Отправлено: 27.01.06 03:24. Заголовок: Уход Гебена от англичан

Гёбен оторвался от англ. Инвинсиблов на 24-26 уз. Англы - по идее перед началом мобилизации под угрозой Великой войны, должны были пройти докование (на Мальте) и подготовку механизмов, но смогли выдать 22-23 уз. (в которые лично я не верю(с) ) Т.е. скорость максимального хода - вещь относительная. Вероятно тема обсуждалась, помогите со ссылками, пожалуйста.

 Отправлено: 01.02.06 13:32. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Трубридж планировал ведение боя в двух вариантах: 1)прикрываясь тенью побережья о.Паксос и возможностью воспользоваться низким силуэтом кораблей в расчете на ошибку германцев при опознавании и принятии БРКР за ЭМ. Возможно это позволит сблизиться до эффективной дистанции (немецкие орудия превосходят в дальности англ 9" на 4000 ярдов), бой мог быть начат и атакой отряда ЭМ. Стрельбу должен был начинать Дифенс (флагм.), прожектора открывать после начала стрельбы и светить только в одну сторону/направление. Быть готовым к производству торп.атак с БРКР.

---

Как же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса": в сущности, он спас свою страну от еще одного Коронеля...

 Отправлено: 01.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса"

---

Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.

 Отправлено: 02.02.06 08:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Как же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса": в сущности, он спас свою страну от еще одного Коронеля...

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно.

С уважениенм,
К.

 Отправлено: 02.02.06 08:35. Заголовок: Re:

ashung пишет:

цитата

---

Вы сами себе противоречите! Получается, в 1914г англы пропускают "Гебен"

---

В чём противоречие? англичане не хотели никуда пропускать Гебен (а), они не ожидали, что Турция пропустит Гебен в проливы (б) англичане согласились на отдачу проливов, что бы Россия не вышла из войны (после лета 15-го (в)

С уважением,
К.

 Отправлено: 02.02.06 08:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ЗАЧЕМ России была эта война?

---

1- Поддержка панславянства
2- ослабление Центральных держав
3- укрепление внутреннего режима
4- укрепление внешнеполитических позиций

Вы разве не в курсе, что все воюющие страны расчитывали закончить войну к зиме 14го? ТО что война продлилась более полугода явилось большим неприятным сюрпризом для всех. (выключите "послезнание") И остаться в стороне от такого "праздника жизни" - довольно болезненная оплеуха для великой европейской державы с большими амбициями.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так что по милицейской логике - ищи кому выгодно, самыми виноватыми англы все-таки выступают.

---

То-то они так долго колебались... Если б не Бельгия - неизвестно что бы было....

Читайте нормальные книги

с уважением,
К.

 Отправлено: 02.02.06 08:49. Заголовок: Re:

Серьезные люди на поугодовую войну хотя бы по опыиу РЯВ расчитывать не могли.....................
А долго колебались бриты по тому что уж очень не хотелось на суше воевать......

 Отправлено: 02.02.06 10:14. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью

---

Ночи на этот период были лунные, т.е. видимость приличная и обнаружение - с достаточного расстояния. При стрельбе и разрывах - быстрое падение видимости для всех, очень легко уклониться и также легко наскочить даже на торпеду. Какие у Вас были условия боя?

 Отправлено: 02.02.06 10:30. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Ночи на этот период были лунные, т.е. видимость приличная и обнаружение - с достаточного расстояния.

---

И тем не менее, "Глостер" с "Гебена" не видели, догадывались что за ними следят только из радиоперехвата.

 Отправлено: 02.02.06 10:39. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно.

---

А то что Англичане никогда не отрабатывали ночные бои в мирное время, не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?

 Отправлено: 02.02.06 11:18. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

А то что Англичане никогда не отрабатывали ночные бои в мирное время, не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?

---

К1 тут даже не причём. Трубридж считал (и не он один), что днём его отряд будет просто уничтожен, а ночью есть хоть какой-то шанс нанести вред неприятелю.

 Отправлено: 02.02.06 11:34. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно.

---

Скорее это некоторый недостаток Вашей модели или игры.
Конечно, ночью шансы англичан номинально выше. В смысле, отличны от нуля. Но это при полном неучете неподготовленности англичан к ночному бою. Вспомните Блэк Принс - много ли времени понадобилось на него? Впрочем, есть и небольшой козырь - КрЛ. А вот торпеды с БрКр - абсолютный нонсенс.

de Trua пишет:

цитата

---

Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.

---

ИМХО, редкий у англичан случай, когда все немного подумали:-).

 Отправлено: 02.02.06 13:43. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.

---

Кому? Трубиджу (отставка в 1918) или флажку (командование более чем древним крейсером "Тэлбот", который Варяга помнил) Хороша карьера!

 Отправлено: 02.02.06 18:40. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

1- Поддержка панславянства

---

Это единственный повод, на котором нас и подловили. Но все можно было сделать проще. В 1914-ом сдать балканы, тем более, что, как минимум Болгария бы уцелела, да и Румыния тоже. Попадаетт только Сербия. А после окончания войны, когда немцам навтыкают - по-хорошему попросить их убраться из Сербии.

K1 пишет:

цитата

---

2- ослабление Центральных держав

---

Зам счет еще большего своего ослабления - даже не смешно.

K1 пишет:

цитата

---

3- укрепление внутреннего режима

---

Скажите это Дурново - он не согласен.

K1 пишет:

цитата

---

4- укрепление внешнеполитических позиций

---

Самый битый из победивших союзников не может укрепить сових позиций. А то, что самыми битыми окажемся мы - думаю, понимали прекрасно.

K1 пишет:

цитата

---

Вы разве не в курсе, что все воюющие страны расчитывали закончить войну к зиме 14го?

---

И, тем не менее, даже при полугодовой войне, наши получили бы больше всех.

K1 пишет:

цитата

---

То-то они так долго колебались... Если б не Бельгия - неизвестно что бы было....

---

Так исттиные намерения англичане всегда скрывают. У джентельменов это в крови, видать. Видите, как вам голову задурили.

K1 пишет:

цитата

---

Читайте нормальные книги

---

Нормальные - это те, которые ннаписаны со стороны Антанты? Были и такие.

 Отправлено: 02.02.06 18:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нормальные - это те, которые ннаписаны со стороны Антанты?

---

В которых рассматриваются хотя бы две точки зрения. Взгляды Пикуля давно понятны: хуже англичан - только немцы с австрияками (или наоборот) и только одна страна - всегда вся в белом. Черно-белым уже даже кино не бывает.

 Отправлено: 03.02.06 08:18. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Какие у Вас были условия боя?

---

Условия:
ночь, луна, видимость 25% (100% - мегаясный день), состояние моря - 3 и т.п.
дистанция обнаружения примерно 4,5 мор. мили

Zero пишет:

цитата

---

не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?

---

Это не я - это правила учитывают Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены (по состоянию на лето 14го), оставьте их себе.

Vov пишет:

цитата

---

Скорее это некоторый недостаток Вашей модели или игры.
Конечно, ночью шансы англичан номинально выше.

---

Игралось по правилам FG&DN. Смею напомнить, из семейства неоднократных победителей Origins, как лучшиех правил для миниатюр. Когда будет опубликовано новое поколение игр (возможно, что Ваши) и эти новые игры получат признание - я сразу же переключусь на них
А Вы думали, что когда я пишу, что Гебену неприятно - это значит, что он утонул? Ни разу не утонул Неприятно - это значит проблемы с потерей скорости и т.п.
Англичане ищут контакта с Гебеном строем фронта с дистанцией между кораблями один раз три мили, один раз две мили. приказ простой - увидел, окрывешь огонь. (что бы не рисковать с координацией действий/передачей сигналов). Однажды Гебен вляпался прямо в центр ... Бреслау ушёл, а вот на Гебене зоколебались считать своих противников (с разных сторон подходили). Один БрКр потоплен, один выведен из строя, два почти и непоцарапаны, Гебен скрылся в ночи, но с потерей хода (не считая мелких повреждений) и вынужден отправится под австрийское командование... (Лин Крейсера его не нашли (хитрый командир Гебена обманул англичан))

с уважением,
К.

 Отправлено: 03.02.06 08:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Серьезные люди на поугодовую войну хотя бы по опыиу РЯВ расчитывать не могли

---

Тогда серьёзных людей ещё не было ... учите матчасть см. планы сторон, развёртывание и первые месяцы боёв. Первыми поняли, что воевать придётся долго немцы - когда совершили отход от Марны на холмистую позицию (которую и занимали до конца войны - см.хорошую карту).

Про матчасть относится и к Лунев Роман Отвечать Вам по-моему бессмысленно... вам про Фому
K1 пишет:

цитата

---

(выключите "послезнание")

---

Вы пор Ерёму
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А то, что самыми битыми окажемся мы - думаю, понимали прекрасно.

---

и т.п.

С уважением,
К.

 Отправлено: 03.02.06 09:29. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены

---

Немцы в отличие от англичан перед войной отрабатывали ночные бои на учениях.
И я с трудом представляю себе ночной бой без осветительных снарядом и прожекторов нормальных.

 Отправлено: 03.02.06 09:54. Заголовок: Re:

Да не одни же идиоты были в командовании, не надо так вопрос ставить.............
Ни одна крупная европейская война в полгода не кончилась, тем более план перевооружения Русской армиии предусматривал войну на истощение , другой вопрос что промышленность на войну не перестроили это факт....

 Отправлено: 03.02.06 11:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Однажды Гебен вляпался прямо в центр ... Бреслау ушёл, а вот на Гебене зоколебались считать своих противников (с разных сторон подходили). Один БрКр потоплен, один выведен из строя, два почти и непоцарапаны, Гебен скрылся в ночи, но с потерей хода (не считая мелких повреждений) и вынужден отправится под австрийское командование...

---

В таком варианте результат особого возражения не вызывает. (Естественно, чисто теоретически, без учета подготовки противников.)
Потеря хода: только от общих повреждений и, может, разрушенных труб? Т.е., узла 4.

K1 пишет:

цитата

---

Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены

---

Вообще-то англичане (Джеллико в частности) признавались, что технология ночного боя у них стоит на порядок ниже, чем у немцев. Насколько это правда (в смысле такого превосходства), судить, конечно, трудно. Но действительно, у немцев описаны и техника и тактика ночного боя. У англичан этого как-то не наблюдалось.
И еще раз, пример Блэк Принса в Ютланде кое о чем свидетельствует.

 Отправлено: 03.02.06 11:45. Заголовок: Re:

К1
Cпасибо. Вероятность того, что перепутаются сами - высокая ли ставилась? Гебен отгородился немного Бреслау и затерялся. Дублин пытался (?) вывести 2-х Бульдогов в атаку, но за полосой дыма и тумана потерял.
Не смог бы Трубридж незамеченным подойти, Сушон Бреслау мог пожертвовать как передовым и осветителем. Тем более, что в случае начала прорыва в Адриатику маневрами сместился мористее и постарался уйти от Глочестера. И проходим вероятнее всего "плохие" места днем. Место Трубриджа он представлял.
А при повороте на Восток Трубридж становится преследователем, проблема найти и обогнать.
Большущее упущение Трубриджа и Милна - выработка миноносцами 1 и 2 див. угля, оставалось от 40 до 90 т.. Ждали угольщика из Мальты, можно погрузить днем было с БРКР.
ashung пишет:

цитата

---

Кому? Трубиджу (отставка в 1918)

---

Трубриджу довоевать дали, адмирала дали. Естественно для Битти он не конкурент.

 Отправлено: 03.02.06 17:15. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

В которых рассматриваются хотя бы две точки зрения. Взгляды Пикуля давно понятны: хуже англичан - только немцы с австрияками (или наоборот) и только одна страна - всегда вся в белом. Черно-белым уже даже кино не бывает.

---

Кстати, Пикуль как раз обвиняет в войне именно Кайзера. Так что как минмум два источника уже есть. Пикуль и сам Кайзер с его мемуарами. Правда, прямо противоположные. Также помнятся мемуары Тирпица. Кроме того, посмотрите составы флотов противоборствующих сторон, ведь ясно, что немцам ничего не светит, кроме потери колоний даже в том случае, если они смогут победить Россию и Францию. ЗАЧЕМ им эта война?

K1 пишет:

цитата

---

Про матчасть относится и к Лунев Роман Отвечать Вам по-моему бессмысленно... вам про Фому

---

А это как вам угодно будет. Некоторым уже доказал обратное. Хот ятакой цели и не ставлю. Про Ерему - какое послезнание? Или тогда анголов не знали, какие они союзники? Что вы тень на ясный плетень наводите? С этим послезнанием.

cobra пишет:

цитата

---

Да не одни же идиоты были в командовании, не надо так вопрос ставить.............

---

Когда нужно что-то доказать, можно и всех идиотами объявить. Очевидно, Мольтке-Младшему не давали спать лавры предка, который быстро разгромил франков в 1870-м. Только он такой идиот, что не вспомнил о том, что тогда Россия была дружески настроена к Германии.

 Отправлено: 03.02.06 17:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ясно, что немцам ничего не светит

---

Вы это немцам в 1914 расскажите. Но потом очень быстро убегайте :)

 Отправлено: 03.02.06 20:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ни одна крупная европейская война в полгода не кончилась,

---

Последние европейские войны очень быстро заканчивались (1870, 1866, 1859)

 Отправлено: 03.02.06 20:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Потеря хода: только от общих повреждений и, может, разрушенных труб? Т.е., узла 4.

---

не знаю чего случилось с трубами, но Гебен немного затопило...

de Trua пишет:

цитата

---

Вероятность того, что перепутаются сами - высокая ли ставилась?

---

Заложено в правилах контакта... У англичан был приказ стрелять только наверняка, потому иногда кое-кто из особо дальних замолкал на время...всматривался в темноту.

de Trua пишет:

цитата

---

Место Трубриджа он представлял.

---

Вряд ли... К тому же он не знал где Лин. крейсера... Вообще то Сушон (и публика в Мессине) ожидали встретить Лин. крейсера прямо у выхода из Мессинского пролива

С уважением,
К.

 Отправлено: 03.02.06 20:59. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

не знаю чего случилось с трубами, но Гебен немного затопило...

---

Немного странно.
Но, в принципе, 234-мм орудие номинально пробивает броню Гебена. В оконечностях - даже без проблем.
Однако по сути единственный опасный (артиллерийски) для Г. корабль - Дифенс. И его вырубят гораздо быстрее, чем он сможет сделать достаточно. Впрочем, дело, конечно же, зависит от расклада.

 Отправлено: 03.02.06 21:08. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Игралось по правилам FG&DN.

---

А можно с ними в сети ознакомится?

 Отправлено: 03.02.06 22:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ведь ясно, что немцам ничего не светит, кроме потери колоний даже в том случае, если они смогут победить Россию и Францию. ЗАЧЕМ им эта война?

---

А нахрена им нафиг европейцам не нужные анклавы в Африке и Азии, если они могут заполучить давно-желанных лебенсраум и остарбайтеров?

 Отправлено: 03.02.06 22:56. Заголовок: Re:

Ну ну вот им по кайфу в России воевать, аж огромное желане было.........
Проще с папуасами разбираться..........

 Отправлено: 04.02.06 08:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Немного странно.
Но, в принципе, 234-мм орудие номинально пробивает броню Гебена. В оконечностях - даже без проблем.

---

Не забывайте о том, какова дистанция боя... единственный шанс англичан - малая дистанция. Потому то Трублидж и был готов к ночному бою, но отказался от дневного...

С уважением,
К.

 Отправлено: 04.02.06 08:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А можно с ними в сети ознакомится?

---

Нет, в свободном доступе их не существует. Но можно приобрести в Москве дешевле чем в штатах (если считать доставку) - пишите на мейл , если интересно.
сайт издателя
click here

с уважением,
К.

 Отправлено: 04.02.06 09:24. Заголовок: Re:

К1 сообющите ваш е-маил по поводу игры...............
cobra-ksd_1941@mail.ru

 Отправлено: 04.02.06 10:10. Заголовок: Re:

е-мейл в профиле... вроде должен был быть
oreshkink@yandex.ru

с уважением,
К.

 Отправлено: 05.02.06 18:32. Заголовок: Re:

Допустим, Гебен пошел в Австрию. Был бы активнее австрийский флот, и попался бы в какую-либо западню?

 Отправлено: 08.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Трубридж, служа в штабе, составлял проект состава флота на Средиземном море после ухода основных кораблей на Северное море: 4 ЛКР, 4 БРКР, 2-3 ЛгКР, 2-3 див. ЭМ.
При ином составе отрядов Гебен мог встретить 1 ЛКР, 2 БРКР, 1 ЛгКР днем и у Трубриджа мог быть такой же отряд.

 Отправлено: 08.03.06 17:55. Заголовок: Re:

НЕсколько не в тему, но близко - насколько перспективно/удачно или более успешно мог ГЗФ применять тактику ударных разнородных групп для осуществления замысла о разгроме английского флота по частям?