Отправлено: 23.04.06 13:53. Заголовок: А если случайно попали лучше чем ожидали.

Всем памятен знаменитый бой у МЫСА САРЫЧ. Даже скорее не бой, а обмен несколькими залпами и разбегание в разные стороны по взаимному согласию. Так вот хотелось бы обсудить: как бы по мнению уважаемых участников форума, продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода. Хватило бы наглости Эбергарду (имея достаточно существенное численное перевосходство) дать турканемцам уйти, уклонившись от боя? Если нет, то, какие бы последствия имело бы такое столкновение?

 Отправлено: 23.04.06 17:06. Заголовок: Re:

А если случайно попали лучше чем ожидали.
Как говорил Чехов: "Как врачи не старались, больной всё-таки выжил".

 Отправлено: 23.04.06 17:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как говорил Чехов: "Как врачи не старались, больной всё-таки выжил".

Ну типа того. Сказать, что не догнали или потеряли в тумане уже не прилично было бы.

 Отправлено: 23.04.06 18:18. Заголовок: Re:

Если мне не отшибает память, то с ними были эсминцы - новики. Они то чего хлопали?

 Отправлено: 23.04.06 18:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Они то чего хлопали

Приказа ждали, день всё-таки. И углы не особо удачные для атаки, и всё быстро менялось.

 Отправлено: 23.04.06 20:08. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

всё быстро менялось.

Гебен развил свой 28-ми узловый ход и наши новики со своим 35-ти узловым не могли его догнать?

 Отправлено: 23.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода.

Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%.

 Отправлено: 23.04.06 21:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%.

Даже не хочу годать на техническую тему этого вопроса. Ну просто допустите: ПОПАЛ. Ну типа ка Бисмарку, но там рули пострадали, а тут, ну допустим винт один заклинил, другому один лепесток отломали... Или сразу два снаряда в машинное, в дырку...

 Отправлено: 23.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Или сразу два снаряда в машинное, в дырку...

клерк wrote:

цитата:

Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%.

Ну, скорость сразу не сбросится - теоретически какой-то запас пара (если конечно не разрыв главного паропровода и сварение всего л/с) должен остаться, а вот если некачественный снаряд подпиленный революционерами раскололся в полете, и один осколок залетел в боевую рубку и долго там летал, пока всех не убил...

Теоретически навтыкали бы "Гебену", а практически.... если бы не стали запрашивать инструкций из Санкт-Петербурга - то тоже навтыкали.

 Отправлено: 23.04.06 21:29. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Теоретически навтыкали бы "Гебену", а практически.... если бы не стали запрашивать инструкций из Санкт-Петербурга - то тоже навтыкали.

С какими потерями и последствиями? Ведь он не безоружный и весьма не плохо бронирован (для крейсера по крайней мере).
Ольга пишет:

цитата:

Ну, скорость сразу не сбросится - теоретически какой-то запас пара (если конечно не разрыв главного паропровода и сварение всего л/с) должен остаться

Они встретились на 38 кабельтовых, ещё какое то время друг другу на встречи шли. Запаса пара хватить не должно... Как мне кажется.

 Отправлено: 23.04.06 21:51. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

С какими потерями и последствиями? Ведь он не безоружный и весьма не плохо бронирован (для крейсера по крайней мере).

А для этого как минимум нужно КШУ провести, поскольку вариантов может быть очень много!
Ушаков wrote:

цитата:

Они встретились на 38 кабельтовых, ещё какое то время друг другу на встречи шли. Запаса пара хватить не должно... Как мне кажется.

Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время - значит вместо сближения - изменение курса и попытка отрыва.

 Отправлено: 23.04.06 21:54. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время - значит вместо сближения - изменение курса и попытка отрыва.

Это понятно, я про то, что при таком растоянии, будь пара, даже минут на 20ть, далеко не уйдёшь, если догоняют, конечно

 Отправлено: 23.04.06 22:03. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Это понятно, я про то, что при таком растоянии, будь пара, даже минут на 20ть, далеко не уйдёшь, если догоняют, конечно

Если "тумана" не будет, то догонят...

 Отправлено: 23.04.06 23:28. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

тумана

Тумана войны
Ушаков пишет:

цитата:

С какими потерями и последствиями

Примерно с теми, которые бывают на учениях при стрельбе по щитам.

 Отправлено: 23.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Примерно с теми, которые бывают на учениях при стрельбе по щитам.

Мнда? Сомнительно...

 Отправлено: 23.04.06 23:53. Заголовок: Re:

Крейсер лишается энергии. На некоторый срок - полностью. Это судя по предложенному эффекту от лакишота Евстафия.
Пусть немцы кудесники и минут за 30-60 справятся, но всё это время башни будут стоять (вернее срелять раз в 10 минут 1 орудием в белый свет). Плюс "разруха в головах" (с).
Получасового расстрела в упор эскадрой Гёбену хватит.

 Отправлено: 24.04.06 08:16. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это судя по предложенному эффекту от лакишота Евстафия.

Ну а если только по винтам?

 Отправлено: 24.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Ну просто допустите: ПОПАЛ. Ну типа ка Бисмарку, но там рули пострадали, а тут, ну допустим винт один заклинил, другому один лепесток отломали... Или сразу два снаряда в машинное, в дырку...

Пострадавший сам бросился на нож. И так 30 раз. Ну допустим
Технически загнать было возможно - часа три расстрела броненосцами и после замолкания артиллериии "Гебена" добили бы торпедами - аналогично "Блюхеру" и "Шарнохорсту".
Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских.

Ольга пишет:

цитата:

А для этого как минимум нужно КШУ провести, поскольку вариантов может быть очень много!

Их и проводили до ПМВ - 5 ЭБР против ЛК (10х13,5").

 Отправлено: 24.04.06 10:16. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских.

Это как раз врятли. В такой ситуации если кого из ЭБР и потопят то только "золотым снарядом", способным утопить ЭБР сразу.

А так наиболее вероятным вариантом будет то что поврежденные ЭБР будут отваливать, чтобы залатать дырки, а остальные добивать противника. Ну а дальше все решит превосходство в численности и огневой мощи.

 Отправлено: 24.04.06 13:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских.

Если так, лучше вообще не "стрелятся".

 Отправлено: 24.04.06 13:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это как раз врятли. В такой ситуации если кого из ЭБР и потопят то только "золотым снарядом", способным утопить ЭБР сразу. А так наиболее вероятным вариантом будет то что поврежденные ЭБР будут отваливать, чтобы залатать дырки, а остальные добивать противника. Ну а дальше все решит превосходство в численности и огневой мощи.

Если повреждённые ЭБР будут отваливать, то преимущество в онгевной мощи быстро закончится и они не успеют завалить "Гебен" до темноты.

 Отправлено: 24.04.06 14:52. Заголовок: Re:

у хебена раньше пушки закончаться
Показателен бой у Босфора русские попали 4 раза, хебен расстреляв 129 снарядов так никуда не попал

 Отправлено: 24.04.06 16:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

у хебена раньше пушки закончаться

Это вряд ли. "Гебен за 20 минут добился 3-х прямых попаданий ГК, получив в ответ одно. Допустим число попаданий через 20 минут стало бы равным (3 за 20 минут).
Тогда за два часа "Ефстафий" с высокой вероятностью был бы на дне, а "Гебен" имел бы 16 попаданий ГК. По опыту Ютланда это выход из строя 2-х башен ГК. Т.е. эмпирическим путем для превращения "Гебена" в подобие "Суворова" нужно порядка 30-ти руссских 12" попаданий.
Если русские начнут отваливать после допустим 10-ти попаданий в ЭБР, то эффективность их огня резко снизится и они просто не успеют добить "Гебена" до темноты.

 Отправлено: 24.04.06 19:19. Заголовок: Re:

Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем.

 Отправлено: 24.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем.

И да и нет... Гебен при наличие императриц должен быть не при чем, только беззубость ВМ руководства позволяла ему выползать. А вот лишнии стволы в дальнейшем нам не помешали.

 Отправлено: 24.04.06 19:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем.

Я хренею дорогая редакция
Тогда турки вводят в Николаев два бранденбурга и "Мессудие" и делают из ваших достраивающихся новейших линкоров новейший металлолом.

Ушаков wrote:

цитата:

Гебен при наличие императриц должен быть не при чем, только беззубость ВМ руководства позволяла ему выползать.

Я думаю, что Ваши претензии к руководству ЧФ сильно преувеличены. Даже к Эбергарду ИМХО серёзные претензии предъявить сложно.

 Отправлено: 24.04.06 20:43. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Если повреждённые ЭБР будут отваливать, то преимущество в онгевной мощи быстро закончится и они не успеют завалить "Гебен" до темноты.

Каким образом? Ониж не после первого попадания будут отваливать.

cobra wrote:

цитата:

Показателен бой у Босфора русские попали 4 раза, хебен расстреляв 129 снарядов так никуда не попал

3, а не 4. А может даже 2.

клерк wrote:

цитата:

Это вряд ли. "Гебен за 20 минут добился 3-х прямых попаданий ГК, получив в ответ одно.

Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб.

клерк wrote:

цитата:

Тогда за два часа "Ефстафий" с высокой вероятностью был бы на дне, а "Гебен" имел бы 16 попаданий ГК.

Как Вы себе это представляете? Типа евстафий словив десяток 11" снарядов, с креном и без большей части орудий доблестно добивает Гебен?

Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР.
Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло.

Так что утопить кого либо, при таком соотношении сил было очень проблематично, если бы только Гебену повезло кому нибудь в погреб попасть.

клерк wrote:

цитата:

Если русские начнут отваливать после допустим 10-ти попаданий в ЭБР, то эффективность их огня резко снизится и они просто не успеют добить "Гебена" до темноты.

Гебен то снаряды будет ловить не медленее чем ЭБР, а скорее даже быстрее.
Так что предположим попал он в Евстафия 10 раз, при этом сам 10 снарядов словил. Потерял 1-2 башни, получил пожары, обрывы связи, повреждения прицелов и дальномеров. А против него 4 свежих ЭБР.
Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет. Максимум повредит еще кого нибудь. И каюк.

Численное превосходство это численное превосходство.

И темнота его уже не спасет. Добьют его за 1-2 часа. И даже если он дотянет до темноты - по пожарам его найдут ЭМ и спокойно утопят. Да даже если предположить что в темноте он потерялся - сколько он будет до Босфора ползти, при таких повреждениях? Его просто на следующий день найдут и добьют.

 Отправлено: 24.04.06 20:48. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Я думаю, что Ваши претензии к руководству ЧФ сильно преувеличены. Даже к Эбергарду ИМХО серёзные претензии предъявить сложно.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/index.htm

 Отправлено: 25.04.06 00:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло.

Согласен очень даже вероятныйисход при потере Хебеном части хода.....

 Отправлено: 25.04.06 06:26. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Андрей Рожков wrote: цитата: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Согласен очень даже вероятныйисход при потере Хебеном части хода.....

А я категорически не согласен. В смысле не писал я такого.

 Отправлено: 25.04.06 09:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб.

Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта.

СДА пишет:

цитата:

Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР.

Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть, а 11" лучшую бронепробиваемость.

СДА пишет:

цитата:

А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет

Вы известный фантазер.

 Отправлено: 25.04.06 09:48. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

цитата: Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. СДА пишет: цитата: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть, а 11" лучшую бронепробиваемость. СДА пишет: цитата: А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет Вы известный фантазер.

Мне то же господин СДА не нравится, но здесь он близок к истине, только одно но -

Отрабатывали совместную стрельбу ИЗ, Ефст, Пантел, 3Свят.

а Ростислав в бою у Босфора не стрелял, со слов командира что бы не сливать эскадренную стрельбу,
А то что Гебен не попал, это не статистика а исскуство драйвера на Ефстаф

 Отправлено: 25.04.06 10:30. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта.

Cobra мне тоже не сильно нравится (особенно когда критикует предков без разбору, исспользуя послезнание), но по вопросам в которых он является специалистом с ним спорить глупо.

cobra wrote:

цитата:

А то что Гебен не попал, это не статистика а исскуство драйвера на Ефстаф

Про маневрирование Евстафия известно довольно хорошо и то что Гебен несмотря на накрытия так и не попал явно, в значительной мере, связанно именно с этим.

клерк wrote:

цитата:

Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух.

У Босфора такие проблемы были, тем не менее наши попадали, немцы нет.

клерк wrote:

цитата:

Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть

Да ну? Давайте ка расскажите где это Гебен продемонстрировал большую скорострельность? По расходу снарядов все с точностью до наоборот выходит, что у Босфора, что у Сарыча.

клерк wrote:

цитата:

11" лучшую бронепробиваемость.

На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали.

клерк wrote:

цитата:

Вы известный фантазер.

Честное слово, нет ни малейшего желания собачиться и перечислять свои и чужие заслуги. Хотите - оставайтесь со своим мнением.

 Отправлено: 25.04.06 10:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

только одно но - Отрабатывали совместную стрельбу ИЗ, Ефст, Пантел, 3Свят.

Вопрос уважаемого Ушакова звучал так: "продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен"
Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. Тем более, что Гебен тоже мог маневрировать.

 Отправлено: 25.04.06 10:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А реале эскадренная стрльбы была провалена.

Да, но замечу, что провалина из-за неправильной оценки растояния управля-ющим огнем бригады лейтенантом Смирновым. Однако дальномерщики Евстафия растояние определили правильно, и если бы не скоротечность контакта, минут через 10-ть, максимум 15-ть все бы скорректировались (что собственно и стало происходить к концу боя). Могли бы тогда и Ростик со Святителями поучаствовать. А вот как сказались бы на нас немецкие 11" сказать трудно. Хотя Евстафий выдержал не плохо.

 Отправлено: 25.04.06 11:34. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного.

Если так подходиить - то в начальный момент у Босфора эскадренная стрельба тоже была провалена. Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили.

 Отправлено: 25.04.06 11:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили.

А там разве прямые попадания были?

 Отправлено: 25.04.06 11:57. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

А там разве прямые попадания были?

Были и их немцы признают.
Единственное у Лоррея есть расхождение, в одном месте он говорит о 2 попаданиях в Гебен, в другом о 3х.

На war-at-see была фотка Гебена с пробоиной в палубе, после Босфора.

 Отправлено: 25.04.06 12:33. Заголовок: Re:

ПЕРВОЕ бой у Босфора, до 4 попаданий по некторым данным по крайней мере Пантелеймон закатал снаряд со 104 каб

цитата:

клерк wrote: цитата: Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного.

, .

Когда лс годам тренировался, заминки будут устранятся в ходе стрельбы, причем внутриэскадренную организацию завалил как раз Пантелеймон, который вклинился в тот момент когда по ЕФСТ. шли накрытия....
И еще Ефст. отвлекая на себя огонь Хебена маневрировал чтобы избижать попаданий а Хебен в свою очередь шел по линейке обеспечивая эффективность стрельбы, так как что зигзаг противника, что свой зигзаг снижает в разы эффективность стрельбы, а остальные корабли стреляли как на полигоне, там чисто тактически русским эбр надо было соединится

СДА wrote:

цитата:

На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали.

Скажем так вспомните веса снарядов, и станет все ясно, 302 кг и 382 кг.

А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы..........

 Отправлено: 25.04.06 12:57. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Скажем так вспомните веса снарядов, и станет все ясно, 302 кг и 382 кг.

302 и 405 скорее.
Но в общем то я говорю о том, что проникновение немецкого 11-12" времен ПМВ снаряда глубоко внутрь - это событие маловероятное. примеры Ютланда, Евстафия, Славы здесь вполне показательны.
Т.е. несколько большая теоритическая бронебойность немецкого 11" здесь роль едва ли сыграет.

 Отправлено: 25.04.06 13:06. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы..........

Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности.