Отправлено: 24.10.07 16:41. Заголовок: Русские п.л. в Босфоре

Добрый день!

Русские п.л. активно действовали на Чёрном море 1915-1917 годы, но ни разу не пытались войти в Босфор, или в Мраморное море. Технически (для новых лодок) это вполне осуществимо, Босфор был достаточно хорошо изучен, так в чём же дело??

 Отправлено: 04.11.07 14:59. Заголовок: Ingvar пишет: Извин..

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но из Вашего рассказа ясно, что сеть была к началу 07.1917, а вот когда турки её установили - неизвестно.

Ну от чего же неизвестно?
По немецким источникам, сетевое заграждение установили в период с 28 июля по 6 августа (н.ст.) 1915 г. Это заграждение находилось в устье Босфора между фортом Телли и Маджарской банкой. Имело в длину 650 м, состояло из 11 сетей. Практически все сети доходили до дна пролива.

 Отправлено: 05.11.07 11:45. Заголовок: Kieler пишет: В посл..

Kieler пишет:

цитата:

В последнего торпеду всаживать - это вредительство...

Извините, путаю Меджидие с Гамидие. Главное чтобы под турецким/немецким флагом был!

 Отправлено: 05.11.07 11:49. Заголовок: Мамай пишет: По неме..

Мамай пишет:

цитата:

По немецким источникам, сетевое заграждение установили в период с 28 июля по 6 августа (н.ст.) 1915 г. ... Имело в длину 650 м, состояло из 11 сетей. Практически все сети доходили до дна пролива.

Спасибо. Интересно, как сами турки проходили эти сети(буксиров тут надо много)???

 Отправлено: 05.11.07 12:44. Заголовок: Ingvar пишет: Интер..

Ingvar пишет:

цитата:

Интересно, как сами турки проходили эти сети(буксиров тут надо много)?

Между крайним буем (на которых держались сети) и Маджарской банкой был оставлен проход для надводных кораблей.

 Отправлено: 05.11.07 14:23. Заголовок: Мамай - спасибо! Кар..

Мамай - спасибо! Картина проясняется!

 Отправлено: 05.11.07 17:56. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 04.01.08 15:36. Заголовок: Мамай пишет: По неме..

Мамай пишет:

цитата:

По немецким источникам, сетевое заграждение установили в период с 28 июля по 6 августа (н.ст.) 1915 г. Это заграждение находилось в устье Босфора между фортом Телли и Маджарской банкой. Имело в длину 650 м, состояло из 11 сетей. Практически все сети доходили до дна пролива.

Ну и против кого эти сети ставили, если не против русских п.л.??
Т.о. сами немцы считали, что прорыв возможен и желательно заранее принять меры, что и было сделано!!

 Отправлено: 04.01.08 19:07. Заголовок: Ingvar пишет: Ну и ..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну и против кого эти сети ставили, если не против русских п.л.?? Т.о. сами немцы считали, что прорыв возможен и желательно заранее принять меры, что и было сделано!!

Хотели подстраховться. Мало ли русские тоже решаться как и англичане с французами.

 Отправлено: 07.01.08 11:49. Заголовок: UC пишет: Хотели под..

UC пишет:

цитата:

Хотели подстраховться. Мало ли русские тоже решаться как и англичане с французами.

В реале - не решились! Но раз немцы так старались - значит считали, что прорыв не только возможен, но и весьма опасен (для немцев, разумеется)!

 Отправлено: 08.01.08 01:31. Заголовок: Ingvar пишет: значи..

Ingvar пишет:

цитата:

значит считали, что прорыв не только возможен, но и весьма опасен (для немцев, разумеется)!

Насчет немцев не знаю, а вот то,что англичане в Мраморном море туркам немало крови попортили- объективная реальность.

 Отправлено: 08.01.08 11:52. Заголовок: UC пишет: Насчет нем..

UC пишет:

цитата:

Насчет немцев не знаю, а вот то,что англичане в Мраморном море туркам немало крови попортили- объективная реальность.

Так о том и речь, что отличиться в Мраморном море могли не только англичане!!! По крайней мере возможность для этого была!

 Отправлено: 10.01.08 00:02. Заголовок: Ingvar пишет: Так о..

Ingvar пишет:

цитата:

Так о том и речь, что отличиться в Мраморном море могли не только англичане!!! По крайней мере возможность для этого была!

Вы по прежнему не разобрались, зачем это нужно и оправдан ли риск потери лучшей и большей части наших ПЛ на данном ТВД. Вам ведь уже объяснили, что встреча с боевыми кораблями крайне маловероятна, Босфор для прорыва сложнее Дарданел, лодки и торпеды у нас хуже и в меньшем числе, чем у союзников. Так нафига нужна данная операция? Большие потери при ней гарантированы - какова цель?

 Отправлено: 10.01.08 14:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы по прежнему не разобрались, зачем это нужно и оправдан ли риск потери лучшей и большей части наших ПЛ на данном ТВД. ... Так нафига нужна данная операция? Большие потери при ней гарантированы - какова цель?

Свои соображения я изложил выше, повторять их не вижу смысла!

цитата:

Вам ведь уже объяснили, что встреча с боевыми кораблями крайне маловероятна, Босфор для прорыва сложнее Дарданел, лодки и торпеды у нас хуже и в меньшем числе, чем у союзников.

1. Ещё маловероятнее встреча с противником не у его гл. ВМБ, а в Чёрном море.
2. Сложнее не означает невозможный!!
3. Тем не менее имеются, а так как запереть Босфор невозможно в принципе, приходится рассматривать и другие решения.

цитата:

Большие потери при ней гарантированы - какова цель?

Большие потери: 1-2 п.л. (как и в реале), только шансы больше!

 Отправлено: 10.01.08 20:15. Заголовок: Ingvar пишет: Тем н..

Ingvar пишет:

цитата:

Тем не менее имеются, а так как запереть Босфор невозможно в принципе, приходится рассматривать и другие решения.

Мины.

 Отправлено: 10.01.08 20:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Босфор для прорыва сложнее Дарданел, лодки и торпеды у нас хуже и в меньшем числе, чем у союзников

Кстати, а на сколько на английских ПЛ типа Е хватало воздуха для нахождения под водой. Хочется сравнить.

 Отправлено: 11.01.08 09:31. Заголовок: Ingvar пишет: 1. Ещ..

Ingvar пишет:

цитата:

1. Ещё маловероятнее встреча с противником не у его гл. ВМБ, а в Чёрном море.

Ничего подобного. Ведь выход в ЧМ у него один, и узкий.
Ingvar пишет:

цитата:

2. Сложнее не означает невозможный!!

Зато снижает осмысленность операции.Ingvar пишет:

цитата:

3. Тем не менее имеются, а так как запереть Босфор невозможно в принципе, приходится рассматривать и другие решения.

Но другие решения ни разу не являются альтернативой запиранию Босфора. Они вообще бесполезны.
Ingvar пишет:

цитата:

Большие потери: 1-2 п.л. (как и в реале), только шансы больше!

Нет, большие потери - это возможно все участники операции. Шансы достать боевые корабли турок - мизерные.
UC пишет:

цитата:

Кстати, а на сколько на английских ПЛ типа Е хватало воздуха для нахождения под водой. Хочется сравнить.

UC пишет:

цитата:

Кстати, а на сколько на английских ПЛ типа Е хватало воздуха для нахождения под водой. Хочется сравнить.

По запасу воздуха сравнить сложно. Тут смотря чем заниматься. Но так разница следующая (хотя сравнивать корректнее с более поздними англицкими ПЛ, с роветсниками):
Дальность: Е - 3000/65, Барс - 3500/30 (то есть подводная дальность меньше в 2 с лишним раза).
Мощность: Е - 2х1750/2х600 (на 2-й и 3-й сериях 2х1600/2х840), Барс - 2х250/2х450
Скорость: Е - 15,25/10,25, Барс - 11,5/8,5
И это всё при равном водизмещении. Максимальная глубина погружения у англов 50 метров с 3-кратным запасом прочности (как и у немцев), у Барсика - 50 метров без запаса.
Вообще очень показательно сравнение количества наших и англицких ПЛ на Балтике и сравнение их успехов. Мозги сильно вправляет.
Ну а что делать с учётом различия в торпедах, вообще сложно сказать. Когда торпеда не может похвастаться превосходством в скорости над целью - это сильно.

 Отправлено: 11.01.08 13:54. Заголовок: Cyr пишет: Мины. Ну..

Cyr пишет:

цитата:

Мины.

Ну и как, немцы в 1916 и 1917 ни разу не выходили??? Мины они спокойно тралили и ипользовали по 2-ому разу!
Выше уже было сказано - подрывались, только пока траление не наладили!

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ничего подобного. Ведь выход в ЧМ у него один, и узкий.

Поэтому ни разу перехватить так и не удалось, а жаль.

цитата:

Но другие решения ни разу не являются альтернативой запиранию Босфора. Они вообще бесполезны.

Десант??

цитата:

Нет, большие потери - это возможно все участники операции. Шансы достать боевые корабли турок - мизерные.

Выше уже было сказано, что в Босфоре и Мраморном море одновременно действуют 1-2 п.л., в случае гибели операция автоматически прекращается! А остальные как погибнут? (Совершат солидарное харакири то-ли???)

UC пишет:

цитата:

Кстати, а на сколько на английских ПЛ типа Е хватало воздуха для нахождения под водой.

Примерно: 1-1,5 суток.

 Отправлено: 11.01.08 19:46. Заголовок: Ingvar пишет: Поэто..

Ingvar пишет:

цитата:

Поэтому ни разу перехватить так и не удалось, а жаль.

Ну так у базы тем более не удастся.
Ingvar пишет:

цитата:

Десант??

Десант, это хорошая альтернатива, но после начала войны малореальная. Там на внезапности всё строилось.
Ingvar пишет:

цитата:

Выше уже было сказано, что в Босфоре и Мраморном море одновременно действуют 1-2 п.л., в случае гибели операция автоматически прекращается! А остальные как погибнут?

Ну значит 1-2 и гибнут. Почти наверняка без толку. И постоянно вы там 1-2 никак не обеспечите.

 Отправлено: 11.01.08 23:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По запасу воздуха сравнить сложно. Тут смотря чем заниматься

Я это вот к чему:тут в МорКампе по Моржам была описана разведывательная миссия одной из лодок этого типа у Варны (или она пробралась в гавань Варны - сейчас точно не вспомню, ибо надо брать выпуск и освежать память). Она пробыла в подвоном положении что-то около 17 часов и у всего экипажа были признаки отравления углекислым газом.

 Отправлено: 12.01.08 11:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Дальность: Е - 3000/65, Барс - 3500/30 (то есть подводная дальность меньше в 2 с лишним раза).

Фактическая дальность хода под электромоторами:
"Барс" - 80 миль при 3 уз,
"Орлан" (головная на Чм) - 105 миль при 4,4 уз.

 Отправлено: 12.01.08 14:11. Заголовок: vvy пишет: Фактичес..

vvy пишет:

цитата:

Фактическая дальность хода под электромоторами: "Барс" - 80 миль при 3 уз, "Орлан" (головная на Чм) - 105 миль при 4,4 уз.

Извините, что не указал, при каких скоростях указаны дальности. Но дело в том, что у англичан в любом случае больше.

 Отправлено: 12.01.08 17:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но дело в том, что у англичан в любом случае больше.

Не очень то и больше. "Е" - под водой 85 миль при 5 уз. В лучшем случае на уровне черноморских "барсов", а то и несколько похуже.

 Отправлено: 12.01.08 18:52. Заголовок: vvy пишет: Не очень..

vvy пишет:

цитата:

Не очень то и больше. "Е" - под водой 85 миль при 5 уз. В лучшем случае на уровне черноморских "барсов", а то и несколько похуже.

Ну как же похуже? Вы же не сравнивали на одной скорости. Тем более Орлан соответствует в лучшем случае последним Е. А так сравнивать нужно со следующими сериями англицких ПЛ.

 Отправлено: 12.01.08 19:18. Заголовок: Ну так осталось узна..

Ну так осталось узнать какова была дальность у наших ПЛ при 5 узлах или английские Е при 3 узлах.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более Орлан соответствует в лучшем случае последним Е

Я тут посмотрел в приложении к книге Эверита, где даны характеристики британских ПЛ и заметил, что характеристики у Е первой серии (а именно мощности силовых установок и дальность плавания при скорости 10 узлов) такие же как и у Е второй серии.

 Отправлено: 12.01.08 19:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же не сравнивали на одной скорости.

Я думаю, что 4,4 и 5 уз - это весьма близко. Практически одно и тоже.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более Орлан соответствует в лучшем случае последним Е

Ну, "Орлан" тут не был лучшим. "Гагара" при 4,8 уз проходила под водой более 111 миль.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так сравнивать нужно со следующими сериями англицких ПЛ.

Так это не я начал сравнивать с типом "Е", а кто-то другой. Я просто написал, что фактически было у "Е", а что у "барсов".

 Отправлено: 12.01.08 19:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 3-..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3-й сериях

Кстати, я давно хочу прояснить для себя вопрос - какие из лодок типа Е относились к 3-й серии?

 Отправлено: 12.01.08 21:10. Заголовок: UC пишет: Кстати, я..

UC пишет:

цитата:

Кстати, я давно хочу прояснить для себя вопрос - какие из лодок типа Е относились к 3-й серии?

С Е-21 и далее. То есть большинство.

 Отправлено: 12.01.08 23:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: С ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С Е-21 и далее. То есть большинство.

Интересно, почему же тогда в справочниках (во всяком случае тех, которые я видел) никакой третьей серии не выделяют. А подразделяют все лодки следующим образом - Е-1 - Е-8, плюс АЕ-1,АЕ-2 к первой группе или серии, а Е-9 - Е-56 ко второй.

 Отправлено: 12.01.08 23:45. Заголовок: UC пишет: Интересно..

UC пишет:

цитата:

Интересно, почему же тогда в справочниках (во всяком случае тех, которые я видел) никакой третьей серии не выделяют.

Не знаю. Возможно из-за меньших заметных различий между 2-й и 3-й.

 Отправлено: 13.01.08 14:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не знаю. Возможно из-за меньших заметных различий между 2-й и 3-й.

Очень может быть. По характеристикам они не отличаются. Но они могли строится по разным программам или заказам, я точно не знаю.

 Отправлено: 13.01.08 15:59. Заголовок: UC пишет: Очень мож..

UC пишет:

цитата:

Очень может быть. По характеристикам они не отличаются.

Различаются. Как раз по таким, как скорость погружения или время нахождения в подводном положении. То есть в общепринятых справочных ТТХ различий нет, а так есть.

 Отправлено: 13.01.08 17:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Различаются. Как раз по таким, как скорость погружения или время нахождения в подводном положении. То есть в общепринятых справочных ТТХ различий нет, а так есть.

Теперь понятно.

 Отправлено: 13.01.08 17:46. Заголовок: UC пишет: Теперь по..

UC пишет:

цитата:

Теперь понятно.

Кстати, вы там в соседней ветке со стрелковым оружием разобрались?

 Отправлено: 13.01.08 17:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, вы там в соседней ветке со стрелковым оружием разобрались?

Пока нет.

 Отправлено: 13.01.08 18:04. Заголовок: UC пишет: Пока нет...

UC пишет:

цитата:

Пока нет.

А теперь - да, разобрался.

 Отправлено: 14.01.08 17:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так у базы тем более не удастся.

Вообще-то учитывая уровень подготовки - скорее всего. Жаль!!!

цитата:

Десант, это хорошая альтернатива, но после начала войны малореальная. Там на внезапности всё строилось.

Хм-м, а без внезапности, неужели совсем шансов не было???

цитата:

Ну значит 1-2 и гибнут. Почти наверняка без толку. И постоянно вы там 1-2 никак не обеспечите.

Вполне возможно!
Для операции выделяются 4-6 п.л. Пока 1 находится на позиции, 2-ая идёт на смену, 3-я готовится к выходу в море, 4-ая - на отдыхе. Просто блокада Зонгудлака осуществляется только НК (но тут уж лучше использовать ЭБР, для разрушения арт. огнём портовых сооружений).

 Отправлено: 14.01.08 17:24. Заголовок: Ingvar пишет: Хм-м,..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм-м, а без внезапности, неужели совсем шансов не было???

Не было. Из-за наличия нехилой береговой обороны и слабости десантно-высадочных средств.