Отправлено: 22.01.06 16:45. Заголовок: Брест-литовский договор. Границы на западе.

Уважаемые братья по разуму,
меня очень интересует один вопрос: западные границы современной Российской федерации сформированы по результатам
Брест-Литовского мирного договора, который Ленин со товарищи заключили с Германией в 1918 году. Большевики отдали ВСЁ что у них попросили, и даже больше. На каком основании были нарезаны границы государств никогда ранее не существовавших -Финляндия, Эстония, Литва(когда-то имела самостоятельность), Латвия??? Порошу просветить.

 Отправлено: 22.01.06 18:18. Заголовок: Re:

Нынешняя граница где-то западнее, где-то восточнее. Финская граница не имела отношения к Брестскому договору. Прибалтика уходила вся. Витебск оставался наш.

 Отправлено: 22.01.06 22:18. Заголовок: Re:

Так как с прибалтами? Есть-ли историческое обоснование именно этой границе.
Откуда взялись именно эти очертания прибалтов и фиников?

 Отправлено: 23.01.06 11:18. Заголовок: Re:

Ну, с финнами вообще в принципе вопрос был решён в начале XIX века, когда их отвоевали от шведов - недаром в Хельсинки памятник Александру Первому стоит. Оставался вопрос о сроках предоставления полной независимости Финляндии. ПМСМ, даже выиграв ПМВ Россия отпустила бы Финляндию. Окончательно граница, как известно, сформировалась после "зимней войны".
С прибалтами, полагаю, в основном, повторились границы соотв. губерний, но надо посмотреть подробнее. Опять, же, ПМСМ, не удержать их в составе РИ (или РР - как угодно) надолго при любом раскладе. Очень рекомендую, с точки зрения понимания роста национального сознания эстонцев, повести и романы Яана Кросса - рекомендую всем. Я не слишком большой знаток истории этого народа, но интересовался у знающих людей - как там с фактической подкладкой? Ответили: "Как у Алданова", в смысле "С подлинным верно".

 Отправлено: 23.01.06 18:52. Заголовок: Re:

Я имею интересные карты,
из "Морского атласа" и из " The Nelson universal hand-atlas" за 1912 год.
Там даются карты стран, но нет внутреннего деления стран на области или провинции с губерниями.
И есть ещё проблема, я не особо разбираюсь к компах и в их возможностях. Поэтому я отсканировал карты на тему нашей дискуссии, но поместить сюда не могу. А жаль, я не любитель объясняться на пальцах, тем более имея прекрасные иллюстрации.

 Отправлено: 23.01.06 20:34. Заголовок: Re:

Ну рисунки то сюда поместить несложно. Для этого надо разместить рисунок где нибудь в инете и дать сюда ссылку. Разместить можно на www.mail.ru например. Создаете там почтовый ящик. Потом войдя в него нажимаете на закладку "ФОТО". Затем создаете альбом (там менюшка соответствующая есть), загружаете в него картинку. А дальше просто даете на него ссылку.

 Отправлено: 23.01.06 21:51. Заголовок: Re:

Спасибо, если получится, результаты увидите.

 Отправлено: 23.01.06 22:33. Заголовок: Re:

К СДА - большое спасибо за подсказку!!!
смотрие фотку карт - http://foto.mail.ru/mail/9104401/1

 Отправлено: 23.01.06 22:44. Заголовок: Re:

Всё классно, но почему-то отлично отсканированную фотку я не вижу по этой ссылке, как сохранить разрешение???

 Отправлено: 23.01.06 23:14. Заголовок: Re:

Так Вы же не на картинку ссылку дали, а на папку с ней. Щелкните на картинке, чтобы она у Вас в полный размер открылась, а потом правой кнопкой мыши вызовите ее свойства и скопируйте ее адрес от туда.
Если я правильно понял, то это она http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/i-2.jpg

Да, если Вы захотите сделать так чтобы была видна не ссылка, а сама картинка - то в форме форума, над окном для ввода текста, есть кнопка. На ней нарисованы на желтом фоне 2 горы и солнце. Щелкните на ней и введите текст в появившееся окно - тогда картинку будет сразу видно на форуме.

Правда картинка очень мелкая - похоже при сканировании надо было большее разрешение ставить. И при сохранении наверное стоит поставить минимальное сжатие, чтобы качество не сильно падало.

 Отправлено: 24.01.06 01:10. Заголовок: Re:

Спасибо, но уже очень поздно, и я не соображаю.
Ещё раз благодарю за дружелюбие.

 Отправлено: 24.01.06 11:52. Заголовок: Re:

Наконец разобрался, посмотрите как всё выглядело в 1912 году.

 Отправлено: 27.01.06 22:54. Заголовок: Re:

Карта, канешнааа....
Дают просвещённые мореплаватели - никакой политкорректности. Эстонии, как известно, в 1912 году не было, Ливонии - тоже. Что такое Baltic Provinces восточнее Чудского озера - мне не понять. У меня пропали вопросы к "Области государственных интересов Германии" на советских картах 1940 года.
Север современной Эстонии - Эстляндская губерния. Юг - (Совместно с востоком совр. Латвии вкл. Ригу) - Лифляндская губ. Вост. граница Эст. губ. и есть нынешняя граница между РФ и Эстонией, таковой же была и в сов. времена - тогда между ЭССР и РСФСР. А вот южнее - интереснее. Между войнами граница проходила восточнее, чем сейчас - под самым Псковом. Нынешний южный участок границы между РФ и ЭР почти соответствует вост. границе Лифляндской губ. Говорю "почти", ибо карты мои мелкомасштабные, подробностей не понять.
С финнами тоже интересно: оказалось, что территория, присоединённая к СССР в 1940 (Карельский перешеек) почти (опять же, по причине масштаба карт, кои я нашёл) соотв. территории, присоединённой к РИ в 1743 г. по Абосскому миру, т.е. за 66 лет до присоединения всей Финляндии! Задумаешься....
А вот про границы по Бресту - тут я оконфужен - ну чёрт их знает. Никакой ясности - где их провели, каков статус - не нашёл...

 Отправлено: 27.01.06 23:00. Заголовок: Re:

Обратите, кстати, внимание на линию между Даго и Эзелем на Вашей карте - м.б. она означает морскую границу между губерниями. Даго принадлежал к Эстл. губ, Эзель - к Лифляндской.

 Отправлено: 30.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

С финнами тоже интересно: оказалось, что территория, присоединённая к СССР в 1940 (Карельский перешеек) почти (опять же, по причине масштаба карт, кои я нашёл) соотв. территории, присоединённой к РИ в 1743 г. по Абосскому миру, т.е. за 66 лет до присоединения всей Финляндии! Задумаешься....

---

А як же - просто в своё время, в 1811 г., "плешивый щёголь, враг труда" на радостях издал манифест "О присоединении к Финляндии Выборгской губернии", коим подарил часть РИ - Выборгскую губернию - финнам за то, что они вошли в состав оной империи. После распада РИ означенные финны встали в позицию "подарки не отдают, а Виипури вообще - исконно финский город". И стала Выборгская губерния Выборгской ляни... на горе финнам.

 Отправлено: 25.04.06 15:44. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

в Хельсинки памятник Александру Первому стоит.

А не Александру ли Второму, который дал Княжеству Финляндскому
конституцию и парламент?

 Отправлено: 25.04.06 22:54. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А не Александру ли Второму, который дал Княжеству Финляндскому конституцию и парламент?

Так Первый и дал.

 Отправлено: 01.05.06 21:35. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А не Александру ли Второму, который дал Княжеству Финляндскому конституцию и парламент?

Вы правы, Второму. Любопытно, самый популярный сюжет открыток про Хельсинки.

 Отправлено: 13.08.06 11:44. Заголовок: Re:

чтение топика подвергло к перчитке Витте С.Ю., к коиму можно относиться повсякому... так вот чедеснейшим образо открыл книжку в совершенно наобум - ВИтте написал чтото в духе ... надобы русским понять, что РОссии боле нет, а со времён Петра Великого и Екатерины Второй есть тольео РОссийская Империя ... ну да мдальше вполне пророчески про то, что в стране где 35% несловян, арусских аж три народа великие, малые и белыероссы смерти подобно всех обрусачивать...


... короче подумалось мне - странные вопросы иногда мы подымаем ... те я понимаю людей которые хотять осознать почему так вышло и откуда шо взялось, но видит бог хлопцы, неужели так интерестно узнать откуда взялась граница на Западе?

вот уважаемый мною UB пишет:

цитата:

На каком основании были нарезаны границы государств никогда ранее не существовавших -Финляндия, Эстония, Литва(когда-то имела самостоятельность), Латвия??? Порошу просветить.

- так это пардон, как откуда?... с Финами всё более мение согласовали ,,,

цитата:

Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики. Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстлявдии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифлявдии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны. Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил.

 Отправлено: 13.08.06 11:54. Заголовок: Re:

так шо основание "нарезать" было... 1 - такие образования были в РИ, 2 - империю разбили в прах ...

 Отправлено: 13.08.06 14:01. Заголовок: Re:

Основания - всегда аргумент победителя. Спасибо Борису, Х-Мерлину за цитату и Брест-Литовского договора, но можно было бы добавить и про временную оккпацию германцами Пскова и части Витебской губернии пока Россия не выплатит взятых на себя репараций. Пока суть да дело - эта часть Витебской губернии стала с подачи Британии частью Латвийской Республики. Польша тоже хотела, но Британия очень четко объяснила, что присоединение Вильно але Вильнюса к Польше она принимает, а вот Двинск але Даугавпилс - это уж очень много. Впрочем, в годы последней войны Армия Крайова все равно эти земли польскими считала и очень основательно их контролировала. Если брать границы имперских губерний - Латвия должна бы потребовать Палангу, благо Поланген входил в курляндскую губернию. Но там Латвия-Литва мирно махнулись территориями. Зато Лифляндию Эстония и Латвия так и не смогли поделить без военных действий. Если б не англичане, ого-го конфликт мог обозначиться. Все же, город Валк пришлось поделить. Вот он и стоит в латвийской зоне - Валка, а в эстонской - Валга. так понимаю, кто смел, тот и съел, а обоснования подыскиваются постфактум. Как говорил тов. Бисмарк: "проститутки и историки - это то, что майдем на каждом углу, когда придем к власти"

 Отправлено: 13.08.06 16:17. Заголовок: Re:

Вот это подробности!
Просто прелесть, спасибо.
С У.

 Отправлено: 18.08.06 12:14. Заголовок: Re:

Насчет границ губерний и т.п. Рекомендую найти школьный Атлас истории СССР 1954 г. издания (3-й том). ТАм есть отличная карта административного деления РИ.

 Отправлено: 19.08.06 09:28. Заголовок: Re:

voljga пишет:

цитата:

Как говорил тов. Бисмарк: "проститутки и историки - это то, что майдем на каждом углу, когда придем к власти"

Исходник за Фридрихом - надо занять спорную область силой, а после этого найдется куча историков, которые докажут, что на нее у вас были неоспроримые права.

 Отправлено: 25.04.08 09:48. Заголовок: Брест-литовский договор. Границы на западе.

Есть отличный атлас Маркса. Как раз перед 1914 выходил. Карты и атласы, как говорили, были вполне даже ничего, неплохие.
Кстати, ссылка у меня тоже не отображается. Нельзя ли выложить и поместить нормально?