Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
цитатаУчитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
У России вроде не было такого веса, чтобы играть решающую роль на таких переговорах.
К 1921 году у нас скорее всего было бы 4 Измаила, Николай 1, Императрица Екатерина, Александр и 4 Севастополя. Их бы и оставили - что по водоизмещению примерно равно Японии. Короче, квота была бы порядка 350 000 т. Ну и дали бы построить 70 000 т новых ЛК (взамен Севастополей), и перестроить так и не восстановленную (в этом уверен) Марию в авианосец. Кстати, до 30-х оставили бы в строю, скорее всего, еще 2 Андрея и 2 Евстафия.
цитатаК 1921 году у нас скорее всего было бы 4 Измаила, Николай 1, Императрица Екатерина, Александр и 4 Севастополя. Их бы и оставили - что по водоизмещению примерно равно Японии. Короче, квота была бы порядка 350 000 т. Ну и дали бы построить 70 000 т новых ЛК (взамен Севастополей
Подозреваю, учитывая крайнее ослабление РИ в войне, Измаилы постигла бы судьба "Карачьоло" и "Нормандий". И опустили бы нас в лучшем для нас случае на уровень Италии и Франции. Вместо Сев ничего построить бы не дали, как не дали итальянцам и французам с более ранними кораблями. Аскольд пишет:
цитатаУчитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии
Япония тоже держава-победительница, только не ослабленная. И по мирному договру с Японией нам нельзя до 1935 года заводить капитальные корабли на ТВД. Хоть почитайте что ни будь по теме, прежде чем такое предлагать.
цитатаИзмаилы постигла бы судьба "Карачьоло" и "Нормандий".
У Измаилов вроде готовность была повыше. Головной не заморозили даже в сентябре 1917, оставили в первой очереди достройки (постройку остальных приостановили только тогда). Так что как вариант - пример Худа и его собратьев. Такое могло быть.
Дело не в этом. страна полностью обескровлена. Если во время войны что-то ещё делается, то после - только дыры латать. Вы хоть величину внешнего долга РИ знаете и сколько это было годовых бюджетов на 1913 год?
цитатаВы хоть величину внешнего долга РИ знаете и сколько это было годовых бюджетов на 1913 год?
Десяток Ну, что-то на немцев бы возложили. От чего-то реструктуризовались. Однако и то, что остаётся - главный камень преткновения у МЦМщиков-галактистов.
После ПМВ постепенно ЕМНИП вернулись к золотому стандарту при международной торговле и займах. Боюсь обесцениться долгам не светит. СДА пишет:
цитатаПо измаилам же - их даже в советские времена не сразу порезали, а там ситуация была хуже чем при гипотетической победе РИ в войнею
В Совдепии была истерика "РСФСР осаждённый лагерь", а тут идеи типа 10летнего мира и разрешения конфликтов в Лиге Наций. ИМХО - самого Измаила достроят году в 25м, выторгуют еще пару 35кТ, которую как и Французы с Итальянцами начнут только в 30х.
Да Измаил был бы если не боеготов, то с артиллерией (хотя бы частью) к концу войны. В ТАКОМ состоянии корабли не режут. Насчет других конечно большой вопрос.
Заинька пишет:
цитатаа тут идеи типа 10летнего мира и разрешения конфликтов в Лиге Наций.
А тут - вдруг повезло? - мы на Босфоре и Дарданеллах. Которые англы хотят отобрать при любой возможности. Тоже фактор.
Но самое пока интересное - это если бы Sha-Yulin привел цифры по долгу.
Хотя и тут не все однозначно. У американцев после ПМВ морской бюджет то ли 3, то ли 5% от всего. А у Японии - 33%. Так что когда кому то чего то сильно хочется, но может и ремень потуже завязать.)))
Я её счас приведу. Но, энтшульдиген битте, без ссылки. Иначе как на АИ исследование "МЦМ-2ТК". Пишет коллега Г. Путль "На 1917 год общий российский долг перед основными кредиторами равнялся 16371 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля, а с учетом довоенных частных займов, гарантированных государством – 20654 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля.
Это 6 довоенных бюджетов. До войны Россия отдавала примерно по 100 млн в год, тратя на обслуживан ие долга примерно 13% бюджета" Вот. А ПМВ не в МЦМ ещё и в 18м продолжалась.
ВОТ И Я ГОВОРЮ НЕ ХРЕН БЫЛО ЗА АНТАНТУ ПОДПИСЫТЬСЯ А ЕСЛИ И ПОДПИСАЛИСЬ УЖЕ ТО ТРЕБОВАТЬ СПИСАНИЯ КАК МИНИУМ ТЕКУЩИХ ДОЛГОВ ЗА ОДНО НАСТУПЛЕНИЕ. ТАК КАК С РОССИЕЙ АНТАНТА ОБХОДИЛАСЬ ПО СВИНСКИ. ПОЧИТАЙТЕ ПРО АВИАЦИОННЫЕ ПОСТАВКИ ХОТЯ БЫ.
Множество альтсценариев разной степени продуманности где из-за гибели или отречения Николая Второго страной в 10х г.г. управлял его младший брат. Как регент или как царь. Единственное исключение - МЦМ-ХХХ того Генри Путля, где сына Н2 зовут Михаил и он здоров. Как правило в МЦМах нет даже Февральской революции. Поищите в сети и почитайте произведению "Из Америки с любовью" - это первая ласточка, и довольно читабельно.
цитата"На 1917 год общий российский долг перед основными кредиторами равнялся 16371 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля, а с учетом довоенных частных займов, гарантированных государством – 20654 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля.
Это только внешняя задолженость основным кредиторам. А с учётом не основных и внутреней задолжености, в том числе и инстранным предприятиям на территории страны и неосуществлёным проплатам по военным поставкам - 49 млрд. рублей ЗОЛОТОМ (это на тему обесценивания). Вот это и пересчитайте на годовые бюджеты. Вроде 15 получается . Так что с постройкой Измаилов как то не срастается. cobra пишет:
цитатаВОТ И Я ГОВОРЮ НЕ ХРЕН БЫЛО ЗА АНТАНТУ ПОДПИСЫТЬСЯ А ЕСЛИ И ПОДПИСАЛИСЬ УЖЕ ТО ТРЕБОВАТЬ СПИСАНИЯ КАК МИНИУМ ТЕКУЩИХ ДОЛГОВ ЗА ОДНО НАСТУПЛЕНИЕ. ТАК КАК С РОССИЕЙ АНТАНТА ОБХОДИЛАСЬ ПО СВИНСКИ.
Так не подписались бы - немцы в последствии сожрали бы (Антанта только ограбила). На счёт списания - не такой царь нужен был. А лучшим вариантом был бы итальянский - долго заигрывать со всеми и году в 1915 вступить в войну на стороне Антанты. По свински к нам относились из-за меньшей, чем ожидалось, нашей ценности в качестве союзника. Наши даже скрывали в 1917 году истинное положение с резервами, что бы Антанта на нас вообще не плюнула. Вы исходите из того, что мы тогда великой страной были. Только считались мы союзником немного поценнее Турции и на одном уровне с Австрией и Италией. РИ была слаба и полностью сгнила, отсюда и отношение.
цитата с учётом не основных и внутреней задолжености,
Этих немного легче кинуть. Хотя на инвестиции в 20х точно придется забить, но это при любом раскладе Правда можно попробовать построить пирамиду, рассчитывая, что следующая война начнётся раньше, чем она рухнет Только наверное не допрут.
Ув.Ша-юлин вы несколько не правы. Если б не Россия гансы бы франков в лет сжрали бы еще в 1914. А против нас воевать - сомнительно, из войны в войну??? У нас по мирному то времени миллионная армия. При этом отсутствуют глубокие разногласия как у гансов с англами финансово экономического порядка. А по свински относились чтоб деньги не платить................ По всячески выкобенвались..................... Не знаю, надо было сразу на место ставить.....................
цитатаЕсли б не Россия гансы бы франков в лет сжрали бы еще в 1914. А против нас воевать - сомнительно, из войны в войну???
А в чём проблема. Надо РИ сожрать, пока не смогла конкурентом стать. Так что не позже года 25-го (а корее раньше) схарчат. cobra пишет:
цитатаУ нас по мирному то времени миллионная армия. При этом отсутствуют глубокие разногласия как у гансов с англами финансово экономического порядка.
У франков тоже миллионная. Вот только у нас мобзапас по снаряжению хреноват, с резервами обучеными всё не слава богу. Вы в курсе, что РИ была единственной страной, котороя полностью исчерпала военнообязаный запас? В курсе, что наша промышленость с трудом справлялась с обеспечением армии в мирное время и не тянула даже во время русско-Японской войны? В курсе, что в годы ПМВ французы выпустили 320.000 пулемётов, немцы - 280.000, а мы - 28.000? И так по всему военному производству. Вы в курсе, что русская армия больше половины обеспечения, вооружения и боеприпасов получала из-за рубежа и к тому же В ДОЛГ? Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
В принципе есть ещё шанс побыть американской Японией (в смысле, что настоящая Япония - это Япония английская). Т.е. тараном. Тараном висящим на кредитах, которые не отдать НИКОГДА и потому весьма послушным. Но это надо отличиться в ПМВ хоть раз. Славе что ли лакишотом ворога замочить. В общем "смыть позор Тсу-Симы" Тогда Вашингтонское соглашение плавно отменяется/переносится на более поздний срок. Измаиблы в строю - все 4, ЛК имени Костенки вовсю строются, народ сидит без штанов (причём половина того народа - в армии). Цель заморочки - отвлечь Англичан, пока Штатники мочат Японцев.
А вы в курсе Ша-юлин почему такая ситуация, с призводством? Я по авиации досконально стуацию изучал и заверяю Вас что проблемы были на 75 процентов организационные. Умные люди пере войной лет за пять это говорили, только слушать никто не хотел и не желал. Пример завод "Мотор" Рижский в 1912 г. был готов выпускать не менее 300 моторов в год. а наше производство игнорировали те ублюдки которые во власти были и заказов на моторы "Мотор" не получал вплоть до 16 года....... И так по многим вопросам........... Только жд дорогу на Романов на Мурмане(Мурманск) году к 16 получили и снаряжанием этим в основном в гражданскую воевали.......... Потому что все застряло по складам............ на тот момент
Ну не по всем - патронов сделали больше всех, 13,5 млрд - против 8,6 млрд Великобритании (2-е место) и 8,2 Германии (3-е). И по винтовкам (3,3 млн) обогнали Италию (2,4 млн) с Фарнцией (2,5 млн), чуть остатли от Британии (3,85) США (3,5) и Австрии (3,5). Кстати. за исклюением США у остальных цифры то за 4 года, у нас же на год меньше, тоже нельзя забывать. Но это так, для точности. С пулематами, орудиями, самолетами, снарядами, автомобилями отставали катастрофически. Так что в целом согласен.
Но все же - разве есть смысл резать Измаил с установленными башнями?
Не совсем. Францкузская армия 863 тыс, русская 1423. Больше, чем австро-венгрия и герм. вместе взятые - 1239. Предпосылка к блиц-кригу по-русски. Но кто ж о том думал.... Опять же, Грабин вспоминается. Когда он Ф-22 до ума доводил (перед самой ВМВ), Воронов потребовал, чтоб она снарядами пр-ва времён ПМВ палить могла. Василий Гаврилович на это: некондиция, гильза после выстрела застревает, разрядником выбиваем, а Воронов: у нас этих снарядов столько, что пушка 76,2, которая этими снарядами стрелять не может, РККА не нужна. Т.е. ресурс был, но использовали его плохо. Наделали трёхдюймовых снарадов на две войны вперёд, а скажем, 122 мм, которые в позиционной войне важнее - дефицит. Cobra прав, проблемы организационные, но они ведь самые важные. За неумение решать их и получил НII Ипатьевский Дом.
Это точно потому и называется святой лох-император.......... Кстати наша бестолковая РПЦ его святым великомучеником сделала, как последнего императора. Забыли безголовые что он на момент Ипатьевского дома давным давно отрекся сам..........
цитатаКстати наша бестолковая РПЦ его святым великомучеником сделала
Не великомученником, а страстотерепцем, не знаете разницы помалкивайте. И страстотерпец он исключительно потому, что на момент расстрела уже давно отрёкся.
Великомученники принамают страдания за веру, а страстотерпцы принимают страдания безвинно. Или вы считаете, что отрекшегося (добровольно) императора надо обязательно расстреливать вместе со всей семьёй? Или вы думаете, что коммунисты мало других страстотерепцев "наделали"? Почитайте про новомученников...
цитатаА вы в курсе Ша-юлин почему такая ситуация, с призводством? Я по авиации досконально стуацию изучал и заверяю Вас что проблемы были на 75 процентов организационные. Умные люди пере войной лет за пять это говорили, только слушать никто не хотел и не желал.
Это проблемы (на 90%) аграрной страны. На 1913 год у нас был 3,1 млн. рабочих всех категорий и видов. Это примерно в трое меньше, чем в Германии. При этом средний уровень квалификации рабочих и технической оснащённости производства у нас был гораздо ниже. cobra пишет:
цитатаПример завод "Мотор" Рижский в 1912 г. был готов выпускать не менее 300 моторов в год. а наше производство игнорировали те ублюдки которые во власти были и заказов на моторы "Мотор" не получал вплоть до 16 года.......
а это ещё и проблема катострофической нехватки финансов. Расходы резали по всем направлениям военного производства. Больше всего, кстати, обрезали тяжёлую артиллерию и инженерное направление. realswat пишет:
цитатаНу не по всем - патронов сделали больше всех
realswat пишет:
цитатаИ по винтовкам
Эти моменты как раз не приводил, ибо они не наглядны. Немцы и союзники по Антанте выпустили столько, сколько им требовалось, да ещё и мобзапасы имели большие. Нам же и патронов и винтовок не хватало. До 1917 года из-за рубежа было поставлено 2,5 млн. винтовок, 41 тыс. пулемётов (больше, чем сделали сами) и 2,4 млрд. патронов. Кстати, 3-линейных патронов было выпущено до 1917 года 4,2 млрд. (ЦГВИА, Ф. 29), так что на счёт больше.... Да и народу мы под ружьё больше поставили. Только мобилизованных после начала войны - 13,5 млн. Рид пишет:
цитатаПредпосылка к блиц-кригу по-русски. Но кто ж о том думал....
Не было таких предпосылок. Мы даже в Восточной Пруссии облажались. Низкая подвижность войск и слабая транспортная инфраструктура - какой нафиг блицкриг. А на счёт убогости Н2 - полностью с вами согласен.
Не имеет значения терминология, был гавнюком и подох как собака. На нем вся кровь нашего народа. А разницы я не знаю да мне и не интересно. Результат как говорится налицо........
"страстотерпцы принимают страдания безвинно"
Вы Николашку безвинным считаете, ну вы даете................................ Человек мог однм свом появлением решить все проблемы во время шествия Гапона, а он предпочел стрелять в людей....................... Ну вы даете........
цитата Великомученники принамают страдания за веру, а страстотерпцы принимают страдания безвинно. Или вы считаете, что отрекшегося (добровольно) императора надо обязательно расстреливать вместе со всей семьёй? Или вы думаете, что коммунисты мало других страстотерепцев "наделали"? Почитайте про новомученников...
Ленин кажется предлагал англичанам: "Возьмите к себе царя. Родственник ваш. Мне он тут мешается". Ангичане решили, пусть лучше будет в России. Так полезнее.
Alexey RA
постоянный участник
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.01.06 10:42. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитатаА вы в курсе Ша-юлин почему такая ситуация, с призводством? Я по авиации досконально стуацию изучал и заверяю Вас что проблемы были на 75 процентов организационные. Умные люди пере войной лет за пять это говорили, только слушать никто не хотел и не желал.
К оргпроблемам добавлялся банальный грабёж частными компаниями государства в время ПМВ - на форуме "Снежков" камрад eugend приводил следующую статистику: "Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб и 12 руб. 13 коп. за штуку, снаряды к шестидюймовым гаубицам в 42 и 70 руб. за штуку. При этом «Совет Съездов металлообрабатывающей промышленности» в своих резолюциях 26 июня и 13 сентября 1916 года категорически протестовал против расширения государственного сектора экономики, как неэффективного." http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=530617 "следует отметить незнакомство Совета съездов с ведением дел на казенных заводах: бухгалтерия их, по существу, мало чем отличается от таковой же , принятой на частных заводах; при определении «себестоимости» изделий на частных заводах во внимание принимается и погашение имущества, и содержание заводской администрации, и вообще все расходы, связанные с производством на заводах. Расходов на страхование и уплату налогов казенные заводы, правда, не несут, но в общей стоимости изделий эти величины заметного влияния не имеют. При приобретении сырых материалов казенные заводы поставлены, несомненно в худшие условия по сравнению с частными заводами, ибо должны приобретать для себя эти материалы способами, обставленными массой формальных стеснений , сильно удорожающих эти материалы по сравнению с нормальными коммерческими приемами, практикуемыми частными заводами; также и в самой организации работ на казенных заводах много лишнего формализма, ложащегося бременем на цену изделий. И если, тем не менее, в конечном результате цены изделий казенных артиллерийских заводов выходят все-таки дешевле цен частных заводов, то это объясняется единственно тем, что бухгалтерия казенных заводов дает истинную стоимость изделий этих заводов; от частных же заводов казна получает цены, заведомо преувеличенные против «себестоимости»." http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=531799
цитатаВы исходите из того, что мы тогда великой страной были. Только считались мы союзником немного поценнее Турции и на одном уровне с Австрией и Италией. РИ была слаба и полностью сгнила, отсюда и отношение.
И, очевидно поэтому выдержали в одиночку при благосклонном наблюдении со сторны союзников наступление 1915 года. Турции такое и не снилось. Я не говорю, что Россия в ПМВ могла одна всех раскатать, но ТАК опускать тоже нельзя.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА в чём проблема. Надо РИ сожрать, пока не смогла конкурентом стать. Так что не позже года 25-го (а корее раньше) схарчат.
После войны с Францией-Англией и САСШ немцы даже при самом лучшем раскладе будут до реала раны зализывать. Так что нам тут бояться нечего. Они-то ослаблены, а у нас все свеженькое и опыт изучили во время войны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУ франков тоже миллионная. Вот только у нас мобзапас по снаряжению хреноват, с резервами обучеными всё не слава богу.
Хреноват. Но, когда увидят, как снаряды во время войны в лет кончаются. Сразу запустят еще пару заводиков по боеприпасам. А, если будет в достатке боезапас, то не будет и таких гомерических потерь. Кроме того, я слышал, что в относительных величинах франки потеряли больше нас.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе было таких предпосылок. Мы даже в Восточной Пруссии облажались. Низкая подвижность войск и слабая транспортная инфраструктура - какой нафиг блицкриг.
цитатаНе подскажете, сколько надо ждать, чтоб Ренненкампф сообразил, что с соседней армией надо взаимодействовать и догадался, как это надо делать?
Разговор не о Ренненкампфе. Если бы еще и он сунулся туда, было бы в два раза больше потерь. Вся фигня из-за того, что кончились боеприпасы, которые не смогли вовремя подвезти. И небыло резервов.
цитатаВся фигня из-за того, что кончились боеприпасы, которые не смогли вовремя подвезти. И небыло резервов.
За то - были в достройке 4 Севастополя! Крайне полезные шипы оказались однако... А вот ж.д. линии на/до зап. границе понастроить, ввести "нов,х" дивизий, по полку гаубиц на кажд. дивизии дасть, да и боеприпасов и пулеметов побольше накопать (с произв. мощностей для них) - это не нужно. Важно 4 Севастополей построить, а то статуса теряем иначе...
цитатаВажно 4 Севастополей построить, а то статуса теряем иначе
Действительно зачем? Гораздо лучше ни Севастополи не строить, ни гаубицы с боеприпасами, а бабки банально пропилить. Причем я на самом деле почти уверен, что при отказе от ЛК армия все равно ничего толком не получила бы. При нормальном управлении можно было бы и ЛК построить и армию оснастить, а при том что было отказ от ЛК просто ничего не изменит.
А так Севы хоть в ВМВ при защите Питера и Севастополя пригодились.
цитатаДействительно зачем? Гораздо лучше ни Севастополи не строить, ни гаубицы с боеприпасами, а бабки банально пропилить. Причем я на самом деле почти уверен, что при отказе от ЛК армия все равно ничего толком не получила бы.
Передергиваете. Ведь поняли о чем я. Тут речь об ошибочной политике бюджетной, а не про способов пилить бабках.
цитатаА так Севы хоть в ВМВ при защите Питера и Севастополя пригодились.
Вообще-то не они защитили в основном. Хотя и там - именно "хоть". А по цене ВМВ - как танковой армии...
Луне и Александр(Krom Kruah) правы! Либо мы целенаправлено готовимся воевать с дойчами и готовим мсухопутную и армию, или готовим ВМФ к войне с антантой - другого не дано иначе РИ - п-......ц, что в реале и получилось. Должна быть доктрина на гос.уровне и на основе ее все остальное................. программы судостроения первооружения и т.д.
Снарядные бабки и так пропилили. Посол Франции Палеолог писал, что Распутин уговорил царя дать деньги какому-то кадру на производство снарядов. Снарядов не получили, деньги куда-то подевались.
Лунев Роман
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.02.06 17:15. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата вот ж.д. линии на/до зап. границе понастроить, ввести "нов,х" дивизий, по полку гаубиц на кажд. дивизии дасть, да и боеприпасов и пулеметов побольше накопать (с произв. мощностей для них) - это не нужно.
Так линии там были. Только, как только границу перешли, влет попали на европейскую колею и сели.
А на счет Севастополей. Зря вы так. Нам ведь не только войну выдержать нужно было, но и вырвать у союзничков свои законные трофеи после этой войны. Так что и Севы и Измаилы и Императрицы - нужны были не только для статуса. Что же касается армии - то воровать нужно было меньше - тогда и Севы и на новые полки хватило бы.
Repulse пишет:
цитатаА почему вы так уверены, что с дойчами? Это вы СЕГОДНЯ с уверенностью говорить можете, а тогда - вряд ли...
А потому что определиться надо было. Или будем пушечным мясом для Антанты, или партнером для Германии. Причем еще не известно, какой из партнеров активнее окажется в конце концов .
цитатаИли будем пушечным мясом для Антанты, или партнером для Германии
Идея союза с Германией против Антанты мне лично очень импонирует, но это ж надо убедить Германию воевать за будущие русские "законные трофеи" до последнего саксонца. Не скажу, что невозможно вообще, но при "лохе-императоре" (с) cobra - ИМХО невозможно абсолютно. У России-то возможностей сразиться ни с Англией (БФ прошу даже не рассматривать), ни с Францией (нет, мы, конечно, пошлем экспедиционный корпус и бригаду добровольцев, но всю русскую армию на территорию Германии даже кайзер Вильгельм 2 не пустит:) Так что мысль хорошая, но нереализуемая :(
Или будем пушечным мясом для Антанты, или партнером для Германии
Это верно.
Другой вопрос что германию во многом задушила блокада общая как морская так и континентальная. А это как раз преодолимо с помощью России, при любом раскладе............
Немцам надо было просто немножко не мешать............ пр исполнении плана Шлиффена и кердык любимой франции(Нашему кредитору обратите внимание)
цитатаПосол Франции Палеолог писал, что Распутин уговорил царя дать деньги какому-то кадру на производство снарядов.
"Распутин уговорил царя" - это как раз не политика. Сейчась тот уговорил дать/пропилить тому, подом другой - другому, потом третий... "Уговорить" можно было и Сталина, но в рамках именно гос. политики. А то иначе - задает он "лоббисту" известного сакраментального вопроса: "А Вас, тов. (такой-то) еще не расстреляли?" (с) Ну, а пропилить - тут просто только расстрелом не обойтись...
цитатаЕсть версия, что он имел личные трения с командующим этой армией ещё с Русско-японской.
Скорее вего, это выдумка Хоффмана. По крайней мере, имеется ссылка только на него. А он был острослов.
шаваш пишет:
цитатаЧитал статью, где винили вышестоящее над Ренненкампфом руководство. В часности за организацию взаимодействия.
Руководство, в смысле комфронта Жилинский, бесспорно виновато, но Реннкампф вполне мог и сам проявить активность на левом фланге, а не увлекаться Кёнигсбергом. Но речь-то не о личностях: кто виноват больше, а о том, что проиграли в выигрышной, собственно , ситуации из-за неумения руководить войсками, т.е. неудовлетворительного высшего командного состава. Успели бы завершить мобилизацию, нет - роли не играет. Такие вещи исправляют годами. В принципе, после РЯВ могли бы успеть. Однако....
Лунев Роман пишет:
цитатаРазговор не о Ренненкампфе. Если бы еще и он сунулся туда, было бы в два раза больше потерь. Вся фигня из-за того, что кончились боеприпасы, которые не смогли вовремя подвезти. И небыло резервов.
А его и побили, после разгрома Второй Армии. Но если бы он после Гумбиннена шёл на Юго-Запад не 12 км в сутки, а хотя бы 25, то немцы не охватили бы правый фланг Второй Армии, следственно, не смогли бы её окружить, хотя левый фланг пощипали бы, да, как в реале и было, но не больше. Снарядного кризиса в августе 1914 не было. Резервы для такового движения Ренненкампфу были не нужны. Русcкие имели заметное общее превосходство над противником на ТВД. Раза в полтора верных. Но использовали ресурсы так, что были побиты по частям. И очень сильно.
А воевать вообще не стоит. Просто слить сербов, тем более, что там свои интересы поимеет относительно дружеская к нам Болгария. И больше нам с немцами делить нечего. В итоге, тихо плачем над прахом безвинно убиенной франции и кому мы должны - мы всем прощаем.
цитатаИ, очевидно поэтому выдержали в одиночку при благосклонном наблюдении со сторны союзников наступление 1915 года.
Тут зашёл и щаметил, что мой ответ не прошёл. Напишу заново. Мы его не выдержали, а просрали. Потеряли 4 млн. за одну наступательную операцию противника и огромную территорию. Немцы прекратили наступление по исчерпанию запасов на наступление и отставанию тылов. Когда наши уже оказались способны отбивать отдельные конные наскоки. А на счёт благосклонного наблюдения - посчитайте сколько немцев нас долбало и сколько удостоились благосклоного наблюдения союзников. И по тому же моменту. Как вам будет звучать фраза: союзники кровью умывались в Дарданелах при нашем благосклонном наблюдении (это и по поводу Турции).
цитатаТак что нам тут бояться нечего. Они-то ослаблены, а у нас все свеженькое и опыт изучили во время войны.
Ага, так нам немцы им дадут за своей спиной отсиживаться. Вы вот у Крома Круаха спросите, как болгары "отсиделись". Лунев Роман пишет:
цитатаНо, когда увидят, как снаряды во время войны в лет кончаются. Сразу запустят еще пару заводиков по боеприпасам. А, если будет в достатке боезапас, то не будет и таких гомерических потерь. Кроме того, я слышал, что в относительных величинах франки потеряли больше нас.
Ага, вот только единственный новый патронный завод только в 1917 запустили (в 1914 строить начали) и его было совсем мало. Не на что строить было и негде такое оборудование брать. А самим очень долго получалось. ИБО СТРАНА СЛАБАЯ И ОТСТАЛАЯ. Так что боезапаса в достатке нам без революции и индустриализации не видать, как своих ушей. Французы потеряли в процентах больше от 36 млн. против наших 180 млн., а так как у нас нацмены были не военнообязаными, то у франков ещё резервы остались, а у нас кончились. Последние призывы, это не то что не резервисты, а ратники 3-й категории (то, что брак). Лунев Роман пишет:
цитатаТак, раньше ударили, чем надо. Вот и лажанулись.
Назовите мне нашу операцию в ПМВ против немцев (не австрияков), где бы мы не лажанулись.
цитатаКоторая обе войны воевала на стороне наших противников. Sorry, Krom Kruah:)
Не зачем. После как ЕВ Император России Болгарию слил в Балканской войне в пользу Сербии, не остался выход, чем пойти с немцев. Ведь для Болгарии даже ПМВ была по сути нац.-освободительной. А во ВМВ никогда против России и не воевала. Кстати французев (дивизия "Шарль Мартель" и т.н.) на стороне немцев воевали в разы больше, чем всяких "маки"-против немцев. Кстати числености фр. Сопротивления -около которые 5-6 тыс. человек партизан и еще до 10-15 тыс. "сочувствующих", а в Болгарии партизанское движение (в т.ч. и из-за сплошной комунизации и русофильством населения) числилось ок. 40 тыс. человек. А к августе 44 г. - еще и сериозно возрасло. Не как у сербов конечно, но для союзника Германии - прилично. И еще - мой прадед Димитрия - полный кавалер крестов "За храбрости" в 2 Балканских и ПМВ стал. А его сын - дед Христо - тоже всех трьех крестов во время ВМВ заработал. Последнего - на Драва-Соболч в составе Первой Болгарской армии в составе Третьего Украинского фронта. Воевал (как и дед со стороне матери) не против, а на стороне Советского союза и не "условно", а совсем в реале. Обе скончились в 60-61 лет. возрасти как раз из-за последствиях войны (контузии, последствиях ран и такие обычайные для войны вещей). Кстати полные кавалеры ордена "За храбрости" вообще в Болгарии - под 200 человек. Сума сумарум за всего периода после освобождения от турок...
Вообще-то болгар против немцев погибло в ВМВ ок. 20 тыс. А сколько у "союзников" французев, голландцев и "всяких шведов"? Кстати немцы царя Бориса III прикончили из-за отказом выслать болг. войск на Вост. фронте. А отказал он, т.к. когда поставил того вопроса перед генералитетом, ему в прямом тексте заявили, что такое означает немедленного военного переворота. Такие дела с "двух войн", однако... Sha-Yulin пишет:
цитатаВы вот у Крома Круаха спросите, как болгары "отсиделись".
Неплохо. С 25-30 % мобилизации (знаю как звучить, но к конце 1917 г. именно так - по сути - все мужское население над. 17 и под 60 лет.) 280 тыс. убитых (из 2.5-3 млн. населения)... Отсиделись...
Привет всем уважаемым участникам форума Давненько не общался на форуме, банальная нехватка времени. Данная тема весьма любопытна. На мой взгляд если рассматривать альтернативу отсутствие 2-х Революций 1917 и сохранение в России монахии с участием в победившей коалииции-Антанте, то я думаю, что очень многое зависило бы от наличия и готовности ЛК и ЛКр. Были бы готовы все измаилы и достроен Н-1 у РИ стало бы 8ЛК и 4 ЛКр т.е 12 единиц. + заложенные 16дм ЛК то Россия однозначно требовала бы долю не ниже Японии, вполне возможно была бы допущенна оговорка типа на Ев.театре 1.5 на ДВ 1.5, т.е дип. запрет сосредотачивать весь флот или в Ев. или на ДВ. а так он был бы слабее и Фр. и ИТ. И Яп.
Что же касается дальнейшей дискусии то согласен с уважаемым Sha-Yulin Даже в самой удачной операции ПМВ Брусиловском прорыве- был прорван фронт рагромленна А-В армия, как только немцы подтянули свои дивизии, сразу упорные обекровливающие бои, ЮЗФ выдохся , а потом и покатился на исходные позиции, при этом Западный и Северные фронты против германцев вообше ничего не добились, хотя гдавный удар планировался именно там.
Большое спасибо за интересные исторические сведения :) В принципе, это тоже характеризует уровень германской дипломатии не с лучшей стороны. Брать в союзники страну, которая заведомо не будет воевать с твоими противниками, это... Мой прапрадед, кстати, тоже на Шипке полным Георгиевским кавалером стал (солдатского креста).
цитатаВ принципе, это тоже характеризует уровень германской дипломатии не с лучшей стороны. Брать в союзники страну, которая заведомо не будет воевать с твоими противниками, это...
Вы не совсем правы. Без помощи болгар было бы очень сложно разбить сербов. Они фронт крепко держали. Да и салоникский фронт в основном на болгарах держался. Австрияки там бы точно слили.
цитатаВ принципе, это тоже характеризует уровень германской дипломатии не с лучшей стороны.
A почему? В ПМВ совсен даже сериозно наши поучаствовали на стороне Германии - освобождали болгарских териториях. А вот во ВМВ вместе с Гитлером - слабо. В основном - логистика (Греции немцы взяли через болг. територии). Войну обявили Англии и США "символически", хотя Софии они по данной причине разбомбили совершенно реально.
цитатаМой прапрадед, кстати, тоже на Шипке полным Георгиевским кавалером стал (солдатского креста).
Слово "братушка" от Шипки пошло. И осталось - вне завысимости глупости управников. Надеюсь и останется.
quote:Которая обе войны воевала на стороне наших противников. Sorry, Krom Kruah:)
А наши сами дураки - не на ту лошадку поставили. Вообще мирить надо было, чего им делить с сербами? Тогда и воевали бы на той стороне, на которой надо.
Kieler wrote:
quote:И уговорим Германию слить Австрию: еще раз - очень хорошо, но при том уровне дипломатии, что был у Н2 - АБСОЛЮТНО нереализуемо.
Этого ни при какой дипломатии не добиться. Единственный шанс - это накачать мускулы балканцам до того состояния, чтобы они без нашего участия продержались против Австрийцев пару-тройку раундов.
Sha-Yulin wrote:
quote:Мы его не выдержали, а просрали. Потеряли 4 млн. за
Естественно, что это поражение. Ни кто и не спорит с этим, хотя выражаться бы все же нужно по-вежливее, все-таки там наши предки погибали и отнюдь не худшие люди. Но факт в том, что после этого Россия из войны не вылетела, поэтому я и говорю, что выдержали. А вообще-то мне интересно, как бледно выглядели бы союзнички на западном фронте, если бы немцы обрушили на них такую же мощь, как на нас, а наши при этом сидели бы и копили снаряды.
Sha-Yulin wrote:
quote:Ага, так нам немцы им дадут за своей спиной отсиживаться. Вы вот у Крома Круаха спросите, как болгары "отсиделись".
Так то болгары, у них и у самих была выгода сербов пощипать.
Sha-Yulin wrote:
quote:Ага, вот только единственный новый патронный завод только в 1917 запустили (в 1914 строить начали) и его было совсем мало. Не на что строить было и негде такое оборудование брать.
Так то реал. Там другие условия, страна не просто слабая, а еще и ослабленная войной. А в нашем случае - все целехонькое будет, опять же, на поставках жирок нагуляем.
Sha-Yulin wrote:
quote:Назовите мне нашу операцию в ПМВ против немцев (не австрияков), где бы мы не лажанулись.
Я таких не знаю, хотя и не говорю, что такого небыло. Хотя, возможно, Гумбинен. Но вы уводите вопрос в другую сторону. Даже поражнением в Мазурии русские войска спасли франков от повторного восшествия немцев в Париж.
quote:Мы его не выдержали, а просрали. Потеряли 4 млн. за одну наступательную операцию противника и огромную территорию.
Кстати, не могу уж пройти мимо. Тут на соседней ветке приведены слова Тирпица про то, что Германия в 1915 году не добилась успеха, определеного планом Гинденбурга. Так что это все-таки проигранный бой, но выигранная война.
quote:Ни кто и не спорит с этим, хотя выражаться бы все же нужно по-вежливее, все-таки там наши предки погибали и отнюдь не худшие люди.
Если вы обратили внимание, то я ни разу не отозвался плохо о солдатах и офицерах. Речь идёт о готовности страны к войне и её боевой мощи. Так что к предкам не аппелируйте. Лунев Роман wrote:
quote:А вообще-то мне интересно, как бледно выглядели бы союзнички на западном фронте, если бы немцы обрушили на них такую же мощь, как на нас, а наши при этом сидели бы и копили снаряды.
Обрушивались. И несколько раз гораздо большей мощью. И не всегда мы созникам помогали. А вот в упомянутый вами период (немецкое наступление 1915 года) союзники в поддержку нам провели два наступления, в Шампани и Артуа. В это время у немцев для наступления против нас было 4 армии, а для обороны от союзников - 6 армий. Так что начните снова читать книги, это на вас положительно сказывалось. Тем более не нам вякать на союзников - мы воевали тем, что ни нам в долг отпускали и самостоятельной ценности большой не представлялись. Расплачивались солдатским жизнями за убогость экономики и правительства. Лунев Роман wrote:
quote:Так то болгары, у них и у самих была выгода сербов пощипать.
Вот только основная война для них началась уже после разгрома Сербии. Лунев Роман wrote:
quote:Там другие условия, страна не просто слабая, а еще и ослабленная войной. А в нашем случае - все целехонькое будет, опять же, на поставках жирок нагуляем.
Не дадут нам жирок нагулять - воевать по полной заставят, что немцы, что антанта. Лунев Роман wrote:
quote:Даже поражнением в Мазурии русские войска спасли франков от повторного восшествия немцев в Париж.
С чего вы в этом уверены? Переброшено немцами было с запада всего 6% сил (1/15). Сделано это было по основному плану до начала нашего наступления в Пруссии, сразу после "Пограничного сражения", но до битвы на Марне. Битва на Марне началась уже после разгрома немцами армии Самсонова и никакого влияния на неё мы оказать в принципе не могли. Тут с таким же основанием можно написать, что наступлением в Шампани союзники предотвратили вступление немцев в Москву в 1915. Меньше верьте сказкам. Лунев Роман wrote:
quote:Тут на соседней ветке приведены слова Тирпица про то, что Германия в 1915 году не добилась успеха, определеного планом Гинденбурга. Так что это все-таки проигранный бой, но выигранная война.
Ну да. Расчитывали это йпобдой выить Россию из войны, а не получилось. Вот только сражение они выйграли, а мы войну - нет. От такой войны (кроме прочего) страна и рухнула.
quote:В это время у немцев для наступления против нас было 4 армии, а для обороны от союзников - 6 армий.
Имперцев уже за людей не считаем? В летнем наступлении у центральных держав на востоке 102-106 дивизий, на Западе - 90-93. То есть, Россия в одиночку держала удар 50 процентов сил центральных держав. Это не считая турецких войск на Кавказе. Sha-Yulin пишет:
quote:Переброшено немцами было с запада всего 6% сил (1/15).
Мал золотник да дорог. Немцам на Марне двух корпусов и не хватило. Это пример действия фактора "ин бинг".
Sha-Yulin пишет:
quote:Назовите мне нашу операцию в ПМВ против немцев (не австрияков), где бы мы не лажанулись.
Назовите немецкую операцию в ПМВ против нас, где бы они не лажанулись.
quote:Имперцев уже за людей не считаем? В летнем наступлении у центральных держав на востоке 102-106 дивизий, на Западе - 90-93. То есть, Россия в одиночку держала удар 50 процентов сил центральных держав.
Считаем, но как армию, гораздо ниже немцев. На западе практически все войска были немецкие, так что реально сил там всё же у противника было больше. Тем более у нас они в 15-м наступали, а там - нет. Сравните соотношение, когда они наступали на западе. Александр wrote:
quote:Мал золотник да дорог. Немцам на Марне двух корпусов и не хватило. Это пример действия фактора "ин бинг".
Ну давайте ещё пофантазируем . С чего вы взяли, что их бы хватило для победы? Наступление немцев было практически остановлено ещё до вступления в бой 6-й французской армии и до прибытия под Париж 2-х корпусов из состава 1 и 2 армий. Так что на счёт золотника - это сугубо ваша бурная фантазия, ничем не обоснованная. Вряд ли эти 2 немецких корпуса что-то радикально изменили. Александр wrote:
quote:Это не считая турецких войск на Кавказе.
Ну да. 3-я турецкая армия на Кавказе против нас, 4-я в Палестине против англичан, 1, 2 и 5 в Дарданелах и Босфоре (то же в основном против союзников). Что ещё посчитаем? Александр wrote:
quote:Назовите немецкую операцию в ПМВ против нас, где бы они не лажанулись.
С учётом контекста, в котором был написан мой вопрос, ваш могу расценивать только как идиотский. Но всё же отвечу. В восточной Прусии, в наступлении 1915 года, под Барановичами, при взятии Риги, в Ирбенах. Вам пока хватит, или вы настаиваете на всём списке?
quote:С чего вы взяли, что их бы хватило для победы?
Когда два немецких корпуса ушли с Марны на Эну, между 1-й и 2-й армиями образовался промежуток, прикрытый лишь кавалерийской завесой, в который совершенно спокойно вошли 5-я французская и английская армии. Поскольку все резервы Клука и Бюлова были задействованы в бою, они ничего не могли поделать. Если представить, что два корпуса вместо переброски на восток от Намюра догоняют армии, то не будет необходимости снимать два корпуса. Более того, Клук сможет начать контрнаступление против 6-й армии на 1-2 дня раньше. В результате, раньше чем 5-я армия и англичане вобьют клин в районе Шато-Тьери, 6-я армия (а возможно и 10-я армия Фоша) будет разбита. Дальше возможны варианты. В лучшем для Антанты случае фронт стабилизируется на Марне, Амьен становится немецким и линия фронта отклоняется к югу, что затрудняет снабжение из Англии. В худшем случае возможна паника Френча, отступление англичан к Па-де-Кале и поражение Франции.
Sha-Yulin пишет:
quote:Вряд ли эти 2 немецких корпуса что-то радикально изменили.
Могу только порекомендовать Вам то, что Вы рекомендуете другим - читать хорошие книги, "Париж, 1914", например. В решающих сражениях на чаше весов важен каждый батальон. Sha-Yulin пишет:
quote:3-я турецкая армия на Кавказе против нас, 4-я в Палестине против англичан, 1, 2 и 5 в Дарданелах и Босфоре (то же в основном против союзников). Что ещё посчитаем
Ну посчитайте, например, как это 5 русских дивизий не просто выстояли против 11 турецких, но и на голову побили турок под Сарыкамышем. В то время как 14 англо-французских ничего не смогли поделать против 20-23 турецких на Галлиполи. Sha-Yulin пишет:
quote:С учётом контекста, в котором был написан мой вопрос, ваш могу расценивать только как идиотский.
Вы, как я погляжу, любитель оскорблять своих собеседников? Я тоже, особенно таких гонористых полузнаек как Вы. Welcome. А по сути: Sha-Yulin пишет:
quote:В восточной Прусии
Гумбинен. Да и потом при том соотношении сил, которое было у Гинденбурга против Рененкампфа, результаты выглядят очень бледно, что наводит на мысль о лаже. Sha-Yulin пишет:
quote:в наступлении 1915 года
Наступление 1915 года - большое. Какой конкретно эпизод, на Ваш взгляд, не лажа? Потому что навскидку сразу можно привести Горлицкий прорыв (недопустимо долго возились с прорывом фронта, немцев спасла лишь пассивность русского командования) и Свенцяны.
Sha-Yulin пишет:
quote:под Барановичами,
Какие Барановичи? Год, месяц. Sha-Yulin пишет:
quote:при взятии Риги, в Ирбенах.
Взятие Риги - не в счёт, русская армия уже неуправляема. И Ирбены (как я понимаю, имеются в виду Ирбены 1917 года, потому что Ирбены 1915 - полный слив немцами) были бы не в сёт, если бы не ряд удачных для русских (и сливных для немцев) эпизодов. Sha-Yulin пишет:
quote:Вам пока хватит, или вы настаиваете на всём списке?
Пока Вы ничего толкового не привели. Такое впечатление, что знакомство с Первой мировой у Вас по школьным учебникам.
quote:Если вы обратили внимание, то я ни разу не отозвался плохо о солдатах и офицерах. Речь идёт о готовности страны к войне и её боевой мощи. Так что к предкам не аппелируйте.
Позволю не согласиться, в своем посте вы не указали к кому конкретно апеллируете. А просто сказали, что просрали и все.
Sha-Yulin пишет:
quote:Обрушивались. И несколько раз гораздо большей мощью. И не всегда мы созникам помогали.
А когда это было, чтобы с такой мощью да на армию, которая не имеет боеприпасов, чтобы отбиться, а? Как раз в 1915 союзники и исправляли свои проблемы с нехваткой боеприпасов.
Sha-Yulin пишет:
quote:В это время у немцев для наступления против нас было 4 армии, а для обороны от союзников - 6 армий. Так что начните снова читать книги, это на вас положительно сказывалось.
А по количеству штыков, сабель и орудий, как распределелялось это все между этими армиями?
Sha-Yulin пишет:
quote:Тем более не нам вякать на союзников - мы воевали тем, что ни нам в долг отпускали и самостоятельной ценности большой не представлялись. Расплачивались солдатским жизнями за убогость экономики и правительства.
Именно нам и, как вы выражаетесь, "вякать", нам эта война пофигу была, могли вообще в нее не вступать, а раз уж втянули, так и давайте, чем воевать, а если не даете, так хоть сами воюйте по-нормальному. Я так думаю, что по аналогии вы вполне можете доказать и то, что в 39-ом году франки с англами до проследнего патрона сражались за Польшу. А Поляки сами виноваты, что наехали на бедного и несчастного Гитлера.
Sha-Yulin пишет:
quote:Вот только основная война для них началась уже после разгрома Сербии.
По-моему Krom Kruah с вами не согласен.
Sha-Yulin пишет:
quote:Не дадут нам жирок нагулять - воевать по полной заставят, что немцы, что антанта.
С какого перепою? С франками немцы и без нас расправятся, а на море, ну утопят англы "севы", если смогут, да Измаилы пошляются вместе с Хиппером, вот и все наше участие. Ну, может, еще на Средиземнгое ваылезем, так там и воевать-то нечем. Так что и будем в проливах сидеть.
Sha-Yulin пишет:
quote:С чего вы в этом уверены? Переброшено немцами было с запада всего 6% сил (1/15).
Соломинка, сломила хребет слону. Такое тоже бывает. А проценты - это не всегда хорошо. Лучше в абсолютных единицах, которые не смогли вступить в бой и прорвать последнюю оборону союзников.
Sha-Yulin пишет:
quote:Битва на Марне началась уже после разгрома немцами армии Самсонова и никакого влияния на неё мы оказать в принципе не могли.
Угу, очевидно, что сразу после разгрома, немцы перебросили все силы обратно. Причем до конца сражения.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ну да. Расчитывали это йпобдой выить Россию из войны, а не получилось. Вот только сражение они выйграли, а мы войну - нет. От такой войны (кроме прочего) страна и рухнула.
Войну выиграли мы, но выиграли союзникам, которые в благодарность устроили нам интервенцию. Если бы не Россия, сожрали бы немцы франков, как в 1870-ом. Думаю, что в этом-то сомнений нет? Или все же есть?
По поводу Дарданелл, поздно заметил. Ага, наши дибилы, чтобы облегчить англам захват проливов, которые нам самим нужны. Нет уж, проливы мы могли взять и разгромив Турцию. Это гораздо выгоднее, чем лезть на укрепления + Гебен. Все равно , что с голой пяткой на шашаку.
quote:нам эта война пофигу была, могли вообще в нее не вступать, а раз уж втянули, так и давайте, чем воевать, а если не даете, так хоть сами воюйте по-нормальному
По всем трём пунктам у Вас прокол, извините. 1. Ники слить Сербию не мог. 2. Это как раз мы союзников "втянули" в войну, см. Шлиффена. 3. Воевали они тоже по-нормальному, Ша-Юлинь уже описал, инфы на этот счёт -- тонны, даже и всети. Лунев Роман пишет:
quote:Как раз в 1915 союзники и исправляли свои проблемы с нехваткой боеприпасов.
ну положим, лох-император сербию слить не мог, а ПОЧЕМУ? Вопрос, сказали бы в прессе что надо и все, а получилось что просто сами въехали в войну и п....ц!!! Хотелось помахать...............Мечом так сказать................. А насчет войны союзников, я мысль такую скажу, англия тупо сломала своими силами свою империю, потому что приняла участие в сухопутной войне. И призыв тотальный провели вперый раз за несколько столетий.................... И сухопутная война и убила аглицкую колониальную империю.............
а россии эта война не нужна была, максимум мы переварили бы локальную войну, не то бы кранты... рефолюцию умные люди предсказывали............. а. С турцией. б.С англией(Ближний восток, индия) в. оборонтельную против джапии, если б те сунулись в чем я сомневаюсь, скорее все вылилось бы в СТРАННУЮ войну.
а зачем!!! что такой напряг был что ли со сливом Сербии. Лох-император в реале своим отречением впринципе ввергнул Россию в пятилетний кошмар братоубийственной войны, по своему малодушию. Что обстановка при сливе Сербии была сложнее бы.......???
Что народ поднялся бы всем фронтом в защиту непонятных "братушек" и французских кредиторов. НЕ ВЕРЮ..................
quote:Что народ поднялся бы всем фронтом в защиту непонятных "братушек" и французских кредиторов. НЕ ВЕРЮ
А причём здесь народ? Покойного дедушку мочил отнюдь не народ а отдельные представители верхушки/прослойки... Покойного батюшку пытались замочить они же... Да и на САМОГО покушались... А в данном соц. классе отморозков как правило как собак нерезаных...
Кстати, гляньте какой угар начался в городах после манифеста...
quote:В лучшем для Антанты случае фронт стабилизируется на Марне, Амьен становится немецким и линия фронта отклоняется к югу, что затрудняет снабжение из Англии. В худшем случае возможна паника Френча, отступление англичан к Па-де-Кале и поражение Франции.
Это не более, чем ваши предположения. И абслоютно не доказаные. Александр wrote:
quote:Sha-Yulin пишет:
quote:
Вряд ли эти 2 немецких корпуса что-то радикально изменили.
Могу только порекомендовать Вам то, что Вы рекомендуете другим - читать хорошие книги, "Париж, 1914", например. В решающих сражениях на чаше весов важен каждый батальон.
Важен, но не всегда решающь. Вы не доказали значимость этих корпусов. Они победы не гарантировали, так как не меняли значительно соотношение сил. Были бы они, чоюзники вполне могли их действия спарировать. Основоной причиной провала немцев была недооценка французов и англичан. Александр wrote:
quote:Ну посчитайте, например, как это 5 русских дивизий не просто выстояли против 11 турецких, но и на голову побили турок под Сарыкамышем. В то время как 14 англо-французских ничего не смогли поделать против 20-23 турецких на Галлиполи.
Да не вопрос. Вот только почему вы считаете за равные полевые действия и штурм десантом буз нормального тыла укрепившегося по максимуму противника? Почему не сравните с турецким наступлением в Египте и вторжением после него англичан в Палестину? Будьте честнее. Александр wrote:
quote:Вы, как я погляжу, любитель оскорблять своих собеседников? Я тоже, особенно таких гонористых полузнаек как Вы.
Ну флаг в руки, "гуру" вы наш А смысл своего высказывания я обосную. Александр wrote:
quote:Гумбинен. Да и потом при том соотношении сил, которое было у Гинденбурга против Рененкампфа, результаты выглядят очень бледно, что наводит на мысль о лаже.
Гумбинен - часть проиграной нами Восточно-Прусской операции. Если спустится на пару уровней ниже, то можно найти кучу успешных действия наших полков и батальонов. Но в операции мы разгромлены! Александр wrote:
quote:Потому что навскидку сразу можно привести Горлицкий прорыв (недопустимо долго возились с прорывом фронта, немцев спасла лишь пассивность русского командования) и Свенцяны.
Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек. В Свенцянах главными силами 2-й армии остановили на излёте и разбили силы генерала Горнье (6 кав. дивизий - примерно 10.000 человек дез пехоты и почти без артиллерии), что не плохо Но в операции мы разгромлены! Александр wrote:
quote:Какие Барановичи? Год, месяц.
1916, июль. Александр wrote:
quote:потому что Ирбены 1915 - полный слив немцами
Ну а после этого только про вас и можно сказать, что: Александр wrote:
quote:Такое впечатление, что знакомство с Первой мировой у Вас по школьным учебникам.
quote:А когда это было, чтобы с такой мощью да на армию, которая не имеет боеприпасов, чтобы отбиться, а? Как раз в 1915 союзники и исправляли свои проблемы с нехваткой боеприпасов.
Нехватка боеприпасов и вооружения - это тоже боеспосбность и ценность армии. А на счёт "бездействия" союзников вам уже писал. Они при этом "бездействии" положили не меньше, чем мы в Восточной прусии. Лунев Роман wrote:
quote:А по количеству штыков, сабель и орудий, как распределелялось это все между этими армиями?
По немецким войскам? Примерно пропорционально армиям. Лунев Роман wrote:
quote:нам эта война пофигу была, могли вообще в нее не вступать, а раз уж втянули, так и давайте, чем воевать, а если не даете, так хоть сами воюйте по-нормальному.
Да вообще то мы из Антанты в войну первыми вступили. Единственные, кто мог долго не ввязыватся - это англы. Лунев Роман wrote:
quote:По-моему Krom Kruah с вами не согласен.
А вы у него спросите. Лунев Роман wrote:
quote:Лучше в абсолютных единицах, которые не смогли вступить в бой и прорвать последнюю оборону союзников.
А с чего вы взяли, что она последняя? Французы до самого перелома в сражении все резервы в бой не ввели. Лунев Роман wrote:
quote:Угу, очевидно, что сразу после разгрома, немцы перебросили все силы обратно. Причем до конца сражения.
Ага. Это чётко показывает, что контрнаступление французов на Марне спасло наши армии на северо-западе от полного и окончательного разгрома и не позволило немцам вступить в С-Петербург. Лунев Роман wrote:
quote:Войну выиграли мы, но выиграли союзникам, которые в благодарность устроили нам интервенцию. Если бы не Россия, сожрали бы немцы франков, как в 1870-ом. Думаю, что в этом-то сомнений нет? Или все же есть?
Выйграли её не мы и наш вклад не больше, чем по отдельности у англов или франков и меньше, чем их общий вклад. Интервенцию они устроили против Советской России, которая им союзником не была. Хотя конечно всё равно сволочи. А на счёт сожрали, так если бы не франко-русский союз, то они сожрали бы и нас, и франков по отдельности, так что спасали друг друга. По одиночке на 1914 ни Россия, ни Франция для Германии серьёзными противниками не были. Лунев Роман wrote:
quote:Ага, наши дибилы, чтобы облегчить англам захват проливов, которые нам самим нужны. Нет уж, проливы мы могли взять и разгромив Турцию. Это гораздо выгоднее, чем лезть на укрепления + Гебен. Все равно , что с голой пяткой на шашаку.
Ну и чем вы, с такими рассуждениями, лучше англичан?
quote:Это не более, чем ваши предположения. И абслоютно не доказаные.
Абсолютно доказано, что 9 сентября и Монури, и Фош были разбиты. Sha-Yulin пишет:
quote:Вы не доказали значимость этих корпусов.
Вот как? Сохранение фронта, прикрывающему ключевой пункт Шато-Тьери при безусловной победе на флангах - это не доказательство? Sha-Yulin пишет:
quote:Они победы не гарантировали, так как не меняли значительно соотношение сил.
Победы в чем? Соотношение сил где? Sha-Yulin пишет:
quote:Были бы они, чоюзники вполне могли их действия спарировать.
Нечем было парировать. Sha-Yulin пишет:
quote:Почему не сравните с турецким наступлением в Египте и вторжением после него англичан в Палестину?
Вы про 1917 год? Я говорю про то, что происходило в 1915, а не двумя годами позже. Sha-Yulin пишет:
quote:Гумбинен - часть проиграной нами Восточно-Прусской операции. Если спустится на пару уровней ниже, то можно найти кучу успешных действия наших полков и батальонов. Но в операции мы разгромлены!
Пардон, но Вы нарушаете собственное требование. Вы требовали примеры операций без лажи. Если Вы считаете Восточно-Прусскую операцией без лажи, тогда пожалуйста вот Вам примеры аналогичных русских операций против германцев: Варшавско-Ивангородская и Лодзинская. Насчет нашего разгрома Вы преувеличиваете. Разгромлена была только 2-я армия. Первая армия организованно отступила и после пополнения уже в сентябре снова вторглась в Пруссию. Sha-Yulin пишет:
quote:Наши два фронта разгромили? Разгромили.
Разгромили - это неконкретно. Меня давно смущало, когда в наших советских учебниах истории указывалось сумасшедшее количество разгромленных немецких дивизий, я никак не мог понять, что под этим имеется в виду. Так что объясните, что Вы под разгромом понимаете, тогда можно будет говорить конкретно.
Sha-Yulin пишет:
quote:Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек.
Все замечательно, только здесь Вы сами опровергаете свое более ранне утверждение: Sha-Yulin пишет:
quote:Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
Исчерпание возможностей наступления связано с логистическими проблемами (что Вы также отметили в одном из предыдущих постов), которые с увеличением численности армии только быстрее нарастают. Так что сноса за полгода не получилось бы. Надеюсь, понятно, что по причине периодического исчерпания возможностей наступления немцам пришлось бы возиться с Россией не менее трёх лет, даже останься Россия в полном одиночестве. Sha-Yulin пишет:
quote:1916, июль.
Таки была лажа. Контрудар немцев имел лишь частичный успех. Просто русские налажали ещё больше. Но, надо отдать должное Эверту, он не пошел на развитие событий по сценарию Верден-Сомма-Стоход. Так что это решение стоит записать в актив русским. Sha-Yulin пишет:
quote:Александр wrote:
quote:потому что Ирбены 1915 - полный слив немцами
Ну а после этого только про вас и можно сказать, что:
Расскажите, что Вам нравится в действиях немцев в Ирбенах в 1915 году.
quote:Абсолютно доказано, что 9 сентября и Монури, и Фош были разбиты.
Тогда о чём мы спорим? Ведь ПМВ немцы выйграли? На мой взгляд "слухи об их смерти были сильно преувеличены". Александр wrote:
quote:Сохранение фронта, прикрывающему ключевой пункт Шато-Тьери при безусловной победе на флангах - это не доказательство?
Конечно нет. При безусловной победе на флангах неудача на сравнительно небольшом участке фронта погоды бы не сделала. Значит безусловная победа - литературная гипербола. Типа, безусловный успех под Шато-Тьери ничего не дал из-за рухнувших флангов, не прикрытых войсками, находящимися в Египте. Так наступление турок погубило Антанту, не дав ей возможности разбить Германию в первых же сражениях. Александр wrote:
quote:Победы в чем? Соотношение сил где?
Не делайте вид, что не поняли. Александр wrote:
quote:Вы про 1917 год? Я говорю про то, что происходило в 1915, а не двумя годами позже.
То есть турки уже людьми быть перестали? Тем более наступление турок таки в 1915, в феврале. Александр wrote:
quote:Пардон, но Вы нарушаете собственное требование. Вы требовали примеры операций без лажи.
Я не требовал операций без лажи. Прочитайте, на что я отвечал и прекратите передёргивать и придиратся к словам. Это не умно. Александр wrote:
quote:тогда пожалуйста вот Вам примеры аналогичных русских операций против германцев: Варшавско-Ивангородская и Лодзинская.
Ну давайте рассмотрим ваш пример. Варшавско-ивангородская. Наше командование приняло решение начать стратегическое наступление в Силезии, для чего сосредоточило группировку из 2 (уже вторая, а под свенцинами была третья армия с этим номером), 4, 5 и 9 армий. Всего 470.000 штыков, 50.000 сабель и 2400 орудий. Так как сил у немцев для отражения такой мощи на новом оперативном направлении небыло, они срочно развернули в районе Кракова и Ченстохова свежесформированную 9-ю армию и 1-ю австровенгерскую. Всего 290.000 штыков, 20.000 сабель и 1600 орудий. Задачей было поставлено сорвать русское наступление и обескровить русскую группировку для невозможности проведения её крупных наступательных операций до нчала зимы (ЗАПОМНИТЕ ЗАДАЧУ). К 25 сентября немцы отбросили наши войска на рубеж рек Сан и Висла, где мы остановили немецкое наступление, опираясь на крепости Ивангород, Варшава и Новогеоргиевск. После этого, перебросив на угрожаемое направление ещё и 3-ю армию с австрийского фронта, наши начали контрнаступление силами 3-х армий против одной немецкой и ОТБРОСИЛИ НЕМЦЕВ НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ, на которых мы и были остановлены. Правда, блестящая победа? Отразили, опираясь на линию крепостей и рек, наступление вдвое меньших сил противника! Ура!!! При этом, если обратите внимание, немцы поставленую задачу ПОЛНОСТЬЮ ВЫПОЛНИЛИ. Наше наступление было сорвано и до зимы мы никаких стратегически значимых ударов нанести не смогли. А на следующий год уже ударили немцы. Остальные упомянутые операции для нас гораздо хуже. а подробно разбирать их лень. Александр wrote:
quote:Sha-Yulin пишет:
quote:
Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек.
Все замечательно, только здесь Вы сами опровергаете свое более ранне утверждение: Sha-Yulin пишет:
quote:
Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
Исчерпание возможностей наступления связано с логистическими проблемами (что Вы также отметили в одном из предыдущих постов), которые с увеличением численности армии только быстрее нарастают. Так что сноса за полгода не получилось бы. Надеюсь, понятно, что по причине периодического исчерпания возможностей наступления немцам пришлось бы возиться с Россией не менее трёх лет, даже останься Россия в полном одиночестве.
И в чём вы увидели противоречие? Чем бы мы воевали? Ведь запас у нас расходуется гораздо быстрее, а восполняется в несколько раз медленее. Без помощи союзников и против главных сил Германии наши войска лишились бы возможности воевать ещё осенью 1914. Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа. Чего бы мы без этого навоевали? Александр wrote:
quote:Так что это решение стоит записать в актив русским.
Да записывайте что хотите. Это всё равно убогости нашей военной машины не изменит. Александр wrote:
quote:Расскажите, что Вам нравится в действиях немцев в Ирбенах в 1915 году.
Я это уже расписывал Лунёву Роману (как вам по В-И-операции). Лен
quote:Тогда о чём мы спорим? Ведь ПМВ немцы выйграли?
Выигрыш боя - это еще не выигрыш войны. Тем более что даже в рамках битвы результатами этого успеха воспользоваться не удалось. Почему не удалось? Ответ: не хватило двух корпусов. Sha-Yulin пишет:
quote:На мой взгляд "слухи об их смерти были сильно преувеличены".
Это Вы просто слабо знакомы с вопросом. Фош был разбит, но слишком поздно для немцев. Слишком поздно опять же по той простой причине, что не удалось затормозить движение антантовского ударного кулака из пятой и английской армий. Sha-Yulin пишет:
quote:При безусловной победе на флангах неудача на сравнительно небольшом участке фронта погоды бы не сделала.
То, что Вы написали, говорит лишь о непонимании Вами такого понятия как темп. Победа на флангах налицо, но до создания угрозы флангам ударной группировки ещё минимум день марша. А французы и англичане уже в Шато-Тьери. Впрочем, некоторые военные считают, что решающую роль в поражении немцев сыграло отсутствие воли к победе германского командования. Они попросту слили сражение при первом же кризисе. Сами англичане и французы недаром назвали эту битву "чудом на Марне": немцы отступили совершенно неожиданно. Однако наличие двух корпусов могло придать немцам решимости драться дальше. Sha-Yulin пишет:
quote:Не делайте вид, что не поняли.
Будьте добры ответить на поставленные вопросы. И не пытайтесь читать мои мысли. Sha-Yulin пишет:
quote:То есть турки уже людьми быть перестали? Тем более наступление турок таки в 1915, в феврале.
Я ждал этого признания. Пять английских дивизий против трёх турецких. При том, что каждая турецкая дивизия 9 батальонов, а английская - 12, и артиллерии у англичан побольше. Sha-Yulin пишет:
quote:Я не требовал операций без лажи.
Вот Ваши слова:
quote: Назовите мне нашу операцию в ПМВ против немцев (не австрияков), где бы мы не лажанулись.
Вы от них отказываетесь? Sha-Yulin пишет:
quote:Прочитайте, на что я отвечал и прекратите передёргивать и придиратся к словам.
Вы, похоже, сами забыли, по поводу чего написаны слова. Мне нетрудно привести и то, на что Вы отвечали, конечно, но так неинтересно. Суть Вашей позиции - по сути повторение того, что написано в советских учебниках: отсталость России, неготовность к войне и тому подобная дребедень. Не так ли? А к Вашим словам я буду придираться, потому что это тоже метод опровержения. Достаточно опровергать тот бред, который несете тут Вы, чтобы Ваша позиция в итоге была признана несостоятельной.
quote:Наше командование приняло решение начать стратегическое наступление в Силезии, для чего сосредоточило группировку из 2 (уже вторая, а под свенцинами была третья армия с этим номером), 4, 5 и 9 армий.
Классная трава. Вы на карте смотрели, где Силезия, а где Варшава и Ивангород? Sha-Yulin пишет:
quote:Так как сил у немцев для отражения такой мощи на новом оперативном направлении небыло, они срочно развернули в районе Кракова и Ченстохова свежесформированную 9-ю армию и 1-ю австровенгерскую.
Замечу, что никакой мощи на операционном направлении от Варшавы-Ивангорода на фронт Ченстохов-Краков у русских в тот момент еще не было. 2-я армия находилась на Нареве, 9-я армия переправлялась через Сан юго-восточнее Сандомира, 4-я и 5-я армии совершали рокировочный марш из мест своих прежних действий (еще южнее 9-й армии). То есть, получается, что немецкая 9-я армия совершенно спокойно наступала в оперативной пустоте, не встречая сопротивления. Sha-Yulin пишет:
quote:К 25 сентября немцы отбросили наши войска на рубеж рек Сан и Висла, где мы остановили немецкое наступление, опираясь на крепости Ивангород, Варшава и Новогеоргиевск.
Я так понимаю, что 25 сентября - это по старому стилю (7 октября по новому). Потому что 25 сентября по новому стилю все действующие с русской стороны армии еще вовсю били австрийцев в Галиции. 9-я армия вышла к Вислоке, 4-я и 5-я форсировали Сан в районе Ярослава. Немцам просто некого было отбрасывать. Встречные бои между 9-й армией и русскими завязались 4 октября (по новому стилю). Причем, с русской стороны были лишь слабые авангарды (оцените возможности русских по переброске армий). Sha-Yulin пишет:
quote:После этого, перебросив на угрожаемое направление ещё и 3-ю армию с австрийского фронта, наши начали контрнаступление силами 3-х армий против одной немецкой и ОТБРОСИЛИ НЕМЦЕВ НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ, на которых мы и были остановлены.
Бред. Во-первых, с исходных рубежей (Краков-Ченстохов) немцы шли, можно сказать, походным маршем. Обратно же они резво бежали под натиском русских. Во-вторых ни о какой остановке русского наступления речи быть не могло. 8 ноября русские вышли на рубеж Унеюв, Ласк, Пжедборж, Мехов, где до этого никаких русских войск до этого не было. То есть, совершив довольно сложный фланговый маневр русские сначала отразили немецкое наступление, а затем перешли в контрнаступление. Как пишет Зайончковский: «Быстрый успех германцев под Варшавой заглох после 12 октября, вследствие прибытия туда русских армий; 15 октября германцы уже с трудом отбивались, а 17-го выяснилась для них полная необходимость начать отход. Тем временем на фронте австрийских войск дела принимали для них дурной оборот. Они не только не могли продвинуться севернее р. Сан и восточнее Перемышля, но в ночь с 17 на 18 октября русские сами перешли непроходимый для австрийцев Сан.» Sha-Yulin пишет:
quote:При этом, если обратите внимание, немцы поставленую задачу ПОЛНОСТЬЮ ВЫПОЛНИЛИ.
На что обращать внимание? Немцам не удалось остановить наступление русских. Более того, как опять же пишет Зайончковский: «На почве общих неудач между австрийским и германским командованием начались крупные несогласия в вопросе ведения операций, дошедшие до полного разрыва между Гинденбургом и Конрадом.» Интересно, из какого источника Вы черпаете свои знания? Очень хочу знать, какую книжку при случае отправить в топку. Sha-Yulin пишет:
quote:Наше наступление было сорвано и до зимы мы никаких стратегически значимых ударов нанести не смогли.
Наше наступление (глубокое вторжение в Германию) было сорвано не Варшавско-Ивангородской операцией, а совокупностью причин, как то: сильными разрушениями железных дорог, затруднявшими снабжение армий, оторвавшихся от станций снабжения на 120-150 км, неблагоприятным соотношением сил в западной Польше (16 русских корпусов против 16-18 австрийских и германских), сильным истощением войск в непрерывных боях.
Если Вы не видите противоречия, то причина здесь в слабом понимании Вами основ оперативного искусства. Почитайте, что ли, для ликбеза Триандафилова. Он рассматривает в том числе и вопрос глубины операций. Поскольку он рассматривает армии конца 20-х (слабо моторизованные) и на опыте первой мировой, написанное им годится для понимания той мысли, до которой Вы сами, похоже, дойти не в состоянии. Sha-Yulin пишет:
quote:Чем бы мы воевали?
Тем же, чем и в реале. Поинтересуйтесь объемами поставок вооружений нам в 1915 году. Sha-Yulin пишет:
quote:Без помощи союзников и против главных сил Германии наши войска лишились бы возможности воевать ещё осенью 1914.
Бред. Первые перебои с поставками боеприпасов стали наблюдаться зимой 1914 года. И при этом мы еще пытались наступать, что-то изобразить в Карпатах. При этом никаких серьезных поставок боеприпасов от союзников нам ещё не было, воевали довоенными запасами. Sha-Yulin пишет:
quote:Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа.
Это за всю войну, а не за 1915 год. В 1915 году нам поставлено 366 японских 75-мм пушек, 456 французских бомбомётов Азена и 142 тяжёлых орудия разных систем. Это все копейки. Для справки: только 122-мм гаубиц на трёх отечественных артиллерийских заводах в 1915 году исзготовлена 361 штука. Поставки пулеметов в 1915 году составили: с отечественных заводов 4251 штука, закупленных за границей - 1057. Снарядов на отечественных заводах произведено 9,6 миллионов штук (в 1916 почти 31 миллион снарядов). Патронов поставлено с отечественных заводов более миллиарда штук. Конечно, без этих дружественных поставок было бы тяжелее. С другой стороны, война в одиночку против двух центральных держав протекала бы совсем иначе. Русские не рвались бы помочь, они экономнее расходовали бы ресурсы, глядишь, довоенного запаса снарядов хватило бы до развертывания широкомасштабного производства боеприпасов. А артиллерия в первую мировую играла главную роль, именно она была останавливающей силой. Читайте Галактионова (он там подробно объясняет, какой вклад внесли в остановку наступательного порыва пулемёты, колючая проволока и т.д.) Sha-Yulin пишет:
quote:Да записывайте что хотите. Это всё равно убогости нашей военной машины не изменит.
Ну конечно, Вам хоть колом на голове теши. Значит так: или Вы обосновываете свой тезис, или Вам засчитывается слив по теме. При всем уважении к Вашим познаниям в области русско-японской войны, приходится признать, что в истории первой мировой Вы лишь немногим лучше тех, с кем спорили до моего появления. Такая же некомпетентность, поверхностность, незнание фактологии и непонимание происходившего. И чего Вы не в свою тему полезли позориться? Sha-Yulin пишет:
quote:Я это уже расписывал Лунёву Роману (как вам по В-И-операции).
Всё ясно. Я ничего интересного не пропустил. Я тут обзор Ирбенской операции из ВиЖа нашёл, думаю, и то лучше, чем то, что можете написать по незнакомому для Вас вопросу Вы.
Если не мог, значит дурак, так об этом давно сказано.
NMD пишет:
quote:2. Это как раз мы союзников "втянули" в войну, см. Шлиффена.
Может быть, у Шлиффена это и есть, но ни у кайзера, ни у Тирпица я этого не видел. Паровоз - Англия, Франки - толкач, а Россия - дурной вагон, который влез не в свой состав.
NMD пишет:
quote:. Воевали они тоже по-нормальному, Ша-Юлинь уже описал, инфы на этот счёт -- тонны, даже и всети.
В том-то и дело, что инфа вся разная. При желании, я говорю, наверное можно доказать и помощь Польше в 39-ом.
NMD пишет:
quote:А мы -- нет. Вот и вся разница.
Когда тебя по морде дубасят и у тебя рук не хватет отбиться, сложно что-либо новое делать.
NMD пишет:
quote:ИМХО, после слива Сербии Суслик мог сразу отрекаться.
В 14-ом - нет. Левые еще не оправились помле 1905-1907, а правые не нас столько сильны, чтобы решить такой вопрос. Пока набирал, подумалось еще вот о чем, ради того, чтобы не втянуть Россию в безнадежную войну, мог бы и пожертвововать короной, передать ее Мишке.
Sha-Yulin пишет:
quote:Гумбинен - часть проиграной нами Восточно-Прусской операции.
Тогда все приведенные вами победы Германии - это часть проигранной войны.
Sha-Yulin пишет:
quote:По немецким войскам? Примерно пропорционально армиям.
Примерно, понятие растяжимое, так что остаюсь при своенм мнении.
Sha-Yulin пишет:
quote:Нехватка боеприпасов и вооружения - это тоже боеспосбность и ценность армии.
Соглсен, так у всех такая фишка была, может, кроме немцев. Просто на нашив в это время давили, а на союзников нет, поэтому и расход боеприпасов у них был меньше и не произошло кризиса.
Sha-Yulin пишет:
quote:Да вообще то мы из Антанты в войну первыми вступили. Единственные, кто мог долго не ввязыватся - это англы.
Ну да, ну да, только что это доказывает?Просто самого слабого в почин пустили.
Sha-Yulin пишет:
quote:А вы у него спросите.
Так он уже по этому поводу высказывался.
Sha-Yulin пишет:
quote:А с чего вы взяли, что она последняя?
С того, что так считают сами немцы.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ага. Это чётко показывает, что контрнаступление французов на Марне спасло наши армии на северо-западе от полного и окончательного разгрома и не позволило немцам вступить в С-Петербург.
Вообще-то это вопрос был, если что, небыло этой переброски, или откуда-то появилась?
Sha-Yulin пишет:
quote:А на счёт сожрали, так если бы не франко-русский союз, то они сожрали бы и нас, и франков по отдельности, так что спасали друг друга. По одиночке на 1914 ни Россия, ни Франция для Германии серьёзными противниками не были.
А чего им нас жрать? С какой-такой стати? Ведь кайзер - не Гитлер, ему вполне хватало колоний в африке и Тихом Океане. Так что нечего нам было делить и незачем было друг-друга жрать во славу англии.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ну и чем вы, с такими рассуждениями, лучше англичан?
А ничем. Просто дураками не нужно быть и не давать себя использовать. А использовать других, если получится. А наш Ваня всегда и всем добрый, мягкий и пушистый. Только харя постоянно в синяках.
Sha-Yulin пишет:
quote:То есть турки уже людьми быть перестали?
Ну, видимо, куак и Австрийцы.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа. Чего бы мы без этого навоевали?
А в чем проблема? Японцы вообще всю войну с нами иностранным оружием провоевали, а мы что, лысые чтоли? Я так думаю, что англы и франки с удовольствием продавали бы нам оружие и боеприпасы за наличный пасчет, как, впрочем, и немцам.
Sha-Yulin пишет:
quote:Я это уже расписывал Лунёву Роману
Было, но, честно говоря, меня вы тогда не убедили. Я помню момент про прорыв немцев и гибель наших канонерок. Но вот выполнили ли немцы свою задачу, мы по-моему, так и не выяснили.
quote:Может быть, у Шлиффена это и есть, но ни у кайзера, ни у Тирпица я этого не видел.
Так они Вам и напишут "мы войну и начали"...хе-хе... Вилли не слил Австрию, Ники не слил Сербию, в итоге Германия обьявила войну России и полезла во Францию. Блеск. И притом Вильгельм в роли д-Артаньяна.... Лунев Роман пишет:
quote:При желании, я говорю, наверное можно доказать и помощь Польше в 39-ом.
Это типа, "тем хуже для фактов"? Лунев Роман пишет:
quote:Левые еще не оправились помле 1905-1907, а правые не нас столько сильны, чтобы решить такой вопрос.
А вспомните, кто мочил Распутина и сколько их было... А Суслика взяли бы тёпленьким... Лунев Роман пишет:
quote:Просто на нашив в это время давили, а на союзников нет, поэтому и расход боеприпасов у них был меньше и не произошло кризиса.
Фигня. Союзники сами как раз наступали -- проводили 2 операции на Зап. фронте (где как говорит Ша-Юлинь находилось 60% немецкой армии), плюс пытались добыть России Проливы, плюс держали Салоники (это типа та самая Сербия которую должна была держать "старший брат" Россия) и Месопотамию. А расход у них как раз превышал производство и сведенья об этом, попав в прессу, привели к падению кабинета Асквита.
quote:Однако наличие двух корпусов могло придать немцам решимости драться дальше.
А могло и не придать. Вы что-то очень уверенно говорите о непроизошедших событиях . Александр wrote:
quote:Это Вы просто слабо знакомы с вопросом.
Достаточно, что бы не считать значение 2-х корпусов ключевым. Александр wrote:
quote:Будьте добры ответить на поставленные вопросы. И не пытайтесь читать мои мысли.
С какой стати я должен отвечать на хамски поставленые вопросы? По прежнему убеждён, что вы прекрасно знаете, о чем я написал. Александр wrote:
quote:Классная трава. Вы на карте смотрели, где Силезия, а где Варшава и Ивангород?
Смотрел. Всё прекрасно сходится. Александр wrote:
quote:Замечу, что никакой мощи на операционном направлении от Варшавы-Ивангорода на фронт Ченстохов-Краков у русских в тот момент еще не было.
Ну да, и частей 9-й армии западнее сандомира тоже небыло? И никакие наши войска в бой до Ивангорода не вступали? Александр wrote:
quote:Причем, с русской стороны были лишь слабые авангарды (оцените возможности русских по переброске армий).
То, что на момент немецкого наступления локальное превосходство было у немцев, я прекрасно знаю, вот только нашу армию это совсем не красит. Сами виноваты, что попали в столь угрожаемое положение. Александр wrote:
quote:То есть, совершив довольно сложный фланговый маневр русские сначала отразили немецкое наступление, а затем перешли в контрнаступление.
А этим никто и не спорит. Вот только вы забываете упомянуть наше обще 2-кратное превосходство на этом направлении и примерно 3-кратное против немцев. Александр wrote:
quote:На что обращать внимание? Немцам не удалось остановить наступление русских.
Повторяю - на то, что никакого наступления со стратегическими целями нам, не смотря на сосредоточение сил для этого, провести в 1914 году не удалось. Александр wrote:
quote:Наше наступление (глубокое вторжение в Германию) было сорвано не Варшавско-Ивангородской операцией, а совокупностью причин, как то: .......сильным истощением войск в непрерывных боях.
Я остальное (как вполне очевидное) вырезал и оставил то, о чём и писал. так сказать, из вас цитата. Александр wrote:
quote:Если Вы не видите противоречия, то причина здесь в слабом понимании Вами основ оперативного искусства. Почитайте, что ли, для ликбеза Триандафилова. .....годится для понимания той мысли, до которой Вы сами, похоже, дойти не в состоянии.
Читал. Не думаю, что вы основы оперативного искуства понимаете лучше меня. Мысль о "глубине операции" пытался в своё время донести до Лунёва Романа по поводу остановки наступления немцев в 1915 году. Вы это трогательно прозевали в угаре атаки на меня. прописные истины можете мне не объяснять. Сами вы к ним обращаетесь только тогда, когда это соответствует вашей точке зрения. Я конечно (каюсь) тоже иногда в азарте сгущаю краски. И опять же - в чём вы увидели противоречие? Александр wrote:
quote:Тем же, чем и в реале. Поинтересуйтесь объемами поставок вооружений нам в 1915 году.
Я из прекрасно знаю. Вот только вы опять пропустили мимо ушей тот факт, что действия русской армии в 1914 носили довольно ограниченный характер, по этому хотя запасы и были исчерпаны, но их, вместе с производством, хватило на проведёные операции. Если против нас будет не 1-2 немецких армии, а 7 и все ресурсы будут брошены против нас, то обвал, произошедший в 1915 произойдёт годом раньше и компенсировать его будет нечем. Нам даже мобилизантов вооружать нечем будет. Типа, одна винтовка на двоих и одна обойма на винтовку на неделю боёв. Александр wrote:
quote:Русские не рвались бы помочь, они экономнее расходовали бы ресурсы, глядишь, довоенного запаса снарядов хватило бы до развертывания широкомасштабного производства боеприпасов.
Мы его до 1917 не развернули. Александр wrote:
quote:А артиллерия в первую мировую играла главную роль, именно она была останавливающей силой. Читайте Галактионова (он там подробно объясняет, какой вклад внесли в остановку наступательного порыва пулемёты, колючая проволока и т.д.)
И это читал. Не считайте себя носителем сакральных знаний. Александр wrote:
quote:Всё ясно. Я ничего интересного не пропустил. Я тут обзор Ирбенской операции из ВиЖа нашёл, думаю, и то лучше, чем то, что можете написать по незнакомому для Вас вопросу Вы.
Какие эмоции . Вопрос достаточно знаком, щёчки не раздувайте.
quote:Ну конечно, Вам хоть колом на голове теши. Значит так: или Вы обосновываете свой тезис, или Вам засчитывается слив по теме. При всем уважении к Вашим познаниям в области русско-японской войны, приходится признать, что в истории первой мировой Вы лишь немногим лучше тех, с кем спорили до моего появления. Такая же некомпетентность, поверхностность, незнание фактологии и непонимание происходившего. И чего Вы не в свою тему полезли позориться?
Засчитывать можете что угодно, ваше эмоциональное мнение меня слабо интересует. А обосновать? Пожалуйста. Из общей суммы 13,5 млн. человек рядового состава, призваных в годы войны, 8 млн. не имели военной подготовки и из них 6 млн. были брошены в бой сразу. По общему состоянию военной промышленности рекомендую вам почитать отчёт генерал-майора Смысловского Верховной следственной коммисии (ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.). Здесь приводить не буду, там очень много. К ноябрю 1914 года был "выбран" весь мобилизационный запас винтовок, а новых выпустили в 1914 всего 133 тыс.. Поэтому призыв декабря 1914 года (200 тыс) получил винтовки только к весне 1915-го. (ЦГВИА. Ф.504. Оп.7. Д.804. и Оп.2. Д.130.). Дальше ещё хуже, когда начались масштабные операции 1915 года. На начало войны некомплект пулемётов (при очень низкой, по старвнению с немцами и французами норме) составлял почти 20%, при этом недостающие пулемёты выпустили только к началу 1915. В это время, из-за потерь в пулемётах и роста численности армии некомплект стал уже трёхкратным (ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.). На начало войны недоставало до штата 300 млн. патронов (~15%), при этом патронов для обучения войск недоставало 75%(!)(ЦГВИА. Ф.2000. Оп.2. Д.2290.). А при ежемесячной потребности 150 млн. патронов производилось их 50 млн. в месяц. То есть промышленость в 1914-15 годах удовлетворяла нужды фронта на 1/3. При увелечении размаха операций в 1915 году расход патронов составил среднемесячно 200 млн. (при том что на фронте боеприпасов не хватало катастрофически и реальная потребность оценивалась в 300 млн.). Снарядов на начало войны было 7 млн. выстрелов по всем калибрам. Определённая в ходе боёв 1914 года потребность - 1,75 млн. в месяц, а по боям 1915 года - 3 млн. в месяц. Призведено же 1914 год (5 месяцев) 1,04 млн. выстрелов. (Барсуков. Артиллерия русской армии) Хватит для обоснования? Ну а вы, гуру, со своими сакральными источниками знаний, можете посмотреть, что именно задержало ввод в строй черномомрских линкоров, что бы убедится в убогости военного потенциала Российской империи. Специально для вас давал данные на начало войны. Надеюсь, вы не будете мне запрещать дальше "позориться"? Теперь или опровергайте мои цифры, или объясните, как бы мы воевали, если бы на нас в 1914 обрущились 7 немецких армий, а не 1-2?
quote:Тогда все приведенные вами победы Германии - это часть проигранной войны.
Значит разницы между стратегической и частной операцией не видим? Лунев Роман wrote:
quote:Примерно, понятие растяжимое, так что остаюсь при своенм мнении.
ваше право. Лунев Роман wrote:
quote:Просто на нашив в это время давили, а на союзников нет, поэтому и расход боеприпасов у них был меньше и не произошло кризиса.
Глупость написали. Лунев Роман wrote:
quote:Ну да, ну да, только что это доказывает?Просто самого слабого в почин пустили.
Значит вы согласны, что мы "самые слабые"? Лунев Роман wrote:
quote:А чего им нас жрать? С какой-такой стати? Ведь кайзер - не Гитлер, ему вполне хватало колоний в африке и Тихом Океане. Так что нечего нам было делить и незачем было друг-друга жрать во славу англии.
"Давай ему морду набьём - а если он нам - А нам то за что?" Лунев Роман wrote:
quote:Ну, видимо, куак и Австрийцы.
Даже не спорю. Лунев Роман wrote:
quote:А в чем проблема? Японцы вообще всю войну с нами иностранным оружием провоевали, а мы что, лысые чтоли?
Ну да, с импортными винтовками и пушками системы Арисака . Тем более там японскими руками по сути Англия воевала.
Салоники держали в силе того, что наш немецкий союзник запретил его взять. Потому что тем Южный фронт закрывался и надобности держать на нем англицких/французких (гы - сенегальских есть фото прадеда с неск. сенегальскими плененными! С того время и анекдот: "Ой, господи, а какие ли будут у этих цыгане!" ). A так - немало войск Антанты стояли на Южном фронте на линии у оз. и городе Дойран. Вот Вам и "отсиделись". До 1918-м. В конце концов так и не потеряли ни одного сражения, ни одного боевого знамени, а войну в целом - про$рали. И не военные, а политики. Потому ччто по сравнением с Ньойского мирного договора (с Болгарии) Версальского можно классифицировать как образцом гуманности и почтенного отношения л проигравшем противнике.
quote:Когда два немецких корпуса ушли с Марны на Эну, между 1-й и 2-й армиями образовался промежуток, прикрытый лишь кавалерийской завесой, в который совершенно спокойно вошли 5-я французская и английская армии. Поскольку все резервы Клука и Бюлова были задействованы в бою, они ничего не могли поделать. Если представить, что два корпуса вместо переброски на восток от Намюра догоняют армии, то не будет необходимости снимать два корпуса. Более того, Клук сможет начать контрнаступление против 6-й армии на 1-2 дня раньше. В результате, раньше чем 5-я армия и англичане вобьют клин в районе Шато-Тьери, 6-я армия (а возможно и 10-я армия Фоша) будет разбита. Дальше возможны варианты. В лучшем для Антанты случае фронт стабилизируется на Марне, Амьен становится немецким и линия фронта отклоняется к югу, что затрудняет снабжение из Англии. В худшем случае возможна паника Френча, отступление англичан к Па-де-Кале и поражение Франции.
Теперь вернёмся к битве на Марне (типа, по порядку всё разберём). Сначала о соотношении сил. У союзников 56 пех. и 10 кав. дивизий (1 082 тыс. чел., 2816 лёгких и 184 тяжёлых ор.) против 44 пех. и 7 кав. дивизий пр-ка (900 тыс. чел., 2928 лёгких и 436 тяжёлых op.). Так что 4 пех. и 1,5 кав. дивизии перевеса немцам не обеспечивают. Теперь о ходе сражения. 6-я франц. армия нависала над правым крылом герм, фронта, а 2-я и 3-я герм, армии были ослаблены в связи с пере- броской двух корпусов и кав. дивизии (с 26 авг.) в Вост. Пруссию в целях отражения наступления рус. войск, организованного для оказания помощи союзникам (см. Восточно-Прусская операция 1914). 5 сент. на р. Урк начались бои между передовыми частями 6-й франц. армии и правым флангом 1-й герм, армии. Почувствовав угрозу правому флангу и тылу 1-й армии, ген. Клук снял 2 корпуса с позиций на Марне и перебросил их на р. Урк. 6 сент. англо-французские войска перешли в контрнаступление по всему фронту. Клук, не замечая угрозы с фронта, 6—8 сент. направил остальные 2 корпуса против 6-й франц. армии. Вследствие этого между смежными флангами 1-й и 2-й герм, армий образовался разрыв шириной до 50 км. В него двинулись 5-я франц. и английская армии, что создало угрозу охвата оказавшегося открытым правого фланга 2-й и окружения 1-й герм, армий. В этих условиях командующий 2-й армией 9 сент. отвёл свои правофланговые корпуса на С. от Монмирая. Продвижение 1, 3 и 4-й герм, армий прекратилось, и они были отведены за Марну. Мольтке, утративший управление, вынужден был утвердить их отход за р. дна и вост. Реймса. М. с. завершилось поражением герм, войск. То есть упоминаемы корпуса были взяты не из 1-й армии, оголившей фронт, а из состава 2-й. Снято с фронта было 4 корпуса, а не 2. Фош поражения не потерпел (так же, как и Манури), а энергично контратковал 2-ю армию (вот её положение отправленые на восток 2 корпуса могли улучшить). Безусловной победы немцев на флангах, о которой вы писали, у немцев не было, ибо наибольшая была с 1-й армией, как раз фланговой. Даже если бы у Бюлова (2А) и были бы 2 корп., то их не хватило бы для парирования уже осуществлённого прорыва двух армий союзников. Причиной же прорыва фронта можно считать переброска в два этапа 4 корпусов 1-й армии на северо-запад, за реку Урк. Этим манёвром, о котором генерал Клук не проинформировал ни Мольтке, ни Бюлова, был оголён фланг 2 А. Вот это я и считаю ограниченой ролью 2-х корпусов, взятых из состава 2 А. Так что доказательства того, что неотправка 2 корп. на восток привела бы разгрому французов на Марне по прежнему не вижу.
quote:Из общей суммы 13,5 млн. человек рядового состава, призваных в годы войны, 8 млн. не имели военной подготовки
Что это доказывает? В 1941 точно так же бросались в бой части из неподготовленных или слабоподготовленных призванных. Значит ли это, что СССР не был готов к войне? Sha-Yulin пишет:
quote:К ноябрю 1914 года был "выбран" весь мобилизационный запас винтовок, а новых выпустили в 1914 всего 133 тыс.
Кроме того, 144 тысячи винтовок было отремонтировано. Но опять же, эта цифра ничего не значит. Sha-Yulin пишет:
quote:Дальше ещё хуже, когда начались масштабные операции 1915 года.
Да. Так в русской армии снова появились гренадеры, которых вместо винтовок вооружали гранатами. Sha-Yulin пишет:
quote:На начало войны некомплект пулемётов (при очень низкой, по старвнению с немцами и французами норме)
Вот это вранье. Норма - 2 пулемёта на батальон, такая же, как у французов и немцев в 1914. Насчет 20 процентов некомлекта - не знаю, пулемётов к началу войны было 4152. При 32 пулеметах на дивизию хватало на 129 дивизий. Даже с учётом кавалерии пулемётов хватало с избытком. Разве что штаты крепостей предусматривали обильное насыщение пулемётами. Sha-Yulin пишет:
quote:Хватит для обоснования?
Не хватит. Как показал опыт, даже при столь катастрофической нехватке боеприпасов, немцам не удалось одержать победы. Sha-Yulin пишет:
quote:Ну а вы, гуру, со своими сакральными источниками знаний, можете посмотреть, что именно задержало ввод в строй черномомрских линкоров, что бы убедится в убогости военного потенциала Российской империи.
Задержало ввод в строй? Насколько помню, срок постройки линкоров был установлен в 4 года. При закладке в 1912, ввод в строй должен был быть осуществлен в 1916, а "Марию" ввели в строй в 1915. Sha-Yulin пишет:
quote:Специально для вас давал данные на начало войны.
Данные можно интерпретировать по-разному. Я вижу, что в целом русская армия была полностью готова к войне согласно тогдашним воззрениям ГУ ГШ. Реальность выявила грубую ошибку как в оценке продолжительности войны, так и потребных норм расхода военного снаряжения. Такие ошибки не могут считаться признаком отсталости самодержавия. Во-первых, в 1914 году грубо ошиблись не только русские, но и французы, немцы, австрийцы. Пожалу, только Китченер правильно предрек тяжесть и продолжительность грядущей войны, что, однако, никак не сказалось на оргмероприятиях военного ведомства Британии. Во-вторых, в 30-е годы наши военные точно так же ошиблись. Только ошибка была в другую сторону: в результате нерациональный расход ресурсов и серьёзные диспропорции в оснащении Красной армии военным снаряжением. Sha-Yulin пишет:
quote:Теперь или опровергайте мои цифры, или объясните, как бы мы воевали, если бы на нас в 1914 обрущились 7 немецких армий, а не 1-2?
Так же, как в реале воевали в 1915. Пожалуй, даже намного лучше. Вместо "Марнской косы" (французские трёхдюймовки) говорили бы о Наревской косе. Немцы точно так же атаковали бы сомкнутыми колоннами и выкашивались бы целыми батальонами. Примеры таких колонн, так и померших стоя, показывали бы не Игнатьеву в районе Гран Морэна (или Сен-Гондских болот? сейчас не помню, где ему это показывали), а иностранным атташе под Осовцем и Зегржем. Снаряды расстреляли бы позже (поскольку не расходовали бы их в постоянных наступательных операциях). К тому времени, спохватившись, могли наладить производство снарядов, как это сделали со второй половины 1915 года. В общем, не пропали бы. По крайней мере, сразу. Вы ошибочно полагаете, что многократное усиление германской армии дало бы пропорциональный рост результатов. Вы ошибаетесь. В 1914 немцы не смогут наступать, а русские смогут создать прочную оборону. Не забывайте: оборона на тот момент сильнее наступления. Главное, чтобы снаряды были, а они в 1914 ещё были.
Отправлено: 20.02.06 23:10. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия-2
quote:Что это доказывает? В 1941 точно так же бросались в бой части из неподготовленных или слабоподготовленных призванных. Значит ли это, что СССР не был готов к войне?
В СССР из 23 млн. призваных в армию только 5 млн. было брошено на фронт без подготовки. При том в СССР причиной послужило позднее введение всеобщей воинской повинности (в Р-И всесловная с 1860-х годов), так что у нас проблема была вызвана не слабостью военно-промышленного потенциала.
quote:Кроме того, 144 тысячи винтовок было отремонтировано. Но опять же, эта цифра ничего не значит.
Это значит, что при напряжённых боевых действиях, как у нас в 1915 или на западе в 1914 мы оказывались с милионами призваных, вооружённых топорами и косами Даже при ограниченых операциях всё повыскребли.
quote:Вот это вранье. Норма - 2 пулемёта на батальон, такая же, как у французов и немцев в 1914. Насчет 20 процентов некомлекта - не знаю, пулемётов к началу войны было 4152. При 32 пулеметах на дивизию хватало на 129 дивизий. Даже с учётом кавалерии пулемётов хватало с избытком. Разве что штаты крепостей предусматривали обильное насыщение пулемётами.
Ну вот, а на меня наезжаем по поводу школьных учебников . Вы разве не в курсе, что кроме пулемётов в дивизиях были ещё пулемётные команды и роты в корпусах? По нормам в армии должно было быть 4990 пулемётов(ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.) для частей 1-й и 2-й линий, а сколько было вы сами написали . Так что даже на развёрнутые с началом войны дивизии пулемётов не хватало.
quote:Как показал опыт, даже при столь катастрофической нехватке боеприпасов, немцам не удалось одержать победы.
Нехорошо. Сами должны знать, что производство в 1915 году было уже выше, чем в 1914. Например если за 5 месяцев 1914 выпустили 133 тыс. винтовок, то в 1915 уже 733 тыс.. Помощь от союзников уже поступать начала и немцы против нас меньше половины своих сил бросили.
quote:Задержало ввод в строй? Насколько помню, срок постройки линкоров был установлен в 4 года. При закладке в 1912, ввод в строй должен был быть осуществлен в 1916, а "Марию" ввели в строй в 1915.
Вы лукавите. Императрица Мария была спущена на воду ещё в 1913. А дальше "Ощутимый сбой в контрагентских поставках уже к ноябрю 1914 года заставил министерство согла-ситься с новыми сроками готовности кораблей: сда-чу флоту «Императрицы Марии» планировалось осуществить в марте—апреле 1915 года, «Импе-ратрицы Екатерины II» — в июне—июле; дредно-ут «Император Александр III» отодвинули на вто-рую очередь."
quote:Такие ошибки не могут считаться признаком отсталости самодержавия. Во-первых, в 1914 году грубо ошиблись не только русские, но и французы, немцы, австрийцы.
Вот только в отличии от других наша промышленость даже после перехода на военные рельсы была неспособна обеспечить ведение боевых действий. А это может считаться признаком отсталости самодержавия.
quote:Снаряды расстреляли бы позже (поскольку не расходовали бы их в постоянных наступательных операциях).
Но при более масштабных действиях за гораздо более короткий срок.
quote:К тому времени, спохватившись, могли наладить производство снарядов, как это сделали со второй половины 1915 года.
Эту проблему сами так вообще и не решили. Хватало только из-за относительного спокойствия на фронте.
quote:Вы ошибочно полагаете, что многократное усиление германской армии дало бы пропорциональный рост результатов. Вы ошибаетесь. В 1914 немцы не смогут наступать, а русские смогут создать прочную оборону.
Нет, я правильно полагаю, что использование больших масс войск при большей продолжительности операций неизбежно увеличивает расход боеприпасов, а запаса на это расход нету. Так что, как в 1915, останемся без всего и помочь нам будет некому. Прочную оборону тоже без боеприпасов и оружия не создашь.
quote:Не забывайте: оборона на тот момент сильнее наступления. Главное, чтобы снаряды были, а они в 1914 ещё были.
Посмотрите потери немцев и французов на оборонительный и наступательный периоды Верденского сражения и не повторяйте сомнительных истин. Да и про нашу "оборону" в 1915 вспомните. Там соотношение потерь вообще интереснейшее. И что там у нас с 2 корпусами и Марной? Что-то не убедили.
NMD >Так они Вам и напишут "мы войну и начали"...хе-хе... Вилли не слил Австрию, Ники не слил Сербию, в итоге Германия обьявила войну России и полезла во Францию. Блеск. И притом Вильгельм в роли д-Артаньяна....
Я имел в виду, что они не обвиняют в начале войны именно Россию, а только англию и францию. О том, кто виноват в том, что ПМВ была, я даже спорить не хочу, выгоды могли получить только три страны, Англия, Франция и США, может, Австрия. Немцы добивались всего чисто экономически. Мы могли под шумок мировой войны разобраться с Турцией и не выступая против Германии. Просто в тот момент, когда определился бы победитель, но побежденненный еще барахтался и оттягивал на себя его главные силы, врезать туркам по кумполу и все. А на Балканах, как я уже говорил, мы ничего не теряли в любом случае. Победит центр, у нас там есть Болгария, победит Антанта, есть Сербия. Общий язык бы нашли, а, если нет - то и не надо было лезть. См. реал после ВМВ. Если же говорить именно про начало войны, то не станете же вы утверждать, что Вилли сам приказал замочить родственника? Чтобы поиметь повод к войне? Хотя, определенная вина в том, что война началась ИМЕННО в августе 1914-го на немцах есть. Но это была привентивная война, т.к. посмотрите на судостроительные программы. Немцы просто были готовы, а союзники еще нет. Поэтому кайзер и решил, раз уж все равно войны не избежать, то нападу-ка лучше первым, пока эти олухине подготовились. Это я, конечно, утрирую и упрощаю, но не слишком.
>Это типа, "тем хуже для фактов"?
Нет, просто факты можно показать и так и эдак.
>А вспомните, кто мочил Распутина и сколько их было... А Суслика взяли бы тёпленьким...
И сколько косяков они совершили. Слили Распутина просто, вот и все, охранять перестали. А суслика бы охрангяли просто по рангу.
>(где как говорит Ша-Юлинь находилось 60% немецкой армии),
Цифр я пока не видел. А особенно хотелось бы иметь представление по поводу вооружений. А то ведь и ландвера можно в окопы нагнать с палками или двустволками.
>А расход у них как раз превышал производство и сведенья об этом, попав в прессу, привели к падению кабинета Асквита.
Абслолютног согласен, может быть, я не правильно выразился, расходы не превысили запасов. И относительная пассивность дала время нараститить производство.
Sha-Yulin >То, что на момент немецкого наступления локальное превосходство было у немцев, я прекрасно знаю, вот только нашу армию это совсем не красит. Сами виноваты, что попали в столь угрожаемое положение.
Что-то нашу армию вообще ничего не красит, как я погляжу.
>Значит разницы между стратегической и частной операцией не видим?
Видим-с, уточнять надо-с, что вас конкретно интересует-с. Потому что в конечном итоге все-таки придем к тому, что немцы при всех своих выигранных битвах, войну-то проиграли.
Если не сложно, в чем глуполсть? Может быть, приваедете расход боеприпасов в 1915 году всеми сторонами? И в проценте от производства и от запасов довоенных? Вот тогда может, и будет понятно, почему глупость. До этого, врядли.
>Значит вы согласны, что мы "самые слабые"?
А я разве с этим спорил? Россия нужна была союзникам именно, для того, чтобы немцы загонялли наши армии как можно глубже вглубину нашей необъятной территории и не трогали при этом западный фронт. Хотя слабость Росси опрекделялась все-таки в большей степени неподготовленностью к глобальной войне именно по боеприпасам. Если хватало боеприпасов, то действовали не хуже, чем немцы, см. тот же Гумбинен.
>"Давай ему морду набьём - а если он нам - А нам то за что?"
Так и мы, вроде, на немцев не наезжали, или я не прав?
>Ну да, с импортными винтовками и пушками системы Арисака . Тем более там японскими руками по сути Англия воевала.
Ну да, и нас свои пушки были. Но про то, что нашими руками в ПМВ англия воевала, тоже можно сказать, или не так?
>Вот это я и считаю ограниченой ролью 2-х корпусов, взятых из состава 2 А. Так что доказательства того, что неотправка 2 корп. на восток привела бы разгрому французов на Марне по прежнему не вижу.
А вам не кажется сакральной цифра 2 корпуса, которая проходит через все ваше описание? Может, все-таки в этом что-то есть, если опвнимательнее приглядеться?
>Нехорошо. Сами должны знать, что производство в 1915 году было уже выше, чем в 1914. Например если за 5 месяцев 1914 выпустили 133 тыс. винтовок, то в 1915 уже 733 тыс.. Помощь от союзников уже поступать начала и немцы против нас меньше половины своих сил бросили.
А сильно бы ничего не изменилось. При войне с одной Россией, небыло бы Австрии, так что плотность воинских порядков с нашей стороны была бы выше, равно, как и немецких. Так что разницы особой небыло, а если и была бы, то в нашу пользу, т.к. чем плотнее порядки, тем легче тогда было держать фронт. Опять же, поставки вполне могли вестись, за ваши бабки любой ваш каприз. Да и свое производство наращивать тоже вполне себе могли. Напрсно вы считаете, что воевали быв только своим оружием. Коммерция она всегда остается коммерцией.
Krom Kruah >Потому ччто по сравнением с Ньойского мирного договора (с Болгарии) Версальского можно классифицировать как образцом гуманности и почтенного отношения л проигравшем противнике.
А можно вопрос, где по-русски про данный договор глянуть, а то я не в курсе.
Александр. >Данные можно интерпретировать по-разному. Я вижу, что в целом русская армия была полностью готова к войне согласно тогдашним воззрениям ГУ ГШ. Реальность выявила грубую ошибку как в оценке продолжительности войны, так и потребных норм расхода военного снаряжения
Вот, у вас здесь есть ключевое выражение, "согласно тогдашним воззрениям". Оно все расставляет на свои места. Просто нам не повезло в том, что основной удар обрушился на нас, а не на запад, поэтому запад только увидел опасность, а мы ее ощутили.
quote:Если же говорить именно про начало войны, то не станете же вы утверждать, что Вилли сам приказал замочить родственника? Чтобы поиметь повод к войне?
Нет конечно. ИМХО, Вилли войны не хотел. Лично. Но тот же самый Вилли, когда убили его кузена и друга Фердинанда официально пообещал Франц-Иосифу что безоговорочно поддержит ЛЮБЫЕ его действия по наказанию ответственных за это безобразие. Чем последний с радостью и воспользовался. Лунев Роман пишет:
quote:Немцы просто были готовы, а союзники еще нет.
Да нет, просто до Тирпица дошло, что хотя в 1914г. соотношение было не в пользу немцев, то чем дальше тем только хуже. Лунев Роман пишет:
quote:И относительная пассивность дала время нараститить производство.
Три наступательных и две оборонительных операции одновременно. Энштейн отдыхает со своей относительностью... Лунев Роман пишет:
quote:При войне с одной Россией, небыло бы Австрии
Почему? Лунев Роман пишет:
quote:Если хватало боеприпасов, то действовали не хуже, чем немцы, см. тот же Гумбинен.
quote:Цифр я пока не видел. А особенно хотелось бы иметь представление по поводу вооружений. А то ведь и ландвера можно в окопы нагнать с палками или двустволками.
Ну так поищите цифры, я вам не ликбез и не учитель. Вот с александром спорить интересно, он темой владеет и аргументы серьёзнее приводит. В спорах с ним мне приходится оперировать соответствуещей серьёзности цифрами. А вы пока ещё в общих понятиях плаваете. А на счёт ландвера вы правы, как раз 9-я армия была на основе него развёрнута (Варшавско-Ивангородская операция). ПРОТИВ НАС. Лунев Роман wrote:
quote:Что-то нашу армию вообще ничего не красит, как я погляжу.
Почему? Красит храбрость личного состава в первые два года войны и прекрасная подготовка артиллерийский офицеров (их было недостаточно, но действовали они образцово). Вот только махдистов ни число, ни удивительная храбрость не спасли. Лунев Роман wrote:
quote:Потому что в конечном итоге все-таки придем к тому, что немцы при всех своих выигранных битвах, войну-то проиграли.
Опять глупость. Немцы битвы против нас выигрывали и войну они не нам проиграли. Лунев Роман wrote:
quote:Так и мы, вроде, на немцев не наезжали, или я не прав?
Не смешите, вы тут выбираете, с кем и когда мы должны воевать, а другим странам в этом отказываете? Лунев Роман wrote:
quote:Но про то, что нашими руками в ПМВ англия воевала, тоже можно сказать, или не так?
Ну да, по этому нам и было, чем воевать (при этом англия воевала и своими руками). Вот только япам ничего не светило против нас без поддержки англии и США. Так и нам ничего без их поддержки не светило против немцев. Лунев Роман wrote:
quote:А вам не кажется сакральной цифра 2 корпуса, которая проходит через все ваше описание? Может, все-таки в этом что-то есть, если опвнимательнее приглядеться?
Мне не кажется. А вы приглядывайтесь, кто вам мешает? Лунев Роман wrote:
quote:Так что разницы особой небыло, а если и была бы, то в нашу пользу, т.к. чем плотнее порядки, тем легче тогда было держать фронт.
Ну да, фаланга рулит. Лунев Роман wrote:
quote:Опять же, поставки вполне могли вестись, за ваши бабки любой ваш каприз.
Только у нас не бабки были, а долги. И поставки велись в долг. В итоге к 1917 году сумма внешнего и внутренего долга составила порядка 15 годовых бюджетов (48 млрд. рублей золотом). Лунев Роман wrote:
quote:Просто нам не повезло в том, что основной удар обрушился на нас, а не на запад, поэтому запад только увидел опасность, а мы ее ощутили.
Кваску хлебните. Основной удар в 1914 году обрушился как раз на запад, они ощутили опасность, а мы её только увидели. По нам основной удар был в 1915. В 1916 опять по союзникам. И в 1918 по ним же. А в 1917 в основном союзники били по немцам.
Уважаемые участники форума Я что то не пойму, что обсуждается? А) какое место заняла бы Россия в системе послевоенных морских соглашений если бы выдержала крах 1917г. или Б) почему этот крах наступил. Если второе, то здесь я согласен с уважаемым Sha-Yulin абсолютная неготовность экономики к сколь-нибудь длительной войне, неспособность высшего руководства РИ хотя бы адекватно (а не сверхэфективно как в ВМВ) реагировать на возникающие кризисы, костность и некомпетентность Верховного командования и не только Н2, но и ГШ и МГШ, неспособность предъявить обществу ясную и доходчивую цель войны, и длительно оганизовать нормальную пропаганду после эйфории первых месяцев войны в конечном итоге и предопредилили развал РИ. Если же мы обсуждаем вариант Б) который вовсе не фантастичен при НОРМАЛЬНОМ руководстве ВОЮЮЩЕЙ страной, то может кто нибудь из уважаемых участноков форума выскажет свои соображения, что светило РИФ в Вашингтоне в1921-1922 годах. С Уважением
выскажет свои соображения, что светило РИФ в Вашингтоне в1921-1922 годах.
Вообще-то Ваш.согл. в основном закрепило статус-кво в соотношении морских сил. Ну плюс-минус - очень небольшой. Так что, важно прежде всего, с чем пришла бы Россия к этой конференции. Т.е., что успели бы построить (непостроенное не рулило - те же японцы ломали вполне приличные коробки).
Навскидку - доля меньше японской, но больше французской:-).
П о поводу больше французкой согласен , а вот меньше японской нет, т. к. на 1922г у Японии 7ЛК 4 ЛКр= 11, у РИ если достроят за 3 послевоенных года высокой степени готовности 4 Из. и Н1 тоже 7ЛК и 4 ЛКр, т.е доля должна быть не меньше Яп.
у РИ если достроят за 3 послевоенных года высокой степени готовности 4 Из. и Н1 тоже 7ЛК и 4 ЛКр, т.е доля должна быть не меньше Яп.
Конечно, если все достроят, тогда что-то похожее. Но у Японии еще и на стапелях было до хрена. И, похоже, это отчасти им зачлось. Но не настолько, как им же и хотелось.
А нам иного смысла в этом соглашении нету участвовать, как только ради паритета с Японией. Не хотят - не будем участвовать и всё. Это пусть потом Штаты с Англией Японию уламывают подписать соглашение при нишем наличии и неучастии. До Италии и Франции нам дела никакого нет, до Англии со штатами в принципе тоже.
Кстати, у Итальяшек было 4 15Дм корабля в стадии, близкой к нашим "Измаилам", и у Французов что-то было. Так что реально нам никакого смысла что-либо подпичывать, кроме как при паритете с Японией. Плюс, к тому же, у нас три театра, так что надо вымогать больше, чем просто японскую квоту. Скажем, еще + "версальский набор" без права выхода из черного/балтийского моря.
Но тот же самый Вилли, когда убили его кузена и друга Фердинанда официально пообещал Франц-Иосифу что безоговорочно поддержит ЛЮБЫЕ его действия по наказанию ответственных за это безобразие. Чем последний с радостью и воспользовался.
Ну а что было делать? Дальше только хужее, знал же он англов, уступи один раз, второй, а потом на голову сядут.
NMD пишет:
цитата:
Да нет, просто до Тирпица дошло, что хотя в 1914г. соотношение было не в пользу немцев, то чем дальше тем только хуже.
Собственно, я об этом же.
NMD пишет:
цитата:
Три наступательных и две оборонительных операции одновременно. Энштейн отдыхает со своей относительностью...
Я понимаю, но еще не видел оценки сил, задействованных в этих операциях. А то вот Гумбинен операцией не признают ведь.
NMD пишет:
цитата:
Почему?
Хотя бы потому, что, если при разборке между Германией и Россией, вменшается третья страна, то англы для того, чтобы осладить победителя (а в этом случае понятно, кто таковым будет, хотя бы по очкам), должна будет начать помогать России, а там и Франция, и САСШ подтянется. Надо это немцам? Им проще один на один разобраться.
NMD пишет:
цитата:
Силами армии аж отбросили целый корпус...
Вот честно говорю, настолько уверен в утверждении, что даже искать подтверждений не хочу. Со мной это редко бывает, но в д.с. именно так.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так поищите цифры, я вам не ликбез и не учитель.
Вот с этого бы и начинали. Если вам со мной не интресно разговоривать, то не нужно и задирать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять глупость. Немцы битвы против нас выигрывали и войну они не нам проиграли.
Войну они проиграли Антанте, в которой мы были. Для того, чтобы это понять, не нужно читать заумных томов. А если не понимате хотя бы этого, то тома вам не помогут.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не смешите, вы тут выбираете, с кем и когда мы должны воевать, а другим странам в этом отказываете?
Я не выбираю. Люди вообще-то не крокодилы, чтобы кайзер решил. Так, сегодня закушу Россией, а завтра Францией. Смешны ваши утвреждения, почерпнутые из уличных драк.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так и нам ничего без их поддержки не светило против немцев.
А кто спорит, чего вы с умным видом побеждаете ветряные мельницы?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мне не кажется. А вы приглядывайтесь, кто вам мешает?
Наи с суконным рылом в стародворпянский ряд лезть не полагается. Только просить унижденно можем, можэет посмотрите своим проницательным умом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, фаланга рулит.
Принципы, они одни и теже. ТОлько фаланга не в полный рост, а в окопах.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Только у нас не бабки были, а долги. И поставки велись в долг. В итоге к 1917 году сумма внешнего и внутренего долга составила порядка 15 годовых бюджетов (48 млрд. рублей золотом).
На войну с немцами бы и еще подкинули, не беспокойтесь, на доброе делдо и франки и амы бы расщедрились.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Основной удар в 1914 году обрушился как раз на запад, они ощутили опасность, а мы её только увидели.
Хлебните чего сами хотите. Тот удар был ослаблен нашими действиями. А вот по нам запустили со всей силы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И в 1918 по ним же. А в 1917 в основном союзники били по немцам.
Когда бить уже нечем стало, а к союзникам амы пришли.
Если вам со мной не интресно разговоривать, то не нужно и задирать.
О чём вы? Это же вы требуете от меня, что бы я вам выкладывал огромный объём материала по целому блоку вопросов. То есть вы вальяжно рассуждаете, не утруждая себя доказательствами, а я должен пахать за обе стороны? Вы попробуйте хоть раз аргументировать свою точку зрения хоть чем нибудь, кроме постопрожних рассуждений. Лунев Роман wrote:
цитата:
Войну они проиграли Антанте, в которой мы были. Для того, чтобы это понять, не нужно читать заумных томов. А если не понимате хотя бы этого, то тома вам не помогут.
Ну вы много странного поняли . А как быть с тем, что мы заключили с немцами миир до победы антанты и мы в ней уже давно не были? Лунев Роман wrote:
цитата:
Так, сегодня закушу Россией, а завтра Францией. Смешны ваши утвреждения, почерпнутые из уличных драк.
Вы считаете, что есть принципиально различие? Тогда откуда почёрпнуты ваши утверждения? Лунев Роман wrote:
цитата:
Наи с суконным рылом в стародворпянский ряд лезть не полагается. Только просить унижденно можем, можэет посмотрите своим проницательным умом.
Ну вот, обиделись . С чего бы? Ладно, я не прав, но объясните мне, сирому, в чём таки сакральный смысл 2-х корпусов, взятых из 2-й армии на фоне грубой ошибки командира 1-й армии, который недоценив противника, снял с фронта и перебросил на другое направление (не поставив в известность ни главкома, ни командира 2-й армии) 4 корпуса? В чем сакральность числа 2? Не в том же, что 2х2=4? Лунев Роман wrote:
цитата:
На войну с немцами бы и еще подкинули, не беспокойтесь, на доброе делдо и франки и амы бы расщедрились.
Вот и агусеньки . Вы не только не волнуйтесь, но вы только что дописались до того, что мы вместо войны всей антантой против центральных держав воюем против них в одиночку, а нам только оружие подбрасывают. ЗДОРОВО!!! Лунев Роман wrote:
цитата:
Хлебните чего сами хотите. Тот удар был ослаблен нашими действиями. А вот по нам запустили со всей силы.
Вы смотрю, уже хлебнули . То есть когда на союзников обрушилось 7 армий (1,6 млн., 5000 орудий), а против нас было 1 армия (200 тыс, 1000 орудий + австрияки 750 тыс, 1850 орудий) - это удар, ослабленый нами (вялым наступлением порядка 300 тыс.). А когда на нас обрушилось 4 немецких армии из 10 (при отражении 2 наступлений созников на западе), то это запустили со всей силы? Хорошая трава, но будьте добры, аргументируйте этот бред. То есть при выдвижении подобных "аксиом" потрудитесь их обосновать. Лунев Роман wrote:
цитата:
Когда бить уже нечем стало, а к союзникам амы пришли.
И что вы этим хотите сказать? Повторить за Новодворской, что ПМВ выйграли исключительно амеры?
Дальше только хужее, знал же он англов, уступи один раз, второй, а потом на голову сядут.
Чего забыла Англия в Австро-Сербской(?) разборке? Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что, если при разборке между Германией и Россией, вменшается третья страна
Не-а. Немцы нас вынесут до того, как кто-то (Англия, а уж тем более - Америка) успеет вмешаться. Оверлорд готовили как бы не два года, и это середина ВМВ. Америка раньше 1917г. не готова по-любому, а Россию немцы вынесут к концу 1915г.
Вы разве не в курсе, что кроме пулемётов в дивизиях были ещё пулемётные команды и роты в корпусах? По нормам в армии должно было быть 4990 пулемётов(ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.)
Уточняю: "Исходя из этой нормы [8 пулемётов на полк и на КД - Alexey RA] команды 504 пехотных полков 1-й и 2-й очереди должны были иметь 4032 пулемёта, кавалерия (32 дивизии) 256 пулемётов, новые формирования - 248 и в запасе - 454 пулемёта, что составляло всего 4990 шт." (Бескровный)
Были и "блатные" части :-)) , где с пулеметами и даже артиллерией все было хорошо , например на 1914 г. 1 и 2 Батальон Гвардейского экипажа , активно воевавший на сухопутном фронте , правда таких частей единицы :-(( . Интересно были ли батальоны кроме них , у которых была своя артиллерия , пулеметные батареи , и подрывная команда , кто нить знает ? С уважением , В.
Уточняю: "Исходя из этой нормы [8 пулемётов на полк и на КД - Alexey RA] команды 504 пехотных полков 1-й и 2-й очереди должны были иметь 4032 пулемёта, кавалерия (32 дивизии) 256 пулемётов, новые формирования - 248 и в запасе - 454 пулемёта, что составляло всего 4990 шт." (Бескровный)
То есть, никаких корпусных пулемётных команд или рот не было. Это раз. Теперь посмотрим на цифры, которые приводит Бескровный. 504 полка - это 126 дивизий и отдельных бригад. Посмотрим, сколько их было на самом деле. 3 гвардейских дивизии, гвардейская стрелковая бригада, 4 гренадерских дивизии, 84 пехотных дивизии, 14 сибирских стрелковых дивизий, 5 стрелковых, 2 кавказских, 6 туркестанских и 4 финляндских стрелковых бригады. Всего, значит, 123, а не 126. К тому же 5-я и 6-я туркестанские бригады имели только по три полка, вместо четырех. То есть, потребность в пулемётах получается меньше на 112 штук. Достаточно сложить с запасом (454 пулемета) и новыми формированиями (248) и получаем цифру в 814 пулемётов, которая нам показывает, что реальные формирования были обеспечены пулеметами практически на 100 процентов. При этом надо учесть, что, скажем, 2-й Туркестанский корпус, а также 1-й Кавказский не предполагалось использовать в войне с Германией, поэтому пулемётами их могли оснащать в последнюю очередь.
Конечно, мне могут сказать, что неизвестно, как оно там было с реальной укомплектованностью, поскольку кавалерия вооружалась ружьями-пулемётами Мадсена, а пехота - Максимами. Ну что ж, допустим, что "Мадсенов" было произведено меньше нормы, в то время как по пулемётам "Максима" был избыток (в то, что "Мадсенов" был избыток, имея представление о системе тогдашних заказов, простите, не поверю). Бескровный говорит о 32 дивизиях. Посмотрим, сколько дивизий было реально. Две гвардейских, 15 номерных кавалерийских, Кавказская кавалерийская и 6 казачьих (1-я донская, 2-я сводная, 1-3 Кавказские, Туркестанская) мирного времени (всего 24), а также 8 казачьих военного времени (3 донских, 2 кубанских, терская, оренбургская и уральская). То есть как раз 32. Но из этого числа 3 (1 и 2 Кавказские казачьи и Туркестанская казачья) не предполагалось ипользовать в случае войны против Германии, поэтому с оснащением пулемётами они могли подождать. В общем, есть мнение, что тема мобилизации товарищем Бескровным не раскрыта. Фтопку, адназначна.
В СССР из 23 млн. призваных в армию только 5 млн. было брошено на фронт без подготовки. При том в СССР причиной послужило позднее введение всеобщей воинской повинности (в Р-И всесловная с 1860-х годов), так что у нас проблема была вызвана не слабостью военно-промышленного потенциала.
Всеобщая воинская обязанность (не повинность) была введена в СССР чуть ли не сразу после гражданской войны. По крайней мере, по закону 1925 - она именно всеобщая. Такого охвата военнообязанных военным обучением Российская империя не знала. Другое дело, что качество страдало. Вы что, хотите сказать, что территориально-милиционная формы прохождения службы и вневойсковое обучение военнообязанных не попавших под призыв на службу - это исключительно от миролюбия СССР? Точно так же слабость потенциала. Причем, если сравнить численность армии СССР до 1937 года с армией Российской империи, то сравнение будет не в пользу СССР. Это при всех изьятиях и льготах.
Теперь я начну нудить. Количество военного запаса определяется установленной численностью мобилизованной армии. В которую, кроме полевых войск, входят также запасные части, задача которых давать фронту пополнения. Учитывая, что в условиях военного времени курс ускоренной подготовки новобранца, даже никогда не видевшего винтовки, составляет 3-4 месяца, нет никакой необходимости готовить запас больше, чем на обеспечение численности армии плюс запас для восполнения потерь в течение этих самых 3-4 месяцев. Ну а что пришлось 5 миллионов неподготовленных новобранцев на фронт бросать - это, конечно, реакционный царский режим виноват. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это значит, что при напряжённых боевых действиях, как у нас в 1915 или на западе в 1914 мы оказывались с милионами призваных, вооружённых топорами и косами
Где-то так. Кто такие гренадеры? Это солдаты, на которых не было винтовок, и которых, вместо этого, вооружали гранатами. По-моему, неплохая импровизация. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы разве не в курсе, что кроме пулемётов в дивизиях были ещё пулемётные команды и роты в корпусах?
Впервые об этом слышу. Сдается мне, что Вы что-то путаете. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нехорошо. Сами должны знать, что производство в 1915 году было уже выше, чем в 1914. Например если за 5 месяцев 1914 выпустили 133 тыс. винтовок, то в 1915 уже 733 тыс.. Помощь от союзников уже поступать начала и немцы против нас меньше половины своих сил бросили.
Объясните, что Вы считаете нехорошим. Что получаем? Что русские идут на войну, вооруженные винтовками поголовно, плюс до конца года получают ещё 277 тысяч винтовок. Не забывайте и про внутренние резервы (артиллеристов и тыловые службы). Пока я не вижу в этом катастрофы. За первые полгода проблема с винтовками обозначится, но ещё не станет трагедией. Насчет помощи от союзников - когда там Фёдоров закупать винтовки поехал? И Вы представляете, как эти винтовки к нам поездут, после закрытия Босфора? Я вижу только два пути: или через Романов-на-Мурмане с невозможностью оттуда что-то по крупному вывозить, ввиду отсутствия железной дороги и неразвитости каботажа между Архангельском и Романовым, или вокруг всего света - через Атлантику, Штаты, Тихий океан и Сибирь. Когда еще первые винтовки до фронта доберутся. В общем, не стоит питать иллюзий: помощь союзников в 1915 году была мизерной и не могла быть оказана своевременно по причине логистических проблем. Хотя, конечно, есть отличная от нуля вероятность, что я ошибаюсь, и Вы можете меня опровергнуть с цифрами, выложив здесь помесячный график получения Россией военного снаряжения. Пока же будем считать, что большую часть 1915 года русские умудрялись воевать при дефиците винтовок и при этом не допустили военного поражения.
Насчет всех сил: смотрите следующее сообщение (написал ещё пару дней назад, но тема закрылась, а время было позднее, и я решил, что это знак свыше идти спать). Замечу только, что при неразбитой Польше Германия вынуждена будет часть сил оставить на западной границе. И эта часть сил должна быть заведомо сильнее 6-й и 7-й армий, потому что никакого плана Шлиффена здесь не осуществляется, противопоставить возможному французскому нападению здесь нечего. Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции. Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта. Итого минус 26-28, а против России направляются 51-53 германских дивизии. Есть ещё, правда, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад по 6 батальонов и 6-12 орудий. Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут. Исперцы тоже не смогут выставить против России всей армии, потому что у них остаются очень неспокойные границы с Сербией и "заклятым другом" Италией. Вспоминая их оперативный план, я думаю, можно принять его за основу. Итак, против России выдвигается эшелон "А" (28 пехотных и 10 кавалерийских дивизий), усиленный большей частью эшелона "С" (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии). 8 дивизий эшелона "В" остаётся против Сербии, а 4 дивизии - против Италии. Итого получаем максимум 89 пехотных дивизий, плюс почти всю германскую и всю австрийскую стратегическую кавалерию. По дивизиям - это даже меньше, чем было летом 1915 (не забывайте, что на второй год войны германская армия значительно усилилась за счёт формирования новых дивизий). Добавьте, что у немцев еще нет той артиллерии, которая у них появилась к Горлице (про степень оснащённости Германии тяжёлой артиллерией я в курсе, но, тем не менее, к лету 1915 года эта артиллерия значительно усилилась). Добавьте к этому неумение немцев наступать против укрепленных позиций пехоты (Гумбинен), неумение их артиллерии вести огонь с закрытых позиций (в отличие от русской), добавьте тот фактор, что со снарядами у русских в начале войны всё в порядке, добавьте отсутствие у немцев внятного плана такой войны и отсутствие Гинденбурга с Людендорфом на первых ролях и шансы немцев разбить русскую армию за полгода станут призрачными. Максимум, что им светит - это занятие Польши. В следующем году, начиная с лета - аналог 1915 года, где в плюс немцам - более восточное исходное положение, а в минус - расстроенные коммуникации в тылу и перспектива наступать веером. В общем, не думаю, что в 1915 немцам удастся продвинуться восточнее рубежа Западная Двина - Днепр. И только на третий год, возможно, у немцев получится дойти до Питера или до Москвы.
С какой стати я должен отвечать на хамски поставленые вопросы? По прежнему убеждён, что вы прекрасно знаете, о чем я написал.
Ничего хамского в поставленных вопросах нет. А со своей убежденностью что-нибудь сами. Я могу только сказать, что Вы ошибаетесь. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Смотрел. Всё прекрасно сходится.
Тогда у Вас замах чисто наполеоновский. Задачу на подобную глубину решали в 1945 войска фронта Конева. Но у них были и танки и автомобили. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, и частей 9-й армии западнее сандомира тоже небыло?
Был конный корпус (5-я, 8-я и 14-я кав. дивизии). Это неможко не те силы, чтобы опрокинуть и разгромить 9-ю армию, не так ли? Sha-Yulin пишет:
цитата:
И никакие наши войска в бой до Ивангорода не вступали?
Какие-то вступали. Обычное для встречного сражения дело. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То, что на момент немецкого наступления локальное превосходство было у немцев, я прекрасно знаю
Значит, налицо было сознательное искажение фактов с Вашей стороны. Искажение, ничем не оправданное, да к тому же и недальновидное, потому что правда все равно рано или поздно вскрывается, и это наносит удар по доверию к Вашим словам. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сами виноваты, что попали в столь угрожаемое положение.
Ваша претензия не обоснована. Русское командование своевременно приняло меры, в результате чего удар немецкой армии был парирован. Что касается причины отсутствия в западной Польше войск в сентябре, то в соответствии с европейской доктриной ведения войны, цель войны не в занятии географических пунктов, а нанесении поражения войскам противника. Русские были там, где был противник, искали победы над ним в Восточной Пруссии и Галиции. И совершенно правильно действовали: прежде чем вторгаться в Германию, следовало обеспечить фланги вторжения. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только вы забываете упомянуть наше обще 2-кратное превосходство на этом направлении и примерно 3-кратное против немцев.
Не понял претензии. Русским, по-Вашему, следовало драться против немцев равными силами, устроить рыцарский поединок, и пусть Бог даст победу достойному? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Повторяю - на то, что никакого наступления со стратегическими целями нам, не смотря на сосредоточение сил для этого, провести в 1914 году не удалось.
Не кидайтесь терминами, смысл которых Вам не вполне понятен. Занятие исходной позиции для глубокого вторжения в Германию является стратегической целью. И достигалось оно именно наступлением, поэтому то, что Вы написали, не имеет отношения к действительности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И опять же - в чём вы увидели противоречие?
Потому что исчерпание возможностей наступления у немцев наступит в любом случае. русские будут, отходя, портить дороги, в результате, немцы пройдя какое-то расстояние вынуждены будут остановиться, потому что их гужевые обозы перестанут справляться с подвозом продовольствия и беоприпасов. а боеприпасы будут расходоваться даже при полной пассивности русских. У того же Свечина описывается способ, как можно, при минимальных потерях со своей стороны ограничить темпы продвижения противника до 6-8 км в сутки, да ещё и заставить его расходовать оеприпасы. Метод простой, но действенный, проверен в том числе и в июле 1941 года 1-й мотострелковой дивизией на шоссе Борисов - Орша. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только вы опять пропустили мимо ушей тот факт, что действия русской армии в 1914 носили довольно ограниченный характер
Такого факта нет. Я вижу, что в боевые действия были вовлечены все 100 с лишним отмобилизованных русских дивизий. Поэтому ни о какой ограниченности действий речи не идёт. Sha-Yulin пишет:
цитата:
обвал, произошедший в 1915 произойдёт годом раньше и компенсировать его будет нечем.
Обоснуйте. Все цифры у Вас есть. Докажите расчётами, что обвал действительно произойдёт. Всего-то надо проверить: а) возможность немцев развернуть против русских все 7 армий; б) прикинуть количество дней активных боёв и в) на основе этого посчитать среднемесячный расход снарядов русскими, после чего станет ясно, когда у русских сложится ситуация аналогичная 1915 году. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мы его до 1917 не развернули.
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вопрос достаточно знаком, щёчки не раздувайте.
Не вижу. А Вы действительно считаете, что целью похода германской эскадры было уничтожение пары русских канонерок?
quote:К тому времени, спохватившись, могли наладить производство снарядов, как это сделали со второй половины 1915 года.
Эту проблему сами так вообще и не решили. Хватало только из-за относительного спокойствия на фронте.
Вы ошибаетесь. Свечин пишет о миллионах лишних снарядов, которые произвела русская промышленность в результате просчёта с их потребностью. К тому же, у англичан есть весьма конкретный интерес поддержать русских в этой войне, чтобы русские с немцами истребляли друг друга как можно дольше. Снаряды они, конечно, поставлять не будут (так как это нарушение нейтралитета), а вот оборудование и сырье - могут. Сдается мне, что в этом мире Царицынский артиллерийский завод-гигант может быть пущен уже в 1916 году. Да и турки могут в войну не влезть (нет гонки за "Гебеном", он не приходит в Стамбул, и не оказывается той последней пылинкой на чаше весов, которая склонит турок к решению воевать). Это значит, что проливы открыты, и оборудование поставляется в Россию беспрепятственно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, я правильно полагаю, что использование больших масс войск при большей продолжительности операций неизбежно увеличивает расход боеприпасов, а запаса на это расход нету.
Больших масс с чьей стороны? Лунев Роман пишет:
цитата:
Вы лукавите. Императрица Мария была спущена на воду ещё в 1913. А дальше "Ощутимый сбой в контрагентских поставках уже к ноябрю 1914 года заставил министерство согла-ситься с новыми сроками готовности кораблей: сда-чу флоту «Императрицы Марии» планировалось осуществить в марте—апреле 1915 года
Я не лукавлю. Я считаю, что постройка линкора такого класса меньше, чем за три года - очень хороший результат для России, показатель того прогресса, который произошёл в её промышленности с начала века, даже при всех шероховатостях, нестыковках и несоблюдении временных графиков при постройке (планы ведь тоже бывают нереальными, нужно учиться планировать). Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что при составлении морских программ наш МГШ исходил из 4-летнего срока постройки дредноутов. Здесь мы видим превышение расчётных сроков.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только в отличии от других наша промышленость даже после перехода на военные рельсы была неспособна обеспечить ведение боевых действий.
Неправда, способна. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А это может считаться признаком отсталости самодержавия.
А может и не считаться. Зависит от того, кто что хочет доказать. Не говоря уже о том, что сам термин "отсталость самодержавия" - политруковщина и провокация флейма. Потому что он а) неконкретен и б) эмоционально заряжен (для тех, кто неравнодушен к истории Отечества, разумеется). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Посмотрите потери немцев и французов на оборонительный и наступательный периоды Верденского сражения и не повторяйте сомнительных истин.
Мерилом успешности обороны являются не потери, а выполнение/невыполнение задачи. Срезать верденский выступ немцы так и не смогли, взять Верден тоже. Результаты как с той, так и с другой стороны не выходят за рамки тактических. Соотношение затраты/результат совершенно неудовлетворительное. Если Вы мне начнете напоминать про выбранную сторонами дурно понятую стратегию материального изнурения, я Вам напомню про солдатские бунты во французской армии после года претворения этой стратегии в действие. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и про нашу "оборону" в 1915 вспомните.
У нас снарядов не было. И, конечно, идиотская реализация обороны на первых этапах.
И что там у нас с 2 корпусами и Марной? Что-то не убедили.
А что Вы хотите услышать? Я Вам уже всё написал. Ваше "возражение" по сути является дополнением того, что написано мной. Монури если и не был разбит 9-го, то был поставлен в крайне тяжёлое положение (вынужден был отступить от леса Руа за Нантейль). У Фоша нправый фланг был разбит, немцы заняли Фер-Шампенуаз и наступали на Сезанн. Парироать прорыв двумя корпусами в течение одного-двух дней было возможно (ведь держал же на Урке, в куда менее выгодных условиях удар пяти дивизий всего один резервный корпус, а тут у немцев есть такие удобные рубежи - Пти-Марэн, Гран-Марэн, Марна), а дальше французы и англичане вынуждены были бы разбросать свой ударный кулак как минимум для помощи Фошу, а с другой стороны подоспел бы Клук, отразивший армию Монури. В общем, стабилизация фронта на Марне вполне вероятна.
Кстати, наезд на Клука совершенно непонятен. Мужик совершенно правильно бросился спасать свой фланг. И два корпуса, которые якобы второй армии, на самом деле были его, он только днем раньше передал их Бюлову, потому что не мог одновременно отражать атаку левым флангом и наступать правым. При наличии двух корпусов в тылу армий, надобности у Клука отбирать эти два корпуса нет. Вот они бы и затормозили движение 5-й и английской армий, благо те действовали крайне осторожно (в том числе надеялись на Канны, не хотели выдавливать немцев из котла, который должен был организовать Монури, их задачей было связать войска противника боем, а не прорываться с тяжёлыми боями к Марне).
То есть, никаких корпусных пулемётных команд или рот не было. Это раз.
Но они предпологались, а так да - небыло. Собственно я имел ввиду (когда писал про низкие нормуы у нас) тот момент, что они есть в других армиях и ваше утвержение о идентичных штатах не соответствует действительности. Например у немцев, кроме полемётной роты на полк (6 пул. на 3 бат.) имелось в корпусе по пулемётному отделению ( у них корпус был был вообще заметно лучше оснащён. Во французской армии существовали пулемётные отделения в бригадах. у нас должны были быть, но небыло (стали появлятся только во время войны). Александр wrote:
цитата:
Конечно, мне могут сказать, что неизвестно, как оно там было с реальной укомплектованностью, поскольку кавалерия вооружалась ружьями-пулемётами Мадсена, а пехота - Максимами. Ну что ж, допустим, что "Мадсенов" было произведено меньше нормы, в то время как по пулемётам "Максима" был избыток (в то, что "Мадсенов" был избыток, имея представление о системе тогдашних заказов, простите, не поверю).
Мадсенов Р-И закупила в общей сложности 450 штук. Так что давайте будем меньше предполагать. Александр wrote:
цитата:
В общем, есть мнение, что тема мобилизации товарищем Бескровным не раскрыта. Фтопку, адназначна.
Есть мнение, что она более полно раскрыта, чем вы пытались показать раньше. Да и в топку рановато. Мне например очень нравилось использовать его для навигации в архивах (иначе там хрен поймёшь, откуда начинать поиск). так что не смотря на многочисленые ошибки, книга весьма ценная, не менее, чем те источники, на которые вы ссылались.
Всеобщая воинская обязанность (не повинность) была введена в СССР чуть ли не сразу после гражданской войны.
Вы таки путаете . Мы говорим о разных вещах. Территориально-милиционные силы являются подлежащими призыву. Но речь идёт не об ополчениях, а об обязательном прохождении военной службы в рядах РККА. Александр wrote:
цитата:
Вы что, хотите сказать, что территориально-милиционная формы прохождения службы и вневойсковое обучение военнообязанных не попавших под призыв на службу - это исключительно от миролюбия СССР?
Нет, это от бедности и слабости до проведения индустриализации. Именно слабость военно-промышленного потенциала (либо отсутствие необходимости, как в США) приводят к появлению таких эрзац-систем. Типа, компенсируем качество хоть чем то. Александр wrote:
цитата:
Точно так же слабость потенциала. Причем, если сравнить численность армии СССР до 1937 года с армией Российской империи, то сравнение будет не в пользу СССР. Это при всех изьятиях и льготах.
Именно об этом и писал. Александр wrote:
цитата:
Количество военного запаса определяется установленной численностью мобилизованной армии.
И ограничиваясь сверху возможностями по обеспечению армии оружием и снаряжением. Александр wrote:
цитата:
Учитывая, что в условиях военного времени курс ускоренной подготовки новобранца, даже никогда не видевшего винтовки, составляет 3-4 месяца, нет никакой необходимости готовить запас больше, чем на обеспечение численности армии плюс запас для восполнения потерь в течение этих самых 3-4 месяцев.
Ну-ну. А Р-И не имела больше подготовленых резервов потому, не хотела . Типа, армия чуть больше, чем у французов, потому что больше нафиг не надо. Александр wrote:
цитата:
Ну а что пришлось 5 миллионов неподготовленных новобранцев на фронт бросать - это, конечно, реакционный царский режим виноват.
Нет, виноват разгром на фронте в 1915 году, а так же отсутствие на этот случай обученых резервов (да и запасов вооружения и боепримпасов). Александр wrote:
цитата:
Кто такие гренадеры? Это солдаты, на которых не было винтовок, и которых, вместо этого, вооружали гранатами. По-моему, неплохая импровизация.
Плохая, как и все суррогатные решения. Гранату можно дать и бойцу с винтовкой. Александр wrote:
цитата:
Впервые об этом слышу. Сдается мне, что Вы что-то путаете.
И правда, путаю. Это у немцев с французами, а нас были только желания при отсутствии возможностей. Александр wrote:
цитата:
Объясните, что Вы считаете нехорошим. Что получаем? Что русские идут на войну, вооруженные винтовками поголовно, плюс до конца года получают ещё 277 тысяч винтовок. Не забывайте и про внутренние резервы (артиллеристов и тыловые службы). Пока я не вижу в этом катастрофы. За первые полгода проблема с винтовками обозначится, но ещё не станет трагедией.
Нехорошим я считаю то. что призвав для восполнения потерь в 1914 году 1200 тыс. человек, мы не смогли 200 тыс. выдать винтовки даже с учетом Берданок (ими заменялись мосинки в небоевых частях и частях не на фронте). При этом боевые действия носили достаточно ограниченый размах. А если бы на нас обрушились в 1914 как на французов? Союзники только в битве на Марне потеряли больше миллиона. Александр wrote:
цитата:
помощь союзников в 1915 году была мизерной и не могла быть оказана своевременно по причине логистических проблем.
А с этим я и не спорил. Потому такой страшный разгром и получился. Немцы на сне додавили из-за той же логистики и исчерпания настпательного потенциала, что кастати, было вызвано наличием фронта на западе и начавшимся наступлением союзников. Западный фронт оставить без достаточного боезапаса и резервов немцы не рискнули. Александр wrote:
цитата:
Пока же будем считать, что большую часть 1915 года русские умудрялись воевать при дефиците винтовок и при этом не допустили военного поражения.
Не будем, поражение таки было. просто оно не закончилось капитуляцией. Но в основном из-за невозможности для немцев бросить главные силы притив нас. Я же писал о том, что без помощи союзников нам после 1915 не светило востановить боеспособность армии. так что не надо мне приписывать тех взглядов, которые я не высказываю.
Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции.
Александр wrote:
цитата:
И эта часть сил должна быть заведомо сильнее 6-й и 7-й армий, потому что никакого плана Шлиффена здесь не осуществляется, противопоставить возможному французскому нападению здесь нечего.
Вообщето спор, в который вы так агресивно ввязались, шёл о возможности Р-И самостоятельно противостоять Германии. Да и не надо недооценивать немецких укрепрайонов на западной границе. Что-то вы попутали. У немцев по мобилизации 123 дивизии (не считая отмобилизованых сразу частей второй линии). Всего в армии 120 тыс. офицеров и 4100 тыс солдат. Александр wrote:
цитата:
Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта.
Нафига? Ведь в реале не оставляли. Тем более высадка на побережье Германии вообще очень сложна технически. Так что крепостных и резервных частей вполне хватило. Александр wrote:
цитата:
Итак, против России выдвигается эшелон "А" (28 пехотных и 10 кавалерийских дивизий), усиленный большей частью эшелона "С" (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии).
Задачу на подобную глубину решали в 1945 войска фронта Конева. Но у них были и танки и автомобили.
А кто вам сказал, что это будет одна операция? Мы ведь всё равно после пердыдщих не будем успевать востанавливаться. Александр wrote:
цитата:
Был конный корпус (5-я, 8-я и 14-я кав. дивизии). Это неможко не те силы, чтобы опрокинуть и разгромить 9-ю армию, не так ли?
А я не говорил, что их было много , это вы говорили, что там ничего небыло. Значит всё же было? При этом это на начало немецкого натупления. В ходе его тоже новые части подходили. а то, что немцы наступали, пока имели превосходство, так я и не спорю. Александр wrote:
цитата:
Искажение, ничем не оправданное, да к тому же и недальновидное, потому что правда все равно рано или поздно вскрывается, и это наносит удар по доверию к Вашим словам.
Не искажение, а акцентировка на противполжном, сказаному вами. Просто я отказываюсь считать образцом военного искуства операцию, где нам для отражения наступления противника на линии рек и крепостей потребовалось двойное превосходство. Да, немецкое наступление было не только остановлено, но и противник отброшен на свои исходные рубежи с большими потерями. вот только у нас планы были на стартегическое наступление в конце 1914 года. А у немцев было в планах этого недопустить (так как небыло сил для отражения мощного удара) и раздёргать наши силы на второстепенные операции и тем их истощить. Они не преследовали своим ударом целей типа разгрома нашихсил или взятия Варшавы и Ивангорода (только если повезёт крупно). Так кто выполнил поставленые задачи, а кто - нет? Именно об этом я пытаюсь вам сказать самого начала. Не получается злдесь нашей победы, обыграли нас. Александр wrote:
цитата:
Русское командование своевременно приняло меры, в результате чего удар немецкой армии был парирован.
А наше наступление сорвано. А если учесть задачи немецкого удара ...... Александр wrote:
цитата:
Русским, по-Вашему, следовало драться против немцев равными силами, устроить рыцарский поединок, и пусть Бог даст победу достойному?
Да нет, это я об эффективности использования сил. Александр wrote:
цитата:
Потому что исчерпание возможностей наступления у немцев наступит в любом случае.
Так с этим никто и не спорит. Противоречие в чём? Александр wrote:
цитата:
Не кидайтесь терминами, смысл которых Вам не вполне понятен. Занятие исходной позиции для глубокого вторжения в Германию является стратегической целью. И достигалось оно именно наступлением, поэтому то, что Вы написали, не имеет отношения к действительности.
Ну вот, вроде договорились общаться кулюторно, а вы опять хамить начинаете . Термины мне понятны по крайней мере не меньше, чем вам. Вот только наши действия не имели задачей занятие исходной позиции. Нас вообще заставили делать то, чего мы делать не собирались. Так что это написаное вами не имеет никакого отношения к действительности. Александр wrote:
цитата:
Такого факта нет. Я вижу, что в боевые действия были вовлечены все 100 с лишним отмобилизованных русских дивизий. Поэтому ни о какой ограниченности действий речи не идёт.
Есть такой факт, только со стороны противника. Против нас использовались значительно более слабые силы, чем против союзников и с гораздо меньшим напряжением. Что подтверждается и разницей немецких потерь на фронтах. Александр wrote:
цитата:
Все цифры у Вас есть. Докажите расчётами, что обвал действительно произойдёт. Всего-то надо проверить: а) возможность немцев развернуть против русских все 7 армий; б) прикинуть количество дней активных боёв и в) на основе этого посчитать среднемесячный расход снарядов русскими, после чего станет ясно, когда у русских сложится ситуация аналогичная 1915 году.
Выше уже обосновал. А для более подробных расчётов требуется время. Тем более зачем 7 армий, хватит и 5-6? Александр wrote:
цитата:
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
Производство снарядов за войну: Россия - 67 млн., Германия - 306 млн. (это без учета веса). Как раз на уровне. И наверное от хорошей жизни наши заказали за рубежом в 1915-16 9,3 млн. снарядов. И опять же, всё это при отсутствии на нашем фронте главных сил Германии. Александр wrote:
цитата:
Не вижу. А Вы действительно считаете, что целью похода германской эскадры было уничтожение пары русских канонерок?
Нет, цель была другая. Но вы, судя по вашим постам, её не знаете. Так что ваших знаний по этому вопросу тоже не вижу. Александр wrote:
цитата:
Больших масс с чьей стороны?
Со стороны противника. Это ведёт к интенсификации вое
Не говоря уже о том, что сам термин "отсталость самодержавия" - политруковщина и провокация флейма.
Так вы же его применили . Я всего лишь повторил. Александр wrote:
цитата:
Мерилом успешности обороны являются не потери, а выполнение/невыполнение задачи.
Святые слова, вот только втолковать их вам и Лунёву не получается. Александр wrote:
цитата:
Срезать верденский выступ немцы так и не смогли, взять Верден тоже. Результаты как с той, так и с другой стороны не выходят за рамки тактических.
А вот тут вы путаете теплое с мягким. Я вам это писал в ответ на ваше утверждение о однозначном превосходстве обороны в ПМВ. Так что не отклоняйтесь от темы и не агитируйте меня за советскую власть. Александр wrote:
Монури если и не был разбит 9-го, то был поставлен в крайне тяжёлое положение
То есть уже не разит? Уже хорошо, есть прогрес. Глядишь, скоро придём к общему знаменателю. Александр wrote:
цитата:
У Фоша нправый фланг был разбит
И он разбит уже не весь ? Александр wrote:
цитата:
Парировать прорыв двумя корпусами в течение одного-двух дней было возможно (ведь держал же на Урке, в куда менее выгодных условиях удар пяти дивизий всего один резервный корпус, а тут у немцев есть такие удобные рубежи - Пти-Марэн, Гран-Марэн, Марна), а дальше французы и англичане вынуждены были бы разбросать свой ударный кулак как минимум для помощи Фошу, а с другой стороны подоспел бы Клук, отразивший армию Монури. В общем, стабилизация фронта на Марне вполне вероятна.
Отлично, то есть от разгрома французов и чуда мы постепенно приходим к нормальной операции? И речь идёт уже не о разгроме Франции, а о стабилизации фронта на Марне. Теперь осталось только рассмотреть такие вопросы, как неизбежность оптимального использования корпусов немцами и отсутствие адекватных действий со стороны союзников. Именно это я имел ввиду, когда писал о том, что не считаю отправку 2-х корпусов на восток решающим фактором поражения немцев на Марне. Хотя безусловно значимым 9как и любой фактор, ведущий к ослаблению/усилению одной из сторон). Про ошибки и нерешительность, имевшие место быть в обех армиях, можете не писать. Я и так о них знаю и мы спорим не об этом.
И речь идёт уже не о разгроме Франции, а о стабилизации фронта на Марне.
Это наиболее вероятный вариант. Разгром Франции (по крайней мере быстрый) невозможен. Возможен трудно просчитываемый, но нельзя сказать, чтоб невероятный вариант с очередной паникой у Френча по поводу относительной неудачи Марнской битвы. Типа той, что была у него накануне Марнской битвы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Теперь осталось только рассмотреть такие вопросы, как неизбежность оптимального использования корпусов немцами и отсутствие адекватных действий со стороны союзников.
Использование корпусов определяется тем, когда они догонят "свои" армии. Это надо уже считать. Если корпуса успеют влиться в "свои" армии ещё до Марны, то вполне возможно, что они своей роли не сыграют. Бюлов, скорее всего, бросит их на усиление своего ударного крыла. Клук, как и в реале, образует брешь и все пойдет так же как и в реале. Этот вариант неинтересен, хотя, возможно, два лишних корпуса ускорят поражение Фоша, что, в свою очередь, повлечёт отказ французов от движения в прорыв и отражение наступления Бюлова. Совсем по-другому могут развиваться события, если корпуса подоспеют в разгар Марнской битвы. В этом случае, когда Клук потребует два своих корпуса, Бюлов просто передаст ему подходящие резервы. Ну а адекватные действия со стороны союзников - это как раз прекращение давления на Шато-Тьери и обращение сил на отражение фланговой угрозы со стороны Фер-Шампенуаз.
Я вам это писал в ответ на ваше утверждение о однозначном превосходстве обороны в ПМВ
Всё правильно. Превосходство обороны продемонстрировано даже в 1916 году. А уж в 1914... Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Неправда, способна.
Не аргумент.
Аргумент. 33 миллиона снарядов за год - это подтверждение способности военной промышленности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Производство снарядов за войну: Россия - 67 млн., Германия - 306 млн. (это без учета веса).
У России указано производство за 1914-1917 гг. (при этом надо учесть нарастающую дезорганизацию в 1917), у Германии за 1914-1918. Почти половину снарядов Германия произвела в 1918 году. Корректнее смотреть производство по годам. Где-то у меня было, но сейчас не могу найти. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И наверное от хорошей жизни наши заказали за рубежом в 1915-16 9,3 млн. снарядов.
Типичный пример неучёта системных задержек. Эти снаряды были нам нужны как воздух в 1915 году, но получить их мы не смогли, так как все производственные мощности уже были заняты заказами, и нам пришлось на свои средства создавать производства в других странах. В итоге, когда в 1917 году мы получили эти снаряды, надобности в них уже не было.
Вообщето спор, в который вы так агресивно ввязались, шёл о возможности Р-И самостоятельно противостоять Германии.
А что есть самостоятельно? Выкидываем Германию с Россией на орбиту, и пусть там друг с другом месятся? Коль скоро эти страны существуют не в вакууме, значит, надо учитывать влияние других сторон даже с учётом их строгого нейтралитета. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и не надо недооценивать немецких укрепрайонов на западной границе.
Давайте Вашу оценку. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что-то вы попутали. У немцев по мобилизации 123 дивизии (не считая отмобилизованых сразу частей второй линии).
Ничего я не путаю, я написал про ландверные и эрзац-резервные бригады. Вот это и были те самые недостающие "дивизии". Зайончковский насчитывает 94 дивизии, вероятно, он весь этот эрзац приводит к расчётным дивизиям. Насчет "не считая" - это Вы что-то неверно поняли. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта.
Нафига? Ведь в реале не оставляли.
Вы в этом абсолютно уверены? Sha-Yulin пишет:
цитата:
ем более высадка на побережье Германии вообще очень сложна технически.
Сложна - не значит невозможна. В конце концов англичане могут вторгнуться в Германию и через нейтралов (особенно у Дании на немцев давний зуб). Но, в конце концов, я не настаиваю. 4 дивизиями больше, 4 дивизиями меньше. Вы лучше расскажите сначала, как Россия дошла до жизни такой, что она в одиночку сражается против Германии. Развилка должна быть где-то существенно раньше, а значит, армия России может быть другой. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Итак, против России выдвигается эшелон "А" (28 пехотных и 10 кавалерийских дивизий), усиленный большей частью эшелона "С" (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии).
Так что не так.
Ну давайте свои предложения. Австро-Венгрия оголяет свои границы против Сербии и Италии?
Это согласно Большой военной программе? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Собственно я имел ввиду (когда писал про низкие нормуы у нас) тот момент, что они есть в других армиях и ваше утвержение о идентичных штатах не соответствует действительности.
Ну что ж, давайте посмотрим. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Например у немцев, кроме полемётной роты на полк (6 пул. на 3 бат.) имелось в корпусе по пулемётному отделению ( у них корпус был был вообще заметно лучше оснащён. Во французской армии существовали пулемётные отделения в бригадах. у нас должны были быть, но небыло (стали появлятся только во время войны).
Сколько пулемётов было в этих отделениях? Сколько всего пулемётов было в немецкой и французской армии в 1914 году?
Территориально-милиционные силы являются подлежащими призыву. Но речь идёт не об ополчениях, а об обязательном прохождении военной службы в рядах РККА.
Это Вы путаете. Будучи призванным на службу в территориальные войска, гражданин СССР проходил действительную воинскую службу. В общей сложности в течение пяти лет он по меньшей мере 8 месяцев находился на службе (в технических войсках и кавалерии больше). Остальное время он считался находящимся в отпуску. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, это от бедности и слабости до проведения индустриализации.
Индустриализация началась в 1925 году (XIII съезд партии - съезд индустриализации). А территориально-милиционная система ликвидирована только в 1938. Затянулись что-то бедность и слабость СССР.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Количество военного запаса определяется установленной численностью мобилизованной армии.
И ограничиваясь сверху возможностями по обеспечению армии оружием и снаряжением.
Разумеется. А в противном случае страну ждёт то, что получилось с СССР. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А Р-И не имела больше подготовленых резервов потому, не хотела
Вы хотите и дальше противопоставлять Россию и СССР? Смысл? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Ну а что пришлось 5 миллионов неподготовленных новобранцев на фронт бросать - это, конечно, реакционный царский режим виноват.
Нет, виноват разгром на фронте в 1915 году, а так же отсутствие на этот случай обученых резервов (да и запасов вооружения и боепримпасов).
Вы не поняли. В том, что в 1941 году на фронт попало 5 миллионов необученных призывников, виноват не иначе как царский режим. Это если следовать Вашей логике (Во всем виноват отсталый царский режим, который только и делал, что гнобил Россию). Это, оказывается, царский режим виноват, что не было денег на армию. Это, оказывается, царский режим виноват, что Россия была крестьянской страной. Это царский режим виноват, что генералы просчитались в оценке продолжительности войны и потребности армии в военных материалах и пополнениях. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: помощь союзников в 1915 году была мизерной и не могла быть оказана своевременно по причине логистических проблем.
А с этим я и не спорил. Потому такой страшный разгром и получился.
Спорили. Это Вы говорили, что русская армия как-то выдержала благодаря союзнической материальной помощи. А этой помощи был такой мизер, который даже во внимание принимать не стоит. Следовательно, полное отсутствие этой помощи тяжести поражения не увеличит. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немцы на сне додавили из-за той же логистики и исчерпания настпательного потенциала, что кастати, было вызвано наличием фронта на западе и начавшимся наступлением союзников.
Логистика от наступлений не зависит. Это совсем другой фактор. Что касается возможности додавить, то в 1914 году немцы с имперцами могут выставить лишь примерно те силы, которые у них реально были в 1915 году.
О ом, что если не разговор со мной неинтересн, нужно помолчать а не лезть в разговор. А все остальное - это ваши же с клерком принципы. И вам, вижу, очень не нравится, когда их применяют к вам.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вы много странного поняли . А как быть с тем, что мы заключили с немцами миир до победы антанты и мы в ней уже давно не были?
Читайте свои книги, может, вам и откроется истина.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы считаете, что есть принципиально различие? Тогда откуда почёрпнуты ваши утверждения?
Есть. Из истории.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В чем сакральность числа 2? Не в том же, что 2х2=4?
По моему мнению в том, что она повторяется, два сняли, два перебросили, двумя дополнили, а между строк - не хватило и т.д. Но это ИМХО.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот и агусеньки . Вы не только не волнуйтесь, но вы только что дописались до того, что мы вместо войны всей антантой против центральных держав воюем против них в одиночку, а нам только оружие подбрасывают. ЗДОРОВО!!!
А я этого не утверждал, я всегда говорил, что Россия должна остаться нейтральной. Но, если уж полезут, то придется доставть бронепоезд с запасного пути.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хорошая трава, но будьте добры, аргументируйте этот бред. То есть при выдвижении подобных "аксиом" потрудитесь их обосновать.
Вы не учитываете многих факторов, в т.ч. и то, как были все эти силы обеспечены боеприпасами. Кроме того, даже против слабых австрийский войск мы долждны были держать силы, достаточные для обороны и на них расходовать боеприпасы, которых и так мало.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И что вы этим хотите сказать? Повторить за Новодворской, что ПМВ выйграли исключительно амеры?
Нет, ПМВ выиграли ДЛЯ СОЮЗНИКОВ почти исключительно мы. Англы и франки добивали ослабленных немцев, а амы проишли вообще на все готовенькое.
NMD пишет:
цитата:
Чего забыла Англия в Австро-Сербской(?) разборке?
А как раз, повод втянуть немцев в войну, а самим остаться в джентельменском сюртуке и вообще в блестящих рыцарских доспехах.
NMD пишет:
цитата:
Не-а. Немцы нас вынесут до того, как кто-то (Англия, а уж тем более - Америка) успеет вмешаться. Оверлорд готовили как бы не два года, и это середина ВМВ.
Это если наши заключат Брестский Мир, а если поведут войну а-ля 1812, то врядли.
Совсем по-другому могут развиваться события, если корпуса подоспеют в разгар Марнской битвы.
Вот уже приходим к общему знаменателю. Тоесть речь идёт о конкретном моменте их появления в распоряжении командования? Такой вариант видится не очень вероятным, если речь идёт о том, что их не отправляют на восток. Но даже в этом случае надо учесть то, что 21-й и 15-й французские корпуса прибыли и вступили в бой своими главными силами уже после перелома в сражении (так написано в школьных учебниках ), так что даже самое своевременное прибытие есть чем скрасить. Александр wrote:
цитата:
Всё правильно. Превосходство обороны продемонстрировано даже в 1916 году. А уж в 1914...
Вот я вам и предложил посмотреть потери французов и немцев под Верденом РАЗДЕЛЬНО по двум этапам сражения. Жаль, что вы поленились это сделать. Тогда возможно вы бы не были так однозначны. Александр wrote:
цитата:
Аргумент. 33 миллиона снарядов за год - это подтверждение способности военной промышленности.
Ага, аргумент. 5-кратное отставание от немцев и французов и 4-кратное от англичан - это подтверждение импотенции промышлености. По выпуску снарядов мы находимся на одном уровне с Австрией и Италией (по отдельности). Александр wrote:
цитата:
Почти половину снарядов Германия произвела в 1918 году.
Ну да. 150 млн. за менее чем год. Я вам писал, что смотреть надо по суммарной массе снарядов (или по калибрам). Тогда вам картина станет яснее. Александр wrote:
цитата:
Эти снаряды были нам нужны как воздух в 1915 году
То есть в 1915 промушленость не справилась? Надо будет это место показать оптимисту Лунёву. Александр wrote:
цитата:
Коль скоро эти страны существуют не в вакууме, значит, надо учитывать влияние других сторон даже с учётом их строгого нейтралитета.
Так учёл, потому и 5-6 армий из 8, а не все 8. Александр wrote:
цитата:
Давайте Вашу оценку.
Это не за 5 минут. В следующие разы, если будет ещё актуально. Но в принципе можете найти информацию и сами. Мецкий и Теонвильский районы считаются классикой и их разбор есть у Карбышева.
Ничего я не путаю, я написал про ландверные и эрзац-резервные бригады. Вот это и были те самые недостающие "дивизии". Зайончковский насчитывает 94 дивизии, вероятно, он весь этот эрзац приводит к расчётным дивизиям. Насчет "не считая" - это Вы что-то неверно поняли.
Ну-ну . Старайтесь не доверять единственному источнику, а то у вас получается на одну дивизию у немцев приходится в армии по 44000 человек! Не кажется, что ненормально высокий показатель? И не надо писать "весь эрзац". Это может ввести в заблуждение тех, кто читает наш спор. Например, в битве на Марне группа Гронау (именно та, что наступала на Париж) состояла из того, что вы назвали эрзацем. Да и у нас по мобилизации к 1 августа 1914 призвали 800.000 "эрзаца". Может вы будете считать более честно? Ну а если с расчётными, то немцами по первой же мобилизация армия было доведена 2954 батальонов, 830 эскадронов, 1371 лёг. батарея и 794 тяж.. Вот это уже именно с тем, что ВЫ называете эрзацем. Может посчитаете число "расчётных" дивизий? Для этого достаточно разделить число батальонов на 12 . Сразу предупреждаю, что в указаное число инженерные и прочие батальоны не входят, только пехота. А то опять гадать начнёте. И не поняли как раз вы.
Вы лучше расскажите сначала, как Россия дошла до жизни такой, что она в одиночку сражается против Германии.
У Лунёва спрашиваете. Это же ваш принцип - встрять в спор, даже не узнав, о чем он собственно ведётся. Александр wrote:
цитата:
Ну давайте свои предложения.
Сначало убежусь, что вы осознали реальное соотношение (мне это сделать проще - в школьных учебниках всё так ясно разложено). Александр wrote:
цитата:
Затянулись что-то бедность и слабость СССР.
Так бысро она и не преодолевается. Смысл пытаться усиливать армию, если её нечем толком вооружить? Примерно с 1934-35 индустриализация начала приносить свои плоды. Александр wrote:
цитата:
А в противном случае страну ждёт то, что получилось с СССР.
Это вы о чём? Александр wrote:
цитата:
Вы хотите и дальше противопоставлять Россию и СССР? Смысл?
Показать неготовность к войне Р-И (на фоне главного противника) по сравнению с готовностью СССР (неполной, но гораздо более высокой) по оборонному потенциалу. Александр wrote:
цитата:
В том, что в 1941 году на фронт попало 5 миллионов необученных призывников, виноват не иначе как царский режим.
Нет, это уже просчёт советского руководства и позднее начало подготовки к масштабной войне. Но в отличии от Р-И процент таких людей на фронте был сильно ниже и они были вооружены. Александр wrote:
цитата:
Во всем виноват отсталый царский режим, который только и делал, что гнобил Россию
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Это довольно гнусно. Вы же сами не захотели смотреть, откуда идёт спор. Александр wrote:
цитата:
Это, оказывается, царский режим виноват, что не было денег на армию. Это, оказывается, царский режим виноват, что Россия была крестьянской страной.
Я писал не о том, что царкий режим был в этом виноват, а о том, что денег не хватало и Россия была крестьянской страной. По этому она, вопреки мнению моих оппонентов, не была главной силой антанты в ПМВ, и войну выйграла не она. А так же о том, что Франко-Русский союз был нужен не только Франции, но и России. Ибо сама Р-И не являлась достаточно сильным игроком на мировой арене, что бы игнорировать существующие военные блоки. Так что вы написали неправду и я дуаю, что вам стоит взять эти слова обратно. Александр wrote:
цитата:
Спорили. Это Вы говорили, что русская армия как-то выдержала благодаря союзнической материальной помощи. А этой помощи был такой мизер, который даже во внимание принимать не стоит.
Да, и готов повторить - без союзнической материальной помощи мы бы до 1917 не продржались бы. Только речь идёт не о мизере, а разнице потенциалов. Австрия тоже не была мизером, однако без помощи немцев вылетела бы из войны в 1916.
Логистика от наступлений не зависит. Это совсем другой фактор. Что касается возможности додавить, то в 1914 году немцы с имперцами могут выставить лишь примерно те силы, которые у них реально были в 1915 году.
Не надо читать мне прописные истины. Наступления зависят от логистики. На счёт сил в 1915 и возможностей в 1914 - смотрите выше. Александр wrote:
цитата:
Даже если цель и была, то сами немцы её не знали.
Вот только цель была вполне поставлена. в моём споре по этой теме с Лунёвым я её указал достаточно подробно. Вы же сами сказали, что там вы ничего интересного найти не сможете.
Какое вы имеете отношение к истории? Когда вмы с вами спорили по другой теме, я решил, что вы не безнадёжны. вы тогда начали приводить уже какие то реальные данные и аргументы. Видно я рано обрадовалсяю. раз вы высказваете мнения и потулаты - будьте добры их доказывать. Иначе грош вам цена. И доказывать не брызжа ядом, а аргументами. Как вы думаете, почему к Александру, не смотря на его частое хамство (сам этим грешу) и привычку встревать спор, не узнав, о чем он, с гораздо большим уважением и подробно отвечаю на его вопросы? Просто я знаю, что он поймёт, о чём я говорю, даже если будет против. Типа, язык понятен. А у вас нет даже базовых знаний по истории. Лунев Роман wrote:
цитата:
По моему мнению в том, что она повторяется, два сняли, два перебросили, двумя дополнили, а между строк - не хватило и т.д. Но это ИМХО.
Вы даже не заметили, что немцами с участка будущего прорыва союзников было снято 4 корпуса, просто в два этапа (или это тоже сакральность числа ). Это иллюстрация к предыдущей части ответа. Лунев Роман wrote:
цитата:
Но, если уж полезут, то придется доставть бронепоезд с запасного пути.
Его иметь надо. Лунев Роман wrote:
цитата:
Вы не учитываете многих факторов, в т.ч. и то, как были все эти силы обеспечены боеприпасами.
Это как раз вы не учитываете. А я уже несколько страниц пытаюсь этот момент до вас донести. Лунев Роман wrote:
цитата:
Нет, ПМВ выиграли ДЛЯ СОЮЗНИКОВ почти исключительно мы. Англы и франки добивали ослабленных немцев, а амы проишли вообще на все готовенькое.
Ну-ну . Старайтесь не доверять единственному источнику,
Я не доверяю единственному источнику: Зайончковский, Триандафилов, Свечин, Куль - недостаточно? Кстати, источники Вашего знания приведите. Надеюсь, Ваши источники тоже во множественном числе и тоже выдают согласованный результат?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
а то у вас получается на одну дивизию у немцев приходится в армии по 44000 человек! Не кажется, что ненормально высокий показатель?
Это нормальный показатель. Если понимать, что кроме полевых войск развертываются также: - запасные (в т.ч. ремонтные) - учебные - войска и службы тыла - охранные - крепостные войска, и - медико-санитарные и ветеринарные службы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не надо писать "весь эрзац".
Вы в курсе, что такое эрзац? Напишите, что Вы понимаете под эрзацем. А я соглашусь, или объясню, в чем Вы неправы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Например, в битве на Марне группа Гронау (именно та, что наступала на Париж) состояла из того, что вы назвали эрзацем.
Четвёртый резервный корпус Гронау ни в коем случае эрзацем не является. Вероятность того, что я соглашусь с Вашим определением эрзаца становится исчезающе малой. Но Вы все-таки приведите свое определение, по крайней мере, в результате Ваши знания обогатятся. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну а если с расчётными, то немцами по первой же мобилизация армия было доведена 2954 батальонов, 830 эскадронов, 1371 лёг. батарея и 794 тяж..
Во-первых, хотелось бы знать источник этих цифр. Во-вторых, то, что без учёта инженерных батальонов, я соглашусь (их всего-то ничего было, так что погоды они не делают), но если Вы будете утверждать, что это всё полевые батальоны, без запасных, то я потребую очень веских обоснований. Не только указания на источник, но и точного дословного цитирования источника. И, соответственно, до тех пор ни на какие 12 делить ничего не надо. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может вы будете считать более честно?
Я считаю так, как считают Свечин, Триандафилов, Куль, Зайончковский - то есть только полевые войска. Зачастую даже без крепостных (хотя они и принимали участие, например, в организации Танненберга). Они все считали нечестно? Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не поняли как раз вы.
Пока Вы не объясните, я остаюсь при мнении, что Вы чего-то недопоняли.
У Лунёва спрашиваете. Это же ваш принцип - встрять в спор, даже не узнав, о чем он собственно ведётся.
Лунёв тут ни при чем. Он молодой аппетитный чайник, полный энтузиазма до такой степени, что на знания места уже не остаётся. А Вы - закалённый виртуальными баталиями зубр. Поэтому с Вас спрос больше. Вместо того, чтобы объяснить чайнику что он не прав, уже хотя бы потому, что он не придумал реалистичной развилки, которая приведёт к такому изменению реальности, и тем самым способствовать его личностному росту, и в перспективе получить ещё одного зубра с которым будет интересно и полезно спорить, Вы предпочитаете отбрёхиваться с этаким мета-сообщением, что все мы тут на букву п, а Вы - единственный д'Артаньян. Так что ответственность за развилку теперь на Вас. Вот и отвечайте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сначало убежусь, что вы осознали реальное соотношение (мне это сделать проще - в школьных учебниках всё так ясно разложено).
А что такое реальное соотношение? В России армия мирного времени 1423 тыс., призвано до конца 1914 года - 5115 тыс. Из них до конца июля (старого стиля) - 3915 тыс. Итого, в случае войны против всей Германии и Австро-Венгрии армия может достигать 6538 тыс. человек. Батальоны, честно говоря, считать лень (только полки дивизий дают 2120 батальонов). К ранее названным мной 118 дивизиям и бригадам следует добавить 124 ополченческих бригады по 6 дружин (батальонов). Конечно, они без пулемётов (ну так и у немцев не во всех даже резервных полках были пулемёты, не говоря уже о ландвере и эрзаце). Артиллерия, в принципе, для ополченцев есть (на складах полно старых пушек обр. 1877 и 1895), другое дело, что с кадрами для них будет хуже. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так бысро она и не преодолевается.
Вам напомнить, сколько лет понадобилось СССР для достижения уровня 1913 года по основным показателям? "Отсталая императорская Россия" здесь уже ни при чём. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не надо мне приписывать то, что я не говорил.
Таких слов Вы действительно не говорили. Но, если Вы настаиваете, я, конечно могу набрать Ваших цитат, из которых следует именно такой подтекст. Только имейте в виду, что работа это нудная и неблагодарная, а от нудной и ненужной работы я зверею и начинаю мочить виновника всеми средствами. Так что подумайте как следует: оно нам надо? А откуда идёт спор, в данном случае неинтересно. Это Ваша ответственность, куда он пришёл на данный момент. Не следите за тем, чтобы не слишком удаляться от исходной темы и позиций - будьте готовы получить залп главным калибром ниже бронепояса за то, что творится с темой сейчас.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
денег не хватало и Россия была крестьянской страной.
Денег никому не хватало. А Россию к 1914 году справедливее назвать аграрно-индустриальной страной, по структуре её национального дохода. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По этому она, вопреки мнению моих оппонентов, не была главной силой антанты в ПМВ, и войну выйграла не она.
Войну выиграла Антанта. К сожалению, на момент победы Россия уже не входила в состав Антанты, поэтому действительно не может считаться выигравшей стороной. Но если говорить о вкладе, то этот вклад серьезен. Пока в 1915 Германия разминалась с Россией, Англия и Франция получили передышку, которая позволила им спокойно перестроить производство на военный ритм. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так же о том, что Франко-Русский союз был нужен не только Франции, но и России.
Скорее да, но есть варианты. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ибо сама Р-И не являлась достаточно сильным игроком на мировой арене, что бы игнорировать существующие военные блоки.
А что, были такие игроки? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, и готов повторить - без союзнической материальной помощи мы бы до 1917 не продржались бы.
Это так же спорно, как решающая роль двух корпусов на Марне. Если бы Вы говорили про союзническую помощь вообще, с Вами можно было бы согласиться. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Австрия тоже не была мизером, однако без помощи немцев вылетела бы из войны в 1916.
цель предстоявших действий флота определялась как содействие наступающим сухопутным войскам, точнее, недопущение воздействия русских морских сил по левому флангу Неманской армии после ее выхода к побережью Рижского залива. Эта цель могла быть достигнута завоеванием и удержанием господства в заливе, для чего предполагалось решить ряд частных задач: форсировать минные заграждения в Ирбенском проливе, прорваться в Рижский залив, уничтожить сосредоточенные там силы русского флота и заградить минами южный выход из Моонзунда, «чтобы для наблюдения за ним возможно бы ло ограничиться выделением небольшого количества кораблей». Кроме того, командующий морскими силами Балтийского моря гросс-адмирал принц Генрих Прусский полагал полезным заблокировать минами и северный выход из Моонзунда для недопущения отхода русских морских сил в Финский залив. Это? Или вот это? набег в Рижский залив… с целью глубокой разведки и заграждения выхода из Моонзунда, выполнимый в течение одного дня А может, восстановление утраченного авторитета и поднятие боевого духа после недавних неудач?
Но даже в этом случае надо учесть то, что 21-й и 15-й французские корпуса прибыли и вступили в бой своими главными силами уже после перелома в сражении (так написано в школьных учебниках
Не знаю, чего там в школьных учебниках пишут, а на схемах де-Лазари (что шли в комплект к переизданию Зайончковского) оба корпуса прибывают 7 сентября. Причем, XV корпус прибывает в 3-ю армию, а XXI - в 4-ю. 8 сентября прибывает только одна бригада XXI корпуса. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот я вам и предложил посмотреть потери французов и немцев под Верденом РАЗДЕЛЬНО по двум этапам сражения.
При чём тут потери, если мерилом у нас являются темпы продвижения? И потом, пардон, Верден - это 1916 год, когда снарядов производится много. В 1914 и даже 1915 годах такая мясорубка невозможна. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ага, аргумент. 5-кратное отставание от немцев и французов и 4-кратное от англичан - это подтверждение импотенции промышлености.
Что? Вы утверждаете, что в 1916 году Франция и Германия произвели по 165 миллионов снарядов, а Британия - 132 миллиона. Простите, но Вы заврались. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да. 150 млн. за менее чем год.
Но только имейте в виду, что это 1918 год, а не 1916. В 1916 году немецкая снарядная промышленность дала снарядов того же порядка, как и русская. 150 миллионов снарядов (кстати, полуторное перепроизводство, истратили они всего 100 миллионов) - это результат выполнения программы Гинденбурга, запущенной в 1916 году. Без этой программы, черта с два у немцев было бы столько снарядов. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть в 1915 промушленость не справилась?
Тут не столько промышленность, сколько нераспорядительность военных, в первую очередь генкварта. Проморгали с мобилизацией промышленности, вместо использования ресурсов своей промышленности пошли на поклон к союзникам. Так что никаким свидетельством импотенции промышленности эти примеры не являются. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В следующие разы, если будет ещё актуально.
Будет. Жду. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мецкий и Теонвильский районы считаются классико
Чем бы они ни считались, они не помешали французам развить наступление. И, боюсь, 6-й и 7-й армий для отражения удара пяти французских армий будет недостаточно.
Я склонен заметить господа что ввиду отсутствия нормальной организации службы тыла и обеспечения жд перевозок, львиная доля материальной помощи застряла на разных складах центральных в том числе, оказалась не вывезена из Романова на Мурмане, Архангельска......... По авиационной части этот момент неплохо описан у Дузя....... Сколько чего реально дошло до фронта........... Тут же надо учитывать что по организации транспортных перевозок у нас все таки не СССР.............
цель предстоявших действий флота определялась как содействие наступающим сухопутным войскам, точнее, недопущение воздействия русских морских сил по левому флангу Неманской армии после ее выхода к побережью Рижского залива.
Именно это и было целью. И она была выполнена. Наши силы от фланга немцев отогнали, на время операции госопдство в заливе установили, нас от Ирбен к Моозунду отступить заставили. Потери немцев 2 старых ЭМ и 3 тральщика, наши потери 2 канлодки и 3 транспорта (немецкий крейсер прямо в Пернове расстрелял). Задач на разгром наших сил в Рижском заливе никто не ставил, ибо небыло средств заставить их принять бой. При этом немцы даже не особенно озаботились обеспечением превосходства в силах. Они для операции выделили 2 дредноута и 10 ЭБр. Наши могли противопоставить 4 дредноута и 4 ЭБр (более мощных, чем немецкие) но не стали. Александр wrote:
цитата:
Не знаю, чего там в школьных учебниках пишут, а на схемах де-Лазари (что шли в комплект к переизданию Зайончковского) оба корпуса прибывают 7 сентября.
Очень трогательно. Передовые части 21К вступили в бой 7-го, а 15К - 8-го. В чём это противоречит сказаному мною? А схемки знакомые, они и в учебниках школьных используются А на счёт куда выдвигались, так не гвоздями же их прибили. 21К сначала тоже выдвинулся к Жуанвилю на поддержку 3-й армии, а затем был перенацелен на Эмбовиль и Дампьер к 4-й армии. Также могли и 5-й передать. Александр wrote:
цитата:
При чём тут потери, если мерилом у нас являются темпы продвижения?
Тогда разъясните, о чём вы? Почему речь идёт именно об этом мериле? Я вообще то имел ввиду совсем другое. Александр wrote:
цитата:
Что? Вы утверждаете, что в 1916 году Франция и Германия произвели по 165 миллионов снарядов, а Британия - 132 миллиона. Простите, но Вы заврались.
Тон смените. Иначе мне придётся ответить тем же. Заврались у нас вы, ибо я писал о производстве за время войны. Если Германия за 4 года произвела 306 млн. снарядов, то среднегодовой выпуск составляет 76 млн.. Так что ваше утверждение о том, что в 1916 году выпуск снарядов у нас и немцев был примерно равен является наглой и глупой ложью (это ваша терминология), если конечно этот год не был "чёрным" годом немецкой промышленности (Типа, в 1916 немцы выпустили снарядов в 4 раза меньше, чем за 1,5 предыдущих года ). Александр wrote:
цитата:
Тут не столько промышленность, сколько нераспорядительность военных, в первую очередь генкварта. Проморгали с мобилизацией промышленности, вместо использования ресурсов своей промышленности пошли на поклон к союзникам. Так что никаким свидетельством импотенции промышленности эти примеры не являются.
Да ну? Это военные виноваты, что Путиловский завод (крупнейший!), получив заказ в августе 1914 выдал первые снаряды в ноябре? А другие заводы, получившие заказы тогда же, начали выдавать снаряды в январе-феврале 1915. Военные виноваты в том, что в стране имеется только два завода по производству запальных трубок и для наращивания их производства потребовалась полная реконструкция без остановки производства? А она заняла год. ресурсы были убогие. Только то, что наш фронт не был главным и недостаточнае количество орудий (особенно тяжёлых) привело к тому, что с 1916 года нам стало хватать снарядов. Время моблизации промышлености - это тоже показатель её возможностей. Александр wrote:
цитата:
Чем бы они ни считались, они не помешали французам развить наступление.
И где это они не помешали? В направлении Мюльгаузен, где основной рубеж у немцев проходил по Рейну, до которого французы вообще не дошли? Или вы о наступлении вдоль реки Саар между Мецем и Страсбургом, где французы не также не дошли до немецких укреплений? Или вы можете назвать взятые французами верки Меца, Тионвиля или Страсбурга?Александр wrote:
Не знаю, но уж очень к месту это убийство пришлось. У меня даже такая мысль была, что европейские разведки его совместно затравили .
NMD пишет:
цитата:
Народ не хотел воевать ни а-ля 1812, ни а-ля как ещё, что РЯВ и продемонстрировала...
Ну, не знаю, если бы полезли немцы во внутренние губернии, может, и захотели бы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть в 1915 промушленость не справилась? Надо будет это место показать оптимисту Лунёву.
Вот как некоторым нравится за других додумывать. Я просто поражаюсь. Если вы позволите, то я укажу на то, что я НЕ ДУМАЛ, что наша промышленность справится. А расчитывал на закупки вооружений за рубежом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда вмы с вами спорили по другой теме, я решил, что вы не безнадёжны.
А мне, поверьте, плевать, считаете вы меня надежным илит безнадежным. См. сказанное мною выше. Отношения к истории имею такое, что этот мое хобби.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы даже не заметили, что немцами с участка будущего прорыва союзников было снято 4 корпуса, просто в два этапа (или это тоже сакральность числа ). Это иллюстрация к предыдущей части ответа.
Так вот именно, что по два снимали.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Его иметь надо.
Почему-то всегда находился.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
АРГУМЕНТИРУЙТЕ!!!
Не вижу смысла. Вы все равно не примете никаких аргументов, которые вам не нравятся. Кстати сказать, о той дискуссии, что вы упоминали. Как только я началш приводить документы, вы из нее испарились, оставив клерка в одиночестве. Тапк что смысла не вижу. Лучше послежу за вашим спором с Александром.
Александр пишет:
цитата:
Лунёв тут ни при чем. Он молодой аппетитный чайник, полный энтузиазма до такой степени, что на знания места уже не остаётся.
Уважаемый, вы одновременно и правы и неправы. То, что молодой - это понятие относительное. То, что аппетитный, это комментировать не буду, хорошо? А то уже вы обидитесь. То, что чайник, в принципе, вы не далеки от истины. Особенно в контексте ПМВ. Но все-таки прошу, если не сложно, подбирать несколько другие выражения. Чайник - слишком уничижительно. А на счет энтузиазма, который занимает место знаний - вы не правы совершенно. Если бы я был таким, как вы здесь написали, самодовольным и самодостаточным по своим знаниям, то я бы здесь небыл. Нафиг мне было бы мне общаться с вами неучами, если у меня самого кладезь знаний. Если я и вступаю в спор то по той причине, что хочется снять вопросы, возникающие по тому или иному историческому моменту. И далеко не всегда я считаю мненеи, которое защищаю стопроцентно правильным. Вообще такие можно пересчитать по пальцам а в ПМВ и ВМВ их точно нет. По-моему в и-нете мой случай не такой уж редкий. Если гуру захочет - просветит. Не захочет, нечего выставлять уши своих знаний на показ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И она была выполнена. Наши силы от фланга немцев отогнали, на время операции госопдство в заливе установили, нас от Ирбен к Моозунду отступить заставили.
А после спокойно убрались восвояси, чтобы сделать репризу в 1917-ом. Оригинально.
Отношения к истории имею такое, что этот мое хобби.
Ну у меня это профессия. Что дальше? Вы же по истории чушь неаргументированую пишете. Аргументов от вас видно дождаться - не судьба. Лунев Роман wrote:
цитата:
Так вот именно, что по два снимали.
Но вообще то их снимали по одному (индивидуальными приказами). И если бы их сняли одновременно, то это сакральность картины разрушило бы? Лунев Роман wrote:
цитата:
Не вижу смысла. Вы все равно не примете никаких аргументов, которые вам не нравятся.
Простите, но вы не привели даже тех, которые мне не нравятся. Лунев Роман wrote:
цитата:
Как только я началш приводить документы, вы из нее испарились, оставив клерка в одиночестве.
А вот здесь вы соврамши. Где это я испарился? Отъезжал в командировку на 10 дней (сейчас ещё на неделю уеду), за это время вы спор слили. Документов в вашу пользу процитированых не видел Лунев Роман wrote:
цитата:
А после спокойно убрались восвояси, чтобы сделать репризу в 1917-ом. Оригинально.
Я не доверяю единственному источнику: Зайончковский, Триандафилов, Свечин, Куль - недостаточно? Кстати, источники Вашего знания приведите.
Вообще то вы уверено упоминали школьные учебники. А так Новицкий, Барсуков, Бескровный, Левицкий, кое что из архивов. Опять же Зайончковский (не понравился - на мой взгляд Новицкий точнее и полнее пишет), Триандафилов. Остальных правда не читал. А на счиёт согласовоного результата - не заметил. Сильно зависит от трактовки. Александр wrote:
цитата:
Это нормальный показатель. Если понимать, что кроме полевых войск развертываются также:
Ага, только почему то у нас этот показетель был заметно ниже (37000) при гораздо большей числености отдельно взятой дивизии (16 батальонов против 12). Да и странным смотрится сосредоточение только на западе 96 дивизий из имевшихся 94 Александр wrote:
цитата:
Вы в курсе, что такое эрзац? Напишите, что Вы понимаете под эрзацем. А я соглашусь, или объясню, в чем Вы неправы.
У немцев в качестве резервных дивизий и эрзац-дивизий считаются как те войска, которые сформированы призывников 1-й и 2-й в виде дивизий, штабы и структуры которых в мирное время не существовали, а были развёрнуты из более "низших" соединений (бригад и полков), так и те, что формировались из ландштурма и новобранцев 9то есть не имели боевой подготовки в мирное время или имели недостаточную - типа сборов). Первая категория по нашим стандартам вполне отличные войска. Вторые - это действительно эрзац и суррогат. У нас деление было несколько иным. Были "запасные", прошедшие полную подготовку в рядах армии, ратники и новобранцы с недостаточной или отсутствующей подготовкой, и ополченцы, которые вообще по нормам призыву не подлежат и набираются в качестве экстермальной меры. Вот ратники и ополченцы по немецким меркам - эрзац. У нас к 1 августа было призвано 3115000 запасных и 800000 ратников. но в отличии от немцев дивизий с обозначением "эрзац" не было. Так что предлагаю пользоватся одними критериями для обеих сторон. Александр wrote:
цитата:
но если Вы будете утверждать, что это всё полевые батальоны, без запасных, то я потребую очень веских обоснований.
Этого я не утверждал (вы уже завираетесь в азарте). Я утверждал, что было 123 дивизии без запасных и нерасвёрнутых частей (а не 94). Александр wrote:
цитата:
Они все считали нечестно?
Почему? Просто есть формальные расчёты, и реальные. Если формально, то дивизий в немецкой армии, которые не звычали бы эрзац или резервная было действительно 94. Вот только это только часть, пускай и большая, войск 1-й линии. Просто наша армия в этом плане отличалась только отсутствием данных дополнительных наименований. Просто дивизии, и всё. Александр wrote:
цитата:
Пока Вы не объясните, я остаюсь при мнении, что Вы чего-то недопоняли.
Ну как, достаточно объяснил? Или надо ещё подробнее?
Вместо того, чтобы объяснить чайнику что он не прав, уже хотя бы потому, что он не придумал реалистичной развилки
Честно пытался. Почему и пишу - читайте весь спор, прежде чем вступать в него со столь максималистским заявлениями. Александр wrote:
цитата:
А что такое реальное соотношение? В России армия мирного времени 1423 тыс., призвано до конца 1914 года - 5115 тыс. Из них до конца июля (старого стиля) - 3915 тыс. Итого, в случае войны против всей Германии и Австро-Венгрии армия может достигать 6538 тыс. человек.
Вообще то вы лукавите. Ведь знаете, что призваные до конца 1914 призваны в возмещение понесёных потерь. Вы же сами постоянно поминаете логистику. Соотношение на конец мобилизации: Р-И - 5.338.000 человек, 6848 легких и 240 тяжёлых орудий. Германия - 4.223.000 человек, 6329 легких и 2076 тяжёлых орудий. Австрия - 2.300.000 человек, 3104 лёгких и 506 тяжёлых орудий. А после начала боевых действий все компенсировали потери. Только после битвы на Марне немцы и французы призвали примерно по миллиону. Александр wrote:
цитата:
Вам напомнить, сколько лет понадобилось СССР для достижения уровня 1913 года по основным показателям? "Отсталая императорская Россия" здесь уже ни при чём.
А я писал, что при чём? Вот только отсталой по сравнению с европейскими державами от этого Р-И быть не перестаёт. Александр wrote:
цитата:
А Россию к 1914 году справедливее назвать аграрно-индустриальной страной, по структуре её национального дохода.
Ну да, именно так ! При населении в 170 млн. рабочие составляли 3,7 млн.. Это при более низкой культуре производства и производительности труда, чем в Германии. Вот Австрия - это аграрно-промышленая в отличии от промышленых Германии и Англии. А считать национальный доход в условиях значительной доли натурального хозяйства - гиблое дело. Александр wrote:
цитата:
Но если говорить о вкладе, то этот вклад серьезен. Пока в 1915 Германия разминалась с Россией, Англия и Франция получили передышку, которая позволила им спокойно перестроить производство на военный ритм.
Не спорю, что серьёзный (и никода не спорил). Абсолютно не согласен, что решающий вклад. Мы в антанте занимали место не выше, чем в блоке центральных держав - Австрия. Скорее между Австрией и Турцией (хотя здесь можно спорить). Александр wrote:
цитата:
Если бы Вы говорили про союзническую помощь вообще, с Вами можно было бы согласиться.
Не знаю поможет ли Вам это в споре , но :-) , это реальный архивный документ (поверте на слово :-)) ) , письмо из Ставки от Альтфатера Колчаку ( октябрь 1914 г. ) , т.е. это то что русские знали о немцах в октябре 1914 г. : "... Прилагаемая копия сводки Штаба Верховного Главнокомандующего дает учеи максимума тех сил , кои немцы вообще выставили с разделением их на оба фронта , выходит , что минимум немцы выставили на оба театра 50 полевых дивизий.................600 батальонов 36 егерских баталионов............36 -------//-------- пехоты 36 резервных дивизий..............432 -----//------- 20 сводных запасных бригад....86 -------//------- 48 ландверных бригад..............288 -----//-------
------------------всего--------------1442 ----//------ при 50 пол. дивизиях 200 эскадр. 3600 орудий ................. 11 кавалер. дивизий .............. 256 эскадр. ....... 132 ...орудия конницы и при 36 резервн. дивизиях ...... 108 ---//--- ....... 1296 ----//---- орудий ..... при 20 запасных бригадах....... 20 -----//--- ........ 240 -----//---- ................. при 48 ландверных бригад. .... 48 -----//--- ........ 576 -----//----
Для максимума же надо придать еще 28 второочередных резервных дивизии , число коих точно не известно , что дает 336 бат. , 56 эскадр. и 1008 орудий . По разчетам сводки на нашем фронте минимум находится : 390 бат. , 184 эскадр. и 1320 орудий, а может быть макимум : 582 бат. , 216 эскадр. и 1896 орудий . Посмотрим , что имеется у нас : пехотных дивизий : а) 3 гвард. + 4 гренад. + 84 номерных = 91 дивизия или 1456 батальонов . ..............................б) 14 сибирских стрелковых дивизий = 168 батальонов; ..............................в) 10 европейских , 6 Туркестанских , 3 Кавказских и 3 Пластунских стр. бригад = 166 батальонов . Итого : пехоты 1790 батальонов , пешаго ополчения 658 батальнов , всего 2448 батальонов , а прибавляя разного рода отдельныя части , можно считать 2500 батальонов . Из этого числа надо вычесть Кавказскую армию и VI армию , т.е. около 300 батальнов и 200 батальонов ополчения, расположенных внутри России , остается 2000 батальнов. Конницы - регулярной и казаков и пограничной стражи 1000 эск. и сотен , да ополченцев 120 сотен , всего 1120 эск. и сотен , исклучая около 120 эск. и сотен , находящихся на Кавказе и в VI армии , остается до 1000 эск. и сотен . Артиллерия - 5982 полевых орудий , 132 ополченских орудия и 450 полевых гаубиц , или кругло до 6500 орудий , исключая до 500 орудий на Кавказе и VI армии , остается 6000 орудий . Итак , на фронте : 2000 бат. , 1000 эсконов и 6000 орудий . Если даже австрийцев считать в 14 корпусах 3 дивизионного состава , что дает 42 дивизии или 672 бат., или грубо 700 батальонов , а немцев грубо 600 батальонов , то и тогда это даст всего 1300 батальонов и следовательно немцам надо притащить из Франции не менее 700 батальонов , что конечно немыслимо, дабы сравнятся с нами. При подсчете сил - я не считал совсем запасных батальонов , коих я знаю 185 / по 2000-2500 человек/ , да нынешнего контингента новобранцев /600000 человек/ ныне поступающего в обучение ..." С уважением , В.
Но вообще то их снимали по одному (индивидуальными приказами). И если бы их сняли одновременно, то это сакральность картины разрушило бы?
А вот это не просматривалось. Сказано было, сняли два корпуса а не 1+1.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Простите, но вы не привели даже тех, которые мне не нравятся.
Потому и не привел, что смысла не вижу. Метать бисер, которого у меня и так мало. Однако.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот здесь вы соврамши. Где это я испарился? Отъезжал в командировку на 10 дней (сейчас ещё на неделю уеду), за это время вы спор слили. Документов в вашу пользу процитированых не видел
Не надо ля-ля, би-би задавит. Если есть такое желание, поднимайте тему, будем дальше разбираться. Я ухожу с тем только последним, либо если тема закрывается.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот опять глупость написали.
Да в чем глупость-то? Что небыло Ирбенской операции в 1917-ом?
Честно пытался. Почему и пишу - читайте весь спор, прежде чем вступать в него со столь максималистским заявлениями.
Так, а вот теперь буду ваши враки выводит на чистую воду. Итак, вы обвиняете меня в том, что
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Вы лучше расскажите сначала, как Россия дошла до жизни такой, что она в одиночку сражается против Германии.
У Лунёва спрашиваете. Это же ваш принцип - встрять в спор, даже не узнав, о чем он собственно ведётся.
Теперь посмотрим, что было в реале. На прошлой ветке, я вообще вступил в тему по причине того что:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы исходите из того, что мы тогда великой страной были. Только считались мы союзником немного поценнее Турции и на одном уровне с Австрией и Италией. РИ была слаба и полностью сгнила, отсюда и отношение. --------------------------------------------------------------------------------
И, очевидно поэтому выдержали в одиночку при благосклонном наблюдении со сторны союзников наступление 1915 года. Турции такое и не снилось. Я не говорю, что Россия в ПМВ могла одна всех раскатать, но ТАК опускать тоже нельзя.
Т.е. я не выдержал сравнения России и Турции.
Далее. Я сделал предположение, что при нейтралитете России в войне (а это посыл уважаемого Cobra из еще более верхгних постов произойдет следующее:
цитата:
[Sha-Yulin пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- А в чём проблема. Надо РИ сожрать, пока не смогла конкурентом стать. Так что не позже года 25-го (а корее раньше) схарчат. --------------------------------------------------------------------------------
После войны с Францией-Англией и САСШ немцы даже при самом лучшем раскладе будут до реала раны зализывать. Так что нам тут бояться нечего. Они-то ослаблены, а у нас все свеженькое и опыт изучили во время войны.
Т.е. тоже война не предусматривается. По крайгней мере, в стиле 1914 года. А в следующем моем посте я даже предположил что:
цитата:
А потому что определиться надо было. Или будем пушечным мясом для Антанты, или партнером для Германии. Причем еще не известно, какой из партнеров активнее окажется в конце концов .
Хотя мне это и не нравится.
Дальше. Это тоже мое. Уже чистотпацифическое. Даже без аннексии проливов.
цитата:
А воевать вообще не стоит. Просто слить сербов, тем более, что там свои интересы поимеет относительно дружеская к нам Болгария. И больше нам с немцами делить нечего. В итоге, тихо плачем над прахом безвинно убиенной франции и кому мы должны - мы всем прощаем.
А вот теперь мы приближаемся к завязке войны Россия-Германия один на один.
Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек.
Все замечательно, только здесь Вы сами опровергаете свое более ранне утверждение: Sha-Yulin пишет:
quote:
Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
Исчерпание возможностей наступления связано с логистическими проблемами (что Вы также отметили в одном из предыдущих постов), которые с увеличением численности армии только быстрее нарастают. Так что сноса за полгода не получилось бы. Надеюсь, понятно, что по причине периодического исчерпания возможностей наступления немцам пришлось бы возиться с Россией не менее трёх лет, даже останься Россия в полном одиночестве. --------------------------------------------------------------------------------
И в чём вы увидели противоречие? Чем бы мы воевали? Ведь запас у нас расходуется гораздо быстрее, а восполняется в несколько раз медленее. Без помощи союзников и против главных сил Германии наши войска лишились бы возможности воевать ещё осенью 1914. Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа. Чего бы мы без этого навоевали?
Господа, занавес, Ша-Юлин сам вывел тему на спарринг Россия-Германия, что отлично показывает последняя цитата. Но при этом о с умным видом заявляет, что это, оказывается, я предложил России воевать с Германией. И это при том, что в верхних постах можно увидеть, чтоя соглашаюсь с тем, что Россия является самым слабым из союзников. Это даже не глупость, а идиотизм, простите великодушно. Либо это было сделано специально, чтоьы увести тему подальше от неудобных фактов. Вот так, а по милости Ша-Юлинова обмана я удостоился высокого звания чайника. Спасибо вам, уважаемый Ша-Юлин, но прмерьте этот чайник на себя.
Так сняли то 2+2, итого 4. Или у вас для каждого случая отдельный "подход"? Лунев Роман wrote:
цитата:
Потому и не привел, что смысла не вижу.
До этого вы писали, что я их не приму. Теперь не видите смысла. Когда же у вас отмазки кончатся? Хочется что нибудь по делу услышать. Лунев Роман wrote:
цитата:
Если есть такое желание, поднимайте тему, будем дальше разбираться.
Ссылку на начало киньте - обещаю, что всё просмотрю, что вы написали. Лунев Роман wrote:
цитата:
Да в чем глупость-то? Что небыло Ирбенской операции в 1917-ом?
Прочитайте сначала, где и с какой целью её немцы проводили. Лунев Роман wrote:
цитата:
Т.е. я не выдержал сравнения России и Турции.
И никак не смогли доказать его неправильности, кроме общих фраз, в которых договорились до того, что мы практически в одиночку выйграли для антанты ПМВ. Или я вас неправильно понял? Лунев Роман wrote:
цитата:
Но при этом о с умным видом заявляет, что это, оказывается, я предложил России воевать с Германией. И это при том, что в верхних постах можно увидеть, чтоя соглашаюсь с тем, что Россия является самым слабым из союзников. Это даже не глупость, а идиотизм, простите великодушно.
Как заговорили. То есть не вы писали, что мы вынесли основную тяжесть войны с Германией? Не вы утверждали, что в 1914 году мы спасли союзников, а в 1915 в гордом одиночистве воевали с главными силами немцев? Не вы расписывали, как враги тупят и рубятся друг с другом, а мы отсиживаемся за их спиной и крепнем? Как немцы-дурачки воюют за нас? А когда я указал вам, что этого не будет, то не вы ударились в рассуждения о том, что мы и без союзников проживём и немцы не дураки на нас нападать? Когда я вам указал, что легко нападут и схарчат, то это не вы разве писали, что мы и сами сможем сражаться и что англы просто вынуждены будут продавать нам оружие? А цитат вы граммотно надёргали. Вот только чайником вы являетесь не из-за моих слов, а из-за ваших "аргументов". О вас судят не по моим словам, а по вашим.
Не знаю поможет ли Вам это в споре , но :-) , это реальный архивный документ (поверте на слово :-)) ) ,
То, что это подлинный документ - верю. То, как русская разведка умела считать противника - я тоже знаю.Здесь у них налицо двойной счёт. По мобилизации Германия развернула: 217 кадровых полков по 3 батальона 18 первоочередных егерских батальонов 1 пехотный полк из учебного (Lehr) батальона 113 резервных полков в составе 332 батальонов 96 ландверных полков в составе 294 батальонов 86 бригадных эрзац-батальонов 18 резервных егерских батальонов В последующем были развернуты бригадные эрзац-батальоны для резервных частей и ландвера. До конца года дополнительно развернуто 7 корпусов и 2 отдельных дивизии. По отдельным пулеметным частям. В составе прусской армии в мирное время было 11 пулеметных отрядов (Abteilungen) и 15 крепостных пулемётных отрядов. Судя по всему их пустили на укомплектование пулемётами резервных частей.
Так сняли то 2+2, итого 4. Или у вас для каждого случая отдельный "подход"?
Для каждой двойки.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
До этого вы писали, что я их не приму. Теперь не видите смысла. Когда же у вас отмазки кончатся?
Потому и нет смысла, что не примете, ам м7не время зря тратить.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ссылку на начало киньте - обещаю, что всё просмотрю, что вы написали.
А я помню как тема называлась? Их уже столько прошло после этого, особенно макаровских.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И никак не смогли доказать его неправильности, кроме общих фраз, в которых договорились до того, что мы практически в одиночку выйграли для антанты ПМВ. Или я вас неправильно понял?
А это уже наведенеи тени на ясный плетень.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как заговорили. То есть не вы писали, что мы вынесли основную тяжесть войны с Германией?
Основную, я, но спарринга один на один - не предлагал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не вы расписывали, как враги тупят и рубятся друг с другом, а мы отсиживаемся за их спиной и крепнем?
Я-я-я, а как это прикрепить к тому, что мы один на один с немцами?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А когда я указал вам, что этого не будет, то не вы ударились в рассуждения о том, что мы и без союзников проживём и немцы не дураки на нас нападать?
Абсолютно верно. И сейчас под этим подпишусь.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда я вам указал, что легко нападут и схарчат, то это не вы разве писали, что мы и сами сможем сражаться и что англы просто вынуждены будут продавать нам оружие?
И это тоже было, но это было, не отрицаю, только не вынуждены, а это им будет выгодно. И где тут МОЕ предложение спарринга? Я все время его отрицал, а вы мне его пытались навязать, а я виновать остался, но когда с вашей подачи выяснилдось, что это неизбежно, сказал, что будеим и сами воевать. С какими результатами, хрен его знает. Но об этом разговора небыло, только про поставки от "союзников". А цитаты я не дергал, если у вас есть возражения, приведите свою подборку цитат .
Нравится мне смотреть, как вы на сковордке корчитесь. Садист я, однако, наверное.
Всё понятно. Это бред. Далее не обсуждаем, тема и так расплылась. Интересующиеся могут в пять минут найти всю необходимую информацию через поисковик, набрав в нем ключевые слова Ирбенская операция 1915. Я нашёл пару статью из ВиЖа, в которой содержатся факты, мягко говоря, не позволяющие трактовать Ирбенскую операцию так, как это делаете Вы. Кстати, "старый" эсминец S-31 был построен в 1914, а V-99 - и вовсе в 1915 (это один из 8 эскадренных миноносцев, построенных с использованием заказанных Россией в Германии турбин для "новиков"). Интересно, если это старые эсминцы, то что для Вас - современные эсминцы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Очень трогательно. Передовые части 21К вступили в бой 7-го, а 15К - 8-го. В чём это противоречит сказаному мною?
А теперь вспоминаем, что Клуку понадобился целый день 6 сентября на то, чтобы выдернуть у Бюлова 2 отданных ему корпуса. А теперь составляем тайм-лайн, как он мне видится. (РИ) - то, что было в реале. (АИ) - изменения, связанные с наличием двух корпусов. 5.9 Монури переходит в контрнаступление. (РИ) 6.9 Давление Монури на 4-й резервный корпус на реке Урк усиливается. Командир 4 РК требует подкреплений. Клук снимает 2 корпуса с Марны и требует у Бюлова отдать два остальных корпуса (РИ). Вместо возравщения корпусов Бюлов передает Клуку подходящие к фронту Гвардейский резервный и 11-й корпуса. 7.9 5-я и английская армии осторожно наступают на правый фланг Бюлова (РИ). Они наталкиваются на ожесточенное сопротивление 3-го и 9-го корпусов и останавливаются (АИ). 21-й французский корпус (без одной бригады) вступает в действие на фронте 4-й армии. Фош успешно отражает атаки правого фланга Бюлова и саксонцев Гаузена. 15-й французский корпус прибывает на фронт 3-й армии. На следующий день он должен вступить в бой. Пока же выгрузка, сосредоточение и так далее. (все РИ). Гвардейский резервный и 11-й корпуса форсированным маршем выдвигаются к правому флангу армии Клука. (АИ) 8.9 Не в силах сдержать наступление двух армий, 3-й и 9-й корпуса откатываются к Пти-Марэн. Одержав победу на Морэне, англичане и 5-я армия, тем не менее, не спешат, им нужно привести себя в порядок. (АИ) Клук развертывает успешное наступление против Монури (АИ, потому что на день раньше). Монури отступает, однако Клук не преследует дальше Нантейля (как в РИ). В ночь на 9.9 гвардия совершает знаменитую ночную атаку. Правый фланг Фоша смят и в беспорядке отступает. (РИ) 15-й корпус вступает в бой в составе 3-й армии. (РИ) 9.9 В первой половине Клук снова атакует Монури, тот успел за вторую половину дня перегруппироваться. В это же время Бюлов требует от Клука помощи, так как фронт на Пти-Морэн может вот-вот рухнуть (все АИ). 5-я армия и англичане безуспешно атакуют 3-й и 9-й корпуса на Марне, однако силы немцев на исходе. Против армии Фоша гвардейцы и 12-й резервный корпус занимают Фер-Шампенуаз и развивают наступление на Седан. Фош вынужден начать перегруппировку. В его распоряжение направляют бригаду XXI корпуса, но этого слишком мало. 10.9 Клук переносит свои усилия на свой левый фланг, контратакуя англичан. Это задерживает их наступление, но позволяет Монури придти в себя и начать перегруппировку. В распоряжение Бюлова передается 23-я дивизия (находится в Лаоне). 3-й и 9-й корпуса отступают к Марне. Дальше я пока не просчитывал, возможны варианты. Что могут сделать французы и англичане в этой ситуации? Из тайм-лайна видно, что никто перенацеливать 21-й и 15-й корпуса раньше 9-го числа не будет (если только не окажется гениальным провидцем, а Жоффр таким не был). А 9-го перенацеливать их уже поздно. Нужен день на выдергивание их из-под командарма и день на переброску. То есть, в дело они вступают 11-го числа. В реале в это время немцы были уже на Эне. В этой АИ к Бюлову поспевает свежая 23-я дивизия, Клук тоже может что-то сымпровизировать (у него появляется 43-я резервная бригада из 4-го резервного корпуса, которая первые 4 дня Марны неизвестно где шлялась ), Монури слишком слаб, чтобы что-то серьёзное сделать, Фош тоже вынужден перегруппировываться, ослабив давление на фронт Бюлова, так что Бюлов может отрокировать часть сил из центра на свой правый фланг. Так что прочный рубеж на Марне немцы создать могут.
Тогда разъясните, о чём вы? Почему речь идёт именно об этом мериле? Я вообще то имел ввиду совсем другое.
Тогда объясните, что Вы имеете в виду. Мерило я выбрал потому, что тезис был "оборона сильнее наступления". То есть, при всех огромных материальных затратах наступление неизбежно захлёбывается, ресурсов на преодоление обороны нет. Причём в 1914 году это ещё более справедливо, чем в 1916, потому что стволов и снарядов для преодоления оборонительных рубежей не хватает всем. А русские, к тому же, едва ли не единственные, умеют стрелять с закрытых позиций, что делает оборону фактически непреодолимой (артиллерия блокирует любые попытки наступать, а вывести из строя её при тогдашних методах артиллерийской разведки, точнее, отстутствии таковых, нереально). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тон смените.
Сначала научитесь сами вести себя культурно, а только потом учите остальных Sha-Yulin пишет:
цитата:
Заврались у нас вы, ибо я писал о производстве за время войны.
Независимо от того, сознательно Вы подтасовываете данные или просто необдуманно повторяете чужие цифры, эти цифры остаются враньем, потому заврались всё-таки Вы. Ваше общее производство снарядов, делённое на число годов - это такая же бредовая цифра, как и средняя температура по больнице. Смотрите сами. 308 миллионов за год - это в среднем 76 миллионов за год войны. Вроде как Вы правы. Но из этого числа 150 миллионов произведено за 1918 год (и раньше произведено быть никак не могло, разве что программу Гинденбурга приняли бы в 1914 году, чего быть никак не могло, по вполне понятным причинам). А без этих 150 миллионов получаем уже 158 миллионов за 3,5 года, что уже дает в среднем за год 45 миллионов снарядов, что уже близко к 33 миллионам русских снарядов в 1916. Я, конечно, понимаю, что в историки идут те, у кого с математикой плохо , но Вы все-таки, не позорьтесь так явно. Только сравнение цифр производства по годам дает представление о потенциале сторон и о том, кто насколько от кого отставал. Информация к размышлению: поищите в интернете по ключевым словам "логистическая кривая", она даст Вам какое-никакое представление о том, что я имею в виду. Пока же Вы не поймёте, и будете дальше тупить, утверждая о среднегодовом производстве в 76 миллионов снарядов у немцев, разговариватьс Вами бесполезно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да ну? Это военные виноваты, что Путиловский завод (крупнейший!), получив заказ в августе 1914 выдал первые снаряды в ноябре?
И опять Вы демонстрируете непонимание смысла такого явления как динамика производства и системные задержки. То, что Путиловский завод выдал первые снаряды в ноябре, ещё не значит, что он сразу вышел на пиковую мощность. Свечин пишет о том, что когда Генштаб увидел расход снарядов, то потребовал от ГАУ увелчиения поставок. На что начальник ГАУ заявил, что для мобилизации промышленности под масштабное производство снарядов требуется 420 дней. То есть, нужно перераспределить ресурсы, наладить логистику, распорядиться рабочей силой и т.д. Да, это беда и вина нашего Генштаба, что до войны слишком легкомысленно относились к масштабу войны. Но если бы Вы ознакомились с материалами по второй мировой (например, на soldat.ru выложена прекрасная работа по мобилизации промышленности в 30-е годы), то знали бы, какая это проблема, и знали бы, что и в 30-е годы ожидался переходный период порядка года, когда армии пришлось бы жить в основном на мобзапасах, а не на текущем производстве.
Спорить не буду :-)) , потому как не совсем владею ситуацией , я сухопутными делами не занимаюсь ... Просто разбирал переписку Альтфатера с Колчаком , ну и наткнулся на данные цифры , а вообще инетерсная переписка , там кроме морских дел обсуждалась ситуация вообще в целом и политика и стратегия , и большую часть переписки данного периода , занимала интрига с нашими дредноутами . С уважением , В.
Хороший аргумент . А если конкретнее? Или хамство есть, а мозгов нет? (встречная любезность - меняйте тон). На счёт старости ЭМ был неправ. Александр wrote:
цитата:
Дальше я пока не просчитывал, возможны варианты. Что могут сделать французы и англичане в этой ситуации?
Ну да, немцы молодцы, а союзники - лохи. Тогда всё сходится. То есть для смелого решения у немцев всё есть, а французам требуется гениальный провидец? Может перестаните подыгрывать одной из сторон? Александр wrote:
цитата:
То есть, при всех огромных материальных затратах наступление неизбежно захлёбывается, ресурсов на преодоление обороны нет.
Только при достаточных ресурсах обороны. В 1915 нам ресурсов не хватило. Александр wrote:
цитата:
Причём в 1914 году это ещё более справедливо, чем в 1916, потому что стволов и снарядов для преодоления оборонительных рубежей не хватает всем.
Мощи обороны тоже хватало не всем. Александр wrote:
цитата:
А русские, к тому же, едва ли не единственные, умеют стрелять с закрытых позиций, что делает оборону фактически непреодолимой (артиллерия блокирует любые попытки наступать, а вывести из строя её при тогдашних методах артиллерийской разведки, точнее, отстутствии таковых, нереально).
Англичане научились этому на 5 лет раньше. По артиллерии - не пишите так уверенно на малознакомые вам темы. Александр wrote:
цитата:
Сначала научитесь сами вести себя культурно
Честно пытался, но вы повода не даёте . Александр wrote:
цитата:
Независимо от того, сознательно Вы подтасовываете данные или просто необдуманно повторяете чужие цифры, эти цифры остаются враньем, потому заврались всё-таки Вы.
Александр wrote:
цитата:
, конечно, понимаю, что в историки идут те, у кого с математикой плохо , но Вы все-таки, не позорьтесь так явно.
Какое же вы убожество . Мало того, что хам, так ещё и подлец.
цитата:
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
Это ваше?
цитата:
Производство снарядов за войну: Россия - 67 млн., Германия - 306 млн. (это без учета веса). Как раз на уровне.
Это мой ответ.
цитата:
Вы утверждаете, что в 1916 году Франция и Германия произвели по 165 миллионов снарядов, а Британия - 132 миллиона. Простите, но Вы заврались.
Это тоже ваше.
цитата:
Заврались у нас вы, ибо я писал о производстве за время войны. Если Германия за 4 года произвела 306 млн. снарядов, то среднегодовой выпуск составляет 76 млн.. Так что ваше утверждение о том, что в 1916 году выпуск снарядов у нас и немцев был примерно равен является наглой и глупой ложью (это ваша терминология), если конечно этот год не был "чёрным" годом немецкой промышленности (Типа, в 1916 немцы выпустили снарядов в 4 раза меньше, чем за 1,5 предыдущих года ).
Это мой ответ. Из этого обсуждения вроде вполне ясно, что если немцы выпустили без 1918 года более 150 млн. снарядов (в 2,5 раз больше, чем мы за тот же период), то в 1916 году у них производство будет ориентировочно минимум раза в 2 больше, чем у нас (это я вам разясняю на пальцах, потакая вашей тупости). А значит производство снарядов у нас в 1916 году ни при каких выкрутасах не может быть на уровне Германии. Ну так что возразите, математик вы наш ? Александр wrote:
цитата:
И опять Вы демонстрируете непонимание смысла такого явления
Вы полное ничтожество. Извините, что отнёсся к вам столь серьёзно.
Да и странным смотрится сосредоточение только на западе 96 дивизий из имевшихся 94
На какую дату? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так Новицкий, Барсуков, Бескровный, Левицкий, кое что из архивов. Опять же Зайончковский (не понравился - на мой взгляд Новицкий точнее и полнее пишет), Триандафилов. Остальных правда не читал.
Бескровного - фтопку, я уже свое мнение на этот счёт высказал. Остальные - хорошо. конечно, но не скучно по десять раз перечитывать одно и то же в различных изложениях? Хотите детальных описаний - читайте более детальные работы по отдельным операциям: "Стратегический очерк", "Лодзинскую операцию" и т.д. А вот Свечина почитайте: узнаете для себя много нового и интересного. О таком понятии, как перманентность мобилизации, например. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У немцев в качестве резервных дивизий и эрзац-дивизий считаются как те войска, которые сформированы призывников 1-й и 2-й в виде дивизий, штабы и структуры которых в мирное время не существовали, а были развёрнуты из более "низших" соединений (бригад и полков), так и те, что формировались из ландштурма и новобранцев 9то есть не имели боевой подготовки в мирное время или имели недостаточную - типа сборов). Первая категория по нашим стандартам вполне отличные войска. Вторые - это действительно эрзац и суррогат.
Понятно. Ну и каша у Вас. Не те книжки читаете. Вообще-то, значение немецкого слова ersatz - это замена, возмещение, пополнение, запас. То есть, эрзац-батальоны - это запасные батальоны. Всего лишь. Sha-Yulin пишет:
цитата:
но в отличии от немцев дивизий с обозначением "эрзац" не было.
Естественно. Потому что у нас такие части назывались не немецким словом эрзац, а русским словом "запасной". И по нормам 1914 года запасные батальоны формировались к каждому полку или к каждой отдельной стрелковой бригаде. То есть, даже в большем количестве, чем у немцев (у немцев от полка в эрзац-батальон шло только по 2 роты, потому они и назывались бригадными эрзац-батальонами, что один батальон шёл от бригады). Эрзац-дивизии - это объединения таких эрзац-батальонов. Они, конечно, могли привлекаться к боевым действиям, но только в крайнем случае. Мне известно только про использование эрзац-резервной бригады Земмерна в Восточно-Прусской операции. Кроме того, эрзацы входили в гарнизоны Кёнигсберга и Грауденца. Да, регулярное использование эрзац-дивизий в полевых операциях крайне затруднено. Если бы Вы видели их структуру... В общем, это типичные тыловые соединения, объединённые по территориальному принципу, поэтому структура у них очень сильно плавает. Именно в силу этого регулярно их использовать затруднительно. Одно дело, когда Вы знаете, что у Вас в дивизии 12 батальонов, 4 эскадрона и 12 батарей, и совсем другое, когда Вы не можете представить себе даже примерной силы получаемого соединения Sha-Yulin пишет:
цитата:
Этого я не утверждал (вы уже завираетесь в азарте).
То есть, Вы согласны, что это с депо? Тогда с Вас дата, на какое число у немцев было столько. К окончанию мобилизацию у них было меньше. Цифры я привел. А вообще, по цифрам это больше похоже на состав армии в 1918 году. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я утверждал, что было 123 дивизии без запасных и нерасвёрнутых частей (а не 94).
1. На какую дату? 2. Как прикажете считать крепостные части? 3. Тот же эрзац - считать, и если считать, то как? 4. Кавалерию - считать за дивизии, или нет? Я, например, насчитал 1 управление крепости корпусного уровня (Познань), 94 дивизии (привет Зайончковскому) и 25 отдельных ландверных бригад (12,5 расчётных дивизий). В это число входит всё, в том числе и гарнизоны крепостей (которые, как правило, имеют дивизионный статус, а наполнение самое различное) и эрзац-дивизии (которых, кстати, всего 6: гвардейская, баварская, 4-я, 8-я, 10-я и 19-я). Это состав, вероятно, на момент завершения мобилизации. Кавалерию я не считал.Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если формально, то дивизий в немецкой армии, которые не звычали бы эрзац или резервная было действительно 94. Вот только это только часть, пускай и большая, войск 1-й линии.
Так вот, как показали углубленные исследования, это таки все войска первой линии. И дело всего лишь в произвольности компоновки. Например, в том же Познаньском гарнизоне, несмотря на его корпусной статус, была только одна бригада трёхполкового состава. Зато в составе 8-й армии была Познаньская ландверная пехотная бригада. Я не знаю, может быть, Зайончковский в подобных случаях как-то комбинировал, пытаясь привести к обычной немецкой 12-батальонной дивизии.
Посмотрев повнимательнее, беру слова назад. Они все правильно считали, так, как полагается считать в условиях неполной информации, когда нужно принимать решения. Развертывание по мобилизации дано точно, последующие формирования - это уже гадание на кофейной гуще, но когда планируешь ведение боевых действий, так считать надо, и лучше немного завысить свои оценки противника, чем сильно занизить. Однако для определения истинной численности рейхсвера, такие документы не годятся. Слава богу, сейчас уже есть более интересные и достоверные источники.
А русские, к тому же, едва ли не единственные, умеют стрелять с закрытых позиций, что делает оборону фактически непреодолимой
Точнее - далеко не единственные к начале ПМВ. Болгары применяли как стрельбы с закр. ОП, так и "огневого вала" еще в Первой Балканской войне. Первое - как давно известного и хорошо отработанного прийема (возможно именно из русских инструкторов освоили - не знаю - но после Сербско-Болгарской войне в конце 19 века отношения с России (увы) сильно похолоднели и инструкторов уже не было, т.е. - если русские пользовались СЗОП (и преподавали нашим) к 1880-90 г. - точно из них), второго - експериментально. Немцам тоже было известно . Австрийцам - точно нет (к начале войны). Не знаю почему.
Это не аргумент, а комментарий. Можно сказать, пиар-акция, для привлечения интереса к теме. Кому интересно - аргументы найдут, руководствуясь моими рекомендациями. А у меня, извините, время вышло. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, немцы молодцы, а союзники - лохи.
Вы неверно меня поняли. Если Вы считаете, что союзники могут что-то сделать - предлагайте. Ход за немцев сделан. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В 1915 нам ресурсов не хватило.
Внимательно читаете написанное мной ранее, если, конечно, охота разобраться, а не доказать себе, что Вы умнее меня. Я писал, что в кампании 1915 наши вполне могут отступить до линии Двина-Днепр. Я, собственно, не оспариваю конечного проигрыша войны Россией. Оспаривается Ваш тезис, что это произойдет за полгода. Вы его никак не подтверждаете, одни общие соображения. Я показываю, что из тех же общих соображений вытекает продолжительность войны в 2,5 года и огромные затраты ресурсов со стороны Германии. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Англичане научились этому на 5 лет раньше.
Может быть. А вот немцы не научились. Мы же не с англичанами воевать будем. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Честно пытался, но вы повода не даёте
Подлинно культурный человек не пытается, а сам ведёт себя так, что другие ему повода не дают. Так что оставьте Ваши жалобы турка, они не производят на меня впечатления. И не пытайтесь объяснить мне, какое я ничтожество и подлец. Я намного хуже, чем Вы можете себе представить. И я горжусь этим Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это мой ответ.
Мне неинтересны Ваши убогие попытки обелиться. Вы писали бред, вам на это указано один раз вежливо. Вы не поняли, и продолжили нести бред. Тогда Вам было указано уже более предметно, грубо и зримо. Вы таки поняли. Какой вывод? Такой, что впредь Вас надо как следует повозить лицом по столу, а только потом втолковать, потому что иначе до Вас не доходит. Понимаю, есть такие люди. Впредь обещаю сразу втолковывать Вам тем способом, который по отношению к Вам эффективнее. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Из этого обсуждения вроде вполне ясно, что если немцы выпустили без 1918 года более 150 млн. снарядов (в 2,5 раз больше, чем мы за тот же период), то в 1916 году у них производство будет ориентировочно минимум раза в 2 больше, чем у нас
Это совершенно не ясно. Впрочем, математика - не Ваш конёк, понимаю. Боюсь, и логистическая кривая останется для Вас слишком заумной вещью, чтобы Вы из неё что-то поняли. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так что возразите, математик вы наш
Возражать имеет смысл только в том случае, если оппонент того стоит. Поначалу показалось, что Вы стоите. Впрочем, возможно, всё дело в фазах Луны и Вашем дурном настроении в данный момент. Вы передохните, перечитайте тему на свежую голову, поройтесь в литературе, тогда и продолжим. Пока же смысла не вижу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы полное ничтожество. Извините, что отнёсся к вам столь серьёзно.
но после Сербско-Болгарской войне в конце 19 века отношения с России (увы) сильно похолоднели и инструкторов уже не было,
Зато многие болгары закончили Морской Корпус , взять хотя бы Калчева Стефана Афанасьевича , изобретателя "русской" мины П 13 (могу ошибится с названием мины , пишу из головы, лень рыться в книгах :-) ) . Правда он был , мичман Болгарского флота 1905 г. , определен в службу в Морское Ведомство мичманом 26.12.1911 г. , т.е. юридически был офицером Российского Императорского флота . Дальнейшая судьба его трагична , погиб на подводной лодке " Акула " ( он вышел на ней в последний поход , помоему проверяющим , т.к. не был офицером данной лодки , если интересно могу уточнить ) . Но было много других болгар которые оканчивали Морской Корпус , и затем служили в Болгарском флоте . С уважением , В.
Не только и даже - не столько Морского корпуса (вообще-то флот у нас всегда был так-себе... ) Т. что - вполне возможно.
Александр пишет:
цитата:
Источник можно?
Увы! Вполне по памяти. Поискаю, но вряд ли найду кое что - домой нету, а с доступом к специализ. библиотек в посл. 10 лет у нас туго. Т.что можете и не взять под вниманием, да и возможно ошибаюсь (хотя ... думаю, что нет).
Т.что можете и не взять под вниманием, да и возможно ошибаюсь (хотя ... думаю, что нет).
Фотографию болгарской батареи, где наблюдатель стоит на специальной вышке, я видел (правда, конструкция такая вызывает большие сомнения в её практичности). А вот немцы... На тех схемах боёв, которые я видел, батареи стоят открыто, примерно к километре-двух за линией своих войск. Тут ведь как... Знать - это одно, а умело применять - несколько другое. Точно так же и русские теоретически знали про такой способ стрельбы ещё с русско-турецкой. А как началась русско-японская, то оказалось, что стрелять предпочитают с открытых позиций.
узнаете для себя много нового и интересного. О таком понятии, как перманентность мобилизации, например.
Александр wrote:
цитата:
То есть, эрзац-батальоны - это запасные батальоны. Всего лишь.
Гуру, однако Откуда такая самовлюблённость? Александр wrote:
цитата:
а не доказать себе, что Вы умнее меня.
Упаси бог. Себя с вами сравнивать Александр wrote:
цитата:
Так что оставьте Ваши жалобы турка, они не производят на меня впечатления.
Даже не пытался. Просто попробовал общаться с вами конструктивно и без хамства. Оказалось - зря. Александр wrote:
цитата:
И не пытайтесь объяснить мне, какое я ничтожество и подлец. Я намного хуже, чем Вы можете себе представить. И я горжусь этим
Не объяснял, а констатировал факт. И указал по поводу каких ваших высказываний у меня такое мнение сложилось. А предмет для гордости у вас достойный Так держать. Александр wrote:
цитата:
Мне неинтересны Ваши убогие попытки обелиться.
Упаси бог. вы всё привратно понимаете (видно по себе судите ) Александр wrote:
цитата:
Вы писали бред, вам на это указано один раз вежливо. Вы не поняли, и продолжили нести бред. Тогда Вам было указано уже более предметно, грубо и зримо. Вы таки поняли. Какой вывод? Такой, что впредь Вас надо как следует повозить лицом по столу, а только потом втолковать, потому что иначе до Вас не доходит. Понимаю, есть такие люди. Впредь обещаю сразу втолковывать Вам тем способом, который по отношению к Вам эффективнее.
Александр wrote:
цитата:
Впрочем, математика - не Ваш конёк, понимаю. Боюсь, и логистическая кривая останется для Вас слишком заумной вещью, чтобы Вы из неё что-то поняли.
Пока что не заметил, что бы вы что-то внятно разъяснили. Вы себе опять льстите. Вы не сумели доказать ни одного из ваших постулатов и очень любите брать цифры с потолка. На счёт логистики - опять же не судите по себе. Пока вы ничего нового мне сказать по этой теме не смогли. А на счёт математики. Кончно радостно наблюдать ваше состояние параксизма самолюбования, но хотелось бы вас оторвать и всё же выяснить, откуда вы взяли эту идиотскую (вашу?) информацию о равенстве производства артиллерийских боеприпасов у нас и Германии в 1916 году? Хотя бы поштучно, хотя сравнивать как равные снаряды в 76-мм и 150-мм немного странно. Но вы уж хотя бы "поштучное" равенство обоснуйте, гений вы наш математический . Вот обоснуете - будем о другом говорить. А то у вас странная привычка требовать чётких доказательств от оппонента не предоставляя их со своей стороны А умом гордится после вот этого бреда:
цитата:
Вместо возравщения корпусов Бюлов передает Клуку подходящие к фронту Гвардейский резервный и 11-й корпуса.
Александр wrote:
цитата:
Из тайм-лайна видно, что никто перенацеливать 21-й и 15-й корпуса раньше 9-го числа не будет (если только не окажется гениальным провидцем, а Жоффр таким не был).
написаного в одном абзаце, и при этом даже его не заметить после толстого намёка.... Так что равнятся с вами умом - да упаси бог. Хотя конечно Жофр не гениален, а Бюлов гениален (вплоть до передачи, основываясь на послезнании 2 корпусов из армии в армию без согласования с Мольтке )
К Лунёвы Роману. Посмотрел ветку с самого начала. Действительо я ваши высказвания всегда трактовал по крайне возможному варианту. Это было несправедливо с моей стороны. Приношу свои извинения, был неправ. По поводу . Тут уж не обессудьте, не ко мне. Ваши аргументы действительно крайне поверхностны и наивны. Из сколько нибудь серьёзного подхода нашёл только по действиям в Иране-Ираке. И том сделаные там выводы были неверны, а подборка фактов сделана крайне предвзято, что я вам и доказал (хоть тоже наступление на Мосул и Багдад, которым "помешала революция").
Посмотрел ветку с самого начала. Действительо я ваши высказвания всегда трактовал по крайне возможному варианту. Это было несправедливо с моей стороны. Приношу свои извинения, был неправ.
Принимается. Я тоже слишком разозлился, пожалуй, и зря.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
По поводу . Тут уж не обессудьте, не ко мне. Ваши аргументы действительно крайне поверхностны и наивны. Из сколько нибудь серьёзного подхода нашёл только по действиям в Иране-Ираке. И том сделаные там выводы были неверны, а подборка фактов сделана крайне предвзято, что я вам и доказал (хоть тоже наступление на Мосул и Багдад, которым "помешала революция").
Да я и не возражаю. Так Александру и сказал. Что знаний мало, потому и шарюсь по форумам, может, чем и разживусь. Тут и ссылки бывают и специалисты водятся. Только все же именно чайником обидно, может, хоть "заварником" тогда, смысл-то не меняется, а для саомлюбия приятнее .
цитата: Вместо возравщения корпусов Бюлов передает Клуку подходящие к фронту Гвардейский резервный и 11-й корпуса.
Александр wrote:
цитата: Из тайм-лайна видно, что никто перенацеливать 21-й и 15-й корпуса раньше 9-го числа не будет (если только не окажется гениальным провидцем, а Жоффр таким не был).
написаного в одном абзаце, и при этом даже его не заметить после толстого намёка....
Ваша мысль понятна. Вы считаете, что Жоффр сумеет предвидеть передачу этих двух корпусов Клуку и парировать их? Интересно, как парировать, если даже переброска одной дивизии из армии Галлиени оказалась сложной проблемой? Конечно, "марнское такси" - блестящее решение проблемы. Но даже при его помощи переброска этих двух корпусов займёт 4 суток на последнем отрезке (плюс сутки на перенацеливание головных эшелонов в Париж). Развернуть эти корпуса на фронте 5-й армии? Пардон, но для них на фронте 5-й армии нет места. Этим двум корпусам нужны 10-15 км фронта. В противном случае они будут стоять в резерве, не принося пользы. Перебросить корпуса на фронт Фоша? Но тогда почему этого не было сделано в реале? Ваше предложение, на самом деле, является типичным нарушением принципа причинно-следственной связи. Жоффр у Вас начинает работать с перераспределением резервов ещё до того, как наметились какие-то проблемы на его фронте, вызванные изменением. Нет, конечно, Вы можете и дальше настаивать на своем варианте, только мы обсуждаем альтернативы. Я Вам привёл альтернативу, в которой Марнская битва как минимум продлевается до 11 сентября, причем к исходу дня у немцев устойчивая позиция. Вы не стого конца пытаетесь критиковать. Может быть всё, что угодно. Тезис был, что немцам не хватило двух корпусов, и тезис доказан: предложено непротиворечивое развитие событий. Чтобы его опровергнуть, Вам надо или доказать, что 3-й и 9-й корпуса не смогут выполнить ту работу, которую им приписываю я, или доказать, что Гвардейский резервный и XI корпуса железно не поспевают на Марну (сразу говорю, не докажете, это я проверял) или наоборот, окажутся на Марне раньше, и вместо передачи Клуку будут участвовать в ударе восточнее Сен-Гондских болот. Ну или найти какое иное противоречие, которое делает описанную альтернативу невозможной. А Ваши мысли, что Жоффр будет реагировать иначе на события, о которых он ещё не знает - из разряда мистики и иррационального. И почему Вы считаете реакцию Бюлова по принципу "Возьми себе, Боже, что мне негоже" гениальной? Разумеется Бюлову легче передать Клуку корпуса, которым до фронта Бюлова еще шагать два дня, чем выводить два корпуса с фронта. Ничего гениального здесь не вижу.
Ваша мысль понятна. Вы считаете, что Жоффр сумеет предвидеть передачу этих двух корпусов Клуку и парировать их?
Моя мысль вам совсем непонятна. Прочитайте ещё раз. Александр wrote:
цитата:
Я Вам привёл альтернативу, в которой Марнская битва как минимум продлевается до 11 сентября, причем к исходу дня у немцев устойчивая позиция.
Вы привели альтернативу, в которой вы явно подыгрываете одной из сторон (что свойственно большинству альтернативщиков). Я не спорю, что если мы тупим за французов и обладаем даром предвидения за немцев, то французы програют. Вот только и два корпуса для этого не обязательны. Да, ВЫ, так гордящийся собой гений математики и знаток сакральных знаний, объясните мне, жалкому и безграммотному потребителю школьных учебников (умоляю, ибо сам этого понять не способнен), как это наши выпустили снарядов в 1916 году столько же, сколько и немцы. Обоснуйте или приведите источник, пожалуйста. Всё остальное обсудим потом, когда вы откроете мне истину по этому заданому уже давно вопросу.
А на счёт математики. Кончно радостно наблюдать ваше состояние параксизма самолюбования, но хотелось бы вас оторвать и всё же выяснить, откуда вы взяли эту идиотскую (вашу?) информацию о равенстве производства артиллерийских боеприпасов у нас и Германии в 1916 году
Слово пароксизм пишется через букву "о", Насчёт того, чья информация идиотская - попридержите язык. Пока идиотскую информацию даёте здесь Вы, а не я, и я Вас неоднократно во лжи уличал. После всех этих Ваших передергиваний и откровенной лжи, как источник правдивой информации Вас расценивать нельзя. Никакой информации о равенстве производства снарядов я не давал. Я говорил, что масштаб производства в 1916 году был одного порядка. Германия производила больше, но не настолько больше, чтобы говорить об отсталости России. Конкретных цифр, как и источник, к сожалению сейчас найти не могу. Для тех, кому действительно интересны сравнения военно-экономических потенциалов, возможности России и т.п. Существуют различные экстраполяции динамически развивающихся процессов типа роста численности народонаселения, роста производства и т.д.: линейная, экспоненциальная, по формуле Кобба-Дугласа, логистической кривой и т.д. Шаюлинь экстраполирует даже не линейно, он просто делит суммарное производство на число лет, что и дает очень сильную ошибку. И не смущается тем, что за один 1918 год Германия произвела столько же, сколько за 3 с половиной предыдущих года. А потом, на основании ошибочно полученной цифры, делает вывод об отсталости России и о том, что этой мощи достаточно для разгрома России в течение полугода. Ну что ж, кто понимает, тот оценит. Кто не понимает, но хочет понять, надеюсь, поймёт, куда копать. Ну а Шаюлинь может заткнуться: не для ему подобных написано, так что не ему оценивать.
Поиздеваться мы можем пойти на удав.ком.. Разговариваем мы не о русском языке. Александр пишет:
цитата:
Насчёт того, чья информация идиотская - попридержите язык.
Даже не подумаю. Когда я вам это предложил через личку, вы ответили согласием. А затем в теме, как ни в чём ни бывало, устроили грубейший и непорядочный наезд (за что я и назвал вас подлецом). Так что же вы теперь недовольны? Сами выбрали стиль . Александр пишет:
цитата:
Пока идиотскую информацию даёте здесь Вы, а не я, и я Вас неоднократно во лжи уличал.
Так подтвердите информацию по снарядам. Александр пишет:
цитата:
Никакой информации о равенстве производства снарядов я не давал. Я говорил, что масштаб производства в 1916 году был одного порядка. Германия производила больше, но не настолько больше, чтобы говорить об отсталости России.
Да ну? А это не ваше?
цитата:
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
А числа в 30 млн. и 80 млн. тоже одного порядка. Отмазка не катит. Александр пишет:
цитата:
Конкретных цифр, как и источник, к сожалению сейчас найти не могу.
А цифры приводите . Странно. И кто вы после этого? Александр пишет:
цитата:
Существуют различные экстраполяции динамически развивающихся процессов типа роста численности народонаселения, роста производства и т.д.: линейная, экспоненциальная, по формуле Кобба-Дугласа, логистической кривой и т.д.
О богоподобный! Как вы прекрасны в своём словестном Энурезе! А по существу что нибудь будет? А то сейчас до сходимости рядов дойдём. Александр пишет:
цитата:
Шаюлинь экстраполирует даже не линейно, он просто делит суммарное производство на число лет, что и дает очень сильную ошибку.
Я просто исхожу из того, что за промежуток 1914-1917 (3,5 года) немцы превзошли нас по производству в 2,5 раза, так что в 1916 они всяко выпустили снарядов больше чем мы даже при штучном подсчёте, без учёта веса. И считаю данные цифры показателем отсталости России от Германии. Опровержения не вижу. Александр пишет:
цитата:
И не смущается тем, что за один 1918 год Германия произвела столько же, сколько за 3 с половиной предыдущих года. А потом, на основании ошибочно полученной цифры, делает вывод об отсталости России и о том, что этой мощи достаточно для разгрома России в течение полугода.
И как это меняет указаную мной картину, математик вы наш? Сколько снарядов выпустила Германия за 1916 год? Александр пишет:
цитата:
Ну а Шаюлинь может заткнуться: не для ему подобных написано, так что не ему оценивать.
Ну почему? Это моё право, вас оценивать. Пока оценка хреновая - неубедительно отбрёхиваетесь и вопросом владеете поверхностно, на уровне популярных книжек. Один ничем необоснованый гонор. Жду цифр по производству снарядов Германии (хотя бы расчётных с описанием методики), а не отмазок. Вперёд, математик
И считаю данные цифры показателем отсталости России от Германии.
Мне кажется, что вы все-таки зря так опускаете царскую Россию времен ПМВ. Скорее всего, то, что было характерно для нас, было характерно и для французов, а, тем более, англичан. И для австрийцев тоже. Итальянцы такое положение изжили только к концу 17-го. Хотя вступили в войну на год позже и имели пример перед глазами. Остальные преодолели раньше, но у них небыло такого тяжелого 1915 года, как у нас. Поэтому говорить нужно не об отсталости России, а о том, что Германия в это время была передовым государством в отношении армии и примышленности.
Скорее всего, то, что было характерно для нас, было характерно и для французов, а, тем более, англичан. И для австрийцев тоже. Итальянцы такое положение изжили только к концу 17-го.
Я вроде и писал, что у нас примерное равенство с Австрией и Италией. У англов и франков всё было гораздо лучше, чем у нас. Сравните производство. При том французы ещё и винтовки, патроны и пулемёты для нас выпускали. Лунев Роман пишет:
цитата:
Остальные преодолели раньше, но у них небыло такого тяжелого 1915 года, как у нас.
Ну да, у них был гораздо более тяжёлый, чем у нас 1914 год. И 1916 был гораздо тежелее нашего. Я не понимаю вашей зацикленности на 1915 году. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому говорить нужно не об отсталости России, а о том, что Германия в это время была передовым государством в отношении армии и примышленности.
Если вы обратили внимание, то я пишу не об абсолютной отсталость России (такой вообще не бывает), а о отсталости по сравнению с Англией, Францией, Германией. Можно к списку присоеденить ещё и США. Сербия была куда более отсталой, чем мы, как и Турция.
Моя мысль вам совсем непонятна. Прочитайте ещё раз.
Что ж, Вы расписываетесь в собственном неумении связно излагать мысли. Мы здесь не в шарады играем, и гадать, что Вы хотели сказать, по Вашим мутным намекам, я не собираюсь. Можете и дальше упиваться своей загадочностью. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы привели альтернативу, в которой вы явно подыгрываете одной из сторон
Сначала обоснуйте этот свой тезис. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, ВЫ, так гордящийся собой гений математики и знаток сакральных знаний
Вы ведёте себя как потомственный двоечник, комплексующий по отношению к отличникам. Не надоело клоуна играть? Sha-Yulin пишет:
цитата:
как это наши выпустили снарядов в 1916 году столько же, сколько и немцы.
Про "столько же" речи не шло.
цитата:
Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
Это моя цитата, как видите ни слова о равенстве здесь нет. То, что у Вас проблемы с пониманием семантики текста, написанного русским языком (недостаток, непростительный для историка, к которым Вы себя непонятно почему отнесли), я уже заметил.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А числа в 30 млн. и 80 млн. тоже одного порядка. Отмазка не катит.
Отмазываетесь от уличения в собственной некомпетентности здесь Вы. 30 и 80 миллионов - действительно одного порядка, но не на одном уровне. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр пишет:
цитата: Конкретных цифр, как и источник, к сожалению сейчас найти не могу.
А цифры приводите . Странно. И кто вы после этого?
Убогенький Вы наш. Похоже, недавние морозы Вам сильно мозги застудили, Вы элементарных последствий своего вранья продумать не можете. Ну-ка, привели мне быстренько цитату, где я приводил цифры производства немецких снарядов в 1916-17 гг. Или опять сольёте? Да что вам ещё делать остаётся, ведь такой цитаты Вы не найдёте, разве что пойдёте на откровенный подлог. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так подтвердите информацию по снарядам.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Как историк, должны бы знать, что бремя доказательства тезиса лежит на стороне, выдвинувшей тезис. Тезис о 76 миллионах немецких снарядов - Ваш, Вам его и подтверждать. Я же только сказал, что у меня есть веские основания не верить Вашей цифре. И объяснил, что Ваша "методика" совершенно неудовлетворительна. Так что или цифры производства германских снарядов по годам на стол, или сливайте в очередной раз. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы не сумели доказать ни одного из ваших постулатов и очень любите брать цифры с потолка.
Я здесь ничего не доказываю, это Вы тут всем всякие глупости пытаетесь доказать. А источники - я бы привёл, да сомневаюсь, что Вы по-английски или по-немецки понимаете. Впрочем, сюда не только Вы пишете, поэтому для тех кому действительно интересно - источники по боевому составу германской армии в 1914 году: Боевое расписание в августе 1914 (есть ошибки, к тому же оно неполное, но за основу вполне годится) и German Army Pocketbook. По боевому составу мирного времени неплохой источник - www.kaisersbunker.com. На этих сайтах содержатся и ссылки на печатную литературу по вопросу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я просто исхожу из того, что за промежуток 1914-1917 (3,5 года) немцы превзошли нас по производству в 2,5 раза, так что в 1916 они всяко выпустили снарядов больше чем мы даже при штучном подсчёте, без учёта веса. И считаю данные цифры показателем отсталости России от Германии.
В таком случае остаётся признать, что поскольку в 1941-45 СССР произвёл больше снарядов (а также самолётов и танков), чем Германия с оккупированными Чехословакией, Францией, Бельгией, Нидерландами, то экономический потенциал СССР превосходил таковой Германии. А это неверно. Следовательно, и Ваша логическая цепочка неверна. Не говоря уже о том, что этот Ваш тезис ни в коей мере не доказывает Вашего исходного постулата из-за которого понеслось (что в войне России против Германии, Россия была бы разбита за полгода). У Вас не только с филологией, но и с логикой напряги. Считайте себя и дальше историком, считайте. Есть такие люди: ничего не знают, ничего не умеют, зато амбиций выше головы. Забавно за такими наблюдать. Оставайтесь с нами, Вы ещё не раз поднимите нам настроение своими глупостями.
Поиздеваться мы можем пойти на удав.ком.. Разговариваем мы не о русском языке.
Мы не разговариваем, а ругаемся. Не пытайтесь строить из себя невинность. А с грамотностью у Вас большие проблемы. Наверное, поэтому и предпочитаете ругаться, а не писать серьёзно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Даже не подумаю.
Ваша цель - превратить форум в помойку?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда я вам это предложил через личку, вы ответили согласием.
Давно из песочницы вылезли, дитятко? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А по существу что нибудь будет?
Хороший вопрос, переадресую его Вам. А то пока с Вашей стороны ничего по существу, одно балабольство и общие рассуждения, причем крайне безграмотные. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сколько снарядов выпустила Германия за 1916 год?
Наконец-то Вы поняли, что не знаете ответа даже на такой простой вопрос. Так какого чёрта Вы тут флудите на тему отсталости России? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это моё право, вас оценивать.
Оценивайте молча. Вам тут никто исключительного права на выдачу оценок не давал. Не выросла ещё Ваша оценивалка. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Пока оценка хреновая - неубедительно отбрёхиваетесь и вопросом владеете поверхностно, на уровне популярных книжек. Один ничем необоснованый гонор.
Самокритично Вы это написали. Возвращайтесь-ка, лучше, на удафф, откуда вы выолзли. Самое Вам там место, а не среди приличных людей.
на Датской границе какое то время стоял один резервный корпус
Да. XI резервный. И ещё ландверный корпус в составе 4 бригад. И ещё 2 ландверных полка и 3 ландверных батальона. Плюс артиллерия. Все вместе составляло армию "Север". Sergey-M пишет:
цитата:
а разве что то было оставлено против италии в реальности?
Сейчас не знаю. Это искать надо, а у меня время не резиновое. Тем более, что эти 1-2 корпуса в рассматриваемом вопросе ничего не решаают. Sergey-M пишет:
цитата:
ну так кол-во территориальных и смешанных дивизий постепенно уменьшалось
Правильнее сказать, что постепенно увеличивалось количество кадровых дивизий. Сокращение "терок" началось (дай бог памяти) с 1935 года.
Это моя цитата, как видите ни слова о равенстве здесь нет. То, что у Вас проблемы с пониманием семантики текста, написанного русским языком (недостаток, непростительный для историка, к которым Вы себя непонятно почему отнесли), я уже заметил.
Ну вот опять щёчки раздули . А соотношение 2 к 1 или 3 к 1 - это на одном уровне? Лажу написали, а теперь семантикой оправдываетесь? Александр wrote:
цитата:
30 и 80 миллионов - действительно одного порядка, но не на одном уровне.
Так сколько немцы в 1916 году выпустили? Александр wrote:
цитата:
Ну-ка, привели мне быстренько цитату, где я приводил цифры производства немецких снарядов в 1916-17 гг.
Какая отмазка! Стильно Александр wrote:
цитата:
Тезис о 76 миллионах немецких снарядов - Ваш, Вам его и подтверждать.
Не мой, брехливое вы нечто Хотя если из контекста повыдёргивать, то сойдётся. Александр wrote:
цитата:
Так что или цифры производства германских снарядов по годам на стол, или сливайте в очередной раз.
Так сколько немцы в 1916 году выпустили? На одном уровне с нами? Как ещё отмажетесь? Александр wrote:
цитата:
Похоже, недавние морозы Вам сильно мозги застудили
Для вас это аргумент, не спорю. Примерно этого и ожидал. Александр wrote:
цитата:
Я здесь ничего не доказываю
Уже хорошо. Тогда и говорить не о чем. Александр wrote:
цитата:
В таком случае остаётся признать, что поскольку в 1941-45 СССР произвёл больше снарядов (а также самолётов и танков), чем Германия с оккупированными Чехословакией, Францией, Бельгией, Нидерландами, то экономический потенциал СССР превосходил таковой Германии. А это неверно. Следовательно, и Ваша логическая цепочка неверна.
Это просадка. В остальных случаях вы не так убого отмазывались. Ведь на снаряды вы всё свели, а не я. Позорище вы наше . Александр wrote:
цитата:
Мы не разговариваем, а ругаемся.
Я предлагал вам этого не делать - вы не согласились. Чего теперь рыдаете? Александр wrote:
цитата:
Ваша цель - превратить форум в помойку?
Ваша! И вы это открыто здесь же и декларировали. Александр wrote:
цитата:
Давно из песочницы вылезли, дитятко?
Просто старался думать о людях лучше думать. Откуда мне было заранее знать, что вы такое ничтожество Александр wrote:
цитата:
Хороший вопрос, переадресую его Вам.
Александр wrote: Так сколько немцы в 1916 году выпустили? Александр wrote:
цитата:
Оценивайте молча. Вам тут никто исключительного права на выдачу оценок не давал. Не выросла ещё Ваша оценивалка.
Давно из песочницы вылезли, дитятко? Александр wrote:
цитата:
Самое Вам там место, а не среди приличных людей.
Но коммент Sergey-M wrote:
цитата:
на Датской границе какое то время стоял один резервный корпус
Ну так ведь это не несколько корпусов против англицкого десанта, как александр пишет Александр wrote:
цитата:
Это искать надо, а у меня время не резиновое.
Ну вот видите, ещё не разучились стильно отбрёхтиваься.
там еще куча ланвера-эрзаца.как александр пишет. на несколько корпусов набежит
Так почитайте, что он выше пишет . Он же "отнимает" эти силы в виде нескольких корпусов от тех 94 дивизий, которые по его "странному" мнению и состовляли все полевые войска Германии на начальом этапе боевых действий. Там ни слова об эрзаце и ландвере.
9 -ый резервный поехал в сентябре на запад. а остальные -остались?
Вот он как раз и поехал. У меня опечатка, перепутаны местами I и X. Пока не было ясности с позицией Великобритании, приходилось выделять войска для охраны побережья. Когда английская армия появилась во Франции, и стало ясно, что британский десант на побережье не грозит, корпус уехал на Запад. Что стало с ландверным корпусом - не знаю. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так ведь это не несколько корпусов против англицкого десанта, как александр пише
Он же "отнимает" эти силы в виде нескольких корпусов от тех 94 дивизий, которые по его "странному" мнению и состовляли все полевые войска Германии на начальом этапе боевых действий.
Ну-ка, где я это писал, брехло Вы наше позорное?
Для всех остальных, вот что пишет Куль по поводу оборонительного варианта развёртывания против Франции: «Приходилось также считаться еще с той возможностью, что в случае войны Германии и Австро-Венгрии с Россией, Франция сразу не выступит... В этом случае являлась необходимость наступления на Россию. Последнее должно было вестись большею частью наших сил совместно с австрийцами. Сильная армия должна была наступать из Восточной Пруссии на Нарев на участке Пултуск — Ломжа и левым флангом на Белосток, меньшая же армия должна была, имея заслон со стороны Осовца и Августова, отбрасывать русскую Неманскую армию, обходя ее с севера. Меньшая часть сил должна была оставаться внутри страны, готовая быть переброшенной на восток или на запад, смотря по обстоятельствам. Если бы, как можно было ожидать, французы начали наступление, то эти силы должны были быть быстро переброшены по железной дороге против левого фланга французов, которые при дальнейшем продвижении вперед должны были непременно потерять взаимную прочную связь с остальной частью французского фронта. В этом случае у нас имелась бы возможность атаковать более сильную французскую армию, имея местное превосходство в силах...» И далее, более подробно по поводу оборонительных операций против Франции «На западном фронте неоднократно пробовали держаться оборонительного образа действий: германцы должны были выжидать, пока не подойдут французы. Французское наступление оказывалось каждый раз весьма трудным. Наступление между Мецом и Страсбургом тесно сомкнутой массой в глубоком построении почти регулярно терпело неудачу. Это узкое пространство ограничивалось Страсбургом, крепостью Вильгельма II и Северными Вогезами. Французы могли быть атакованы со стороны Меца, Страсбурга и р. Саар. Они могли попытаться совершить глубокий обход на левом или правом фланге.
В случае обхода крепостного района Мец — Диденгофен с севера им неизбежно пришлось бы вступить на люксембургскую и, возможно, даже на бельгийскую территорию. При этом их левый фланг могли атаковать немецкие силы, находящиеся наготове в районе Трира и севернее его. Если бы правый фланг французов выдержал этот удар и проник в Эльзас, то его продвижение все же остановилось бы у Страсбурга и на р. Брейши. Во всех этих случаях разделение французской армии на несколько частей было неизбежно. Оно должно было стать еще больше, если бы французы попытались перейти правым флангом Верхний Рейн... Прибегать к занятию позиций, не имея вне их достаточно сил для маневрирования, — это уже начало конца. Удачная оборона означает лишь отражение фронтальных атак, но никогда не может достичь главной цели — уничтожения противника. Последнее достигается исключительно маневренной войной, но никогда не позиционной. Поэтому необходимо было обойти наступающего между Мецом и Страсбургом противника с обеих сторон, справа со стороны Меца и слева со стороны Вогез... Таким образом, во всех случаях оказывалось, что, несмотря на все трудности, которые встретило бы французское \169\ наступление, для его успешного отражения были бы потребны крупные германские силы. Небольшим числом корпусов ограничиться было бы невозможно.»
Я вроде и писал, что у нас примерное равенство с Австрией и Италией. У англов и франков всё было гораздо лучше, чем у нас. Сравните производство. При том французы ещё и винтовки, патроны и пулемёты для нас выпускали.
Я помню. Но все же не соглашусь с тем, что производство у нас было хуже, чем у Франции, а уже тем более, Англии. Англы вообще надорвались на этой войне и уже не смогли подняться. Не смотря на то, что воевали гораздо меньше, чем те же франки. Впрочем, нужно смотреть по действительному производству причем на начало войны. А не на конец.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, у них был гораздо более тяжёлый, чем у нас 1914 год. И 1916 был гораздо тежелее нашего. Я не понимаю вашей зацикленности на 1915 году.
Зацикленность в том, что в 1915 году нам приходилось отбиваться без боеприпасов. В 1914-ом союзники имели полные арсеналы. В 1916-ом они уже увеличили производство, а вот мы с голой пяткой на пушки лезли в 15-ом, в 14-ом все запасы расстреляли, а заводы запустить не успевали, в любом случае, даже если бы сразу стали переводить промышленность на военные рельсы. А потом и некогда было, отмахиваться не успевали и рабочие на войну ушли.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если вы обратили внимание, то я пишу не об абсолютной отсталость России (такой вообще не бывает), а о отсталости по сравнению с Англией, Францией, Германией. Можно к списку присоеденить ещё и США. Сербия была куда более отсталой, чем мы, как и Турция.
С Германией согласен, ИМХО, Германия былоа единственной страной, которая подготовилась к войне. С Францией, нужно смотреть выпуск, хотя преимущество французов в том, что у них в промышленности работало больше людей, которых не брали на фронт, чем у нас. У нас было слишком много неразвитых национальных окраин. Поэтому, когда забрали рабочих из центральных областей, а брали в основном оттуда, заменить их стало некем. Франкии тоже это прочувствовали, но позже, потому что сначала могли бросать на фронт колониальные войска. У амов промышленность была что надо. Но как военная сила - они полный ноль. Схлестнись с немцами один на один, да хоть с нами, все их игрушки через несколько месяцев перекочевали бы на наши склады, как военные трофеи. Что же касается Англии - не верю, что у англов производство сухопутного вооружения было больше, чем у нас.
Ну да, вы правы! А вот это какое-то сцуко под вашим ником написало.
цитата:
Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции. Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта. Итого минус 26-28, а против России направляются 51-53 германских дивизии.
И пока вы опять не съехеали с темы, так сколько снарядов выпустила Германия в 1916 году? И сколько это - "на уровне"? Хотя бы примерно, а то я в силу убогости ума и образования не пойму никак. Вроде если разница хотя бы вдвое - то уже не на уровне. Я не прав? Гуру, просветите!!!
Но все же не соглашусь с тем, что производство у нас было хуже, чем у Франции, а уже тем более, Англии. Англы вообще надорвались на этой войне и уже не смогли подняться. Не смотря на то, что воевали гораздо меньше, чем те же франки.
Если примерно, то вот так было за войну: снаряды: Р-И - 67 млн. (из них 58 млн. - 3"), Герм - 306 млн., Анг - 218 млн., Фр - 290 млн., Ав - 80 млн., Ит - 70 млн.. Пушки (тыс.): Р-И - 11,7, Герм - 64, Анг - 26, Фр - 23,2, Ав - 15,9, Ит - 6,5. Миномёты (тыс.): Герм - 12. анг - 2,5, Фр - 3, Р-И, Ав и Ит - серийного производства нет. Самолёты (Тыс.): Р-И - 3,5, Герм - 47,3, Анг - 47,8, Фр - 52,1, Ав - 5,4, Ит - 12 пулемёты (тыс.): Р-И - 28, Герм - 280, Анг - 240, Фр - 312, Ав - 40,5, Ит - 101. Танки (тыс.): Анг - 2,8, Фр - 5,3. Сравнивайте сами. Тем более немцы и англы ещё продолжали активно строить и обеспечивать флот. Ещё раз вам пишу - аргументируйте не только эмоциями. Хоть какие то знания надо иметь. учитывая, что у нас основное производство - это 16-17 года, то начало представьте сами. Лунев Роман wrote:
цитата:
Зацикленность в том, что в 1915 году нам приходилось отбиваться без боеприпасов. В 1914-ом союзники имели полные арсеналы. В 1916-ом они уже увеличили производство, а вот мы с голой пяткой на пушки лезли в 15-ом, в 14-ом все запасы расстреляли
Опять чушь написали. Я вам на это уже отвечал. Немцы в 1915 наступали на нас без боеприпасов? Англы и франки настпали дважды в 1915 (в нашу поддержку, между прочим) без боеприпасов? А ведь они в 1914 потратили этих самых боеприпасов в разы больше нас. Мы, кстати, впервые столкнулись с нехваткой вооружения и боеприпасов уже в 1914, ещё до немецкого наступления. Лунев Роман wrote:
цитата:
С Францией, нужно смотреть выпуск, хотя преимущество французов в том, что у них в промышленности работало больше людей, которых не брали на фронт, чем у нас.
у Франции мобилизационное напряжение в 1914 было гораздо выше, чем у нас. Так что довод обратный. Лунев Роман wrote:
цитата:
Что же касается Англии - не верю, что у англов производство сухопутного вооружения было больше, чем у нас.
правда надо все же уточнить что данные по Росии -до конца 17-го с учатом боольшого падения производства в 17-ом. так что получится почти абсолютное равенство с А-В. Александр пишет:
цитата:
Что стало с ландверным корпусом - не знаю.
он на Восток мог уехать? у Людендорфа в мемуарах говорится о Шлезвигском ландвере. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Он же "отнимает" эти силы в виде нескольких корпусов от тех 94 дивизий,
один корпус таки отнимается.(александр пишет 1-2) остальные отнимаются от 129-ти
Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции. Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта. Итого минус 26-28, а против России направляются 51-53 германских дивизии.
А теперь быстренько укажите мне, где это Вы увидели вычитание из активных полевых войск ландвера? Sha-Yulin пишет:
цитата:
осатльное по его мнению, не стоило упоминания.
А что такое остальное? Расскажите-ка нам. А я посмеюсь, потому что Вы ничего не знаете в этой теме.
цитата: Что стало с ландверным корпусом - не знаю.
он на Восток мог уехать? у Людендорфа в мемуарах говорится о Шлезвигском ландвере.
Уехать он мог, но шлезвигцев там один полк. Вообще, корпус собран, что называется, с бору по сосенке, больше всего в нём ганноверских полков. Sergey-M пишет:
цитата:
остальные отнимаются от 129-ти
Да откуда эта цифра 129? Как ни считаю, никак на неё выйти не могу. Судите сами. Даже если все войска считать полевыми, то у нас получается: кадровых 217 полков, резервных 113 полков, ландверных 96 полков. Всего 106,5 расчётных дивизий. 86 эрзац-батальонов, даже если считать по 12 батальонов - это ещё всего лишь 7 дивизий. Пусть даже для всех резервных и ландверных полков сформированы их эрзац-батальоны - если по той же норме, что для полевых войск первой очереди это еще 8,5 дивизий. Всего, значит, 122 дивизии. И никаких крепостных гарнизонов (куда пошел не только ландвер, но и часть резервных и даже 2 баварских кадровых полка), никаких войск внутри страны хотя бы для охраны важных объектов от диверсий (эту задачу выполняли эрзац-батальоны).
А теперь быстренько укажите мне, где это Вы увидели вычитание из активных полевых войск ландвера?
Вот, о "мудрец" и "математик". Я достаточно "быстренько" метнулся, о гуру, что бы не вызвать вашего неудовольствия?
цитата:
Есть ещё, правда, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад по 6 батальонов и 6-12 орудий. Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут.
Небось опять какое-то сцуко написало под вашим мудрым ником? Небось к вашей славе примазаться хочет? Александр wrote:
цитата:
А что такое остальное? Расскажите-ка нам. А я посмеюсь, потому что Вы ничего не знаете в этой теме.
Да уже писал, что остальное, о гуру . А вы прочитать не смогли и смеётесь, как дур..., ой, как просветлённый.
Гуру, просветите! Так сколько снарядов выпустила Германия в 1916 году
Что, заела пластинка? Последний раз даю намёк: гугль Вам в зубы и вперёд. Если эта тема Вас так волнует. А я Вам не справочная: бесплатных справок хамам трамвайным не даю.
Я достаточно "быстренько" метнулся, о гуру, что бы не вызвать вашего неудовольствия?
Очередной слив Вам засчитан. На вопрос Вы не ответили. Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: Есть ещё, правда, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад по 6 батальонов и 6-12 орудий. Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут.
Из цитаты совершенно очевидно следует, что эти части я считаю отдельно, в дополнение к полевым, а не вместо них. И никакого ландвера из полевых войск не вычитаю. Поздравляю Вас, гражданин соврамши. Голову потерять не боитесь?
Да откуда эта цифра 129? Как ни считаю, никак на неё выйти не могу.
Это вам в школу - учебнички почитать. Александр wrote:
цитата:
А я Вам не справочная: бесплатных справок хамам трамвайным не даю.
Так вы и платных дате не можете . А на счёт того, что бы вы сами себе справки давали, да боже упаси. Александр wrote:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: Я достаточно "быстренько" метнулся, о гуру, что бы не вызвать вашего неудовольствия?
Очередной слив Вам засчитан. На вопрос Вы не ответили.
А вы на несколько пискселей ниже посмотрите, там как раз ответ. Вы, дурашка, в азарте просто не заметили. А он в цитате из вас же. Так что засчитывайте себе на радость , мне не жалко. Александр wrote:
цитата:
Из цитаты совершенно очевидно следует, что эти части я считаю отдельно, в дополнение к полевым, а не вместо них. И никакого ландвера из полевых войск не вычитаю. Поздравляю Вас, гражданин соврамши. Голову потерять не боитесь?
цитата:
Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут.
Ну тогда из ваших слов вообще ничего никогда не следует. Типа, "на одном уровне". И вот уже три страницы "уровень" найти не можем А какое вам доставляет наслаждение мечта поймать меня на вранье - аж радует . Может действительно где нибудь соврать? Так не заметите в угаре страсти.
блин, мне что ли постчитать. итак мирного времени -50 пд резервных дивизий -29. 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад -44 бригады -22 рассчетных дивизии. итого 101 дивизия. Александр пишет:
цитата:
Разиным
он про этот период, увы , не писал, Бескровный писал только про Россию. сочинителя Струкова не знаю, есть Строков
блин, мне что ли постчитать. итак мирного времени -50 пд резервных дивизий -29. 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад -44 бригады -22 рассчетных дивизии. итого 101 дивизия.
Вы не совсем правы. 79 пд (39 корп + 1 отдельная), 11 кав. дивизий, 29 ландвер- и 15 эрзац-дивизий. Итого 123 дивизии. Очень часто путаницу вносит то, что ландверный полк имел 4 батальона, а не 3. И ландврная дивизия не имела бригадного звена. Имелись и отдельные ландыверные бригады. Всего в ландвере: 97 полков по 4 батальона. Sergey-M wrote:
цитата:
он про этот период, увы , не писал, Бескровный писал только про Россию. сочинителя Струкова не знаю, есть Строков
Так откуда александру это знать ? Он тут всё источниками своими интернетовскими кичится. Александр wrote:
цитата:
Да где уж нам. То ли дело - поклонники баек дедушки Бескровного. Вы бы ещё Струкова с Разиным за источник приводили.
Всё правильно - да где уж вам. прочитал тут после ваших восторженых визгов Свечина. Ну и так сказать, контрольно проверил его по описанию Р-Я войны. Долго смеялся. Типаж вообще половину цифр от балды берёт и и пишет очень смешно. Особенно порадовали бредни о преймуществах перманентной мобилизации (теперь понятно, откуда этой лажы Исаев нахватался). Пользуйтесь дальше. Только не вам после этого Бескровного критиковать. Его ошибки всегда легко находтся по архивам (и часто оказываются не его ошибками), так как он всегда указывает (в отличии от Свечина), откуда данные взяты. Но вам, как тырнет учёному, этого не понять. По начальному периоду ПМВ рекомендую для начала "Мировую войну 1914-1918" В.Новицкого (правда в инете его нет, а библиотеками вы, судя по всему, пользоваться не умеете ). А так - в архивы. Там много всего.
Очень часто путаницу вносит то, что ландверный полк имел 4 батальона, а не 3.
Далеко не все. Из 96 ландверных полков один (76-й, на охране побережья) имел 5 батальонов, 14 - 4 батальона, 10 - 2 батальона. Остальные были трёхбатальонными. То есть, опять наблюдаем с Вашей стороны случай так называемого вранья. Впрочем, не исключено, что Вы с австрийским ландвером перепутали. Но австрийский ландвер - совсем не чета германскому. Название одно, а смысл разный. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы не совсем правы. 79 пд (39 корп + 1 отдельная), 11 кав. дивизий, 29 ландвер- и 15 эрзац-дивизий. Итого 123 дивизии.
Ну тогда у русских 122 пехотных и стрелковых дивизий и отдельных стрелковых бригад, 124 ополченческих бригады, 32 кавалерийских дивизии и 152 запасных батальона (38 бригад). Ура, у русских получаем 316 дивизий. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Всего в ландвере: 97 полков по 4 батальона.
Это из Новицкого? Фтопку.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В.Новицкого (правда в инете его нет, а библиотеками вы, судя по всему, пользоваться не умеете ).
Ну что ж, кому-то некогда в библиотеках сидеть, потому что они сейчас крайне неудобно работают, а кто-то своё неумение пользоваться интернетом обращает в повод покичиться своей крутизной работы с бумагой. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так - в архивы. Там много всего.
В архивах много чего, как и в интернете. Вот только немецкий государственный архив слишком далеко находится. А в наш РГВИА хрен попадешь без отношения, кроме того полный бардак в делах и по данному вопросу не может быть ничего ценного. Подумываю книжку по германской армии 1914-1918 гг. купить, хоть цена и кусается - 35 фунтов.
Далеко не все. Из 96 ландверных полков один (76-й, на охране побережья) имел 5 батальонов, 14 - 4 батальона, 10 - 2 батальона. Остальные были трёхбатальонными. То есть, опять наблюдаем с Вашей стороны случай так называемого вранья.
Ух ты, так вот у вас какоя есть информация? Так значит вы не по незнанию, а сознательно врали? Ну вы и урод Александр wrote:
цитата:
Ну тогда у русских 122 пехотных и стрелковых дивизий и отдельных стрелковых бригад, 124 ополченческих бригады, 32 кавалерийских дивизии и 152 запасных батальона (38 бригад). Ура, у русских получаем 316 дивизий.
Легко (раз считаем криво). Немцы - 1-линейные 1050 батальонов и 552 эскадрона, 2-линейные 1904 батальона и 278 эскадрона. Итого условных 246 п.д. и до 52 кав.дивизий. При этом заметьте, никаких обзываний бригад дивизиями. Дальше будете дурковать ? Александр wrote:
цитата:
Это из Новицкого? Фтопку.
Вы его не читали и не проверяли. Так что пока в топку - Свечина. Жаль конечно, интересная книжонка, но топки заслуживает больше тех, кого вы туда суёте. Александр wrote:
цитата:
Ну что ж, кому-то некогда в библиотеках сидеть, потому что они сейчас крайне неудобно работают, а кто-то своё неумение пользоваться интернетом обращает в повод покичиться своей крутизной работы с бумагой.
Ну и здесь у вас пиписька длинее, уели . Александр wrote:
цитата:
А в наш РГВИА хрен попадешь без отношения, кроме того полный бардак в делах и по данному вопросу не может быть ничего ценного.
Отмазка принята. Действительно, не каждому дано. Александр wrote:
цитата:
Подумываю книжку по германской армии 1914-1918 гг. купить, хоть цена и кусается - 35 фунтов.
Может хоть тогда поймёте, какую херню понаписали. А на "одном уровне" - это сколько, Гуру?
Ещё раз вам пишу - аргументируйте не только эмоциями. Хоть какие то знания надо иметь. учитывая, что у нас основное производство - это 16-17 года, то начало представьте сами.
За цифры спасибо. Э-э-э, помнится, вы говорили, что у нас только в 17-ом успели развернуть промышленность, могу и ошибаться в авторстве, но разговор такой точно был. Поэтому я и хотел бы знать цифры именно по 15 году. В это время еще ни союзни ки ни наши не успели нарастить производство и, следовательно, можэно сделать вывод о том, кто и как был готов к войне.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять чушь написали. Я вам на это уже отвечал. Немцы в 1915 наступали на нас без боеприпасов?
А я нигде не встречал, что у немцев был снарядный голод. Они-то как раз, вроде, хорошо подготовились.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Англы и франки настпали дважды в 1915 (в нашу поддержку, между прочим) без боеприпасов?
Давайте не будем возвращаться к этим наступлениям. Я не знаю сил, которыми наступали союзники, не знаю действенности и продолжительности наступлений. Вы не хотели просветить меня. Поэтому не нужно приводить этот пример.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
у Франции мобилизационное напряжение в 1914 было гораздо выше, чем у нас. Так что довод обратный.
Вы не поняли, просто у нас был промышленно развит только центр, там же были и основне мобресурсы. А на окраинах жили всякие чеченцы, киргизы, чукчи, которые ни воевать ни работать не собиралисб или не умели.
Просто 3-х полковая бригада с 12 батальонами - часто учитывается как дивизия. Да и 97 полков как то Лунев Роман wrote:
цитата:
В это время еще ни союзни ки ни наши не успели нарастить производство
Вы правы, вот только картина для нас ни в каком году не отличалась в лучшую сторону. И как там с верой на счёт англичан? Лунев Роман wrote:
цитата:
А я нигде не встречал, что у немцев был снарядный голод. Они-то как раз, вроде, хорошо подготовились.
Был. Как и англов с франками - в 1914. Просто их голод, это наша сытость. Лунев Роман wrote:
цитата:
Я не знаю сил, которыми наступали союзники, не знаю действенности и продолжительности наступлений. Вы не хотели просветить меня. Поэтому не нужно приводить этот пример.
Почему не приводить? Просто по тому, что у меня под рукой нет достаточно точных данных? Так кто вам мешает найти эти данные самому? Факт наступления в нашу поддержку есть. Это мы наступали в Восточной Пруссии для своих целей, а не в поддержку французов. Однако вы всегда про это вспоминаете . И факт наступления говорит о том, что не отсиживались за нашими спинами, а вполне воевали и боеприпасы тратили. Лунев Роман wrote:
цитата:
Вы не поняли, просто у нас был промышленно развит только центр, там же были и основне мобресурсы.
у анс промышлено небыл развит (по европейским понятиям) никто, а призыв шёл в основном из деревни. По мобнапряжению вам уважаемый Sergey-M уже написал.
Сейчас могу помочь вам вот этим. Это 1915 год. Фёдоров.
цитата:
Французская и английская промышленность уже справилась с новыми задачами, определившимися опытом одного года войны. Армия союзников располагала достаточным количеством артиллерии всех типов, вплоть до тяжелых и осадных орудий. Каждый французский корпус имел 120 легких орудий и 40 тяжелых. Англичане придавали своим корпусам по 198 легких и 20 тяжелых орудий. Кроме того, каждый пехотный полк имел свою собственную полевую артиллерию и 20 пулеметов. Осадную артиллерию придавали только армиям. Часть ее перевозили на тракторах, часть — конной тягой. Боеприпасов было в изобилии.
Подготовка наступления начиналась сосредоточением колоссального количества орудий и боевых припасов в намеченном месте удара. Французский полковник сообщил нам, что при последнем, сентябрьском наступлении в Артуа и Шампани было собрано 4500 орудий, из них 2500 тяжелых. Наступление велось на фронте в 50 километров, то есть насыщенность достигала 90 орудий на километр. Во время наступления было выпущено 5 миллионов снарядов. Каждое полевое орудие производило в день по 200 выстрелов, а тяжелое — по 100.
По производству из того жа Фёдорова - французы в 1915 году выпускали в среднем по 100 тыс. винтовок в месяц, мы по 61 тыс.. Так что думайте, а не верьте. Масштабы наступления в нашу поддержку можете оценить сами. Если у нас за весь 1915 год выпустили только 9,5 млн снарядов (более 90% - 3"), а союзники за время наступления в нашу поддержку выпустили 5 млн., из них 1/3 - тяжёлые. То есть союзники в 1915 году потратили только в этих операциях больше снарядов, чем произвели за год. Шикарно они отсиживались.
Теперь есть. Эмоции, свидетельствующие об отсутствии у Вас внятных контраргументов, скипнуты. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немцы - 1-линейные 1050 батальонов
Где-то так (651 кадровый, 3 учебного полка, вошедшего в состав 3-й гвардейской дивизии, 332 резервных, 36 егерских кадровых и резервных, всего 1022). Расхождение в 28 батальонов - меньше 3 процентов, вполне приемлимая погрешность. Sha-Yulin пишет:
цитата:
2-линейные 1904 батальона
Проверяем. 96 ландверных полков, составленных из 294 батальонов, 86 эрзац-батальонов. Итого 380. Откуда у Вас ещё 1524 батальона? Эрзац-батальоны для резервных и ландверных бригад - это копейки (по батальону на каждые два полка, надеюсь, сами посчитаете, если не доверяете той цифре, которую представил я). Кстати, для справки. За всю войну в составе германской армии было отмечено 7 эрзац-дивизий (гвардейская, баварская, 4, 5, 8, 10 и 19) и 33 ландверных (1, 2 и 6 баварские, 1-5, 7-26, 38, 44, 45, 47, 48 и 85). Это с учётом перехода в 1915 году на трёхполковые дивизии и формированием благодаря этому большого количества новых дивизий. Но даже если бы все эти дивизии были сформированы сразу, и даже если бы все эти дивизии были по 16 батальонов, это дало бы только 260 батальонов дополнительно к уже учтённым мной 380 батальонам, так что Вас это не спасает. Ну что, поделитесь источником сокровенного знания или опять сольёте? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Итого условных 246 п.д. и до 52 кав.дивизий.
Итого художественный свист. 251 дивизия была в составе германской армии за всю войну, причем, не факт, что одновременно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может хоть тогда поймёте, какую херню понаписали.
Пока, чем глубже влезаю (а тырнетовыские источники базируются в том числе и на этой книге), тем больше убеждаюсь, что херню пишете Вы. Похоже, Вы упорно считаете численность германской армии в 1918 году. В общем, опять Вы сливаете со своими источниками. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы его не читали и не проверяли.
Согласен, можно погодить с топкой. Но как источник, он безусловно уступает по достоверности даже тырнетовским источникам. Потому что когда он писал историю войны, ещё не все данные по германской армии были опубликованы. Нынешние же тырнетовские источники (особенно западные) базируются на позднейших исследованиях германской армии, и списки литературы там приводятся. Так что если Вы знаете немецкий и любите сидеть в библиотеках - вперёд, проверяйте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А на "одном уровне" - это сколько, Гуру?
Наконец-то до Вас начинает доходить, что прежде чем спорить, надо разобраться с тем, что конкретно Ваш оппонент имеет в виду. Но, поскольку Вы мной отнесены к категории хамов бесполезных, годных лишь в качестве груши для выпуска пара, я не собираюсь с Вами вести конструктивного разговора. Позлитесь как следует, Вы мне такой нужнее.
Конечно. Я об этом и писал , дурачок вы наш. Читайте внимательно. Всего лишь применил вашу методу. Александр wrote:
цитата:
Ну что, поделитесь источником сокровенного знания или опять сольёте?
Дождусь вашего ответа по выпуску снарядов. Кстати, про:
цитата:
Итого условных 246 п.д. и до 52 кав.дивизий.
писал, что если исходить из ваших методик подсчёта. Жаль, что вы читать не умеете и видите только то, что хотите увидеть, слепенький вы наш. Цифры же по немецкой армии я называл другие (посмотрите выше) и делал это после ваших бредней о всего 79 дивизиях немцев на начало войны (вы там ещё трогательно их по ТВД распихивали). Вы кстати, продолжаете на них настаивать? Александр wrote:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: А на "одном уровне" - это сколько, Гуру?
Наконец-то до Вас начинает доходить, что прежде чем спорить, надо разобраться с тем, что конкретно Ваш оппонент имеет в виду.
Так сколько, "Гуру"? Ответить нечего? Александр wrote:
цитата:
я не собираюсь с Вами вести конструктивного разговора.
Пишите честно - не способен. А то заигрываете тут, мол не собираюсь. Александр wrote:
цитата:
Позлитесь как следует, Вы мне такой нужнее.
Мечты, мечты. Sergey-M wrote:
цитата:
а нафига он Вам?
Он без меня не может. Ведь самоутверждаться надо Александр wrote:
Во-первых, метода не моя, а Ваша. Вы очень лихо бригады в дивизии обращали. Во-вторых, все указанные мной бригады существовали реально. А откуда Вы 1524 второлинейных батальона сотворили? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Дождусь вашего ответа по выпуску снарядов.
Убогая отмазка. Об отсталости России и небывалой мощи германской армии, которая непременно раздавит Россию в течение полугода, визжите здесь Вы. Вам это и доказывать. Так что цифры выпуска снарядов с Вас, а не с меня. И то, что Вы пытаетесь извернуться, переложить все усилия по опровержению Вашего бреда на других - это очередной Ваш слив. Не стоит Вам о своем позоре вспоминать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
писал, что если исходить из ваших методик подсчёта.
Так откуда у Вас 1524 батальона, ась? А больше 200 германских дивизий в 1914 году у Вас при подсчётах и раньше выходило. Признаете, что и тогда бредили? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Цифры же по немецкой армии я называл другие (посмотрите выше)
Вы столько разных цифр называли, какие Вы имеете в виду? Sha-Yulin пишет:
цитата:
и делал это после ваших бредней о всего 79 дивизиях немцев на начало войны (вы там ещё трогательно их по ТВД распихивали).
79 перволинейных дивизий - это бред? Тогда Вы ни хрена не рубите в теме. А то, что я якобы не знал про ландвер - это Ваше очередное вранье, брехунишка Вы пакостный. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы кстати, продолжаете на них настаивать?
Именно на 79 перволинейных дивизиях не настаиваю. Если вспомнить про мой тезис, то я утверждал, что Германия с Австрией в 1914 не смогут выставить дивизий больше, чем они выставили в реале в 1915. И на этом настаиваю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Опять врёте.
Обоснуйте.
А Вы постоянно врёте. Написанное Вами по дефолту считается враньем. Так что или доказывайте свою правоту, или сливайте.
Об отсталости России и небывалой мощи германской армии, которая непременно раздавит Россию в течение полугода, визжите здесь Вы. Вам это и доказывать.
Ну визг - это ваша прерогатива А отсталость я доказал с цифрами (просто не по вашему уму они ), вы же попробовали опровергнуть и в качестве основного довода привели "одноуровневость" нашего и немецкого производства снарядов. Вы так, как редкостное убожество, вырвали один параметр производства из общего контекста, так ещё и его доказать не смогли. Дурачок вы наш. Значит доказать "на одному уровне с немцами" не сможете? Ну я так и знал. Вы мне перестаёте быть интересны. Александр wrote:
цитата:
А больше 200 германских дивизий в 1914 году у Вас при подсчётах и раньше выходило. Признаете, что и тогда бредили?
Ну вот опять врёте. Щенок. Хоть выше посты посмотрите. Я всегда утверждал, что у немцев было 123 условных дивизии. Чайничек вы наш Александр wrote:
цитата:
Тогда Вы ни хрена не рубите в теме.
Защитываю вам как аргумент. Александр wrote:
цитата:
А то, что я якобы не знал про ландвер - это Ваше очередное вранье, брехунишка Вы пакостный.
Да гсоподь с вами, когда я такое писал. Вам гнев глаза застит (не могу написать разум, по причине отсутсвия оного ). Я всего лишь удивлялся, почему вы его не учитываете. Александр wrote:
цитата:
Именно на 79 перволинейных дивизиях не настаиваю.
Ну наконец то хоть в чём то разум (или его заменитель) возбладал. Так может ту лабудовую раскладку по фронтам, где вы распихивали именно эти 79 дивизий, перепишете? Заодно скромнее защитив побережье и Итальянскую границу А то вы 1-2 корпуса из имеющихся по вашим выкладкам 79 дивизий на берег загнали. Обидно, как вы то за французов (против немцев), то за немцев (против нас) тупите. И не пойму, то ли вы дурак, то ли жулик. Александр wrote:
цитата:
А Вы постоянно врёте. Написанное Вами по дефолту считается враньем. Так что или доказывайте свою правоту, или сливайте.
Тоже засчитываю, как аргумент . Можете засчитывать слив. Вы разработали непобедимую тактику спора (как раз по своему уму). А как всё же быть с производством снарядов в 1916, честный вы наш?
производство у нас было хуже, чем у Франции, а уже тем более, Англии.
Если можно, прокомментируйте - производство чего? Вообще-то не то что трудно, невозможно найти военный или невоенный стратегический материал, по производству которого Росиия опережала бы А и Ф. Пенька разве что...
Лунев Роман wrote:
цитата:
в 1915 году нам приходилось отбиваться без боеприпасов. В 1914-ом союзники имели полные арсеналы. В 1916-ом они уже увеличили производство, а вот мы с голой пяткой на пушки лезли в 15-ом, в 14-ом все запасы расстреляли,
Это близко к правде. И именно это гарантировало бы полное поражение России в войне с Германией один на один. Где-то к середине 1915 г. Дата конечно условная. Все очень сильно зависит от привходящих - поведения остальных "нейтралов" в таком конфликте.
в кампании 1915 наши вполне могут отступить до линии Двина-Днепр.
В позиционной - вполне вероятно. Если только русские не сольют маневренный период войны. В этом отношении немцы гораздо сильней, ничего не поделаешь.
Александр wrote:
цитата:
308 миллионов ...Но из этого числа 150 миллионов произведено за 1918 год
Вообще-то среднее месячное пр-во снарядов в Г. в начале 1918 - 11 млн. Итого до сентября где-то 85 млн. Но никак не 150. И вообще, то, что Германия произвела за один неполный год (1918) 50% от общего числа снарядов за всю войну - не кажется ли нелепостью? Это скорее неоднородность данных.
Похоже, мы здесь близки по мнению. Я полагал, что к середине 1915, но, согласен, скорее, все же после летней кампании. Любимый месяц конца войны - октябрь:-).
По этому она, вопреки мнению моих оппонентов, не была главной силой антанты в ПМВ, и войну выйграла не она. А так же о том, что Франко-Русский союз был нужен не только Франции, но и России. Ибо сама Р-И не являлась достаточно сильным игроком на мировой арене, что бы игнорировать существующие военные блоки.
В таком варианте утверждения с ним можно только согласиться.
1) Действительно, несмотря на то, что Росиия вышла из войны и большая часть ее ресурсов оказалась в руках Германии в 1918 г, оставшиеся союзники Германию вынесли начисто. Что и неудивительно: перевес в силах (и особенно в экономике, военной и общей) был слишком значительным.
2) Да, Антанта была нужна России так же, как и западным союзникам. В одиночку России было бы еще труднее, чем А+Ф. Даже просто против одной Германии (ьеоретический вариант), но скорее - против Г + А-В. С военной точки зрения этот вариант совершенно выносной. С политической - маловероятен. Поскольку действительно Антанта являлась объективно необходимым союзом.
Был у России вариант отсидеться в кустах. Но он, номинально привлекательный, на деле мог выкинуть ее из разряда "больших игроков". Как выкинул Советы. Кроме того, в 1914 никто не рассчтывал на столь долгую войну. Тем более, "отсидка" выглядела очень рискованной.
3) "Самостоятельным игроком" Россия была достаточно заметным по силе (хотя и не первым), но очень ограниченным по "самостоятельности". Как, к примеру, Англия. Теоретически можно предположить выступление Англии на стороне Германии, но только чисто теоретически. Их интересы, мягко говоря, не совпадали:-). Так и с Россией. Вариант с нейтралитетом - см. выше.
еще раз по поводу кол-ва немецких войск. у Меликова в страт.развернтывании при описании немецкой армии 1905 года отделно от ландвера фигурируют гарнизоны крепостей 470 пб, запасные войска -454 пб и ландштурм -370 пб. всего второочередных войск -1294 пб
ну все равно у нас призвано 40 проц мужчин призывного возраста а у французов -80. не составляют же у нас полвину населения чечены и чукчи
Хорошо бы, конечно, знать раскладку по количеству населения по народностям.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Был. Как и англов с франками - в 1914. Просто их голод, это наша сытость.
Думаю, что и для союзников это тожде была бы сытость, веди они такие активные боевые действия.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Почему не приводить? Просто по тому, что у меня под рукой нет достаточно точных данных? Так кто вам мешает найти эти данные самому?
Отстуствие книг и тоостой выделенки . Вот, когда нам телефон сменят на городской и я подключу ДСЛ - тогда все найду .
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Факт наступления в нашу поддержку есть. Это мы наступали в Восточной Пруссии для своих целей, а не в поддержку французов. Однако вы всегда про это вспоминаете . И факт наступления говорит о том, что не отсиживались за нашими спинами, а вполне воевали и боеприпасы тратили.
Факт есть, а результаты? Может, немцы их еще и отбросить умудрились, как сильно они наступали?
cobra пишет:
цитата:
Про то как чечены не воюют расскажите современной армии, или там армии 19 века и т.д.,
Угу, чтобы защищать свои грабительские наезды, да, воевать умеют, а вот за Россию, не думаю, что воеало большое количество абреков.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что думайте, а не верьте. Масштабы наступления в нашу поддержку можете оценить сами. Если у нас за весь 1915 год выпустили только 9,5 млн снарядов (более 90% - 3"), а союзники за время наступления в нашу поддержку выпустили 5 млн., из них 1/3 - тяжёлые. То есть союзники в 1915 году потратили только в этих операциях больше снарядов, чем произвели за год. Шикарно они отсиживались.
ИМХО, для наступлений, это мало. Интресно, сколько выпустили немцы. Они-то наступали, так что можно будет сравнить.
Спасибо.Vov пишет:
цитата:
Если можно, прокомментируйте - производство чего? Вообще-то не то что трудно, невозможно найти военный или невоенный стратегический материал, по производству которого Росиия опережала бы А и Ф. Пенька разве что...
Производство боеприпасов и вооружения для сухопутных сил.
Vov пишет:
цитата:
Это близко к правде. И именно это гарантировало бы полное поражение России в войне с Германией один на один. Где-то к середине 1915 г.
Военное поражение армии, но не народа!
Vov пишет:
цитата:
1) Действительно, несмотря на то, что Росиия вышла из войны и большая часть ее ресурсов оказалась в руках Германии в 1918 г,
А были ли эти ресурсы на территориях, где началсь Гражданская война? Вернее, можно ли было на них рассчитывать?
Vov пишет:
цитата:
оставшиеся союзники Германию вынесли начисто.
При помощи амов и экспорта революции.
Vov пишет:
цитата:
2) Да, Антанта была нужна России так же, как и западным союзникам.
Но ЗАЧЕМ России воевать с Германией или Германии с Россией?
Vov пишет:
цитата:
Был у России вариант отсидеться в кустах. Но он, номинально привлекательный, на деле мог выкинуть ее из разряда "больших игроков". Как выкинул Советы.
А надолго? К ВМВ опять уже были на коне во всех смыслах.
Если только русские не сольют маневренный период войны. В этом отношении немцы гораздо сильней, ничего не поделаешь.
Я не вижу, где они сильнее. Если в Восточно-Прусской операции они и выиграли (ни в коем случае не за счёт преимущества в маневре, смотрите на grwar.ru материалы по этой операции, там есть Евсеев и современная работа), то в Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях переиграть русских им не удалось, несмотря даже на перехват радиосообщений. Да и отступление 1915 года выглядит, в целом, достойно. Vov пишет:
цитата:
И вообще, то, что Германия произвела за один неполный год (1918) 50% от общего числа снарядов за всю войну - не кажется ли нелепостью?
Нет, не кажется. Такое возможно, например, при ежегодном удвоении производства.
А то вы 1-2 корпуса из имеющихся по вашим выкладкам 79 дивизий на берег загнали.
Резервный корпус на побережье - это реал. А Вы-то про оберкоммандо "Норд" и не знаете ничего, историк, мля.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А отсталость я доказал с цифрами
Опять брешете. Вы никому ничего не доказываете, в силу своей тотальной неспособности что-то доказать. Есть люди, которые доказывают, а есть, которые бесятся от неспособности доказать другим свою точку зрения и гавкают на тех, кто их бесит. Вы гавкаете.
Не глупите. Они наступали в 1915, а мы оборонялись - вполне активны. Лунев Роман wrote:
цитата:
Факт есть, а результаты? Может, немцы их еще и отбросить умудрились, как сильно они наступали?
Союзники наступали достаточно сильно, что бы немцы оставили против них большую часть своих войск, хотя сами наступали против нас. И думаю, много немецких резервово не попало на наш фронт из-за союзного наступления. Лунев Роман wrote:
цитата:
ИМХО, для наступлений, это мало. Интресно, сколько выпустили немцы. Они-то наступали, так что можно будет сравнить.
Что-то вы метаться начали. Ведь речь шла о сравнении нашего и союзного производства. Вы же сами писали, что когда мы сражались и тратили снаряды, союзники отсиживались и снаряды копили. Теперь привёл вам данные, что они за одну операцию в 1915 году (в нашу поддержку) потратили санарядов, как наши за весь год произвели - и вы сразу немцев приплели Вы уж определитесь - о чём мы спорим? Лунев Роман wrote:
цитата:
Производство боеприпасов и вооружения для сухопутных сил.
Ну так вам привели данные по ним. И кто выпустил больше? Лунев Роман wrote:
цитата:
Военное поражение армии, но не народа!
Это уже лирика. Вы её немцам 1945-го почитайте. Или японцам тогда же. Лунев Роман wrote:
цитата:
Но ЗАЧЕМ России воевать с Германией или Германии с Россией?
Германии? Что бы не дать России набрать силу и модернизировать экономику и вооружённые силы. Зачем позволять появление на своих границах сильного потенциального противника? Лунев Роман wrote:
цитата:
Отстуствие книг и тоостой выделенки . Вот, когда нам телефон сменят на городской и я подключу ДСЛ - тогда все найду .
Не берите пример с александра. Пока нет инета - воспользуйтесь библиотекой. Вы удивитесь, как много для вас материала даже в районной библиотеке.
Считаете мою раскладку лабудой - предложите свою нелабудовую
Зачем? Александр wrote:
цитата:
Резервный корпус на побережье - это реал. А Вы-то про оберкоммандо "Норд" и не знаете ничего, историк, мля.
Фи, как грубо. Вы же выделяли туда 1-2 корпуса из 79 дивизий. Так что при чём здесь резервный? А что я знаю и не знаю - вам не ведомо , "математик" вы наш. Александр wrote:
цитата:
Вы никому ничего не доказываете, в силу своей тотальной неспособности что-то доказать.
Только вам. Остальные вполне мои доказательства видят. Видно вы один умный, а остальные - дураки. Или ещё что-то? Александр wrote:
цитата:
Есть люди, которые доказывают, а есть, которые бесятся от неспособности доказать другим свою точку зрения и гавкают на тех, кто их бесит.
еще раз по поводу кол-ва немецких войск. у Меликова в страт.развернтывании при описании немецкой армии 1905 года отделно от ландвера фигурируют гарнизоны крепостей 470 пб, запасные войска -454 пб и ландштурм -370 пб. всего второочередных войск -1294 пб
Я? Да вы бредите. Сами же эту лабуду выложили. Я от вас ничео нетребовал. Единственно, что я от вас пытаюсь добиться - это сколько (на ваш взгляд) выпустила снарядов Германия в 1916 году и как эта цифра оказалась "на одном уровне" с выпуском у нас? Александр wrote:
цитата:
Гавкаете здесь только Вы.
Как трогательно . Аргумент вам засчитан. Мда, сильные у вас аргументы
Единственно, что я от вас пытаюсь добиться - это сколько (на ваш взгляд) выпустила снарядов Германия в 1916 году и как эта цифра оказалась "на одном уровне" с выпуском у нас?
У меня сейчас нет точных данных. Мне кажется, что порядка 50 миллионов снарядов. На цифре не настаиваю, ссылаться на неё не собираюсь. Довольны? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я? Да вы бредите.
У Вас склероз? Вы не помните того, что писали несколько писем назад.
Я не вижу, где они сильнее. Если в Восточно-Прусской операции они и выиграли (ни в коем случае не за счёт преимущества в маневре, смотрите на grwar.ru материалы по этой операции, там есть Евсеев и современная работа), то в Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях переиграть русских им не удалось, несмотря даже на перехват радиосообщений. Да и отступление 1915 года выглядит, в целом, достойно.
Обязательно посмотрю. Но вообще было бы странно узнать, что мы и В-Прусскую операцию выиграли. Что до отступления 1915, то оно не привело к развалу фронта, это так. Но вообще-то и Варшава-Ивангород и Лодзь никак нельзя причислить к русским успехам. Это при том, что у немцев были достаточно ограниченные силы.
Впрочем, гадать здесь действительно довольно сложно. При полных (или хотя бы увеличенных по сравнению с реальностью) армиях было бы другое насыщение русско-германского фронта. Скорее установился бы позиционный фронт. Но у немцев коммуникации заметно короче и дорожная сеть куда лучше. В общем, раскладка вряд ли в пользу Росиии.
Лунев Роман wrote:
цитата:
К ВМВ опять уже были на коне во всех смыслах.
Это странный довод. Конечно, не воевать всегда лучше. Потом, так экстраполировать (на 25 лет) - довольно смело. А если до 2000 года?:-).
Всего поставлено в войска (за войну) 296 млн. Произведено 306 млн. снаряженных снарядов, 350 млн. неснаряженных, т.е. корпусов, которыми без снаряжения ВВ и взрывателем стрелять нельзя.
Коэффициент = 1,034 и 1,18 соответствено По снаряженным/неснаряженным = 1,14
Немцы здесь лидеры. Но вообще это хорошо соответствует другим странам (тот же показатель):
Франция 290/340 млн = 1,17 Англия 218/258 млн = 1,18
Для менее "культурных в производстве" стран - отношение по снаряженным/неснаряженным становится больше: Италия 70/100 = 1,43 Австрия 80/100 = 1,25
Теперь к России.
Всего произведено снаряженных снарядов за всю войну 41.1 млн на частных заводах и 4,1 млн на казенных. Итого 45,2 млн. Всех снарядов 58 млн. Отношение 1,28 показывает, что это относится скорее всего к неснаряженным снарядам (корпусам). Как В Австрии, что логично.
Все равно, производство трубок к снарядам составило менее 43 млн. (для сравнения - Франция - 425 млн. при 290 млн.снаряженных снарядов).
Итак, в сравнимых цифрах: Германия 1916 год: пр-во = 66 млн (64*1,034) Россия вся война: пр-во = 45,2 млн. (Конкретно в 1916 было произведено, кажется, 28 млн. шт. По всему - это неснаряженные. Соответствует примерно 28/1,28 = 22 млн.)
В общем, получается где-то в 3 раза меньше. Впрочем, это реальное соотношение по всему военному пр-ву. Причем в лучшей для Росиии раскладке.
Да и отступление 1915 года выглядит, в целом, достойно.
Ну да Очень достойно. В 1915 году було призвано 4,7 млн человек, из них 3,5 млн. после немецкого прорыва под Горлицей на возмещение потерь. Во время этого славного отступления мы потеряли более 2 млн. только пленными. А вот цитатка: В армии прочнопривился взгляд " что при слабости наших технических сил мы должны пробивать себе путь к победе преймущественно ценой человеческой крови". Это из "Трудов комиссии по обследованию санитарных последствий войны". Сколько в этой операции немцы потеряли? Знаток вы наш Александр wrote:
цитата:
Мне кажется, что порядка 50 миллионов снарядов. На цифре не настаиваю, ссылаться на неё не собираюсь. Довольны?
Уряяяя!!!! Наконец то вы решились. Тогда следующее уточнение можно. Как вы определили, что 50 млн. (с 50% больших калибров) - это на одном уровне с 30 млн. (более 90% -малые калибры)? Это уже не говоря о том,что вы цифру сильно занизили. Вот теперь можно перейти к военно-промыщденому могуществу Р-И в сравнении с Германией. Я даже не буду вас упрекать во лжи. Жду комментариев.
кадровая армия -666 пб 411 эск резервные дивизии -318 пб 120 эск подвижный ланвер ( записан в перволинейные войска) -220 пб 28 эск
затем -по поводу чукчей освобожденных в России от призыва призвалось на осоновании общего уставо о Вс -87, 5проц. нас-я призывалось на основании казачьих уставов -2, 5 проц осовобождено по национальности -10 проц. это все фины, мусульмане кавказа и закаказья, инородцы сибири,туркестана. процент призванных из общего кол-ва мужчин призывных возрастов без польши,финляндии, закавказья и туркестана -48, с разбрской по губериям от 40 до 60.
кадровая армия -666 пб 411 эск резервные дивизии -318 пб 120 эск подвижный ланвер ( записан в перволинейные войска) -220 пб 28 эск
Надо же Всего 1204 бат и 559 эск. Значит я, указав:
цитата:
Немцы - 1-линейные 1050 батальонов и 552 эскадрона
Не преувеличил, а приуменьшил численость немецких войск первой линии. Правда у меня кадровых получалось 663 бат. и 440 эск. к примеру. Значит делим 1204 батальона на 12 (число в дивизии) и получаем 100 условных ПД. Ну и почти 35 КД. Или 25, если вычесть кав. полки 39 корпусов. Итого 125 условных дивизий? александр, что ещё посчитаем?
Что-то вы метаться начали. Ведь речь шла о сравнении нашего и союзного производства.
Я не начал метаться, мне хочется увидеть реальной ли была помощь? А то вы сравниваете произведенное и выпущенное. Так и у нас, наверное, выпущено было больше, чем произведено. И что это значит? Я хочу понять, правда ли то, что союзники бросили все силы для того, чтобы отвлечь немцев с восточного фронта? Для этого мне нужно сравнить количество выпущенных (выстреленных) немцами и союзниками снарядов. Если говорить о том, что союзники серьезно пытались нам помочь, эта цифра должна быть хотя бы сопоставима. Т.к обес торны вели наступательные бои, в которых расход боеприпасов повышенный.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так вам привели данные по ним. И кто выпустил больше?
Я просил за 1915-ый. Я уже упоминал причину, по которой наши могли отстать с 1915-го. Поэтому суммарынй выпуск, этио не показатель.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это уже лирика. Вы её немцам 1945-го почитайте. Или японцам тогда же.
Немцы - это другой народ. У них после поражения армии идет пораженние народа. У нас же, после поражения армии появляется новая армия, в тылу у врага.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Германии? Что бы не дать России набрать силу и модернизировать экономику и вооружённые силы. Зачем позволять появление на своих границах сильного потенциального противника?
Так елки палки. У немцев назревают разборки с англами, которые проводят политику "окружения", а бюргеры, как дураки, лезут метелить Россию. Примерно так поступило Гитлер. Чем все кончилось?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не берите пример с александра. Пока нет инета - воспользуйтесь библиотекой. Вы удивитесь, как много для вас материала даже в районной библиотеке.
В свое время рылся даже в архиве, не помогло.
Vov пишет:
цитата:
Народ "поразить" вообще-то трудно. Речь конечно о военном поражении страны.
Я имею в виду - партизанскую войну. Думаю, что это было вполне реально. А, учитывая небольшие скорости продвижения армий в ПМВ, с партизанами в тылу немцы должны были бы столкнуться с затяжной войной. А разборки с англами никто не отменял.
Vov пишет:
цитата:
Во всяком случае, вывезли они немало. Как раз того,чего у них в это время недоставало - продовольствия.
С продовольствием согласен. Да, а вот стратегичсекое сырье, врядли.
Vov пишет:
цитата:
Это странный довод. Конечно, не воевать всегда лучше. Потом, так экстраполировать (на 25 лет) - довольно смело. А если до 2000 года?:-).
Да хоть до 3000, если не участвовать ни в одной войне, то можно такую экономику забабахать!
Я хочу понять, правда ли то, что союзники бросили все силы для того, чтобы отвлечь немцев с восточного фронта?
Не все, а значительные. Мы вроде в помощь кому то тоже никогда все силы не бросали Просто помощь не менее (а по моему более) реальная, чем наша в 1914. Лунев Роман wrote:
цитата:
А то вы сравниваете произведенное и выпущенное. Так и у нас, наверное, выпущено было больше, чем произведено. И что это значит?
Только то, что ваши заявления об отсиживании союзников за нашими спинами, о нашем ключевом вкладе в победу Антанты, о основных силах немцев против нас - по меньшей мере неверны. Лунев Роман wrote:
цитата:
Для этого мне нужно сравнить количество выпущенных (выстреленных) немцами и союзниками снарядов. Если говорить о том, что союзники серьезно пытались нам помочь, эта цифра должна быть хотя бы сопоставима.
Странная логика А нафига это вам? Лунев Роман wrote:
цитата:
Поэтому суммарынй выпуск, этио не показатель.
Странное вы говорите. То есть если за войну мы выпустили пулемётов в 11, снарядов в 5, самолётов в 15, автомобилей в 5,5 раз меньше,чем французы, то в 1915 мы могли выпустить столько же или больше? Вы такую то ахинею не несите. Ещё раз цифры гляньте, там всё крайне очевидно. Лунев Роман wrote:
цитата:
У нас же, после поражения армии появляется новая армия, в тылу у врага.
Как романтишно . А если без лирики? Лунев Роман wrote:
цитата:
Примерно так поступило Гитлер. Чем все кончилось?
Так поступил же. А кончилось так потому, что СССР был гораздо лучше подготовлен к войне в военно-промышленом плане, чем Р-И. Лунев Роман wrote:
цитата:
с партизанами в тылу немцы должны были бы столкнуться с затяжной войной.
Может приведёте примеры партизанской войны на оккупированных немцами территориях в ПМВ ?
Надо же Всего 1204 бат и 559 эск. Значит я, указав:
цитата: Немцы - 1-линейные 1050 батальонов и 552 эскадрона
Не преувеличил, а приуменьшил численость немецких войск первой линии.
Нет. Потому что данные эти относятся к 1905, а не к 1914. Не от хорошей жизни немцы ландвер в первую линию записывали. В 1914 в первой линии у них только 79 кадровых и резервных дивизий. А ландвер записан во вторую линию. У немцев тоже денег на армию не хватало. И оснащение ландвера (12 орудий на бригаду, то есть 24 на расчётную дивизию, и никаких пулемётов) было намного хуже, чем войск первой линии. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Правда у меня кадровых получалось 663 бат. и 440 эск. к примеру.
По батальонам Вы не учитываете развертывание учебного батальона в полк. Насчёт эскадронов - к 1914 году количество кавалерии Германия могла сократить. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Значит делим 1204 батальона на 12 (число в дивизии) и получаем 100 условных ПД.
Рано радуетесь. Данные Меликова могут быть и не точными. И в любом случае, мы рассматриваем ситуацию 1914 года, а не 1905. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну и почти 35 КД.
Вообще-то, немецкая кавалерийская дивизия - 24 эскадрона (6 полков по 4 эскадрона). Одно из двух: или Вы этого не знали, или Вы опять просчитались. 552 эскадрона - это всего 23 дивизии. А с учётом выделения полков на 100 дивизий (по немецкой норме один полк на дивизию) свободной кавалерии остается на 6 дивизий Sha-Yulin пишет:
цитата:
Итого 125 условных дивизий?
Вы совершенно неверно плюсуете кавалерийские дивизии с пехотными. Это всё равно что плюсовать автомобили с апельсинами. По боевой силе немецкая кавалерийская дивизия даже образца 1914 года - это от силы пехотная бригада (4 тысячи клинков, тысяча штыков егерского батальона, 12 пулемётов, из которых 6 в егерском батальоне и 6 в пулемётной команде, и 12 орудий). Да и задачи у кавалерии - разведка и завеса с целью сорвать вражескую разведку, а вовсе не ударные. Так что условных дивизий получается 100. Плюс кавалерия, точное число которой, скорее всего, те же 11 дивизий, что и в 1914 году. Самое интересное, что в 1914 году количество пехоты не то, что не увеличилось, но даже и уменьшилось. Вероятно, флот денежки скушал, как и в России. Дредноутная гонка - дело дорогое.
(Конкретно в 1916 было произведено, кажется, 28 млн. шт. По всему - это неснаряженные. Соответствует примерно 28/1,28 = 22 млн.)
У Маркова (Русская армия 1914-1917) 31 миллион снарядов, более 6,5 миллионов бомб (для бомбомётов) и 700 тысяч мин к миномётам. Итого 38,2 миллиона снарядов, мин и бомб. Применяя Ваш коэффициент получаем почти 30 миллионов. Причем, я не знаю, надо ли этот коэффициент применять. По этой таблице указаны в 1914 году 104900 снарядов, в 1915 - почти 10 миллионов снарядов, мин и бомб, а всего за войну 77,5 миллионов снарядов, бомб и мин. Из произведённых в 1916 году снарядов калибра 107 мм и выше 4075 тыс. штук, то есть чуть больше 10 процентов. Правда, как считать бомбы? Если по весу ВВ (на недостаток которых, как на косвенный признак неразвитости русской химическо промышленности намекает Шаюлинь), то они тянут на тяжёлые снаряды. Vov пишет:
цитата:
Всего произведено снаряженных снарядов за всю войну 41.1 млн на частных заводах и 4,1 млн на казенных. Итого 45,2 млн.
Откуда данные? Vov пишет:
цитата:
Всех снарядов 58 млн.
И вот эти тоже? Vov пишет:
цитата:
Все равно, производство трубок к снарядам составило менее 43 млн.
Нет ли здесь терминологической путаницы? Согласно Рдутловскому, трубки предназначались для подрыва снарядов, снаряженных порохом. В отличие от взрывателей, предназначенных для подрыва подрыва снарядов, снаряженных ВВ. То есть, шрапнели снаряжались трубками, а вот гранаты - взрывателями.
Я таки нашёл данные. Только это не производство, а расход снарядов. Это из Кириллова-Губецкого ("Современная артиллерия", 1936 г). Итак, расход снарядов Германией по годам: 1914 - 9.440.000 1915 - 29.808.000 1916 - 53.773.000 1917 - 81.981.000 1918 - 100.164.000
В 1914 в первой линии у них только 79 кадровых и резервных дивизий.
Опять Зайончковский? Или у вас ещё какая библия сыскалась? Александр wrote:
цитата:
или Вы опять просчитались
Обсчитался. Со всеми бывает (кроме Гуру ). Александр wrote:
цитата:
А с учётом выделения полков на 100 дивизий (по немецкой норме один полк на дивизию) свободной кавалерии остается на 6 дивизий
А вот здесь вы обсчитались или соврали. Одинадцать КД было. Александр wrote:
цитата:
Это всё равно что плюсовать автомобили с апельсинами.
А что же вы за русских плюсуете? Вы уж определитесь. Александр wrote:
цитата:
31 миллион снарядов, более 6,5 миллионов бомб (для бомбомётов) и 700 тысяч мин к миномётам. Итого 38,2 миллиона снарядов, мин и бомб.
Остапа несло . А что же вы за немцев только снаряды учли? Умник вы наш честнейший. Александр wrote:
цитата:
а всего за войну 77,5 миллионов снарядов, бомб и мин.
65 млн., из них 53,5 млн. - 3" (Барсуков) Александр wrote:
цитата:
Если по весу ВВ (на недостаток которых, как на косвенный признак неразвитости русской химическо промышленности намекает Шаюлинь), то они тянут на тяжёлые снаряды.
Вы совсем тупой? Может ещё ящики с динамитом к снарядом приплюсуем? Или вы просто не знаете, чем данные боеприпасы отличаются? Александр wrote:
цитата:
Согласно Рдутловскому, трубки предназначались для подрыва снарядов, снаряженных порохом. В отличие от взрывателей, предназначенных для подрыва подрыва снарядов, снаряженных ВВ.
И здесь пургу нести будем? Есть трубки дистанционные и есть ударные (то,что вы из жульнических побуждений или по недоумию называете взрывателями) Кроме указаных уважаемым Vov трубок ещё 8,4 млн. было закуплено за границей. Общее количество превышало 52 млн. Так по вашему, мы одной шрапнелью воевали? Математик вы наш.
Отлично. Р-И имела (вместе с выпущенными) в 1914 году более 7 млн. снарядов. Расход,из-за ограниченого размаха боёв, не вышел за этот запас. В 1915 мы выпустили 9,5 млн. снарядов и из-за переноса основных боевых действий на наш фронт мы остались без снарядов. У немцев, кроме 1914, никакого снарядного голода не было. А если учесть,что наиболее благоприятная обстановка у нас была именно со снарядами (единственное, чем обеспечили себя сами), то Р-И просто ни в какое сравнение с Германией не идёт. Так что отдыхайте, тырнет-ученый вы наш.
да, для тех кто считает ланверные бригады дивизиями кусок из боеовго осстава 8 армии во время восточнео прусской операции. есть ландверные дивизии из 4 полков и двухполковые бригады в немалом числе. 1-я ландв. пех. дивизия (из Шлезвига) ( ЗЫ -все таки приехала с Датской границы)
начальник: ген-л. Гольц. начальник штаба: капитан Гельднер. ландв. кав. полк (капитан фон Зидов) 33-я ландв. пех. бригада начальник: ген-м фон Эрцел. 75-й ландв. пех. полк (подполк. Стволински) - 3 б-на; 6 пулеметов [999]. 76-й ландв. пех. полк (подполк Биллиг) - 3 б-на; 6 пулеметов. 34-я ландв. пех. бригада начальник: ген-л фон Пресфентин. 31-й ландв. пех. полк (подполк фон Лилиенхоф-Звовитски) - 3 б-на; 6 пулеметов. 84-й ландв. пех. полк (полк. Бекер) - 3 б-на; 6 пулеметов. Ландв. артиллерия 9-го корпуса - 12 (77-мм). 17-го рез. тяжелого арт. полка (2-я,4-я батареи) - 8 (150-мм).
2-я ландв. бригада (из Кенигсберга) начальник: полк. Фрейхер фон Люпин 2-й ландв. кав. эскадрон (из 1-го арм. корпуса) - 1 эск. 4-й ландв. пех. полк - 3 б-на. 33-й ландв. пех. полк - 3 б-на. Ландв. артиллерия 1-го корпуса - 12 (77-мм).
5-я ландв. бригада (из Торна) начальник: ген-л. фон Мюльман. 2-й ландв. пех. полк (полк. фон Рейтер) - 3 б-на; 6 пулеметов. 9-й ландв. пех. полк (подполк. Шмидт) - 3 б-на; 6 пулеметов. Артиллерия разных частей - 12 (77-мм); 10 (?). Артиллерия 15-го рез. тяж. арт. полка (4 батареи) - ? (10-см).
6-я ландв. бригада начальник: ген-м. Кремер ландв. кавалерия 2-го арм. корпуса - 3 эск. 34-й ландв. пех. полк (подполк. Фрейхер Далвиг цу Лихтенфельс) - 3 б-на; 6 пулеметов. 49-й ландв. пех. полк (подполк. Киппинг) - 3 б-на; 6 пулеметов. ландв. артиллерия 2-го корпуса - 12 (77-мм).
20-я ландв. бригада (из Торна) начальник: ген-л. фон Герцберг 19-й ландв. пех. полк (подполк. Фрейхер фон Люттвиц) - 3 б-на; 6 пулеметов. 107-й ландв. пех. полк (подполк. Сент фон Пилсак) - 3 б-на; 6 пулеметов. Пулеметная рота (крепости Позен) - 6 пулеметов. Артиллерия полевая - 18 (77-мм). Ландв. и рез. кавалерия - 3 эск.
70-я ландв. бригада начальник: ген-м. Брейдгаупт ландв. кавалерия 17-го и 20-го арм. корпусов - 4 эск. 5-й ландв. пех. полк (подполк. Зиммер) - 3 б-на; 6 пулеметов. 18-й ландв. пех. полк (подполк. фон Ведель) - 3 б-на; 6 пулеметов. Эрзац-пулеметная рота 20-го корпуса - 6 пулеметов. пулеметная рота (крепости Грауденц) - 6 пулеметов. ландштурм. артиллерия 17-го арм. корпуса - 12 (77-мм).
Александр пишет:
цитата:
Рано радуетесь. Данные Меликова могут быть и не точными.
вполне. " взяты из германских официальных источников". удивляет отнесение ландвера в первоочередные войска. -мб это подгон сил под план Шлиффена 1905 года -там активное использование ланвера-эрзац резерва в качесве перволинейных войск полгается Александр пишет:
цитата:
Самое интересное, что в 1914 году количество пехоты не то, что не увеличилось, но даже и уменьшилось
просто ланвер занесли во второочередные войска. а ошибка порядка пары батальонов вполне могет бытью есть аналогичная раскладка на французов 1905 года. надо? Лунев Роман пишет:
цитата:
У нас же, после поражения армии появляется новая армия, в тылу у врага.
в ПМВ появилась? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять Зайончковский? Или у вас ещё какая библия сыскалась?
а что -есть кааоке то другое число кадровых дивизий отличное от 50-ти? и резервных, отличное от 29-ти? вский ланвер-эрзац-ландштурм не считаем. если его весь собрать то получится ого-го.
Опять Зайончковский? Или у вас ещё какая библия сыскалась?
Возражения по цифре есть? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот здесь вы обсчитались или соврали. Одинадцать КД было.
И ни то. и ни другое. Это просто Вы читаете по диагонали. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А что же вы за русских плюсуете?
Если только в шутку. После того, как Вы вздумали плюсовать кавалерию к пехоте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А что же вы за немцев только снаряды учли?
Я что, предоставил неверную информацию? В чем Ваша претензия? Хавайте что дают, коль сами найти не можете, и радуйтесь жизни пока. Sha-Yulin пишет:
цитата:
65 млн., из них 53,5 млн. - 3" (Барсуков)
По снарядам подтверждаю. Однако замечу, что 53,5/65 = 82 процента, а не 90. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы совсем тупой?
Это всё Ваши комплексы. По сути сказать есть что? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может ещё ящики с динамитом к снарядом приплюсуем?
Почему бы и нет? Можно мерять и по произведённым взрывчатым веществам. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Или вы просто не знаете, чем данные боеприпасы отличаются?
Бомбы бомбомётов отличаются тонкими стенками и повышенным содержанием взрывчатого вещества. То есть, металла на них уходит меньше, чем на снаряд, а взрывчатки - больше. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И здесь пургу нести будем?
А зачем Вы вообще читаете? Как читаете Вы (по диагонали, с пропуском половины, если не больше написанного), никакого прока всё равно нет. Я Вам ничего объяснять не буду. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Есть трубки дистанционные и есть ударные (то,что вы из жульнических побуждений или по недоумию называете взрывателями)
Ну да, Рдутловский с Барсуковым - щенки перед Вами, я понял. Вы у нас, оказывается, крутой артиллерист. Такой же крутой, как историк. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кроме указаных уважаемым Vov трубок ещё 8,4 млн. было закуплено за границей. Общее количество превышало 52 млн.
А еще было использовано большое число старых трубок и взрывателей, оставшихся на складах. Перечитайте Барсукова. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так по вашему, мы одной шрапнелью воевали?
Из трёхдюймовых снарядов шрапнелей было чуть больше половины.
удивляет отнесение ландвера в первоочередные войска.
Да в этом-то как раз ничего удивительного нет. В 1905, вероятно, ландвер по своему вооружению ещё вполне тягался с кадровыми частями, поэтому и зачислялся в первую линию. А в 1914 уже безнадежно отстал. Норма артиллерии в ландвере - всего 2 пушки на батальон. При этом наверняка старого образца (того самого, с которым немцы войну 1870 года выиграли). В резервных частях - уже 3 пушки на батальон, при этом современных, скорострельных. А в кадровых и вовсе 6, из которых одна гаубица. Пулемётов у ландвера (за исключением крепостных частей) не было (кстати, автор Вашего источника об этом пишет), в резервных частях пулемёты были в первых полках бригад, и в кадровых частях в каждом полку.
Р-И имела (вместе с выпущенными) в 1914 году более 7 млн. снарядов. Расход,из-за ограниченого размаха боёв, не вышел за этот запас.
Опять брешете. Барсуков пишет, что не только не вышел, но ещё и оставалось более 2,5 миллионов снарядов. И явление было намного более сложное. Главная проблема русской армии в тот момент - логистика. Вместо введения режима жёсткой экономии и нормированного отпуска снарядов, старались удовлетворить заявки. В результате разбазарили запасы снарядов по местам. В итоге, при вполне удовлетворительном запасе снарядов, у командования резерва боеприпасов не было. Когда эта проблема наметилась, то артиллеристам велели ужаться, как результат, на всех фронтах урезали нормы расхода снарядов. В этом (а вовсе не в талантах германского командования, как писали Вы) главная причина остановки русского наступления. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В 1915 мы выпустили 9,5 млн. снарядов и из-за переноса основных боевых действий на наш фронт мы остались без снарядов.
Да нет, сначала остались без снарядов, а уже потом выпустили и покрыли потребность. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У немцев, кроме 1914, никакого снарядного голода не было
Эти цифры ничего не говорят о том, был у немцев снарядный голод на Восточном фронте, или не было. Что такое "последняя миля" знаете? Можно забить снарядами все склады и даже все конечные станции, а армия будет на голодном пайке, потому что подвезти снаряды войскам не получится. Немцы расходовали снаряды неэкономно, а службы тыла в то время подошли к пределу, так как конная тяга неспособна обеспечить подвоз всего необходимого снаряжения действующей армии (смотрите расчёты Триандафилова). Так что надо или оперативные плотности войск понижать, или сокращать нормы потребления, в первую очередь боеприпасов, или переходить на автомобильный подвоз по крайней мере в армейском звене. В 1914 году в германской армии было 4 тысячи автотранспортных средств всех типов, в августе 1915 это количество возросло до 8600 легковых, 10400 грузовых автомобилей и 1700 мотоциклов (это из Освальда).
У нас же, после поражения армии появляется новая армия, в тылу у врага.
Нет, в 1914 году это нереально. Представления о патриотизме русского мужика сильно преувеличены. Патриотическое воспитание молодого поколения - безусловная заслуга советской власти.
Пулемётов у ландвера (за исключением крепостных частей) не было
помоему во всех ландверных частях 8 армии кторых я приводил они есть.им придаются так же пульроты крепостей, но они ланверными не зовутся.а вот в главном резерве крепости кенигсберг есть 9 ландверная бригада - 24 и 48 ландверные полки без пулеметов. ксати оффтоп -у вас нет картинки военных округов германии перед ПМВ или хоть перечня центров?
помоему во всех ландверных частях 8 армии кторых я приводил они есть.
Это, скорее всего, неправда. Информация по составу германских частей в большей части основана на книге Евсеева, который ссылается на Теобальда Шефера. Однако крайне сомнительно наличие пулеметов в ландверных полках, если они не относятся к специальным частям усиления (крепостным пулеметным ротам и пр.) Sergey-M пишет:
цитата:
им придаются так же пульроты крепостей,
Эти да, есть. Только это, формально говоря, не пульроты. Это те самые festung machinengewehr abteilungen, о которых мы уже говорили (которые якобы были в каждом немецком корпусе в дополнение к пульротам полков). По численности они соответствуют пулемётным ротам. Sergey-M пишет:
цитата:
ксати оффтоп -у вас нет картинки военных округов германии перед ПМВ или хоть перечня центров?
скинте если можете. serg-malkinсабакаyandex.ru Александр пишет:
цитата:
Однако крайне сомнительно наличие пулеметов в ландверных полках, если они не относятся к специальным частям усиления
вот именно что не относится.gh крепостные части указаны отдельно -пульрота такой то крепости. еще и каке то эрзац-пулеметные роты есть Александр пишет:
цитата:
(которые якобы были в каждом немецком корпусе в дополнение к пульротам полков)
а что -есть кааоке то другое число кадровых дивизий отличное от 50-ти? и резервных, отличное от 29-ти?
Конечно нет Вот только не надо за немцев решать, что у них в войсках первой линии, а что нет. Sergey-M wrote:
цитата:
есть ландверные дивизии из 4 полков и двухполковые бригады в немалом числе.
Значит таки ландверные не только бригады? Блин, я угадал. И школьный учебник мне удачный попался. Александр wrote:
цитата:
Возражения по цифре есть?
Как и прежде, не к цыфре, а к трактовке Александр wrote:
цитата:
В чем Ваша претензия?
В том, что за немцев посчитаны только снаряды, а за нас и миномётные мины, и бомбы для бомбомётов. Я думал, вы поймёте, но снова преувеличил ваши возможности Александр wrote:
цитата:
Хавайте что дают, коль сами найти не можете, и радуйтесь жизни пока.
Да вроде мне от вас ничего не надо. Уж больно вы избирательно информацией пользуетесь. Так что пользуюсь своими источниками. Вот и уважаемый Vov по моей просьбе интересную информацию выложил. Так что хавать, что дают - это вам . А жизни я намереваюсь радоваться и дальше . С вашим персонажем это никак не связано. Александр wrote:
цитата:
По снарядам подтверждаю. Однако замечу, что 53,5/65 = 82 процента, а не 90.
Вашего подтверждения никто не спрашивал . А на счёт процента - куда вы дели 37-мм снаряды к траншейной артиллерии (300 стволов), куда дели снаряды к батальоным пушкам 47-мм (ещё несколько сотен)? А они снарядов много жрали (в штуках). Александр wrote:
цитата:
Бомбы бомбомётов отличаются тонкими стенками и повышенным содержанием взрывчатого вещества. То есть, металла на них уходит меньше, чем на снаряд, а взрывчатки - больше.
Мдя, точно не знаете. Александр wrote:
цитата:
Ну да, Рдутловский с Барсуковым - щенки перед Вами, я понял. Вы у нас, оказывается, крутой артиллерист. Такой же крутой, как историк.
Я рад, что вынаконец осознали мою крутизну . Рдултовский с Барсуковым конечно не щенки передо мной (в отличии от вас) . Просто вы не способны понять, что они написали. Могу я объяснить, но вы всё равно не поймёте (ну не дано вам ). Александр wrote:
цитата:
А еще было использовано большое число старых трубок и взрывателей, оставшихся на складах. Перечитайте Барсукова.
Да перечитал недавно. Только вы опять не поняли, о чём речь. Александр wrote:
цитата:
Из трёхдюймовых снарядов шрапнелей было чуть больше половины.
Ну вот, а то по вашим рассуждениям выходило, что почти всё - шрапнель. Александр wrote:
цитата:
Опять брешете. Барсуков пишет, что не только не вышел, но ещё и оставалось более 2,5 миллионов снарядов.
Ну вы совсем затупили . Я пишу, что расход не вышел за рамки запасов. А вы мне - что я брешу и он не вышел и ещё осталось. Даже коментировать лень. Прочитайте ещё раз, на что вы наехали. А то вам боевой угар глазки застит.
Главная проблема русской армии в тот момент - логистика.
Что вы можете знать о логистике, если в серьёз рассуждали о значимости свечинской перманентной мобилизации? Александр wrote:
цитата:
Да нет, сначала остались без снарядов, а уже потом выпустили и покрыли потребность.
Да это без разницы. Потребность "покрыли" - это типа, немцы не наступают и стрелятьне надо? Ибо необходимый запас только к середине 1916 набрали. И это без масштабных боёв. Александр wrote:
цитата:
Что такое "последняя миля" знаете?
Да я то знаю. Вот вы с какого будуна её к сравнению военных потенциалов приплели? Александр wrote:
цитата:
Нет, в 1914 году это нереально. Представления о патриотизме русского мужика сильно преувеличены. Патриотическое воспитание молодого поколения - безусловная заслуга советской власти.
Опа! Первая мысль от вас, с которой даже спорить не буду. Полностью согласен. Даже странно - от вас, и трезвая мысль
Историк, мля. А я тут насчитал 83 дивизии. Это только кадровых и резервных, без ландвера. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только не надо за немцев решать, что у них в войсках первой линии, а что нет.
Можно подумать, что Вы знаете. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Значит таки ландверные не только бригады? Блин, я угадал.
Попали пальцем в небо. Что Вы угадали? Те цифры, которые приводили Вы - бред полный, то, что Вы якобы угадали - это перепев того, что пишут сюда другие люди, в том числе и я. Зато как чужие заслуги себе приписать - Вы в первых рядах. Вот историчек нашёлся на нашу голову. Историчек-истеричек. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как и прежде, не к цыфре, а к трактовке
А Вы разуйте глаза, и перечитайте, что мной написано. Трактуете здесь только Вы, и почти всегда неверно, по причине отсутствия у Вас знаний и мозгов. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В том, что за немцев посчитаны только снаряды,
Вы так в этом уверены? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что пользуюсь своими источниками. Вот и уважаемый Vov по моей просьбе интересную информацию выложил.
Понятно. Вы - паразит обыкновенный, одна штука. Сами ничего не делаете, ждёте, когда Вам материал на блюдечке с голубой каемочкой поднесут. Тогда Вы начинаете "трактовать": то есть нести бред, надувшись спесью. Сейчас историков такой методе учат? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А на счёт процента - куда вы дели 37-мм снаряды к траншейной артиллерии (300 стволов), куда дели снаряды к батальоным пушкам 47-мм (ещё несколько сотен)?
В озвученную цифру, приведённую у Барсукова (65 миллионов снарядов за войну) эти снаряды не входят. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А они снарядов много жрали (в штуках).
Сколько конкретно? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Могу я объяснить, но вы всё равно не поймёте (ну не дано вам ).
С Вами понятно. Вы посмотрели в книгу, увидели, что я прав, но чтобы сохранить лицо, надувшись спесью стали лепить отмазки. Слив засчитан. По артиллерии Вы такой же специалист, как по боеому составу германской армии. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот, а то по вашим рассуждениям выходило, что почти всё - шрапнель.
По моим рассуждениям выходило, что надо с источником разбираться. Но Вы этого понять не можете, потому что читаете по диагонали. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы мне - что я брешу и он не вышел и ещё осталось.
Опять читаете по диагонали. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что вы можете знать о логистике, если в серьёз рассуждали о значимости свечинской перманентной мобилизации?
А что Вы можете знать о логистике, если от цифр шарахаетесь, как от огня, и даже арифметические операции произвести правильно не можете? Молчите уж, господин недоучка. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Потребность "покрыли" - это типа, немцы не наступают и стрелятьне надо?
Да нет, производство развернули. А тут и немецкое наступление кончилось. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да я то знаю. Вот вы с какого будуна её к сравнению военных потенциалов приплели?
Такое, что потенциал ещё реализовать надо. Вот и думайте, какое значение "последняя миля" имеет в этой реализации.
а за ссылки сасибо -все таки и отделные пульроты имеютсо.
А Вы обратили внимание - где они? Или приданы кавалерийским дивизиям, или в составе крепостных гарнизонов. Так что уж в чем-чем, а в оснащении пулемётами русская армия - в первых рядах. Sergey-M пишет:
цитата:
ну так выше было сказано что лндвбр четырехполковые и канают за дивизиюю.
Так это глупость. Триандафилов говорит о 29 ландверных и 15 эрзац-дивизиях, но приводит их боевой состав - 6 батальонов и 12 орудий, из чего следует, что это не дивизии, а бригады. А Шаюлинь, не разобравшись, начал свои арифметические умения демонстрировать.
Не все, а значительные. Мы вроде в помощь кому то тоже никогда все силы не бросали Просто помощь не менее (а по моему более) реальная, чем наша в 1914.
Мы бросили, что смогли. В отличии от союзников в 1915-ом мы еще небыли мобилизованы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Только то, что ваши заявления об отсиживании союзников за нашими спинами, о нашем ключевом вкладе в победу Антанты, о основных силах немцев против нас - по меньшей мере неверны.
Просте, но я этого не вижу, мы вполне могли заменить снаряды - пушечным мясом, что, к сожалению, и сделали.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Странная логика А нафига это вам?
Я ж говорю, чтобы понять, серьезно ли они наступали. А то, может, постреляли пол-часа, гип-гип-ура покричали и засели опять в окопах.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Странное вы говорите. То есть если за войну мы выпустили пулемётов в 11, снарядов в 5, самолётов в 15, автомобилей в 5,5 раз меньше,чем французы, то в 1915 мы могли выпустить столько же или больше? Вы такую то ахинею не несите. Ещё раз цифры гляньте, там всё крайне очевидно.
Дело в том, что, вроде, во всех западных странах производство увеличилось в разы, поэтому вполне возможно и и наше отставание именно во время войны.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как романтишно . А если без лирики?
А что, 1812 и 1941.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так поступил же. А кончилось так потому, что СССР был гораздо лучше подготовлен к войне в военно-промышленом плане, чем Р-И.
Нет, у границы мы потерпели точно таоке же поражение и оставили гораздо большую территорию. Просто немцы столкнулись с чрезвычайной растянутостью коммуникаций, к тому же атакуемых партизанами, что отвлекало силы на их защиту. Примерно то же было и в 1812. Я, конечно, упрощенно говорю и только про начало войны.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может приведёте примеры партизанской войны на оккупированных немцами территориях в ПМВ ?
А какие РУССКИЕ территории были оккупированы. Под оккупацией оказались восновном польские территории, прибалтика, кто там будет партизанить? Что мы, что немцы - все одно - оккупанты. А территори украины, захвачены немцами уже после революции, тогда уже не до партизанства было.
Александр пишет:
цитата:
Я таки нашёл данные. Только это не производство, а расход снарядов. Это из Кириллова-Губецкого ("Современная артиллерия", 1936 г). Итак, расход снарядов Германией по годам: 1914 - 9.440.000 1915 - 29.808.000 1916 - 53.773.000 1917 - 81.981.000 1918 - 100.164.000
Ох ни... больше, чем в три раза. ЯЫ же говорю, в разы.
Александр пишет:
цитата:
Нет, в 1914 году это нереально. Представления о патриотизме русского мужика сильно преувеличены. Патриотическое воспитание молодого поколения - безусловная заслуга советской власти.
Думаю, что не меньше, чем крепостные мужики в 1812-ом.
Думаю, что не меньше, чем крепостные мужики в 1812-ом.
Так "дубина народной войны" в том виде, как это описано у Толстого и в школьных учебниках - это миф. Те же мужики прекрасно ладили с французскими фуражирами, пока те просто закупали у них зерно. И наезжали в брошеную Москву пограбить, нисколько не смущаясь непатриотичностью такого поведения. А вот когда французы стали наглеть и реквизировать фураж, тогда крестьяне действительно озверели. Однако в 1914-1917 этот мотив был исключен, потому что армия давно перешла от питания за счёт местных ресурсов к подвозу всего необходимого со своей территории.
Историк, мля. А я тут насчитал 83 дивизии. Это только кадровых и резервных, без ландвера.
Считайте дальше, шура они золотые. Александр wrote:
цитата:
Те цифры, которые приводили Вы - бред полный, то, что Вы якобы угадали - это перепев того, что пишут сюда другие люди, в том числе и я. Зато как чужие заслуги себе приписать - Вы в первых рядах.
Как вы себе льстите, аж азвисть берёт. У меня как то указываемые цифры (в отличии от вас) не менялись. В итоге практически к ним и пришли. Александр wrote:
цитата:
Историчек-истеричек.
Ещё один могучий аргумент? Александр wrote:
цитата:
Трактуете здесь только Вы, и почти всегда неверно, по причине отсутствия у Вас знаний и мозгов.
Ещё сильнее Так сколько было у немцев в начале ПМВ войск в первой линии? Я указывал 123 дивизии (с кавалерийскими), вы - 79 (не уточняя, каких). Какова ваша последняя версия? О великий гуру, перегруженый мозгами. Александр wrote:
цитата:
Вы так в этом уверены?
Конечно. Даже указывается, какие. Но вам этого не понять,так что таким сложным вопросом больше не беспокою. Только ответьте, где у вас проходит грань между на одном уровне и не на одном? А то с вашим постулатом об одноуровневости производства никак не разобраться. Александр wrote:
цитата:
Тогда Вы начинаете "трактовать": то есть нести бред, надувшись спесью.
Раздавался громкий лай Александр wrote:
цитата:
Вы посмотрели в книгу, увидели, что я прав, но чтобы сохранить лицо, надувшись спесью стали лепить отмазки. Слив засчитан.
Я же вам писал - считайте как вам угодно. Хоть по пять сливов за раз. Книжки вашу правоту не показывают, они вашу глупость демонстрируют. А что объяснять бесполезно, так вроде опыт общения с вами есть Так вы по прежнему утверждаете, что речь идёт о более чем 52 млн. шрапнельных трубок? Александр wrote:
цитата:
А что Вы можете знать о логистике, если от цифр шарахаетесь, как от огня, и даже арифметические операции произвести правильно не можете? Молчите уж, господин недоучка.
О позвольте мне не давать обет молчания, повелитель На тему арифметики, математик вы наш, кто там на соседней теме излился мыслью о полном весе одной башни Севастополя в пости 2000 тонн и в 1300 тонн вращающейся части? И потом слился, видно не захотев объяснять, как такое вообще на воде держаться будет? И ешё, математик - на одном уровне, это как? Александр wrote:
цитата:
Да нет, производство развернули. А тут и немецкое наступление кончилось.
Считаю вам за аргумент Александр wrote:
цитата:
Такое, что потенциал ещё реализовать надо. Вот и думайте, какое значение "последняя миля" имеет в этой реализации.
Да ведь писал вам,что знаю. Вы только с темы не сползайте. Вот сначала с потенциалами разберёмся, а потом и с их реализацией. А то несётесь впереди собственного визга. Sergey-M wrote:
цитата:
но не все бригады 4-х полковые
Конечно нет. Я писал 12-батальонные (тоже не все, были и 8-ми и 6-ти батальонные). Кстати, во второй линии ландверные полки были не 3-х, а 4-х батальонного состава. По этому предпочитаю считать не по полкам, а по батальонам. Разброс меньше. Так что: Sergey-M wrote:
цитата:
ну так выше было сказано что лндвбр четырехполковые и канают за дивизиюю. а за ссылки сасибо -все таки и отделные пульроты имеютсо.
не совсем то, о чём яписал. А на счёт пульрот - объясните александру. а тоон на меня, как на красную тряпку реагирует Sergey-M wrote:
цитата:
в одном случае это решил за немцев Меликов в другом Зайончковский.
Есть ещё и третий, и четвёртый случаи и так далее. По этому на вторичные источники опираться не люблю. Хотя до первоисточников удаётся добраться далеко не всегда.
А Шаюлинь, не разобравшись, начал свои арифметические умения демонстрировать.
И опять вы в лужу . Даже жалко вас. Лунев Роман wrote:
цитата:
Мы бросили, что смогли. В отличии от союзников в 1915-ом мы еще небыли мобилизованы.
Но мы бросили не на помощь союзникам, а для решения собственных задач. Вы хоть на даты смотрите. Воссточно-Прусская операция началась ещё до пограничного сражения, не говоря уже о битве на Марне. И сил у нас для наступления против 8 армии было достаточно. Лунев Роман wrote:
цитата:
Просте, но я этого не вижу, мы вполне могли заменить снаряды - пушечным мясом, что, к сожалению, и сделали.
Полноценной замены не получилось. И немцы это подтвердили, держа большинство сил на западе. Лунев Роман wrote:
цитата:
Я ж говорю, чтобы понять, серьезно ли они наступали. А то, может, постреляли пол-часа, гип-гип-ура покричали и засели опять в окопах.
Наступление велось силами 1 английской и 2, 4 и 10 французских армий. Длилось 13 дней. Немецкий фронт прорвали и продвинулись вперёд в Артуа на фронте порядка 30 км, в Шампани - более 50 км. Наступление проводилось по просьбе русского командования. Роман, вам не стыдно перед людьми, погибшими в том числе и за вашу родину? О масщтабах наступления говорит состав сил (4 армии), расход боеприпасов (огромный) и факт продвижения на общем фронте 80 км. Надеюсь больше подобного от вас не услышать. Лунев Роман wrote:
цитата:
Дело в том, что, вроде, во всех западных странах производство увеличилось в разы, поэтому вполне возможно и и наше отставание именно во время войны.
Тупите? Производство развёртывается на какой то базе. Вот эта база у французов, немцев и англичан была, а у нас не очень. по этому они и развернулись. А причина - отсталость Р-И. Лунев Роман wrote:
цитата:
Я, конечно, упрощенно говорю и только про начало войны.
Вот-вот. Теперь попробуйте не так упрощённо и с цифрами. Александр wrote:
цитата:
Так "дубина народной войны" в том виде, как это описано у Толстого и в школьных учебниках - это миф.
Надо же, когда не со мной общаетесь, даже разум проступает.
И чем Вы гордитесь? Тем, что нам удалось таки установить, как Вы считаете? Здесь нет Вашей заслуги. А считаете Вы неправильно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я указывал 123 дивизии (с кавалерийскими),
Только Вы почему-то предпочитали молчать, что это с кавалерийскими. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так вы по прежнему утверждаете, что речь идёт о более чем 52 млн. шрапнельных трубок?
Когда я такое утверждал? Sha-Yulin пишет:
цитата:
На тему арифметики, математик вы наш, кто там на соседней теме излился мыслью о полном весе одной башни Севастополя в пости 2000 тонн и в 1300 тонн вращающейся части?
Переход на аргументацию вида "А сама-то, а сама-то" канает за слив. Причем в этой теме вообще "Севастополь"?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я писал 12-батальонные (тоже не все, были и 8-ми и 6-ти батальонные).
И каких сколько было? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, во второй линии ландверные полки были не 3-х, а 4-х батальонного состава.
Я уже писал про это. На 1 5-батальонный и 14 4-батальонных было 10 2-батальонных. А большая часть 3-батальонные. Итого, средний состав по ландверу 3,0625 батальона на полк. Врите дальше. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По этому предпочитаю считать не по полкам, а по батальонам.
Ну так посчитайте. Где они, эти Ваши расчёты? (Бред про 29 ландверных и 15 эрзац-дивизий за расчёты не канает). Sha-Yulin пишет:
цитата:
А на счёт пульрот - объясните александру
Нет, это Вы объясните. У меня есть боевое расписание, где фактически все пулькоманды, которые Вы приписали к корпусам, расписаны. Так что или приводите имеющееся у Вас расписание, которое эти данные опровергло бы, или сливайте в очередной раз. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По этому на вторичные источники опираться не люблю. Хотя до первоисточников удаётся добраться далеко не всегда.
Ну давайте первоисточники, посмотрим. Пока Вы только пальцы гнёте, и несёте бред, суммируя автомобили с апельсинами.
Уважаемые участники форума Sha-Yulin и Александр Может Вы всетаки как нибудь помиритесь или хотя бы перестанете осыпать друг друга оскорблениями, ведь хотя тема Вашими стараниями перескочила С Ваш.Сог на готовность к ПМВ РИ. и к ВМФ не имеет отношения, Но тема очень интересная.
Я понимаю, что чисто психологически некоторым участникам не хочется признавать нашу отсталость от Ан.Фр.Гер. и США но РИ в начале века была втотроразрядная "великая держава" во всем кроме численности населения и моблизационного ресурса(пшечного мяса) и никакими "партизанами" без подержки мошных госструктр выиграть войну невзможно, даже Вьетнам и Афг. так, что про партизан это бредовые мечты.
Абсолютно не согласен и с утвеждением о превосходстве эк. потенциала Гер. над СССР ВМВ, какое такое прев. если СССР занимал 2 место по пром. доле в мир произ. не уступая Гер. производстве основных показателей пром.а по всем видам военного произ. кроме ПЛ значительно превзошел, хотя здесь понятно, что у нас больше ресурсов было направленно на Воен.Произ.
Тем, что нам удалось таки установить, как Вы считаете?
Вам это не удалось Александр wrote:
цитата:
Только Вы почему-то предпочитали молчать, что это с кавалерийскими.
Я не молчал. Вы просто не спросили. Но вы могли это найти в моих постах. Александр wrote:
цитата:
Когда я такое утверждал?
Но вы же писали, что трубками называли только шрапнельные взрыватели. Так что теперь и отбрёхивайтесь. Александр wrote:
цитата:
На 1 5-батальонный и 14 4-батальонных было 10 2-батальонных. А большая часть 3-батальонные. Итого, средний состав по ландверу 3,0625 батальона на полк. Врите дальше
Легко. А вы не уточните, сколько всего было ландверных полков? А то потом опять гавакать будете на счёт моего вранья. Александр wrote:
цитата:
У меня есть боевое расписание, где фактически все пулькоманды, которые Вы приписали к корпусам, расписаны.
Ну и вы сейчас сбрехнёте, что ни в одном корпусе полрот не было? Александр wrote:
цитата:
Пока Вы только пальцы гнёте, и несёте бред, суммируя автомобили с апельсинами.
И заметьте, гуру, как отлично получается. Вы должны гордиться nemo-b wrote:
цитата:
Уважаемые участники форума Sha-Yulin и Александр Может Вы всетаки как нибудь помиритесь или хотя бы перестанете осыпать друг друга оскорблениями,
Я это предлагал, но александр резко отказался. При том в особо гнусной форме (через личку согласился перейти на более конструктивный формат обсуждения, а на форуме облаял ). Так что вынужден придерживатся заданого стиля. Как это изиенить - не совсем представляю. Вроде с большинством общаюсь нормально. nemo-b wrote:
цитата:
перескочила С Ваш.Сог на готовность к ПМВ РИ. и к ВМФ не имеет отношения,
Собственно имеет. Тема всплыла из вопроса о месте Р-И в вашингтонском соглашении без революции. Я выдвинул версию, что Р-И не светила возможность занять место выше Франции (высказвалось мнение, что в таком раскладе мы занали бы место ваше Японии) и даже на равне из-за отсталости Р-И и её недостаточного веса на мировой арене. Собственно с этого и начался спор о мощи военно-промышленого потенциала Р-И. И вот теперь александр доказывает его сравнимость с Германией . А я считаю в разы более слабым. Аргументы вы видели сами . Вот теперь и воюем.
А с моей точки зрения будучи слабее в экономическом отношени, что собственно безспорно, но естественно не в разы, но спорить не буду ибо необходимо сравнивать реальные экономические показатели(В этом плане интересна война Джапов и Амеров, вот там действительно в разы) россия оказалась не способна с толком и умом использовать те потенциальные возможности которые у нее были скажем так мягко по "административным причинам"..... В принципе читая про военное производство в ПМВ это видно прекрасно..............
Уважаемые спорящие! я бы хотел отметить, что Вы с обоих сторон продемонстрировали отличное знание истории ПМВ, но, сам этот расклад, в т.ч. и экономический, никак не отражает возможную позицию России за столом переговоров. Даже, моё мнение, абсолютно без разницы, будут ли построены те же Измаилы. Когда Высокие договаривающиеся стороны подписывали бумаги в Вашингтоне, между ними особых конфликтов не было, и все квоты, силы и т.п. - это по большей части было измышление военных о "вероятном противнике", практически в духе холодной войны. А тут нам предлагается подписаться с Японией, да еще намекается, что у нас флот может быть меньше, притом, что у нас чуть ли не война запланирована. Еще раз хочется повториться, что Ваш. соглашение - это не приказ свыше, это Соглашение Высоких Договаривающихся сторон. И его можно просто проигнорировать, и всё. Нам оно в любом случае при нашей квоте меньшей, чем Японская крайне вредно. Другой вопрос, каков дальнейший сценарий развития событий, если Япония не соглашается на 3/5, мотивируя это ростом нашего флота?
Не совсем согласен в том, что мы заняли бы место не выше Фр. Ведь по военно-пром. потенциалу и Яп и Ит Франции уступали, не говоря о том какой стал политический вес Фр после Версаля. Однако Италия получила такую-же долю 1.75, а Яп. 3 (что в1.7раза больше). Поэтому расклад зависел бы от воздействия различных сил (прежде всего США и Ан.) на конференции. РИ могла пойти в паре США -РИ против Ан.-Яп. Но при этом НЕМАЛО зависило от дипломатов(Фр. не смогла добится преимуществ даже перед Ит.), а вот здесь я думаю у нас и было самое слабое место.
Кстати, во второй линии ландверные полки были не 3-х, а 4-х батальонного состава
были и 4-х батол оные, Александр вороде написал скоко каких Александр пишет:
цитата:
перешла от питания за счёт местных ресурсов к подвозу всего необходимого со своей территории.
одначе тов Людендорф много поет о использованиис редсв оккупирпованнлой территории. все таки там закупали а не реквизиповалим просто так Sha-Yulin пишет:
цитата:
А на счёт пульрот - объясните александру
так он собственно ссылку дал на сеит где эти ротиы перичсляются, должен быить в курсе nemo-b пишет:
цитата:
РИ могла пойти в паре США -РИ против Ан.-Яп.
я думаю мы бы более тесно блокипвались с французами. в ходе войны были предварителбьные прикидки по поводу послевоенного урегулировния. автор Д.Емец в " отношениях России с союзниками в годы ПМВ" пишет например что было нетоетайное соглашение с франками -мвы поддерживаем все их терр. претензии к германии на западе, они все наши к Германии на востоке.
То есть, Вы ещё не все карты из рукава вытащили? Ну-ну. После учета кавалерии за расчётные дивизии от Вас можно ожидать чего угодно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я не молчал. Вы просто не спросили. Но вы могли это найти в моих постах
Вы не молчали. Вы говорили, что, например, инженерные части не в счёт. И ни слова об эскадронах, Вы до недавнего времени (буквально до вчерашнего дня) только батальоны считали. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вы же писали, что трубками называли только шрапнельные взрыватели.
Опять читаете по диагонали. Я такого не писал. Но повторять по десять раз написанное я не собираюсь. Ищите сами. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы не уточните, сколько всего было ландверных полков?
Об этом столько раз уже написано, что не вижу необходимости. Никто, кроме Вас, не виноват, что Вы читаете по диагонали. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну и вы сейчас сбрехнёте, что ни в одном корпусе полрот не было?
Докажите, что были. Да, кавалерийские корпуса не в счёт, только армейские и резервные. Итак просим привести корпуса, в которых, по-Вашему, были отдельные пулемётные команды (они назывались machinengewehr Abteilung, и которых было 11 полевых и 15 крепостных, плюс еще какое-то количество резервных крепостных). Sha-Yulin пишет:
цитата:
И вот теперь александр доказывает его сравнимость с Германией
Я, собственно, подключился, когда увидел совсем уж явные передергивания в стиле старых советских сказочек об отсталой царской России. И занимался их разоблачением. Насколько успешно - судить другим. А потенциалы, вообще-то, совсем по-иному измеряются. Если Шаюлинь свёл измерение потенциалов к количеству батальонов и снарядов, то это его проблемы, а не мои. И если он не способен удержать дискуссию в нужном ему русле, отвлекается куда попало, это говорит о слабости его аргументации, о его неумении выделять существенное и держать тему дискуссии, и т.д., а вовсе не о том, что другие вокруг него тупицы и неучи. В конце концов, в этом мире каждый несёт ответственность за результаты собственных деяний. nemo-b пишет:
цитата:
Может Вы всетаки как нибудь помиритесь или хотя бы перестанете осыпать друг друга оскорблениями, ведь хотя тема Вашими стараниями перескочила С Ваш.Сог на готовность к ПМВ РИ. и к ВМФ не имеет отношения, Но тема очень интересная.
Хорошо. Учту Вашу просьбу на будущее. Надеюсь, потоки брани не помешают Вам вычленить интересующую Вас инфу. В конце концов, можете сохранить страничку, а потом вытащить из неё всю интересную фактуру, а остальное выкинуть в /dev/null, куда этому и место.
александр!так вот кому были приданы эти полевые и крепостные пулькоманды? в вашей же ссылке присано что армескмикорпусам -вплоть до конкретных батальонов.
так вот кому были приданы эти полевые и крепостные пулькоманды? в вашей же ссылке присано что армескмикорпусам -вплоть до конкретных батальонов.
Вы про german Army PocketBook? Вы не путайте, там расписано подчинение этих отрядов (они не батальоны, а роты на самом деле) в мирное время. А в военное время все полевые команды подчинялись кавалерийским дивизиям, а крепостные - гарнизонам крепостей.
Вы говорили, что, например, инженерные части не в счёт
А разве каввалерия - это инженерные часть? Извините, гуру, не знал. Спасибо, что просветили Александр wrote:
цитата:
Я такого не писал.
Вы это подразумевали.
цитата:
Согласно Рдутловскому, трубки предназначались для подрыва снарядов, снаряженных порохом. В отличие от взрывателей, предназначенных для подрыва подрыва снарядов, снаряженных ВВ. То есть, шрапнели снаряжались трубками, а вот гранаты - взрывателями.
Хотя если это не вы, то опять какое-то сцуко вашим ником подписалось Александр wrote:
цитата:
Об этом столько раз уже написано, что не вижу необходимости.
Да у меня то цифры есть. Просто вы опять с темы спрыгните, если я первым напишу, и начнёте к мелочам цепляться Ведь вашу цифру легко вот из этго вычислить:
цитата:
Я уже писал про это. На 1 5-батальонный и 14 4-батальонных было 10 2-батальонных. А большая часть 3-батальонные. Итого, средний состав по ландверу 3,0625 батальона на полк.
Просто опять визжать потом будете, что такогоне писали и я вас неправильно прочитал. Александр wrote:
цитата:
Я, собственно, подключился, когда увидел совсем уж явные передергивания в стиле старых советских сказочек об отсталой царской России. И занимался их разоблачением. Насколько успешно - судить другим.
Уже судят. И вы в пролёте. Сказочка об отсталости царской России оказалось суровой правдой. Хотя если считать, что 1 к 3, это на одном уровне - то почти на уровне были . Правда в остальном картина гораздо хуже, чем по снарядам в 1916. Александр wrote:
цитата:
А потенциалы, вообще-то, совсем по-иному измеряются.
У вас, да. Ведь вы же у нас "гений". Александр wrote:
цитата:
Если Шаюлинь свёл измерение потенциалов к количеству батальонов и снарядов, то это его проблемы, а не мои.
Врёте. Ну это уже не удивляет. На снаряды и число войск съехали именно вы. Можете посмотреть с начала темы. Если память отшибло. Александр wrote:
цитата:
а вовсе не о том, что другие вокруг него тупицы и неучи.
Вообще то на этой ветке такой только один, это вы. И то не неуч, а только первое ваше определение. Sergey-M wrote:
цитата:
в вашей же ссылке присано что армескмикорпусам -вплоть до конкретных батальонов.
Он вам сейчас объяснит, что вы прочитали неправильно.
А то вы сравниваете произведенное и выпущенное. Так и у нас, наверное, выпущено было больше, чем произведено.
Вообще кол-во выпущенных (израсходованных) произведенных снарядов в течение года очень близки. Разница менее 10%. Можно эти данные поискать. Просто тратить очень уж много времени на довольно ясный вопрос не хочется.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Я имею в виду - партизанскую войну. Думаю, что это было вполне реально.
Не знаю. Вообще-то более или менее большая партизанская война возможна либо при тоталитарном строе, либо в диковатой стране. Россия даже от второго показателя вроде отошла:-).
У Маркова (Русская армия 1914-1917) 31 миллион снарядов, более 6,5 миллионов бомб (для бомбомётов) и 700 тысяч мин к миномётам.
Вообще данные действительно разнятся в разных сточниках. Вот мины к минометам и бомбометам наверное надо отдельно. У немцев они во всяком случае в указанное число не входят.
Александр wrote:
цитата:
Откуда данные?
Военная экономика в 1-ю мировую войну. 1956 г. издания, тираж довольно ограниченный. Книга средняя...
Александр wrote:
цитата:
И вот эти тоже?
Это вроде из Бескровного.
Александр wrote:
цитата:
Нет ли здесь терминологической путаницы? Согласно Рдутловскому, трубки предназначались для подрыва снарядов, снаряженных порохом. В отличие от взрывателей, предназначенных для подрыва подрыва снарядов, снаряженных ВВ. То есть, шрапнели снаряжались трубками, а вот гранаты - взрывателями.
Такое вполне вероятно. Я об этом уже задумывался. Хотя количество взрывателей для шрапнелей что-то великовато?
Александр wrote:
цитата:
расход снарядов Германией по годам: 1914 - 9.440.000 1915 - 29.808.000 1916 - 53.773.000 1917 - 81.981.000 1918 - 100.164.000
Похоже на приведенные в "Мировой войне в цифрах". Там тоже в 1916 немцы не израсходовали всех поданных в войска снарядов. Могу выложить...
Но вообще картина для России даже в лучший 1916 г. не очень... Но до 1916 надо было бы еще дотянуть.
Те же мужики прекрасно ладили с французскими фуражирами, пока те просто закупали у них зерно.
Логично. Партизанская война во времена 1МВ во многом зависела бы именно от немцев:-).
whiney2 wrote:
цитата:
но, сам этот расклад, в т.ч. и экономический, никак не отражает возможную позицию России за столом переговоров.
Конечно. Сравним Францию (внесшую огромный вклад в победу союзников) и Италию - "больного человека" Антанты. Долю по ЛК в Ваш.они получили одинаковую. По факту наличия оных ЛК. Франция - 6 ед. Италия - 5 ед. (или 6 с Да-Винчи). Япония имела 4 Конго, 2 Исэ, 2 Фусо и 2 полу-ублюдка. 10 единиц, не считая огрромной кишки из бр-цев. И еще 2 Нагато в высокой степени готовности.
Что до России: 4 Севы, 2 (3) черноморских. Измаилы вряд ли достроили бы до 1920, хотя степень готовности их была бы очень высокой. Итого 6 + 4 = 10 макс. (сомнительно) / 6 мин.
Получается где-то ближе к японскому уровню по максимуму, но все же меньше. И французский уровень по минимуму.
А уж как договорились бы дипломаты - гадать просто невозможно.
когда увидел совсем уж явные передергивания в стиле старых советских сказочек об отсталой царской России. И занимался их разоблачением. Насколько успешно - судить другим. А потенциалы, вообще-то, совсем по-иному измеряются. Если Шаюлинь свёл измерение потенциалов к количеству батальонов и снарядов,
Не хочу ругаться, но чем еще измерять военный потенциал, как не "количеством батальонов и снарядов"? Есть еще конечно количество шапок:-). Для закидывания... Россия в 1МВ очень заметно уступала Германии по всем военным параметрам. Кроме разве что "пушечного мяса". Что и проявилось в реальности, как ни крути.
Однако в 1914-1917 этот мотив был исключен, потому что армия давно перешла от питания за счёт местных ресурсов к подвозу всего необходимого со своей территории.
А в 1941-ом? Тоже реквизировали?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но мы бросили не на помощь союзникам, а для решения собственных задач. Вы хоть на даты смотрите. Воссточно-Прусская операция началась ещё до пограничного сражения, не говоря уже о битве на Марне. И сил у нас для наступления против 8 армии было достаточно.
С последним согласен. Примерно в два раза превосходили. Я вообще, когда читал, изматерился весь. Все-таки немцы разлива ПМВ - это монстры, а наши, как всегда иконами закидывать стали. С превым же не соглашусь. Французы наверняка знали, что против них затевается и просили наших ударить пораньше, чтобы результаты сказались во время немецкогго наступления, а не после него. Что же касается выбора нгаправления, то здесь можно сказать, что направлдение было стратегически выгодным. Не ждумаю, что нашим сильно была нужна вост. пруссия.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Полноценной замены не получилось. И немцы это подтвердили, держа большинство сил на западе.
Пусть скажут спасибо австриякам.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Роман, вам не стыдно перед людьми, погибшими в том числе и за вашу родину?
Ладно, черт с ними, наступали так наступали, все равно найду опровержение. Не вяжется просто. Если бы было серьезное наступление, порвали бы фрицев, не смотря на то, что они железные.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тупите? Производство развёртывается на какой то базе. Вот эта база у французов, немцев и англичан была, а у нас не очень. по этому они и развернулись. А причина - отсталость Р-И.
А вот не надо таких слов. Я могу привести и другую паричину - перенапряжение страны в военное время.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот-вот. Теперь попробуйте не так упрощённо и с цифрами.
Если бы они у меня были... я не был бы вынужден терпеть это издевательство над Родиной.
Vov пишет:
цитата:
Не знаю. Вообще-то более или менее большая партизанская война возможна либо при тоталитарном строе, либо в диковатой стране. Россия даже от второго показателя вроде отошла:-).
И кто у нас скрывается под тонкой оболочкой цивилизации?
И кто у нас скрывается под тонкой оболочкой цивилизации?
ИМХО, Россия 1914 г. - достаточно цивилизованная страна. С довольно обширной прослойкой "хозяйствующих субъектов" (тех же "кулаков"). С крепкой религиозной основой. В общем, для широкой партизанской войны материал хотя и имеется (как в 1812), но его надо долго и упортно раскачивать. С обеих сторон. Нашей и противника.
В конце концов, подумайте сами: если партизанщину рассматривать как сильную сторону... Дальше уже некуда...
Не хочу ругаться, но чем еще измерять военный потенциал, как не "количеством батальонов и снарядов"?
Поскольку мировые войны имеют ярко выраженное экономическое измерение, то и критерии надо брать экономические: совокупный национальный продукт, тонны чугуна и стали, тонны продукции химической промышленности и т.д. и т.п. А поскольку немаловажную роль играет и административный аппарат, нужно еще посмотреть коэффициенты привлечения промышленности для удовлетворения военных нужд.
Хотя количество взрывателей для шрапнелей что-то великовато?
Однозначно великовато. Даже если считать трубки для снарядов орудий обр. 1877 (если в войну для них выпускались снаряды с пороховой начинкой). Vov пишет:
цитата:
Но вообще картина для России даже в лучший 1916 г. не очень... Но до 1916 надо было бы еще дотянуть.
Я полагаю, что во-первых, в случае войны с одной Россией, немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности. А во-вторых, логистических проблем никто не отменяет. И никакая работа тыла не спасёт немцев от русских дорог.
Французы наверняка знали, что против них затевается и просили наших ударить пораньше
В том то и фигня, что не просили. Лунев Роман wrote:
цитата:
все равно найду опровержение. Не вяжется просто. Если бы было серьезное наступление, порвали бы фрицев, не смотря на то, что они железные.
Прочитайте про "бойню Нивеля". Очень серьёзно наступали (100 ПД, 10кавД). И узнайте, почему бойней назвали. Серьёзность наступления - ещё не гарантия успеха (Верден тот же), особенно при серьёзности обороны. Лунев Роман wrote:
цитата:
Я могу привести и другую паричину - перенапряжение страны в военное время.
Так потому быстро и перенапряглись, что страна слабовата. Лунев Роман wrote:
цитата:
Если бы они у меня были... я не был бы вынужден терпеть это издевательство над Родиной.
А вы кваску хлебните . Это не издевательство, а трезвая оценка. И не надо ура-патриотизма. Иногда наша Родина была на подъёме (Великая отечественная (обе), правление Екатерины и т.д.), а иногда на спаде вплоть до полной (ПМВ, Смутное время, нашествие Батыя). При чём здесь издевательство? Sergey-M wrote:
цитата:
по урланису -абсолютная величина потерь отличается от немецкой не на много, а в процентах от населения -у немцев в разы больше
Вы с пленными пересчитайте (3,9 млн). И я писал не о процентах. А так с вами согласен. Александр wrote:
цитата:
Я полагаю, что во-первых, в случае войны с одной Россией, немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности.
Логично . Немцы будут тупить,что бы не выйграть ненанроком войну и она сильно затянется Ура! Гуру нам всё объяснил.
Поскольку мировые войны имеют ярко выраженное экономическое измерение, то и критерии надо брать экономические: совокупный национальный продукт, тонны чугуна и стали, тонны продукции химической промышленности и т.д. и т.п. ... нужно еще посмотреть коэффициенты привлечения промышленности для удовлетворения военных нужд.
OK. Это тоже логично, хотя ИМХО, для относительно кратковременной войны важнее чисто военное пр-во. Будем это (общую экономику) смотреть, или и так все ясно?
Александр wrote:
цитата:
во-первых, в случае войны с одной Россией, немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности.
Как в 1917-18 - вряд ли. Впрочем, многое зависит от того, как пойдет война. В интересах Германии закончить ее побыстрее:-).
Александр wrote:
цитата:
А во-вторых, логистических проблем никто не отменяет. И никакая работа тыла не спасёт немцев от русских дорог.
Тоже верно. Но на начальном периоде все преимущества логистики будут на стороне немцев (лучшие дороги и более плотная сеть). А все недостатки - у русских. Не будет у них особо больших проблем и в Прибалтике. Вот когда они пройдут пол-Белорусии или фронт будет в этих болотах - другое дело. Логистика несколько уравняется. Все зависит от направлений наступления. Во 2МВ немцы с этим справились.
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Так потому быстро и перенапряглись, что страна слабовата.
Именно. Упрекать нашу промышленность в том, что не хотели, сложно. Не могли.
по пехоте -в полтора, по артиллерии -еще меньше, а уж по тяжелой артиллерии -превосходство у немцев
По артиллерии не могу сказать, а вот по числу батальонов точно в два раза, а батальоны, вроде, одинаковые были. Даже одна самсоновская 2-я армия превосходила 8-ю немецкую армию.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В том то и фигня, что не просили.
Не просили бы, не полезли бы до конца мобилизации.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Прочитайте про "бойню Нивеля".
Почитаю, как только получу доступ хороший в сеть, перерою все, что можно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так потому быстро и перенапряглись, что страна слабовата.
И слабовата и получает, как сильная.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
При чём здесь издевательство?
Ну, когда сравнивают с Турцией, это-таки издевательство. Собственно говоря, изначально я только на это и хотел указать. Но, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Промышленность должным образом отмобилизовать не сумели... Частных заводчиков должным образом в чувство не привели (76мм гранату воен.ведомству впаривали частники в 2 раза дороже чем гос.предприятия/ деятельность Лебедев и компани, примеров тьма)........ Про бардак в области организации жд перевозок и поставок просто молчу...... Кстати если кто думает что хотя бы процентов 15-20 снаряжения поставленного на союзничками на Север доехала до фронтов врядли будет прав, сомневаюсь, Потом этим снаряжением мы в аккурат всю гражданскую воевали. Вот хрень и получилась....
Почитаю, как только получу доступ хороший в сеть, перерою все, что можно.
Загляните на милитеру http://militera.lib.ru/h/t-index.html Большую часть книг по РЯВ я именно оттуда скачал (а по ПМВ там их намного больше). Причём дома по модему, т.е. проблем со связью быть не должно.
76мм гранату воен.ведомству впаривали частники в 2 раза дороже чем гос.предприятия/
Есть и другие данные. Стоимость для казенных/частных заводов: 3-дюймовая граната 9 рублей/12 рублей 30 коп, шрапнель 9 руб. 83 коп/15 руб. 32 коп., 122-мм граната 15 руб/35 руб, 6-дюймовая граната 42 руб/70 руб. То есть двухкратная разница в стоимости имеет место для крупнокалиберных гранат. А вообще, стоимость продукции частного предприятия неизбежно будет выше стоимости продукции казённого, так как частнику нужно о рентабельности заботиться.
На сегодня точная цифра - 83. При этом три крепостных (30-я в Страсбурге, 33-я в Меце и 35-я в Торне), из которых в 35-й пехота только ландверная. Во 2-й резервной дивизии пехоты нет вообще. 70-й резервный полк в имеющемся у меня источнике не включен ни в одну дивизию. В 19-й резервной пехотной дивизии - 5 пехотных полков, в 9-й и 22-й резервных - по три полка. С другой стороны, в 31-й пехотной дивизии 5 полков, а в 29-й пехотной дивизии - 6 (3 бригады). Скорее всего, полки как-то перераспределили к началу активных действий. В ряде резервных полков пехотных батальонов 2, а не 3. Таких полков всего 10, включая 70-й. При этом в резервные корпуса, в отличие от кадровых включался резервный егерский батальон. В трёх полках 30-й и 33-й дивизий по 4 батальона. Да, кадровых пехотных не 50, а 51 - в гвардейском корпусе в мирное время было 2 дивизии, но 11 полков, при мобилизации сформирована 3-я гвардейская дивизия, в составе гвардейского фузилёрного, пятых гвардейских пехотного (zu Fuss) и гренадерского, а также развернутого из учебного батальона учебного (Lehr) полка. Понятие учебный не совсем точное, это был, скорее, образцовый батальон для проверки новых образцов вооружения, новых тактических форм и т.д. Дивизия вошла в состав гвардейского резервного корпуса вместе с 1-й гвардейской резервной. Так что если считать полевые пехотные, то их действительно 79, но, кроме того, есть две крепостных дивизии (в одной 6 полков, в другой пять).
Загляните на милитеру http://militera.lib.ru/h/t-index.html Большую часть книг по РЯВ я именно оттуда скачал (а по ПМВ там их намного больше). Причём дома по модему, т.е. проблем со связью быть не должно.
Спасибо, гляну.
Sergey-M пишет:
цитата:
308 против 196 терь называетсяч в 2 раза? это немцы любят включать в состав СЗФ резерыные дивизии, а всякий ландвер-ландштурм свой исключать
1) Действительно, несмотря на то, что Росиия вышла из войны и большая часть ее ресурсов оказалась в руках Германии в 1918 г, оставшиеся союзники Германию вынесли начисто.
Раньше не заметил. Объясните, пожалуйста, про ресурсы. Что оказалось в руках Германии, сколько вывезено.
Извините, сам несколько запутался в терминах. Я имел ввиду не войска первой линии, а развёрнутые по мобилизации полеваые войска, предназначеные для ведения полевых действий на начальном этапе войны. То есть первоочередные войска, а не войска 1-й линии.
ну хоть ландвер и был развертнут по мобилизации но применялся в полевых действиях только на своей территории -в вост. пруссии и верхнем эльзсе. под парижем замечен не был
ну хоть ландвер и был развертнут по мобилизации но применялся в полевых действиях только на своей территории -в вост. пруссии и верхнем эльзсе. под парижем замечен не был
Были-были. Согласно схеме де-Лазари, в контрударе армии Клука 9 числа участвовала 10-я ландверная бригада, входившая в состав этой армии с самого начала. Хотя, рискну предположить, что основная часть ландверных бригад 1-й и 2-й армий в это время была задействована под Антверпеном и Мобежем.
ну хоть ландвер и был развертнут по мобилизации но применялся в полевых действиях только на своей территории -в вост. пруссии и верхнем эльзсе. под парижем замечен не был
Был. Тем более всяко не сходится. Тут получается, что на западе у немцев выходят 80 дивизий и против нас - 14. Даже если не всё точно (всё же не моя тема), то слишком большой разброс выходит. Кстати, впечатлило соотношение сли на начало войны у нас - 74 русских дивизии против 14 немецких и 28 австрийских. Данные, сразу оговорюсь, примерные.
Тут получается, что на западе у немцев выходят 80 дивизий и против нас - 14.
Ну почитайте свои школьные учебники. Там написано, почему именно так. И становится понятно, что в обратной ситуации (Россия против Германии с Австро-Венгрией один на один) такого соотношения между ударной и сковывающей группами, быть не может. Sha-Yulin пишет:
цитата:
всё же не моя тема
Наконец-то Вы это осознали. Так какого хрена развели флейм в вопросе, в котором разбираетесь слабо? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, впечатлило соотношение сли на начало войны у нас - 74 русских дивизии против 14 немецких и 28 австрийских.
Скорее всего, это с учётом 6-й и 7-й армий, оборонявших Балтийское и Черноморское побережья. Уже в сентябре у немцев 19 дивизий, а у австрийцев - 39. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Данные, сразу оговорюсь, примерные.
Данные Ваши - из Зайончковского. Он Вам чем-то не понравился, однако приведёнными в нём данными Вы пользоваться не чураетесь.
Итак, из "Катастрофы ПМВ", статья (страниц на 190 статья ) по Восточно-прусской операции Г. Иссерсон. В таблицах указано. Армия Самсонова (2-я армия) 168 бат + 72 эск. Армия Ренненкампфа, 2-я армия 154 бат плюс 24 эск. 8-я армия 178 бат 24 эск. У немцев учтены ландверные и эрзац-части.
Так что почти в 2 раза превосходили. , а если учитывать и лдадвер и эрзац, то этотвообще позор, а Гинденбург с Людендорфом античные герои.
И становится понятно, что в обратной ситуации (Россия против Германии с Австро-Венгрией один на один) такого соотношения между ударной и сковывающей группами, быть не может.
И указанного вами тоже . Александр wrote:
цитата:
Так какого хрена развели флейм в вопросе, в котором разбираетесь слабо?
Но это же не означает, что вы в нём разбираетесь . Вы до сих пор так и не объяснили, что означало "на одном уровне" в плане производства боеприпасов. А всё остальное производство просто пропустили мимо ушей . На снарядах зациклились, а ведь знаете небось, что это единственная позиция, которую наша промышленость сама закрыть хоть в 1916 сумела. А ведь написали лажу, просто гордыня неоправданая пальчики топырить заставляет Да и по стратегическим победам русскойармии в ПМВ против немцев вы ничего внятногоответить не смогли. А с Ирбенами просто в лужу уплюхнулись. Александр wrote:
цитата:
Скорее всего, это с учётом 6-й и 7-й армий, оборонявших Балтийское и Черноморское побережья.
Разумеется. Учитывая "мощь" нашего флота на Балтике - очень размное решение и считать эти силы надо. А то вон Роман был уверен, что только страх немцев перед Балтфлотом помешал им в 1914 году с моря Питер захватить. Александр wrote:
цитата:
Данные Ваши - из Зайончковского. Он Вам чем-то не понравился, однако приведёнными в нём данными Вы пользоваться не чураетесь.
Кое чем не понравился. Например тем, что такие , как вы, умудряются по нему выводить, что 14+80+х=79.
Армия Ренненкампфа, 2-я армия 154 бат плюс 24 эск.
вообще то у него 1 армия. а 154 батальона -вместе со второочередными дивизиями. чтоявшими в риго-шавлельском районе. реально у него 3 корпуса (3,4,20-ый) - 6 пд 1 сбр -102 батальона, 5 кд , 2-оой корпс передан ей в ходе операции из 2 армии (32 батальона). затем эскадронов у нее не 24 а 124 -таки 5 кавдивизий затем у немцев явно больше чем 24 эскадрона - корме 1 уавдивизии у них еще по кавполку на кждую пд и рд, есть и ланверные кавэскдроны еще 52 эскадрона добавьте.
Вспоминаем, что писал я. Во-первых, я написал, что из 79 немецких перволинейных дивизий будет 51-53, а кроме того, 36 австро-венгерских, плюс почти вся германская и вся австро-венгерская стратегическая кавалерия. Неучтённым остается только ландвер. Хотите его учесть? извольте: делим 96 ландверных полков в той же пропорции (2:1), выделяем 9 ландверных полков в гарнизоны крепостей и получаем для полевых действий 14 расчётных дивизий. Даже если считать, что австро-венгры двинут против России 40 дивизий из 48, то и в этом случае получаем 107 расчётных дивизий. Во-вторых, я говорил, что Россия будет не в худшем положении, чем в 1915 году реала. И она таки не в худшем положении, потому что летом 1915 года против России действовало 105-106 дивизий, в том числе 62 немецких (а у нас получается 67).
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но это же не означает, что вы в нём разбираетесь
В отличие от Вас, я не давлю "чайников" дутым авторитетом историка. Я - дилетант. Вам стыдно должно быть, что дилетант уделал Вас в вопросе, в который Вы полезли. Ваши проблемы - в Вашей некомпетентности и Вашей спеси, которые мешают Вам себя адекватно оценить. Я вообще сомневаюсь, что Вы специалист хоть в чём-то (специалист, по крайней мере, способен оченить, где он специалист, а где - нет). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и по стратегическим победам русскойармии в ПМВ против немцев вы ничего внятногоответить не смогли.
Хороший пример, Вы вовремя про него вспомнили, а то я уже подумывал простить Вам Ваши плюхи. Когда у меня будет время, я ещё устрою разбор вашего вранья, в том числе и по этому вопросу. А Вы пока вазелин для себя готовьте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А с Ирбенами просто в лужу уплюхнулись
Я не собираюсь спорить в тех областях, где я некомпетентен. За меня это давно сделали другие люди. Первая часть статьи, Вторая часть статьи Вот с этой статьей и поспорьте. Пока же я вижу, что Вы насчёт Ирбенской операции наврали и с целями операции и с её результатами.
и получаем для полевых действий 14 расчётных дивизий
Значит вы их наконец соизволили учесть? Александр wrote:
цитата:
Во-вторых, я говорил, что Россия будет не в худшем положении, чем в 1915 году реала. И она таки не в худшем положении, потому что летом 1915 года против России действовало 105-106 дивизий, в том числе 62 немецких (а у нас получается 67).
Уже лучше. Больному полегчало . А теперь мы попробуем учесть то, что в начале войны у Р-И было 74 Д, а в начале 1915 - 104 (опять если ошибусь, то не сильно). Александр wrote:
цитата:
В отличие от Вас, я не давлю "чайников" дутым авторитетом историка.
Я не давил.Только ответил на ваш вопрос. Другие за несколько лет моего общения на форуме этого факта не знали. Их это не интересовало. А вот с чего вы взяли, что я гуманитарий? Вы постоянно на это напираете, при этом демонстрируя даже незнание арифметки? Александр wrote:
цитата:
Я - дилетант.
Это я уяснил. Можете не гордиться (или гордиться - как хотите). Александр wrote:
цитата:
Вам стыдно должно быть, что дилетант уделал Вас в вопросе, в который Вы полезли.
Пока вы меня не уделали. Просто продемонстрировали знание отдельных мелких деталей и неумение делать из них выводы Александр wrote:
цитата:
Вы вовремя про него вспомнили, а то я уже подумывал простить Вам Ваши плюхи. Когда у меня будет время, я ещё устрою разбор вашего вранья, в том числе и по этому вопросу.
Не верю в вашу доброту . Ищите время - разберём. Александр wrote:
цитата:
А Вы пока вазелин для себя готовьте.
Как вы культурны и вежливы Не волнуйтесь на счёт моего ответа, до такого я не опущусь. Можете постить смело - вас это хорошо характеризует. Александр wrote:
цитата:
За меня это давно сделали другие люди.
Пользуйтесь внешними носителями разума Александр wrote:
цитата:
Вот с этой статьей и поспорьте. Пока же я вижу, что Вы насчёт Ирбенской операции наврали и с целями операции и с её результатами.
Ну чего - хорошая статья. Очень подробное описание. Выводы правда несколько квасные. Но это у нас и со славной победой при Бородине есть. Что там неверно - вам не понять, ибо знаний нету.
А теперь мы попробуем учесть то, что в начале войны у Р-И было 74 Д, а в начале 1915 - 104 (опять если ошибусь, то не сильно).
Ошибаетесь вы, всего лишь, на треть. Это типичный пример Вашего вранья. Со стороны Германии и Австро-Венгрии Вы потребовали произвести полный учёт всех наличных сил. А со стороны России учитываете только те, которые в августе-сентябре прибыли на ТВД. Я уже писал, что на самом деле у России было 3 гвардейских, 4 гренадерских, 52 пехотных кадровых, 11 сибирских стрелковых кадровых, 32 пехотных резервных и 3 сибирских стрелковых резервных дивизии, а всего 105 дивизий. К этому следует добавить стрелковые бригады: гвардейскую, 5 армейских, 2 кавказских, 4 финляндских и 6 туркестанских, считая по 2 бригады за расчётную дивизию - это ещё 9 дивизий. Таким образом, всего получается 114 дивизий. Но и это не всё, а только первая линия. Та самая первая линия, которой я и противопоставлял 79 немецких и 48 австро-венгерских аналогичных дивизий первой линии. Если же Вы хотите учитывать ландвер, то извольте и со стороны России считать ополчение: по разным данным от 109 до 124 бригад, или 54-62 расчётных дивизии. Итого, общая численность русской армии возрастает до 168-176 расчётных дивизий. Из первой линии на Дальнем Востоке в худшем случае остаётся 4 корпуса (8 дивизий), на Кавказе - 1 корпус (2 дивизии и 2 бригады), в Туркестане - 2 бригады. Всё остальное едет на Запад, что составляет 102 расчётных дивизии. Конечно, на переброску всех этих сил потребуется много времени, но вся германская армия на Востоке каким образом появится? Считается аксиомой, что немецкие железные дороги были лучше развиты. Но эта аксиома проверялась здесь кем-нибудь? Часто ссылаются на большую густоту железнодорожной сети. А где она, эта большая густота? Покажите мне её в Восточной Пруссии. Покажите, что эта сеть справится с подвозом всей этой массы войск и её одновременным питанием. В реале немцы несколько месяцев потратили на сосредоточение ударного кулака против России. Почему Вы решили, что они могут быстрее? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну чего - хорошая статья. Очень подробное описание.
Вы признаете изложенные в статье фактические данные? Про выводы - бог с ними, выводы и сами сделать можем.
а против Франции они как долго ее создавали? Александр пишет:
цитата:
В реале немцы несколько месяцев потратили на сосредоточение ударного кулака против России.
так пока они эти войска формировали... затем -снимали с французского фронта( значит до этого без них там было не обойтись) Александр пишет:
цитата:
Часто ссылаются на большую густоту железнодорожной сети. А где она, эта большая густота?
пор сравнению с Россией ессно. цифры есть у Головина, может еще где есть. правда они приводятся относительно всеq территории Германии, возможно на востоке густота жд сети меньше Александр пишет:
цитата:
Покажите, что эта сеть справится с подвозом всей этой массы войск и её одновременным питанием
так не вся немецкая армия соберется там. есть и познань и силезия -там тож войска должны быть
Со стороны Германии и Австро-Венгрии Вы потребовали произвести полный учёт всех наличных сил. А со стороны России учитываете только те, которые в августе-сентябре прибыли на ТВД.
Обана То есть вы считатете, что указаные против нас 14 немецких дивизий - это все силы Германии? Да, я считал именно по ТВД. И обе цифры (74 и 104) я привёл именно на данном ТВД. Александр wrote:
цитата:
Если же Вы хотите учитывать ландвер, то извольте и со стороны России считать ополчение: по разным данным от 109 до 124 бригад, или 54-62 расчётных дивизии.
Ну да. Кадровая армия с запасными на начало войны 4538 тыс., а ополчения - 800 тыс.. Не маленькая ли дивизия? У немцев под ружьём на начало войны от 3,8 до 4,2 млн. (по разным данным) Из которых 1,9 млн. - кадровые части 1-й линий с резервистами. А остальное? Это просто ваше неумение работать с материалом, мудрый вы наш. Нашему ополчению соответствовал не ландвер, а ландштурм. И так выплаваете по единственно изученому вами моменту истории Александр wrote:
цитата:
А где она, эта большая густота? Покажите мне её в Восточной Пруссии.
Я вам это писал? Во блин, какие открытия. Александр wrote:
цитата:
Про выводы - бог с ними, выводы и сами сделать можем.
Так это был основной вариант их войны. К тому же конфигурация границы более выгодна. И ещё: рядо промышленный Рур, что само по себе требует интенсивного развития железных дорог. Sergey-M пишет:
цитата:
правда они приводятся относительно всеq территории Германии, возможно на востоке густота жд сети меньше
В том-то и дело. Sergey-M пишет:
цитата:
так не вся немецкая армия соберется там. есть и познань и силезия -там тож войска должны быть
во, нашел у Зайончковского в целом по стране -10, 6 км жд на 100 км2 в прирейнском районе -18 км в восточной пруссии -6,4 в силезии -10
в Европейской России -1,1, к западу от Днепра-Зап.Двины -местами доходила до 3 если сравнивать лучшие наши районы с худшии немецкими -у них в 2 раза лучше
Нашему ополчению соответствовал не ландвер, а ландштурм.
И много ландштурма Вы нашли? Нет, не того, который в мирное время, а того, который подняли по мобилизации. Вот у меня из 96 ландверных полков по 26 нет никаких следов, может, это и есть Ваш ландштурм? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кадровая армия с запасными на начало войны 4538 тыс., а ополчения - 800 тыс.. Не маленькая ли дивизия?
Значит, батальоны такие в уполовиненном составе. Хорошо, считаем за расчётную дивизию не 2, а 4 ополченческих бригады. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У немцев под ружьём на начало войны от 3,8 до 4,2 млн. (по разным данным) Из которых 1,9 млн. - кадровые части 1-й линий с резервистами. А остальное?
А чёрт их знает. Но все поднятые по мобилизации части учтены. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Про выводы - бог с ними, выводы и сами сделать можем.
Вам - не дано!
А это не Вам судить. Вы признаете фактологию в этой статье верной или нет?
в прирейнском районе -18 км в восточной пруссии -6,4
То есть, если очень грубо, то сосредоточение армии будет протекать в три раза медленнее, чем на Западе. Насчёт Силезии, можно, конечно, ударить и оттуда, только их быстро затормозят в районе Ивангорода и на средней Висле (как и в реале). Sergey-M пишет:
цитата:
в Европейской России -1,1, к западу от Днепра-Зап.Двины -местами доходила до 3 если сравнивать лучшие наши районы с худшии немецкими -у них в 2 раза лучше
Это да, конечно. Немцам больше везти, но у них выше пропускная способность. Думаю, что если Россия будет готовиться к войне один на один, она ещё больше войск сосредоточит в Польше и Литве. У нас в Варшавском округе 5 корпусов, в Виленском - 4. Места для размещения дополнительных войск есть.
Крепость Летцен -4,5 эрзац-ландверных и ландштурмовых батальонов
Эрзац-ландвер - это запасные батальоны ландвера. Может быть, их ландштурмистами комплектовали. Допускаю. Sergey-M пишет:
цитата:
так вроде в ополченческой бригаде 6 дружин
Ну вот дружина - это батальон, только слабенький такой. Хотя, если посмотреть 800 тыс. / 109 = 7300 чел. То есть, батальоны комплектные, а вот тылы не развернуты, и артиллерии нет.
И много ландштурма Вы нашли? Нет, не того, который в мирное время, а того, который подняли по мобилизации.
Да я тонашёл. Речь не обэтом. До вас тодошло, что нужно плавать в теме, что бы не понять разницы между ландвером и ополчением? Александр wrote:
цитата:
Вот у меня из 96 ландверных полков по 26 нет никаких следов, может, это и есть Ваш ландштурм?
Мимо. Александр wrote:
цитата:
Хорошо, считаем за расчётную дивизию не 2, а 4 ополченческих бригады.
Считайте. У вас это ачень смешно получается. Александр wrote:
цитата:
А чёрт их знает. Но все поднятые по мобилизации части учтены.
Не надо меня чёртом обзывать Да и вообще очень много чертей получится. Это просто вы никак разницы между ополчением и ландвером не уясните. Александр wrote:
цитата:
А это не Вам судить.
Почему это? Вполне мне. Александр wrote:
цитата:
Вы признаете фактологию в этой статье верной или нет?
А вы читать не умеете? Написал же, что статья хорошая и подробная. Полезна для патриотического воспитания и ликбеза по военной истории. Только выводов вы из неё все равносделать не сможете Александр wrote:
цитата:
То есть, если очень грубо, то сосредоточение армии будет протекать в три раза медленнее, чем на Западе.
вроде Звегинцов пишет что были опролченческие батареи, но воот о числе не говорит. по волнам моей памяти Ростунов пишет о том что их долно быть 80, но это в контексте формирования 20 ополченческих дивизий Александр пишет:
а вот так. там и дружин всего 320. это какой то план, скорее усего не окончатльный и года этак 1909. если сподоблюсь дойти до библиотеки -скажу откуда он это взял
До вас тодошло, что нужно плавать в теме, что бы не понять разницы между ландвером и ополчением?
Самокритично.
Ополчение Все мужское население, способное носить оружие и не числящееся в войсках (на действительной службе и в запасе) до 43 лет, офицеры до 50-55 лет, составляют обязательное государственное ополчение "в помощь постоянным войскам в случае войны" .
Они именуются: ратники-ополченцы и офицеры-ополченцы. Ратники делятся на 2 разряда: 1 разряд для службы в полевой армии 2 разряд для службы в тылу.
Это я Вам, чтоб Вы, наконец, для себя поняли разницу между ландвером и ополчением. Если не ошибаюсь, Днестровский отряд был составлен из ополчения. Вполне себе аналог ландвера. Чтоб было понятно. В России призыв в армию с 21 года, с 1913 призывной возраст установлен в 20 лет. Срок службы 6 лет (к началу века фактически три года), пребывание в запасе до 36 лет. После этого, резервист зачисляется в ополчение 1 разряда. Отличие от ландвера только в возрастах.
Если не ошибаюсь, Днестровский отряд был составлен из ополчения.
а там разве не второочередная пд ( ЕМНИП 71-ая) была? Александр пишет:
цитата:
Отличие от ландвера только в возрастах.
так же в ополчение 1 разряда попадали и те кто был принан годным к служде по здоровью и не имел льготы 1 разряда по семейному положению и не был призван на дейсвительнуб службу.
Почему самокритично? Ведь это вы объявили их идентичными Ага, вот оно: Александр wrote:
цитата:
Если же Вы хотите учитывать ландвер, то извольте и со стороны России считать ополчение
Теперь проверяем и сравниваем: Александр wrote:
цитата:
Все мужское население, способное носить оружие и не числящееся в войсках (на действительной службе и в запасе) до 43 лет, офицеры до 50-55 лет, составляют обязательное государственное ополчение "в помощь постоянным войскам в случае войны" .
Теперь о ландвере. Сроки службы в армии - 2 года (3 в кавалерии), в резерве - 4,5 года (4 в кавалерии), а затем в ландвере 1-го призыва 5 лет и 2-го призыва 8 лет. Итого общий срок службы 19,5 лет. У нас же срок службы (если снова не меняли) 5 лет (для пехоты) и 12 лет в запасе. В остатке имеем - наше ополчение, это немецкий ландштурм, а вы - безграмотный и самовлюблёный осёл , который пафосно пишет: Александр wrote:
цитата:
Это я Вам, чтоб Вы, наконец, для себя поняли разницу между ландвером и ополчением.
А артиллерию для ополчения разве не со складов образцы 1877 и 1867 гг. , взяли. То есть то что с вооружения кадровой армии было снято........
Именно так, разве что вооружение системами обр. 1867 маловероятно. Скорее всего, были системы обр. 1877 и 1895. А ландвер, думаете современными образцами артиллерии вооружали?
По какому критерию? Что Вы тут всякие глупости про возраст говорите? Где этот Ваш ландштурм? Ау? Не вижу. Не вижу ни одной ландштурменной дивизии. А из нашего ополчения сформировано порядка 30 третьеочередных дивизий. Где был Ваш ландштурм в начале войны? Опять не вижу, а наши ополченцы засветились под Каменцем. Ну и оснащение. Равнять ландвер, в котором нет пулемётов и 1-2 пушки на батальон с нашими резервными частями, вооруженными на уровне первоочередных, не стоит. Самый раз на уровне ополчения. Опять Вы сели в лужу.
Что Вы тут всякие глупости про возраст говорите? Где этот Ваш ландштурм? Ау? Не вижу. Не вижу ни одной ландштурменной дивизии. А из нашего ополчения сформировано порядка 30 второочередных дивизий.
Александр wrote:
цитата:
Равнять ландвер, в котором нет пулемётов и 1-2 пушки на батальон с нашими резервными частями, вооруженными на уровне первоочередных, не стоит. Самый раз на уровне ополчения. Опять Вы сели в лужу.
Ну вы и . Опять ничего не поняли. Немецкий ландвер - это люди, прошедшие срочную службу в армии. А наше ополчение - нет. По этому, когда вы сравниваете наше ополчение и их ландвер и "приравниваете" их, вы жульничаете. И насчёт возрастов глупость не я написал, а какой то безмозглый олух. Вот цитатка:
цитата:
Отличие от ландвера только в возрастах.
А то, что не видите ландштурмных дивизий, но видите ополченческие, всего лишь говорит о вашей тупости и о более высоком среднем уровне подготовлености немецких войск на начало войны. Это же вы написали, чьто если считаем у немцев ландвер в полевых частях, то у нас надо считать ополчение. Кстати, а где именно у нас вы нашли ополченческие дивизии на начало войны? Что-то в своих книжках опять неправильно поняли, чайничек вы наш ? Александр wrote:
цитата:
Вот у меня из 96 ландверных полков по 26 нет никаких следов, может, это и есть Ваш ландштурм?
Вот и здесь хрень налепили Ландвер - это не ландштур, ослик вы наш. Уже сверх 97 ландверных полков у немцев было 476 ландштурменых и ландштурменых запасных (этос рекрутскими депо) батальонов. Только их в состав полевых войск в начале войны не включили. Они и есть аналог нашего ополчения. Теперьможете начинать выкручиваться у васэто очень смешно получается
Именно так, разве что вооружение системами обр. 1867 маловероятно. Скорее всего, были системы обр. 1877 и 1895
вы кончено будете ругаться но у Бескровного усмотрено что дя ополченцев в 1914 году имелось 125 орудий обр 1895 года. должно быть 224 -28 бататрей. про 20 опрлченческих дивизий вместо 28-им -это по плолжению 1891 года -там 20 пд -320 дружин 40 бататрей, 20 кавполкво -80 сотен. всего 400 тыс чел в 1910 это положение пересмотрено Александр пишет:
цитата:
Где был Ваш ландштурм в начале войны?
я же писал -в крпеости Летцен усмотрен. затем -не думаю что армейская этапная инспеция 8 армии такая особенная -должны быть и в оных инспекциях других армий
Именно так, разве что вооружение системами обр. 1867 маловероятно. Скорее всего, были системы обр. 1877 и 1895
вы кончено будете ругаться но у Бескровного усмотрено что дя ополченцев в 1914 году имелось 125 орудий обр 1895 года. должно быть 224 -28 бататрей. про 20 опрлченческих дивизий вместо 28-им -это по плолжению 1891 года -там 20 пд -320 дружин 40 бататрей, 20 кавполкво -80 сотен. всего 400 тыс чел в 1910 это положение пересмотрено Александр пишет:
цитата:
Где был Ваш ландштурм в начале войны?
я же писал -в крпеости Летцен усмотрен. затем -не думаю что армейская этапная инспеция 8 армии такая особенная -должны быть и в оных инспекциях других армий
Объясните, пожалуйста, про ресурсы. Что оказалось в руках Германии, сколько вывезено.
Ну, вообще-то хотя бы почти вся Украина. Этого уже достаточно. Перечислизмом заняться сейчас не могу, надо искать. Но факта огромных поставок продовольствия и сырья (того же донецкого угля) не отрицает ни одна из сторон - ни Россия, ни Германия.
цитата: Роман, вам не стыдно перед людьми, погибшими в том числе и за вашу родину?
Ладно, черт с ними, наступали так наступали, все равно найду опровержение. Не вяжется просто. Если бы было серьезное наступление, порвали бы фрицев, не смотря на то, что они железные.
Вот тут для вас специально подобрал информации. За время наступления в Шампани (без Артуа) французы потеряли 144 тыс. человек. Немецкий оборона на фронте наступления была прорвана на глубину главной линии. Продолжение наступления захлебнулось на тыловой полосе, куда немцы подтянули значительные резервы (которыми могли бы додвливать нас). Так как там у вас с опровержениями? Может признаете очевидное?
Примерно так. А потом немцы за работу платили - пусть для них гроши, но в тех условиях, в отличие от красно-белых...
Вообще вопрос интересный, не помню, чтобы немцы отличались большлй толерантностью в порабощенных странах.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так как там у вас с опровержениями? Может признаете очевидное?
Я же сказал, что информацию буду искать сам, когда смогу. Информацию принял, считаю потери небольшими, хотелось бы знать немецкие потери на обоих фронтах за это время. И уж тем более не считаю, что они погибли за мою Родину. Ими просто пожертвовали в стиле предтечи политкорректности. Типа, смотрите, мы же что-то делаем. И это меня еще больше злит. Реальные настиупательные действия союзников видны на Сомме и гораздо позже. Что же касается резервов, то не факт, что они были сняты с нашего фронта. Скорее всего, это совершенно не так. И это резервы именно Зпадного фронта, которые ни как не могли повлиять на ситуацию на Восточном. Я не хочу спорить сейчас, когда не владею ситуацией. Но англичане не даром складывали свои политические поговорки. А в ПМВ французы действовали в соответсвии с этими же принципами. Поэтому все ваши попытки обелить их - это либо наведение тени на ясный плетень. Либо заблуждение, в котором вы находитесь. Возможно, под воздействием западной пропаганды.
Вообще вопрос интересный, не помню, чтобы немцы отличались большлй толерантностью в порабощенных странах.
Особой толерантности конечно не было. Но по сравнению с красно-зелеными и "местными" на той же Украине... Все познается в сравнении. Скоропадского на первых порах очень даже приветствовали, как носителя порядка. Потом, конечно, начались партизаны и все такое... Но все же немцам выкачивать нужное удалось.
Вопросов больше не имею. За неделю боёв на одном из двух участков 144.000 человек - небольшие потери. При том при наступлении по просьбе союзника. Вы безнадёжны.
Вопросов больше не имею. За неделю боёв на одном из двух участков 144.000 человек - небольшие потери.
Это мое мнение вполне может быть опровергунуто. Я вам даже указывал, как. Так что не безнадежен. Но, помня ваше нежелание искать для меня материалы, я буду делать это сам.
Граждане у меня к вам такой вопрос. Вы не знаете стоимость немецкой 77 мм орудия и 105 мм гаубицы. Заранее благодарен. P.S. Буду рад любой информации о ценах на сухапутную артиллерию любой страны участницы ПМВ, кроме России.
Ну, хоть просто подумать головой, прежде чем такое писать! Небольшие потери - 144 тыс. менее чем за 1,5 недели? Посчитаем за год. Получается при таких темпах - 5 млн.человек! За год такой войны - свыше 10% всего населения Франции! Да, люди 21-го века... Вы - сплошная загадка:-) :-(.
Лунев Роман wrote:
цитата:
И уж тем более не считаю, что они погибли за мою Родину. Ими просто пожертвовали в стиле предтечи политкорректности. Типа, смотрите, мы же что-то делаем. И это меня еще больше злит.
А разве те наши солдаты, которые погибли под Танненбергом в 1914, гибли за Францию? Разве что, за таких достойных джентльменов, как Коко-II и всяких там Рябушинских...
Так что, злит это Вас или не злит, но двойные стандарты тоже неуместны.
А разве те наши солдаты, которые погибли под Танненбергом в 1914, гибли за Францию? Разве что, за таких достойных джентльменов, как Коко-II и всяких там Рябушинских...
А поэтому в конце концов дошло и до Великой Октябрьской... Из-за "своих" джентлеменов, не из-за французев и немцев и "прочьих шведов"...
армейская этапная инспекция 8 армии -5 ландштурмовых батальонов
Вот именно. Самое им там место. Эмпирическая норма при тылах того времени - на одного воюющего - 1-2 в тылу. При выставленной армии в 1,9 миллиона в тылу должно быть примерно столько же. Именно во всяких этапных инспециях. Sergey-M пишет:
цитата:
про 20 опрлченческих дивизий вместо 28-им -это по плолжению 1891 года -там 20 пд
Немецкий ландвер - это люди, прошедшие срочную службу в армии. А наше ополчение - нет. По этому, когда вы сравниваете наше ополчение и их ландвер и "приравниваете" их, вы жульничаете.
Мне кажется, Вы хотели сказать что-то действительно умное. К сожалению, у вас не получилось. Попробуйте ещё раз. Это должно быть интересно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И насчёт возрастов глупость не я написал, а какой то безмозглый олух.
Как Вам такое удаётся? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А то, что не видите ландштурмных дивизий, но видите ополченческие, всего лишь говорит о вашей тупости и о более высоком среднем уровне подготовлености немецких войск на начало войны.
Опять у Вас что-то не так. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, а где именно у нас вы нашли ополченческие дивизии на начало войны?
Кстати, а где Вы нашли, что я их нашёл? Фантазировать, оно, конечно, всегда проще. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ландвер - это не ландштурм
Вы - мастер по написанию банальностей. К сожалению, когда Вы пытаетесь понять написанное, плоды Вашего труда не дают оснований для подобного комплимента. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Уже сверх 97 ландверных полков у немцев было 476 ландштурменых и ландштурменых запасных (этос рекрутскими депо) батальонов. Только их в состав полевых войск в начале войны не включили. Они и есть аналог нашего ополчения.
Итак, ландшурм в полевые войска не включили. А ополчение включили. И тем не менее, Вы равняете ополчение с ландштурмом, а не ландвером. У Вас забавная "логика". Sha-Yulin пишет:
цитата:
Теперьможете начинать выкручиваться у васэто очень смешно получаетс
Вы можете начинать вкручиваться. Надеюсь, у Вас это получится так же смешно, как у меня. Если не получится вкрутиться - попробуйте выкрутиться, хоть это и будет плагиатом.
Ну, вообще-то хотя бы почти вся Украина. Этого уже достаточно.
Достаточно для чего? Украина - это, насколько понимаю, продовольствие и уголь, так? Vov пишет:
цитата:
Перечислизмом заняться сейчас не могу, надо искать.
Хотелось бы найти. Именно вывоза. Не того, что досталось, а того, что попало в Германию. Vov пишет:
цитата:
Но факта огромных поставок продовольствия и сырья (того же донецкого угля) не отрицает ни одна из сторон - ни Россия, ни Германия.
Насчет того, что ни одна из сторон не отрицает, это прямо классика: "Ты видишь суслика? - Нет. - А он там есть." Насчет огромности - это лирика. Интересует именно конкретика: сколько в тоннах вывезено. Каким было состояние железных дорог в 1918 году, думаю, известно (впрочем, могу поискать данные по проценту "больных паровозов").
Одолел, наконец, прорыв 8 августа на Сомме. Эта книга еще более укрепила меня в мысли о том. что наступления 1915 года были бутафорскими. Если я правильно помню, было сказано, что союзники потнряли за 7 боевых дней 144 тыс. человек. Что соответствует 20,5 тыс. на день. Прорыв 8 августа обошелся по книге немцам в 27 тыс. чел. Данных о потерях союзников, к сожалению, нет, в основном идут цитаты из немецких рапортов и боевых журналов. Есть только несколько цитат из Монтгомери. Но, исходя из числа немецких потерь и данных о том, что минимум половина немецких потерь приходится на пленных, потери союзников можно определить в 20 тыс. человек. Т.е. немного больше потерь немцев без пленных. Эта цифра соответствует потерям союзников в наступлениях 1915 года. Казалось бы, что сражение на Сомме, по крайней мере, я раньше так считал, привело к разрушению всего германского фронта. Но, судя по описанию - этот был локальный прорыв, который, правда, имел все шансы вырасти в большие неприятности для немцев, если бы союзники продолжили наступление на следующий день, а не остановились на третьей линии. Возможной причиной указывается желание союзников повторить успех 8 августа на других участках фронта. Но предпосылок к этому, тех, которые были 8 августа на других участках отсутствовало. Отсюда я делаю вывод, что прорыв 8 августа является локальной операцией, затрагивающей полосу немецкой второй армии, но не касающийся ее соседей. Эти соседи выделяли войска для блокирования прорыва из своих резервов. И точно таким же, судя по соотношению потерь (и достигнутым результатам - тоже остановились на третьей линии, задержанные фронтовыми резервами), было упоминавшееся наступление союзников в 1915 году. По этой причине такое наступление не могло повлиять на обстановку на русско-германском фронте (т.к. фронтовые резервы оставались бы на западном фронте в любом случае). А, значит, потери, понесенные союзниками можно отнести к потерям на замазывание союзникам глаз.
Я вижу в рассуждениях существенный уязвимый момент. Разница по времени от 1 до 7 дней. Но, во-первых, союзники имели перед собой уже фактически сильно измотанного противника, хотя, ИМХО, этот фактор переоценивается автором, во-вторых - широкое применение танков, в третьих, погодные условия позволили осуществить очень быстрый прорыв, нейтрализовав немецкуюь артиллерию. Равенство же примерное предполагаемых потерь союзниками с потерями 1915 года, можно отнести, возможно, к более широкому применению пулеметов и траншейных минометов, которые в отдельные моменты даже самостоятельно, почти илои вообще без прикрытия пехоты держали фронт.
Но, исходя из числа немецких потерь и данных о том, что минимум половина немецких потерь приходится на пленных, потери союзников можно определить в 20 тыс. человек. Т.е. немного больше потерь немцев без пленных. Эта цифра соответствует потерям союзников в наступлениях 1915 года.
Как именно Вы сравниваете потери? Лунев Роман пишет:
цитата:
Но, судя по описанию - этот был локальный прорыв, который, правда, имел все шансы вырасти в большие неприятности для немцев, если бы союзники продолжили наступление на следующий день, а не остановились на третьей линии.
Вы знаете, сколько в истории двух мировых войн было таких операций, которые обещали большие неприятности для противника, но из-за различных ошибок и неучтённых проблем, привели к мизерным результатам? Лунев Роман пишет:
цитата:
Возможной причиной указывается желание союзников повторить успех 8 августа на других участках фронта.
Вероятно, в рамках принятой в то время концепции методического наступления. Лунев Роман пишет:
цитата:
Отсюда я делаю вывод, что прорыв 8 августа является локальной операцией, затрагивающей полосу немецкой второй армии, но не касающийся ее соседей.
Так можно было бы оценивать, руководи операцией генералы второй мировой. Но, подозреваю, что на тот момент идея о необходимости затрагивать не только атакуемый объект, но и соседние, могла ещё не быть оформленной. Лунев Роман пишет:
цитата:
во-вторых - широкое применение танков,
Какое-такое широкое применение танков? Это те жестянки, которые имели не больше 50% шансов доползти до окопов противника? Лунев Роман пишет:
цитата:
А, значит, потери, понесенные союзниками можно отнести к потерям на замазывание союзникам глаз.
Это вряд ли. "Не стоит искать злого умысла там, где всё можно объяснить человеческой глупостью".
Вы знаете, сколько в истории двух мировых войн было таких операций, которые обещали большие неприятности для противника, но из-за различных ошибок и неучтённых проблем, привели к мизерным результатам?
Давайте, пожалуйста, без нравоучений. Я не предъявлял ни немцам ни союзникам за 8 августа никаких претензий. Разговор вообще идет за то, чтобы объяснить мое отноршение к неаступлениям союзников в 1915 году, предпринятым, якобы, для облегчения положения на русском фронте. Поэтому мне непонятен этот вопрос и эта отповедь.
Александр пишет:
цитата:
Вероятно, в рамках принятой в то время концепции методического наступления.
Ни чем не могу возразить, т.к. тоже только "вероятно", в книге об этом ничего не сказано.
Александр пишет:
цитата:
Какое-такое широкое применение танков? Это те жестянки, которые имели не больше 50% шансов доползти до окопов противника?
Вы читали книгу ВИБ "Катастрофы ПМВ" и конкретно Тило фон Бозе "Катастрофа 8 августа"? Ситуация с танками там такова, что они не имеют шансов доползти до окопов при хорошей артиллерийской поддержке обороны. И такие моменты там тоже описаны. Но в основном, как раз из-за отстуствия таковой в данном конкретном сражении танки и были использованы с таким успехом. Кроме того, даже в обычном бою они отвлекали огонь артиллерии от подавления пехоты.
Александр пишет:
цитата:
Это вряд ли. "Не стоит искать злого умысла там, где всё можно объяснить человеческой глупостью".
"Не нужно искать человеческую глупость везде, где нет возможности понять происходящее."
Значит аргументы у вас кончились? Так и зачтём. Ваши дальнейшие коментарии тоже не более, чем словесный энурез . Так что пилите Шура,пилите. Александр wrote:
цитата:
Кстати, а где Вы нашли, что я их нашёл?
Почитайте свои посты Александр wrote:
цитата:
Итак, ландшурм в полевые войска не включили. А ополчение включили. И тем не менее, Вы равняете ополчение с ландштурмом, а не ландвером. У Вас забавная "логика".
Да, понять вам разницу просто не дано Так вы не смогли ответить не на один из вопросов и и перешли к откровенному флуду, буду считать, что сказать вам больше нечего и ваши самоверееные вопли о вашем же уме - не более\.чем мания величия, не опирающаяся на знания. Вы даже по математике слились. Более вы мне совершенно не интересны.
Украина - это, насколько понимаю, продовольствие и уголь, так?
Так. Для Германии в 1918 это достаточно критичные моменты. Как Вы сами писАли, снарядов у нее был даже избыток:-). В сущности, это врено, военное пр-во было более чем на уровне.
Александр wrote:
цитата:
Насчет огромности - это лирика. Интересует именно конкретика: сколько в тоннах вывезено.
При желании это можно найти. Вот только нужно ли? Кажется, дебатировался вопрос: насколько выход из войны России "упростил" задачу союзников? В этом случае любые поставки сала и угля лучше, чем поставки пуль и снарядов - через дула оружия, не так ли?
Речь идет о том, ослабил или усилил Германию выход из войны России. Кажатся Вы считаете, что ослабил:-). Или недостаточно усилил?
Кажатся Вы считаете, что ослабил:-). Или недостаточно усилил?
Недостаточно усилил - это точно. А на счет ослабления - то взамен прибыли амеры с офигенным количеством всяких боевых средств и нетронутым юным боевым задором.
Ну и, думаю, что грабежи на захваченной территории, кку минимум, белых и красных и зеленых местных, хорошо развратили немцев, воевавших на нашем фронте.
Эта книга еще более укрепила меня в мысли о том. что наступления 1915 года были бутафорскими.
Уж не знаю, что именно Вы читали, но назвать эти наступления "бутафорскими" может только не вполне адекватный человек. Или просто ничего не понимающий обыватель. Или, наконец, человек, работающий "под заказ".
Эти операции можно назвать как угодно: неудачными, с ограниченными целями и т.д. Во всем будет определенный смысл. Но бутафорскими? Генералы, конечно, не вполне адекватны:-). Но не настолько, чтобы терять сотни тысяч для ради простой галочки.
Интерпретация наступления на Сомме, только как попытке помочь России, может, не вполне верна. Но отчасти верна - как некая попытка совместных действий союзников на разных театрах. Для более точного определения надо больше разбираться с политическими документами, чем с описанием военных действий.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Недостаточно усилил - это точно. А на счет ослабления - то взамен прибыли амеры с офигенным количеством всяких боевых средств и нетронутым юным боевым задором.
Насчет "Недостаточно усилил". Кто-то здесь утверждает, что Россия в 1МВ - один из самых главных игроков. И если такого игрока удается выбить, да еще с репарациями, то, конечно же, это "недостаточное усиление":-).
Одно из двух: либо Россия, как союзник, не настолько важна, либо ее капитуляция (А Брест по сути - капитуляция) есть большое усиление противника. Что до США, то их на вступление/невступление никак не влияет выход/невыход России из войны.
Эти операции можно назвать как угодно: неудачными, с ограниченными целями и т.д.
А вот теперь посмотрите, что вы пишете, с ограниченными целями. И как тогдла эти наступления могут помочь России? Если декларировать, что они направлены на это, то точно бутафорские. А если они направлены на улучшение начертания фронта или еще для чего-то, тогда, конечно, нет. Но это уже другая история. Разговор-то идет о том, что эти наступления были предприняты в помощь России. Так что, как видите, я вполне адекватен.
Vov пишет:
цитата:
Интерпретация наступления на Сомме, только как попытке помочь России, может, не вполне верна.
Я читал о 8 августа 1918, просто уточняю, и сравнивал с тем, что говорилось о 1915-м.
Vov пишет:
цитата:
Для более точного определения надо больше разбираться с политическими документами, чем с описанием военных действий.
А вот тут позвольте не согласиться. Разбираться с поитическими документами можно только тогда, когда будут открыты архивы, как, например, сейчас разбираются с ГУЛАГом у нас. А официоз читать, так в политике мало ли чего пишут.
Vov пишет:
цитата:
Насчет "Недостаточно усилил". Кто-то здесь утверждает, что Россия в 1МВ - один из самых главных игроков. И если такого игрока удается выбить, да еще с репарациями, то, конечно же, это "недостаточное усиление":-).
Понимаете. Если вы выйдете в паре с Тайсоном против трех боксеров и постоите руки в боки, ну или попрыгаете вокруг, да пару раз достнете одного-двух, то в определенный момент из Тайсона, который явно является главным из вашей пары противником останется отбивная котлета с парой ушей в зубах. Ситуация примерно такая.
Vov пишет:
цитата:
Что до США, то их на вступление/невступление никак не влияет выход/невыход России из войны.
А я разве это говорил? Россия образца "конец 1917" - это отбивная котлета с парой ушей в зубах. И ей уже все равно, выступят ли США. Так же, как и в моем примере Тайсону будет все равно, останутся ли эти боксеры метелить одного вас, или вам на помощь придет Кличко.
с ограниченными целями. И как тогдла эти наступления могут помочь России? Если декларировать, что они направлены на это, то точно бутафорские.
C ограниченными целями - не значит бутафорские. То же Верденское действо имело весьма ограниченные цели. Но потребовало ну очень больших ресурсов у обеих сторон. Поэтому "помощь" может заключаться и в ограниченных (по задачам или результатам) действиях. Лишь бы они отвлекали ресурсы прот-ка.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Понимаете. Если вы выйдете в паре с Тайсоном против трех боксеров и постоите руки в боки, ну или попрыгаете вокруг, да пару раз достнете одного-двух, то в определенный момент из Тайсона, который явно является главным из вашей пары противником останется отбивная котлета с парой ушей в зубах. Ситуация примерно такая.
Не понимаю. Если Тайсон - Германия, то выход России означает - одним боксером меньше? Если Россия - то 3 боксера как-то уделили Тайсону маловато внимания:-). Предпочли больше наваливаться на его напарника. В общем, просто непонятно, что Вы хотели сказать.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Россия образца "конец 1917" - это отбивная котлета с парой ушей в зубах. И ей уже все равно, выступят ли США. Так же, как и в моем примере Тайсону будет все равно, останутся ли эти боксеры метелить одного вас, или вам на помощь придет Кличко.
Э-ээ, теперь вижу - Тайсон - это Россия. Так вот, не все равно. Без Кличко Тайсона вообще на хрен забьют. И заберут весь гонорар. А так - есть шансы хотя бы полечиться. Заодно и денежки с Кличками поделить:-).
Кажется, дебатировался вопрос: насколько выход из войны России "упростил" задачу союзников?
Ой, тут столько разных вопросов уже дебатировалось, что, полагаю, самым полезным выходом дебатов является нарытая информация. Во всём остальном, какой смысл? Vov пишет:
цитата:
В этом случае любые поставки сала и угля лучше, чем поставки пуль и снарядов - через дула оружия, не так ли?
В этом плане - да. Попробуйте объяснить это Шаюлиню. Vov пишет:
цитата:
Речь идет о том, ослабил или усилил Германию выход из войны России. Кажатся Вы считаете, что ослабил:-). Или недостаточно усилил?
А сам-то вопрос к чему? Разве интересно фиксировать банальности? По-моему, интереснее разобраться, насколько именно усилил.
Разговор-то идет о том, что эти наступления были предприняты в помощь России. Так что, как видите, я вполне адекватен.
Прошу прощения:) Если Вы рассматриваете все, что происходит во Вселенной с точки зрения помощи/вставления рельсов в колеса России, то об адекватности разговора ИМХО нет. Пока, во всяком случае, мне Ваша позиция видится так: Антанта развязала войну с Центральными державами исключительно в пику России. Логические доводы, типа у Британии есть интересы интереснее Вас не удовлетворяют, как не подкрепленные фактически, фактические - Вам просто не внушают доверия -> Vov Ув. Vov. ИМХО, бессмысленно. Это вопрос религиозный. Они неправы просто потому, что разбивают яйца с тупого конца. Об чем говорить?
Александр пишет:
цитата:
Разве интересно фиксировать банальности?
Похоже, что интересно. Специально для меня, неразумного: скажите банально, кто в аналогии ув. Лунева Романа есть Тайсон? Александр пишет:
цитата:
По-моему, интереснее разобраться, насколько именно усилил.
В 1,673258182 раза. Какая методика опровергнет, скажем, эту цифру?:)
Хорошо. Поищем. Конечно, найти сколько дошло, наверное, нереально - надо искать у немцев. А вот поставки - можно. В свое время они были даже в учебнике по истории КПСС:-).
Александр wrote:
цитата:
Разве интересно фиксировать банальности?
Ну, это не совсем банальность. Здесь высказывалось (одними и теми же людьми) 2 тезиса:
1) Россия настолько сильна, что может потягаться с Германией в одиночку.
2) Выход России из войны (к тому же на условиях Бреста) практически не ослабил союзников.
Эти утверждения как бы сильно противоречат друг другу.
Александр wrote:
цитата:
По-моему, интереснее разобраться, насколько именно усилил.
Конечно. Но реально ли в этом разобраться количественно? Военная составляющая более или менее ясна. Надо взять те немногие дивизии, которые немцы держали на оккупированных ("благоприобретенных"?) территориях. Вычесть их из того кол-ва, которое было на русском фронте, скажем, на начало 1917. Получим более или менее чистый выигрыш. Мат.средств (снаряды и др.) вроде немцам, как мы выяснили, в 1918 и так хватало.
С остальным хуже. Это чистая экономика. А даже в куда более тривиальных вопросах экономики идут такие баталии между специалистами...
Надо взять те немногие дивизии, которые немцы держали на оккупированных ("благоприобретенных"?) территориях. Вычесть их из того кол-ва, которое было на русском фронте, скажем, на начало 1917.
нет ничего, понимаешь проще. на 1 января 1917-го на восточноевропейском ТВД было 108 дивизий четверного соза - 65 немецких, 33 австрийских,4 болгарсикх , 5 турецких. на 1 марта 18-го - 70 дивизий ( 43-25- 1-1) соответсвенно 1 июля -47 (33-14) а 1 октября -34 (28-6)
на 1 января 1917-го на восточноевропейском ТВД было 108 дивизий четверного соза - 65 немецких, 33 австрийских,4 болгарсикх , 5 турецких. на 1 марта 18-го - 70 дивизий ( 43-25- 1-1) соответсвенно 1 июля -47 (33-14) а 1 октября -34 (28-6)
Ну вот и получается "экономия": 1-е приближение - март по сравнению с октябрем - всего 36 див. (15 германских) янв.1917 (полноценная Россия) - окт.1918 - всего 74 див. (31 германская).
В основонм "выигрыш" за счет австрияков. Не первого сорта, но все же...
Поэтому "помощь" может заключаться и в ограниченных (по задачам или результатам) действиях. Лишь бы они отвлекали ресурсы прот-ка.
А они отвлекли? Я об этом. Зачем приводить общеизвестные истины?
Vov пишет:
цитата:
Не понимаю. Если Тайсон - Германия, то выход России означает - одним боксером меньше? Если Россия - то 3 боксера как-то уделили Тайсону маловато внимания:-). Предпочли больше наваливаться на его напарника. В общем, просто непонятно, что Вы хотели сказать.
Тайсон - Россия. Ну, неужели в 1915 году немцы сильнее долбили франков, чем нас?
Vov пишет:
цитата:
Э-ээ, теперь вижу - Тайсон - это Россия. Так вот, не все равно. Без Кличко Тайсона вообще на хрен забьют. И заберут весь гонорар. А так - есть шансы хотя бы полечиться. Заодно и денежки с Кличками поделить:-).
А Кличко сидел за канатами и ожидал, пока из Тайсона сделают котлету, чтобы гонораром не делиться. Угадайте, кто тогда Кличко .
Kieler пишет:
цитата:
Прошу прощения:) Если Вы рассматриваете все, что происходит во Вселенной с точки зрения помощи/вставления рельсов в колеса России, то об адекватности разговора ИМХО нет.
Уважаемый Kieler, а не судьба была прочитать более ранние посты? Там черным по белому или по синему сказано ув. Ша-Юлином, что эти наступления были предприянты с целью помочь России отразить наступление немцев в 1915 году. Поэтому ваш пост как-то не в тему. А, учитывая при этом нравоучительный тон, вообще и не слишком умно, вы уж простите.
Уважаемый Kieler, а не судьба была прочитать более ранние посты?
Читаю от самого начала:) Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому ваш пост как-то не в тему. А, учитывая при этом нравоучительный тон, вообще и не слишком умно, вы уж простите.
Не вопрос, прощу:) Не взыщите и Вы за некоторую резкость, просто несколько надоело переливание из пустого в порожнее достаточно очевидных вещей. Ну, и традиционные анафемы: Лунев Роман пишет:
цитата:
А Кличко сидел за канатами и ожидал, пока из Тайсона сделают котлету, чтобы гонораром не делиться.
Все понимаю: пнуть Америку сейчас - в правилах хорошего политического тона, но ИМХО уже перебор. Это уже не Кличко, а Кащей Горыныч Бармалей получается. Александр пишет:
цитата:
Ну и смысл?
Про смысл Vov пишет:
цитата:
С остальным хуже. Это чистая экономика. А даже в куда более тривиальных вопросах экономики идут такие баталии между специалистами...
Вычислить, насколько усилил Германию выход из войны России... Для начала: в каких единицах измерения вычислять будем? ;)
А они отвлекли? Я об этом. Зачем приводить общеизвестные истины?
Ну, если Вы их за истины не держите... Тогда не грех и привести.
Лунев Роман wrote:
цитата:
неужели в 1915 году немцы сильнее долбили франков, чем нас?
Трудно сказать. Побили нас сильнее. А вот сил истратили на это меньше. И как это заценить?
Лунев Роман wrote:
цитата:
Там черным по белому или по синему сказано ув. Ша-Юлином, что эти наступления были предприянты с целью помочь России отразить наступление немцев в 1915 году.
Так об этом даже в наших учебниках истории пишется. Более или менее злорадно или смазанно. Но пишется.
В основонм "выигрыш" за счет австрияков. Не первого сорта, но все же...
Австрийские дивизии ушли на итальянский фронт, только с июля 1918 2 дивизии оказались на западе. Итальянцам пришлось туго, но свою задачу раздёргивания сил противника они выполнили. С другой стороны, немцы, хотя и высвободили относительно немного дивизий, но, вероятно, за счёт сокращения тылов, смогли пополнить свои дивизии на Западе. Подозреваю, что кабы не развал восточного фронта, им бы пришлось заняться самоедством как минимум на полгода раньше.
Ну так и посмотрите, что разговор о том, что этинаступления были нужны России начал не я. Так что вопросы не ко мне .
Kieler пишет:
цитата:
Все понимаю: пнуть Америку сейчас - в правилах хорошего политического тона, но ИМХО уже перебор. Это уже не Кличко, а Кащей Горыныч Бармалей получается.
Вот некоторым людям приходится все разжевывать. Америка - это не змей горыныч, но ее вступление в войну стало последней соломинкой (правда, отнюдь не маленькой), которая сломила хребет слону - Германии. Естественно, что для чистоты образа нужно было привести еще двух боксеров за Англию и Францию, но я за боксом не слежу и фамилий не знаю, поэтому и позволил себе предположить, что ув. Vov заменит двух боксеров класса Тайсона и Кличко .
Vov пишет:
цитата:
Ну, если Вы их за истины не держите... Тогда не грех и привести.
Так в том-то и дело, что держу.
Vov пишет:
цитата:
Трудно сказать. Побили нас сильнее. А вот сил истратили на это меньше. И как это заценить?
Опять? Это как понять, сил меньше? Читал в той же книге, там дается обзор Горлицкой операции, у немцев преимущество как минимум полуторакратное по живой силе, плюс тот факт, что у нас там сражалось несколько ополченских дружин. А по технике даже рядом не валялись. Ну, по технике, ладно, лапотная Россия, чего с нее взять, а вот по живой силе, что у нас в это время уже и солдат не осталось, что позволяли такое преимущество создавать? Или вы не учитываете австрийцев, считая их, как некоторые, бойцами второго сорта?
Vov пишет:
цитата:
Так об этом даже в наших учебниках истории пишется. Более или менее злорадно или смазанно. Но пишется.
В учебниках по истории много что пишется, особенно современных. Но логика должна быть? Или можно пострелять, покидаться в атаку, отступить в свои окопы, не оторвав с союзного фронта ни одного вражеского солдата, и сказать - мы вам помогли, чем смогли? Это пахнет "странной войной" 1939 года. Только не нужно обвинять меня во лжи, как это делал, не подумав, клерк, я НЕ ЗНАЮ, отвлекли или нет, но полагаю, что нет. Если узнаю, что были отвлечены крупные силы, соглашусь, чтот наступления были не бутафорскими.
Подозреваю, что кабы не развал восточного фронта, им бы пришлось заняться самоедством как минимум на полгода раньше.
Вот и я это подозреваю:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Это как понять, сил меньше?
Это так понять, что для борьбы с Россией Германия тратила меньше сил, чем на Западе. Это все к той же кампании 1915 г.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Горлицкой операции, у немцев преимущество как минимум полуторакратное по живой силе, плюс тот факт, что у нас там сражалось несколько ополченских дружин. А по технике даже рядом не валялись. Ну, по технике, ладно, лапотная Россия, чего с нее взять, а вот по живой силе, что у нас в это время уже и солдат не осталось, что позволяли такое преимущество создавать?
Странный вопрос. Почему ко мне? Если оставалось, то почему их не было на фронте? Может все же, как обычно, просто проглядели концентрацию противника?
Лунев Роман wrote:
цитата:
В учебниках по истории много что пишется, особенно современных.
В том-то и дело, писалось даже в советских.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Но логика должна быть? Или можно пострелять, покидаться в атаку, отступить в свои окопы, не оторвав с союзного фронта ни одного вражеского солдата, и сказать - мы вам помогли, чем смогли? Это пахнет "странной войной" 1939 года. Только не нужно обвинять меня во лжи, как это делал, не подумав, клерк, я НЕ ЗНАЮ, отвлекли или нет, но полагаю, что нет. Если узнаю, что были отвлечены крупные силы, соглашусь, чтот наступления были не бутафорскими.
Ну, можно же просто ПОДУМАТЬ! Вот, привели Вам цифру потерь союзников за неделю. 144 тыс.чел. Немцы навалили эту гору тел (убитых и раненых) просто так, не потряв ни одного человека? Пусть у них, как у обороняющейся стороны, потери будут несколько меньше. (Можно найти точно.) Но все же - с десяток полностью раздрызганных дивизий, как минимум. Это, конечно, "бутафорская помощь".
В "странную войну" потери в самую неприятную неделю были примерно такими же:-). Тоже около сотни, только человек, а не тысяч. Ну, подумаешь, в 1000 раз меньше. Все равно - "напоминает".
Все-таки, удивительные люди - "патриёты"... Видимо, квас - вредный напиток:-).
Вот, привели Вам цифру потерь союзников за неделю. 144 тыс.чел. Немцы навалили эту гору тел (убитых и раненых) просто так, не потряв ни одного человека? Пусть у них, как у обороняющейся стороны, потери будут несколько меньше. (Можно найти точно.) Но все же - с десяток полностью раздрызганных дивизий, как минимум. Это, конечно, "бутафорская помощь".
Да уже бесполезно объяснять. Если человек даже не заметил, что я писал данные толькопо операции в Шампани, а данные по упомянутому в то же время наступления (близкого по масштабу) в Артуа не приводил. Там потери были сопоставимые. Но для Романа четверть миллиона, потеряных за неделю боёв в помощь нам - это бутафория. И то, что немцы вынуждены были большую часть войск на фронте наступления выставить заново (это не десяток дивизий, а поменьшей мере десяток корпусов), ему не аргумент. Это же не сакральная цифра в 2(!) корпуса.
Это я к вам по дружески . Когда я написал, пилите шура, пилите, она золотая - вы нормально пережили. А на счёт вопрос таки как? Лажу вы написали или отстоите свою точку зрения?
то, что немцы вынуждены были большую часть войск на фронте наступления выставить заново (это не десяток дивизий, а поменьшей мере десяток корпусов), ему не аргумент. Это же не сакральная цифра в 2(!) корпуса.
Вот именно. Несмотря на непрерывные пополнения и доформирования, боеспособность в операциях такого масштаба теряют гораздо больше дивизий, чем число, полученное простым делением потерь на численный состав дивизии.
В сущности, операции масштаба Шампани-Артуа или Вердена требуют полного напряжения вооруженных сил страны. Именно в этом и заключается "помощь", "влияние" - называй как угодно.
А сакральная цифра в 2 корпуса понятна: увы, немцы справлялись с Вост.фронтом почти "одной левой". Влияние примерно такое же, как действия в Сев.Африке на Русский фронт во 2МВ. Может, несколько больше.
Отсюда такое внимание этим небольшим "знакам внимания" со стороны немцев. Те же англичане аналогично серьезно "вычисляют" влияние действий 7-й армии на сражение под Сталинградом. Примерно с теми же основаниями, что и действия в Вост.Прусии на сражение на Марне.
При помощи двух правых. Обсудили же уже в цифрах. Нет, опять начинаются какие-то непонятные метафоры.
Не понял, что именно "обсудили в цифрах"? Сколько сил выделяла Г. против Р.? Так это сильно зависит от периода войны. Звиняюсь, если Вас прогневал. Но все-таки, либо Вам все ясно (насколько понимаю, роль России в войне вообще и в сковывании германских сил в частности огромна - "при помощи двух правых", а ее выход из войны никак особо не сказался), то можно и завершить...
У Вас есть как минимум один единомышленник - Лунев Роман, который, похоже, всегда будет верить таким "странностям".
Если же продолжать, могу предоставить общеэкономические данные.
Обсудили. Так что такое "производство снарядов на одном уровне"? Математик вы наш. И ведь заметьте, снаряды для сравнения выбрали именно вы, ибо это ЕДИНСТВЕННЫЙ показатель, который оказался по зубам нашей промышлености в годы ПМВ. По остальным полная Александр wrote:
цитата:
Среди моих друзей Бориса Юлина нет и не будет.
Так это только радует. Александр wrote:
цитата:
интересны Вам мои писания или нет.
Писания не интересны. Аргументов вот жду, но их нету Вы даже разницу между Ландвером и Ополчением понять оказались не способны . Как от вас большего требовать? Хотя указаной вами литературы вполне для этого понимания должно было хватить.
Не понял, что именно "обсудили в цифрах"? Сколько сил выделяла Г. против Р.?
В том числе и это? Vov пишет:
цитата:
Но все-таки, либо Вам все ясно (насколько понимаю, роль России в войне вообще и в сковывании германских сил в частности огромна - "при помощи двух правых", а ее выход из войны никак особо не сказался)
Велика ли роль Сербии в войне в целом? А в 1914 году? Динамику тоже надо принимать во внимание. Vov пишет:
цитата:
У Вас есть как минимум один единомышленник - Лунев Роман, который, похоже, всегда будет верить таким "странностям"
Не надо мне приписывать единомышленников. Это неконструктивно, и ведёт Вас к ошибкам. Vov пишет:
цитата:
Если же продолжать, могу предоставить общеэкономические данные.
Представляйте. Это "не одной левой". Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что такое "производство снарядов на одном уровне"?
То, что у Вас проблемыс пониманием написанного - не новость. Похоже, что Вам ещё и занять себя нечем: Вы постоянно пытаетесь до меня докопаться, как та Моська, что лает на слона. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Аргументов вот жду, но их нету
Аргументы ищите сами в 300 предыдущих сообщениях. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы даже разницу между Ландвером и Ополчением понять оказались не способны
Речь шла не о разнице ландвера и ополчения (ежу понятно, что первый - немецкий, а второе - русское, в этом и разница), а в том, как их учитывать. Впрочем, жонглировать цифрами Вы большой любитель, как и жонглировать словами. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как от вас большего требовать?
Только попробуйте от меня что-нибудь потребовать. Вы забываетесь - я к Вам не нанимался.
То, что у Вас проблемыс пониманием написанного - не новость. Похоже, что Вам ещё и занять себя нечем: Вы постоянно пытаетесь до меня докопаться, как та Моська, что лает на слона.
С пониманием как раз всё впорядке . Вы написали глупостьпо незнанию, обосновать не смогли. Вот и любопытно, если вы остались при своём мнении, а я не прав, то что такое на "одном уровне"? Кто жевиноват, что слоны такие тупые (а говрят, что умные животные)? Кстати, никто вас не трогал. Вы сами на меня тявкать начали (я вам предлагал этого не делать), то есть докопались . И стиль общения именно вы выбрали. Александр wrote:
цитата:
Аргументы ищите сами в 300 предыдущих сообщениях.
Искал. Их там нету. Александр wrote:
цитата:
Речь шла не о разнице ландвера и ополчения (ежу понятно, что первый - немецкий, а второе - русское, в этом и разница), а в том, как их учитывать.
Вот видите. Опять чушь написали. А ландштурм тогда чем отличается? Ведь он не одинаков с ландвером. Я ведь вам даже подробно объяснил различия. Но вы так и не поняли. Видно плохо сказывается ваше математическое образование - никак калькулятор победить не можете . Что вы там за бред про вооружение Севы написали (вес башен)? И ведь так и не признали, что глупость сморозили. Александр wrote:
цитата:
Только попробуйте от меня что-нибудь потребовать. Вы забываетесь - я к Вам не нанимался.
Почему мои? Ваши. Это же вы не способны привести аргументов в защиту своей точки зрения Александр wrote:
цитата:
Что, ополчение не русское, а ландвер - не немецкий?
Вот видите. А ведь я вам разницу объяснял. Ну учитывая ваши, скажем так, проблемы восприятия, ещё раз попробую. Так,что бы ну всем понятно было. У нас все прошедшие срочную службу в армии резервисты назвались запасными. А необученые военнообязаные числились в ополчении. У немцев только самая младшая категория подготовленых резервистов числилась запасными, а более старшие группы резервистов - ландвером. А неподготовленые военнообязаные,так же как и вышедшие из возростов ландвера числились в ландштурме. Вот так разжёвано вам понятно? Или ум ваш великий в конец заклинило? а то опять такую хрень напишите: Александр wrote:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: А ландштурм тогда чем отличается?
Названием. Покажите мне у немцев ландштурменные дивизии.
Это же вы не способны привести аргументов в защиту своей точки зрения
Во-первых, не Вам судить о том, на что я способен, а на что неспособен. Во-вторых, Вам я не собираюсь приводить никаких аргументов. Это, так сказать, моё алаверды Вам. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У нас все прошедшие срочную службу в армии резервисты назвались запасными. А необученые военнообязаные числились в ополчении.
Определённо проблемы с пониманием не у меня, а у Вас. Написанное Вами, мягко говоря, не вполне соответствует действительности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У немцев только самая младшая категория подготовленых резервистов числилась запасными, а более старшие группы резервистов - ландвером. А неподготовленые военнообязаные,так же как и вышедшие из возростов ландвера числились в ландштурме. Вот так разжёвано вам понятно? Или ум ваш великий в конец заклинило?
Заклинило Ваш "великий" ум, потому что Вы в упор не видите очевидного. Во-первых, информационная ценность написанного вами близка к нулю, потому что указанные Вами различия вполне укладываются в написанное мной "ландвер - немецкий, а ополчение - русское" (из чего и вытекают различия, в частности, в комплектовании). А конкретики (возрастов перевода в ландвер и ландштурм) Вы не привели. Мне-то по барабану, я и так знаю, а вот другим читателям эта информация могла бы быть действительно полезной, в отличие от Ваших растеканий мыслью по древу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
а то опять такую хрень напишите:
Вы сначала приведите пример ландштурменных дивизий, тогда и поговорим, хрень это или не хрень. Пока спишем Ваше хамство на очередное признание Вами собственной некомпетентности и неспособность понять написанный текст.
Написанное Вами, мягко говоря, не вполне соответствует действительности.
ну прошедшие службу в армии до 38 лет были в запасе, затем до 43 лет были в ополчении 1 разряда.не служившие в завиимости от льгот и состояния здоровья -в ополчении 1 или 2 разряда. вроде так. Александр пишет:
цитата:
"ландвер - немецкий, а ополчение - русское
ландвер состоит из служивших в армии а ополчение -как из служиших ( меньшинсво, всего тыщ 400) так и не служивших ( милионов 6 призвано было)
Во-первых, не Вам судить о том, на что я способен, а на что неспособен.
Почему не мне? Как раз мне. Вы же со мной спорить начали. Александр wrote:
цитата:
Во-вторых, Вам я не собираюсь приводить никаких аргументов.
Разумеется. У вас же это не получается. Вы попытались, сели в лужу. Ну и начинается теперь басня про лису и виноград. Александр wrote:
цитата:
потому что указанные Вами различия вполне укладываются в написанное мной "ландвер - немецкий, а ополчение - русское" (из чего и вытекают различия, в частности, в комплектовании).
Блин, вы даже так мелко разжованое понять не смогли Чего жев спор то полезли? Александр wrote:
цитата:
А конкретики (возрастов перевода в ландвер и ландштурм) Вы не привели.
Как это не привёл? Писал для вас на этой ветке:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Если же Вы хотите учитывать ландвер, то извольте и со стороны России считать ополчение
Теперь проверяем и сравниваем: Александр wrote:
цитата: Все мужское население, способное носить оружие и не числящееся в войсках (на действительной службе и в запасе) до 43 лет, офицеры до 50-55 лет, составляют обязательное государственное ополчение "в помощь постоянным войскам в случае войны" .
Теперь о ландвере. Сроки службы в армии - 2 года (3 в кавалерии), в резерве - 4,5 года (4 в кавалерии), а затем в ландвере 1-го призыва 5 лет и 2-го призыва 8 лет. Итого общий срок службы 19,5 лет. У нас же срок службы (если снова не меняли) 5 лет (для пехоты) и 12 лет в запасе. В остатке имеем - наше ополчение, это немецкий ландштурм, а вы - безграмотный и самовлюблёный осёл , который пафосно пишет: Александр wrote:
цитата: Это я Вам, чтоб Вы, наконец, для себя поняли разницу между ландвером и ополчением.
сам её не понимая.
И получил от вас ответ:
цитата:
Что Вы тут всякие глупости про возраст говорите?
Теперь вы про возраст вспомнили . Глупенький вы наш, а даже на одну страницу назад заглянуть не догадались. Александр wrote:
цитата:
Мне-то по барабану, я и так знаю, а вот другим читателям эта информация могла бы быть действительно полезной, в отличие от Ваших растеканий мыслью по древу.
Так что нифега вы не знаете и даже вами же прочитаного понять не способны. А другие меня как раз прекрасно понимают. Александр wrote:
цитата:
Пока спишем Ваше хамство на очередное признание Вами собственной некомпетентности и неспособность понять написанный текст.
Ослик вы наш. Sergey-M wrote:
цитата:
а ополчение -как из служиших ( меньшинсво, всего тыщ 400) так и не служивших ( милионов 6 призвано было)
Точно как и ландштурм. Вы не знаете, как это объяснить александру, что бы до него дошло?
ну прошедшие службу в армии до 38 лет были в запасе, затем до 43 лет были в ополчении 1 разряда.
Правильно. Только это всё уже написано выше.
Sergey-M пишет:
цитата:
ландвер состоит из служивших в армии а ополчение -как из служиших ( меньшинсво, всего тыщ 400) так и не служивших ( милионов 6 призвано было)
Но и Вы ведетесь вслед за Юлиным. А 400 тысяч хватит на 20 дивизий. Я, конечно, понимаю, что не всё так хорошо, и реально они были распылены в массе неслуживших, но вопрос о количестве ополченцев в линии в августе 1914 остаётся открытым.
Всё относительно - вы превзошли меня по всем этим параметрам. Александр wrote:
цитата:
Это не даёт Вам права на перевод спора в плоскость личностных разборок. Не можете контролировать себя - не лезьте в мужские споры.
Но ведь именно вы их туда перевели. Ещё и гордились этим . Так что не скулите. А на счёт мужских споров - так это не о вас. Александр wrote:
цитата:
Вас, между прочим, никто разжёвывать не просил.
Так вы же иначе не понимаете. Хотя зря я так о вас - вы и разжёваное не поняли. Александр wrote:
цитата:
Не говорил - не значит не помнил.
Если помнили, то значит мелко жульничали и врали ради выйгрыша в споре. Александр wrote:
цитата:
Если я, по-Вашему, нифига не знаю, то почему Вы требуете от меня аргументов?
Потому что вы оспорили мою точку зрения и высказали свою. По логике нужно аргументировать, но вы не смогли Александр wrote:
цитата:
Это маленькая иллюстрация Вашей слабости и невоздержанности.
Так с вас пример беру Ну а теперь, прекращаю флудить (как ваш пример заразителен) и снова спрашиваю - вы по прежнему уверены, что немецкий ландвер аналогичен нашему ополчению? Если нет - то время признать что вы были неправы и с пеной у рта отстаивали глупость. Если нет - то аргументируйте свою точку зрения. Пока вы этого сделать не смогли.
Это так понять, что для борьбы с Россией Германия тратила меньше сил, чем на Западе. Это все к той же кампании 1915 г.
Но вы опять не учитываете Австрию! Хотя бы протяженность фронта возьмите.
Vov пишет:
цитата:
Странный вопрос. Почему ко мне? Если оставалось, то почему их не было на фронте? Может все же, как обычно, просто проглядели концентрацию противника?
Особенно при планировании наступления . Смешно.
Vov пишет:
цитата:
Но все же - с десяток полностью раздрызганных дивизий, как минимум. Это, конечно, "бутафорская помощь".
Так все эти дивизии как были на Западном фронте, так и там и радрызгались. И чем это помогло России?
Vov пишет:
цитата:
В "странную войну" потери в самую неприятную неделю были примерно такими же:-). Тоже около сотни, только человек, а не тысяч. Ну, подумаешь, в 1000 раз меньше. Все равно - "напоминает".
Ситуация маленько другая. ТОгда блефовали оба. А в 1015 немцы отбивались по настоящему. Кроме того, как я уже сказал, эти потери вполне могли быть принесены для каких-либо выгод на своем фронте. А разговор идет ог помощи России. А тут это постепенно начинает забываться.
Vov пишет:
цитата:
Видимо, квас - вредный напиток:-).
У нас его почти не продают , так что пью "пепси" и соки "Фруктовый сад".
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если человек даже не заметил, что я писал данные толькопо операции в Шампани, а данные по упомянутому в то же время наступления (близкого по масштабу) в Артуа не приводил.
Вот я поражаюсь с вас. ГДЕ сказано, что я этого не заметил! Где я говорил, что это наступление ТОЛЬКО одно?! Вот приведите это мое высказывание или извиняйтесь! Хватит делать из собеседников идиотов! Протвторое наступления я не упоминаю по причине того, что оно "примерно" в то же время. Все я прекрасно понял. Также понял и про "примерно" тоже время. Может тогда приведем в 18-ом потери немцев и союзников в июле и в конце августа и в сентябре?
Vov пишет:
цитата:
В сущности, операции масштаба Шампани-Артуа или Вердена требуют полного напряжения вооруженных сил страны. Именно в этом и заключается "помощь", "влияние" - называй как угодно.
Сколько дивизий было снято с Восточного фронта? Вот чего я хочу добиться. А получаю отвлеченные рассуждения, с которыми в принципе, не могу не согласиться и которые и сам прекрасно знаю! Возможно, вы скажете, что немцы не додавили нас в 15-ом из-за того, что потратили на доформирование дивизий Западногго фронта, разрушенные в наступлениях союзников. ТОгда давайте сравним необходиоме количество пополнений ип количество войск на Восточном фронте.
Что же касается сакральных корпусов. То сакральные они для одного сражения. А не для всей кампании. Опять попытка подменить логику и выставить собеседника дураком. По-моему, это прсто свинство со стороны Ша-Юлина. Боюсь, что в 1915-ом немцы не сняли с ВФ деже одного корпуса, чтобы отразить наступления за ЗФ.
Вот приведите это мое высказывание или извиняйтесь! Хватит делать из собеседников идиотов!
Даже не подумаю. Вы сами из себя делаете идиота. Вы пишите бред о том, что наступление, в котором союзники за неделю потеряли более 200 тыс. и израсходовали боеприпасов больше, чем мы за год, бутафорией. И это наступление было начато по прямой просьбе нашего командования. Лунев Роман wrote:
цитата:
Так все эти дивизии как были на Западном фронте, так и там и радрызгались. И чем это помогло России?
Лунев Роман wrote:
цитата:
А разговор идет ог помощи России. А тут это постепенно начинает забываться.
Это помогло России тем, что немцы компенсирвали свои потери свежими частями. И именно эти части могли додавить Р-И в 1915 году. Ибо это не 2 орпуса, а много больше. Немцы наступали против нас, но вынуждены были бросить резервы не на достижение стратегической цели по выводу Р-И из войны, а на парирование наступления союзников. Но вам это не понять. Их ваших постов ясно, что для вас это вопрос не знания, а веры. С этим к священнослужителям. Вы на полном серьёзе пишете о нашей ключевой роли к поражении немцев на Марне и о том, что наше наступление было проведено С ЦЕЛЬ СПАСТИ ФРАНЦИЮ! При этом не видите того, что оно началось ещё до пограничного сражения, когда ещё никого спасать не надо было. При этом свято верили в то, что 6% сил немцев, которые вместо Франции оказались в Прусии, реально изменили ход войны. В то же время вы отказываетесь понимать, что наступление, начатое ПО НАШЕ ПРОСЬБЕ, проводилось для помощи нам. И что тот факт, что для латания фронта во время наступления немцам пришлось привлечь резервы, сравнимые с теми силами,что наступали против нас, ознает реальную помощь. Так что чего бы вы не пили, в настоящий "квасной патриот". О чём вам Вов и намекнул.
и снова спрашиваю - вы по прежнему уверены, что немецкий ландвер аналогичен нашему ополчению?
Где и когда я именно такое говорил? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну а теперь, прекращаю флудить (как ваш пример заразителен)
Вы ещё сами себе предупреждение за флуд выставьте Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Если я, по-Вашему, нифига не знаю, то почему Вы требуете от меня аргументов?
Потому что вы оспорили мою точку зрения и высказали свою. По логике нужно аргументировать, но вы не смогли
По высказанному всё давно аргументировано, так что Вы опять врёте. Вас моя аргументация не устраивает, но это Ваши проблемы. Хотите считать, что я ничего не знаю - считайте, мне по барабану. Разговор с таким хамлом как вы, я на этом прекращаю. На этом форуме, по крайней мере.
При этом не видите того, что оно началось ещё до пограничного сражения, когда ещё никого спасать не надо было.
А что, разве французский посол не бомбардировал нашего императора просьбами как можно сильнее ускорить выступление России ради помощи Франции? Разве 9-ю армию формировали не ради выполнения этого требования? Вы смешиваете в одну кучу события разных уровней: военного и политического. Дипломатическое давление на россию со стороны Франции оказывалось постоянно.
Где и когда я такое говорил? Я говорил, что если Вы считаете ландвер, то надо считать и наше ополчение.
Ну да. Это не вы, это какой то полный идиёт написал?
цитата:
После этого, резервист зачисляется в ополчение 1 разряда. Отличие от ландвера только в возрастах.
цитата:
ежу понятно, что первый - немецкий, а второе - русское, в этом и разница
Так что, ёжик вы наш, с темы съехать у вас не получится. Так когда наберётесь знаний, что бы ответить на вопрос: Sha-Yulin wrote:
цитата:
вы по прежнему уверены, что немецкий ландвер аналогичен нашему ополчению? Если нет - то время признать что вы были неправы и с пеной у рта отстаивали глупость. Если нет - то аргументируйте свою точку зрения. Пока вы этого сделать не смогли.
Александр wrote:
цитата:
Разве 9-ю армию формировали не ради выполнения этого требования? Вы смешиваете в одну кучу события разных уровней: военного и политического.
А разве она вступила в бой до завершения битвы на Марне? Так что это вы смешиваете, лишь бы с темы соскочить.
Ну да. Это не вы, это какой то полный идиёт написал?
Опять демонстрируете слабость. Вы только к словам и умеете придираться. В данном случае я действительно сглупил - повёлся за Вами. Но и здесь нет того, что Вы пытаетесь мне приписать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А разве она вступила в бой до завершения битвы на Марне?
В данном случае я действительно сглупил - повёлся за Вами. Но и здесь нет того, что Вы пытаетесь мне приписать.
Значит ополчение всё же аналогично ландштурму, а ранее вы глупость написали? Или всё таки нет? Александр wrote:
цитата:
Учите учебники. Больше я с Вами не разговариваю.
Так раньше вы верещали на счёт того, что не надо по учебникам. Значит вы "слились" и ответить на вопрсы не способны? Так и зачтём. А на счёт разговаривать, так вас понимаю. Ведь по всем темам силите в луже и никаких внятных аргументов привести не смогли. А то, что ошиблись - признать не способны (видно комплексы какие). Но расстариваться не буду. Разговаривать с вами даже не собирался. Это ведь вы меня воспитывать взялись. Ну будет вам урок на будущее - не встревать с хамством и самолюбованием в спор. Ведь вашим оппонентом всегда может оказаться человек, гораздо лучше вас владеющий темой.
Значит вы "слились" и ответить на вопрсы не способны? Так и зачтём.
Господин Юлин, разговор с Вами закончен. Если человек не желает с Вами общаться, это целиком Ваша ответственность. Если Вам хотелось победить в споре, Вам следовало быть сдержаннее на язык. А теперь все, Ваше время истекло. Все Ваши попытки определить правила победы в песочнице интересны Вам, но не мне. Думаю, что они неинтересны и другим здравомыслящим участникам форума (коих здесь всё-таки большинство). Данный комментарий предназначен им, а не Вам.
Зато не закончен с вами. Пока вы не научитесь общаться по человечески и извиняться за свои "неудачные" выходки, буду тыкать вас носом, как нагадившего брехливого щенка (каковым вы и являетесь). Если нечего сказать по существу вопроса - молчите и не позорьтесь. Следующие ваши посты, где не содержится никакой информации, аргументов или вопросов, буду удалять, как флуд. Воспитатель блин.
вот хз куда они пошли. призваны через 5 дней после начала войны. когда были свлормированы ополченческие части? Александр пишет:
цитата:
Но и Вы ведетесь вслед за Юлиным.
я сам по себе. пейшу что знаю, это может совпадать-не совпадать с мнением того или иного участинка Лунев Роман пишет:
цитата:
Боюсь, что в 1915-ом немцы не сняли с ВФ деже одного корпуса, чтобы отразить наступления за ЗФ.
кол-во немецких пд на востоке -на западе по месяцам 1915 года январь -36 82 февраль-,46 87 март -46 87 апрель-46 100 май-53 93 июнь-61 93 июль-62 93 август,-65 90 сентябрь-65 90 октябрь-49 101 ноябрь-48 102 декабрь-49 104
т.е. с апреля наблюдается рост на востоке за счет скорашения на западе и только осенью после завершения наступления на вотоке немцы перебразсывают войска на запад.
вот хз куда они пошли. призваны через 5 дней после начала войны. когда были свлормированы ополченческие части?
Тут уже всплывалатема, что у немцев получается в ВС 37000 человек на одну дивизию. Но это так, к слову. Обычно ополчение или ландштурм использолись для формирования маршевых батальонов, направлявшихся на фронт для возмещения потерь в линейных частях. Если из нихсоздавались бригады и дивизии, то обычно их в ближайшие месяцы отправка на фронт не ждала, ибо такие части считались небоеспособными и нуждающимися в подготовке. Sergey-M wrote:
т.е. с апреля наблюдается рост на востоке за счет скорашения на западе и только осенью после завершения наступления на вотоке немцы перебразсывают войска на запад.
Не совсем так. В сентябре началось наступление союзников в Артуа и Шампани. В сентябре же остановилось наступление немцев против нас. При этом сосредоточение сил для операции в Артуа и Шампани союзники проводили более месяца и немцы об этом знали. Так что результатом союзного наступления в грубом приближении можно считать динамику на сентябрь-октябрь.
Хотя я пользуюсь ником, вы уже не раз обращались ко мне по имени и фамилии. Так не принято, но что с вас взять . Однако, при таком обращении принято представляться самому. Вот любопытно, хватит ли у вас на это смелости?
Пора Вас господа по разным палатам, под наблюдение ввиду весеннего обострения ("Забыл спросить у доктора Что зза болезнь Шизофрения" Мастер и Маргарита)
Сколько дивизий было снято с Восточного фронта? Вот чего я хочу добиться. А получаю отвлеченные рассуждения,
Вы пролучаете ровно то, что производите сами:-). Не видел и не слышал от Вас никаких конкретных цифр и не отвлеченных соображений. Кроме двух корпусов:-). О которых, кажется, знает любой пятиклассник-патриет.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Кроме того, как я уже сказал, эти потери вполне могли быть принесены для каких-либо выгод на своем фронте. А разговор идет ог помощи России. А тут это постепенно начинает забываться.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Так все эти дивизии как были на Западном фронте, так и там и радрызгались. И чем это помогло России?
Довольно странная аргументация. Получается, что в результате никто и никогда не может помочь союзнику? "Раздрызганные" дивизии не могут эффективно действовать ни на Востоке, ни на Западе. Для их пополнения требуются резервы, которые в противном случае могли бы использоваться для усиления войск восточного фронта. Выгоды здесь для всех союзников. Неужели это непонятно?
Sergey-M wrote:
цитата:
кол-во немецких пд на востоке -на западе по месяцам 1915 года январь -36 82 февраль-,46 87 март -46 87 апрель-46 100 май-53 93 июнь-61 93 июль-62 93 август,-65 90 сентябрь-65 90 октябрь-49 101 ноябрь-48 102
Что же, вот и статистика. Получается, что немцы оперировали своими силами довольно свободно. В смысле, "время реакции" на действия союзников достаточно велико. Но реакция эта все же имела место, в особенности после действий на Западе осенью. Понятное дело, союзнические наступления 1915 в любом случае - неудачны. Но насчет бесполезны - вопрос...
В общем, тема действительно интересная, но не в таких резко выраженных формах:-). И явно требует более глубокой проработки в смысле не только количества, но и состояния герм.войск на обоих фронтах.
Даже не подумаю. Вы сами из себя делаете идиота. Вы пишите бред о том, что наступление, в котором союзники за неделю потеряли более 200 тыс. и израсходовали боеприпасов больше, чем мы за год, бутафорией. И это наступление было начато по прямой просьбе нашего командования.
Теперь уже 144 тысячи превратились в 200, или эти наступления все-таки проходили в одну неделю? Что же касается расходования боеприпасов - цифры, я не думаю, что наши были на столько лохи, что стреляли за год меньше, чем союзники за неделю. И извиняться я сказал не за это, вы прекрасно понимаете. Просто надоели ваши перевертыши.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вам это не понять. Их ваших постов ясно, что для вас это вопрос не знания, а веры. С этим к священнослужителям.
Мне это понять, я даже предложил сравнить потери намцев вот время этих наступлений с общим количеством немецких войск на Востоке. А, между прочим, даже если дивизии, растепанные в наступлениях и были заменены свежими, то отведенные пополнились и вполне могли быть брошены опять на наш фронт.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы на полном серьёзе пишете о нашей ключевой роли к поражении немцев на Марне и о том, что наше наступление было проведено С ЦЕЛЬ СПАСТИ ФРАНЦИЮ! При этом не видите того, что оно началось ещё до пограничного сражения, когда ещё никого спасать не надо было.
Это вы типа хотите сказать, что союзникам небыл известен план ведения войны немцами? Что они сначала закусят франками, а потом пообедают нами. Между прочим, для того, чтобы наше наступление помогло французам оно и должно начаться раньше! Иначе немцы успеют вынести франков и потом перебросить войска против нас. Так что ваша выстрел холостой.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В то же время вы отказываетесь понимать, что наступление, начатое ПО НАШЕ ПРОСЬБЕ, проводилось для помощи нам.
Так я не против того, что наступление было по нашей просьбе, но вот было ли нам от этого тепло или холодно, пока не увидел.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что чего бы вы не пили, в настоящий "квасной патриот". О чём вам Вов и намекнул.
Не навешивайте ярлыки, или и на вас их навесят.
Vov пишет:
цитата:
Не видел и не слышал от Вас никаких конкретных цифр и не отвлеченных соображений. Кроме двух корпусов:-). О которых, кажется, знает любой пятиклассник-патриет.
Уважаемый Vov, если бы я имел эти цифры, я бы разговаривал по-другому. Я понимаю, что требовать цифр, самому их не предстьавляя это не очень вежливо. Но я уже миллион раз говорил, что я здесь для того, чтобы получить новые знания у людей, которые их имеют, например, вроде вас. И всегда готов признать свою неправоту под давлением фактов. Правда, пока особых знаний на этой ветке я не приобрел :(. Если же я спорю то тлько из-за того, что даже у знатоков существуют ошибочные мнения и мне бы не хотелось немотивированно принимать любое мнение, которое может оказаться ошибочным.
Vov пишет:
цитата:
Довольно странная аргументация. Получается, что в результате никто и никогда не может помочь союзнику?
Ну почему? Если бы немцы сорвали с нашего фронта пару-другую корпусов, думаю, нашим сильно бы полегчало.
Vov пишет:
цитата:
"Раздрызганные" дивизии не могут эффективно действовать ни на Востоке, ни на Западе. Для их пополнения требуются резервы, которые в противном случае могли бы использоваться для усиления войск восточного фронта.
И еще раз абсолютно верно! Но на этот вопрос я уже отвечал Ша-Юлину.
Vov пишет:
цитата:
В общем, тема действительно интересная, но не в таких резко выраженных формах:-). И явно требует более глубокой проработки в смысле не только количества, но и состояния герм.войск на обоих фронтах.
Абсолютно с вами согласен. К сожалению, информацией поделиться не могу, а вот поискать слабых мест в предоставленной - завсегда пожалуйста :). Критики тоже бывают полезны творческим личностям, если критика не огульная и признает свои ошибки под весом аргументов и фактов.
я здесь для того, чтобы получить новые знания у людей, которые их имеют, например, вроде вас. И всегда готов признать свою неправоту под давлением фактов. Правда, пока особых знаний на этой ветке я не приобрел
Вообще-то я себя никогда специалистом по 1МВ на суше не считал. Всегда интересовался военной статистикой, разве что. Ну, и книжки пытался читать:-). Может, попробуете на ВИФе? Здесь все же больше все акцентировано на море...
Лунев Роман wrote:
цитата:
Если бы немцы сорвали с нашего фронта пару-другую корпусов, думаю, нашим сильно бы полегчало.
Из общих соображений: это очень спекулятивные моменты. А если, к примеру, в противном случае немцы послали бы на наш фронт пяток корпусов, а вот так - нет? Вариантов очень много.
Динамику движения войск тут приводили. К концу 15-го немцы сняли с Р.Ф. изрядно - более трети.
Теперь уже 144 тысячи превратились в 200, или эти наступления все-таки проходили в одну неделю?
Именно в одну! Лунев Роман wrote:
цитата:
Что же касается расходования боеприпасов - цифры, я не думаю, что наши были на столько лохи, что стреляли за год меньше, чем союзники за неделю.
Именно такие. Просто вам факты вообще не о чём сказать не могут, ибо вы их игнорируете. Лунев Роман wrote:
цитата:
Просто надоели ваши перевертыши.
Пример в студию. Лунев Роман wrote:
цитата:
Так я не против того, что наступление было по нашей просьбе, но вот было ли нам от этого тепло или холодно, пока не увидел.
И не увидите. У вас глаза закрыты. Лунев Роман wrote:
цитата:
Но я уже миллион раз говорил, что я здесь для того, чтобы получить новые знания у людей, которые их имеют,
Лично я вас информацией кормить перестаю, ибо у вас она не удерживается. Типа, дезентерия умственная. Лунев Роман wrote:
цитата:
Критики тоже бывают полезны творческим личностям, если критика не огульная и признает свои ошибки под весом аргументов и фактов.
Только это не про вас. Вы полнустью плюёте на факты, не желаете бороться с собственным невежеством, постоянно выдаёте совершенно неаргументированные мнения, при этом требуя с собеседников всё вплоть до мелких деталей. Вам по союзникам и Р-И всё разжевали и в рот положили - так вы ещё и гордо чушь продолжаете нести.
Но вообще-то это треть от оставшихся. Однако, не "больше":-). Это я несколько облажамшись.
Sergey-M wrote:
цитата:
это назыветсо Горлицкий прорыв
Типа того. Просто надо книжки подчитать на предмет тогдашних германских планов. Только тогда можно сказать, насколько повлияли действия союзников на ЗФ на действия немцев на ВФ.
Вообще-то я себя никогда специалистом по 1МВ на суше не считал. Всегда интересовался военной статистикой, разве что. Ну, и книжки пытался читать:-). Может, попробуете на ВИФе? Здесь все же больше все акцентировано на море...
Да я тоже больше по морю, просто раз уж речь зашла. Почему бы и не урвать кусочек .
Vov пишет:
цитата:
Из общих соображений: это очень спекулятивные моменты. А если, к примеру, в противном случае немцы послали бы на наш фронт пяток корпусов, а вот так - нет? Вариантов очень много.
Согласен. Но на то она и коалиционная война, чтобы оттягивать силы противника на себя, а не только мешать их сосредоточению. Т.е. действовать нужно было, ИМХО, энергичнее.
Vov пишет:
цитата:
Динамику движения войск тут приводили. К концу 15-го немцы сняли с Р.Ф. изрядно - более трети.
Вот то то и оно, что к концу. Когда наши силы уже были перемолоты и сущестововала угроза сепаратного мира. А если бы оба с двух сторон навалились как следует? Не сломались ли бы немцы?
И вообще, я правильно понял, что наступления были осенью?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Именно в одну!
Тогда понятно. Ставки возрастают. Но, похоже, что уважаемый Vov натолкнул меня на мысль о несвоевременности этих наступлений. Слишком уж поздно они были. Если и правда были осенью. Сравните с нашим наступлением в Вост. Пруссии, которое началось еще до начала наступления немцев на ЗФ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Именно такие. Просто вам факты вообще не о чём сказать не могут, ибо вы их игнорируете.
А вот этого не надо, цифры я не игнорирую. Иногда интрепретирую не так, как вам нравится. Но, согласитесь, если будут приведены неопровержимые данные о тм, что союзники за неделю выпустили снарядов больше, чем мы за год, то интерпретировать эти цифры в каком-либо другом смысле невозможно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Пример в студию.
Потрудитесь посмотреть свои посты перед моими, в которых я указываю на эти перевертыши, некоторые есть, вроде, даже в цитатах. Вы знаете, что я слов на ветер не бросаю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не увидите. У вас глаза закрыты.
Это ваше чисто субъективное мнение. Возможно, у меня глаза и закрыты, а у вас они, видимо, широко открытытми глядят на Запад, впитывая всю лабуду, которую он несет про вашу Родину.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Лично я вас информацией кормить перестаю, ибо у вас она не удерживается. Типа, дезентерия умственная.
А вот это оскорбление конкретное. Впрочем, кто как обзывается, тот так и называется. Только вы этого и не начинали делать. От вашей информации продуктов дизентерии будет не больше, чем от птички типа "воробей". Одни только глубокоумные заявления и краткие фактики типа 144 тысяч и количтсва пулеметов.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вам по союзникам и Р-И всё разжевали и в рот положили - так вы ещё и гордо чушь продолжаете нести.
Если бы вы глотали так разжеванную пищу, как вы разжевали мне тему, то давно имели гастрит и несварение желудка. И вообще, вы постоянно уклоняетесь от серьезного отыгрыша, который сразу показал бы, кто чего стоит, вместо этого занимаетесь словоблудием и оскорблениями.
Vov пишет:
цитата:
Типа того. Просто надо книжки подчитать на предмет тогдашних германских планов. Только тогда можно сказать, насколько повлияли действия союзников на ЗФ на действия немцев на ВФ.
Согласен, ау модератор, мараторий на тему на время изучения материалов! А то мы тут все перегрыземся, а путнего ничего не выйдет. А лучше вообще задробить, т.к. к флоту никакого отношения не имеет.
Ну, поскольку тут товарищи упорно интересуются, насколько действия на ЗФ влияли (или, хотят сказать, не влияли:-) на действия на ВФ, то наибольший интерес представляют периоды наступлений союзников. Планы немцев до начала этих наступлений и их коррекция или изменение (или отсутствие таковых) после начала и в ходе наступления.
Вообще-то несовсем понятен упор дискутирующих сторон на количественную оценку. Главное кто против кого как умеет воевать. Та же вторая мировая. В Европе немцам сопротивления никто особо не оказал. К концу войны наступление американцев и англичан быстро захлебнулось. Немцы врезали им так, что те сразу попросили дядю Джо ускорить начало наступления на Востоке. Так что вопрос потерь часто совсем не связан с эффективностью действий. Против немцев хорошо воевали наши, что, кажется, и пытается доказать Роман.
Sergey-M
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.03.06 12:36. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет:
цитата:
К концу войны наступление американцев и англичан быстро захлебнулось
Против немцев хорошо воевали наши, что, кажется, и пытается доказать Роман.
Во 2 МВ это утверждение еще так-сяк проходит. Хотя бы ближе к концу войны. В 1941 это не очень соответствует...
В 1МВ как раз немцы наших били больше. Интерсные цифры по ВФ (только для немцев!): потеряно пленными 167 тыс., взято в плен 1425 тыс. По австриякам уже так - потеряно пленными 2250 тыс, взято в плен 1940 тыс.
Читатель_он_же wrote:
цитата:
К концу войны наступление американцев и англичан быстро захлебнулось.
Это про Арденны? Ну, так это скорее у немцев "захлебнулось". Не берусь говорить о том, что союзники воевали с немцами лучше (это совсем не так для 2МВ, но ближе к истине в 1МВ). Они воевали по-другому, это так. Больше техническими средствами, чем мясом.
Читатель_он_же wrote:
цитата:
Так что вопрос потерь часто совсем не связан с эффективностью действий.
Впрямую - не совсем связан, конечно. Но для войны на истощение, как в 1МВ, это есть некоторый критерий.
Не совсем понятно что под этим подразумевается в 1МВ. Наверное артиллерийские подготовки по окопам противника. Для второй мировой это справедливо в основном для бомбардировочной авиации.
Vov
постоянный участник
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.03.06 16:31. Заголовок: Re:
Читатель_он_же wrote:
цитата:
Не совсем понятно что под этим подразумевается в 1МВ. Наверное артиллерийские подготовки по окопам противника.
Я имел в виду именно это. Союзники снарядов не жалели, иногда до бессмыслености. Иногда это давало требуемый результат. В 1918 в "технике" к артподготовке вполне реально прибавились танки.
Да ничего интересного вних нет. Когда воюешь без боеприпасов, поражение неизбежно. И даже разгром.
Оригинально. Теперь не хватает боеприпасов. Причем катастрофически. Только что доказывали, что боеприпасов было достаточно или почти достаточно.
ИМХО, их действительно не хватало. Но не настолько, чтобы соотношение потерь пленными 1:8.5 становилось "неинтересным".
Лунев Роман wrote:
цитата:
Гальдер с вами бы не согласился, насколько я понял из его дневников. По крайней мере, по сравнению с Францией.
Согласился или нет, но в первые 3 месяца немцы били наших почти безнаказанно. Насколько это вообще возможно в войне между противниками одного класса. Потом все потихоньку начало выправляться. Но потихоньку и не сразу. Да, в общем, и не до конца.
Оригинально. Теперь не хватает боеприпасов. Причем катастрофически. Только что доказывали, что боеприпасов было достаточно или почти достаточно.
Хто?
Vov пишет:
цитата:
ИМХО, их действительно не хватало. Но не настолько, чтобы соотношение потерь пленными 1:8.5 становилось "неинтересным".
А если добавить "бездействие" союзников (не утверждаю, но допустим), ополченские дружины на фронте, слабость артиллерии, отсутствие минометов?
Vov пишет:
цитата:
Согласился или нет, но в первые 3 месяца немцы били наших почти безнаказанно. Насколько это вообще возможно в войне между противниками одного класса.
Так в том-то и дело, что не слишком-то и безнаказанно. Посмотрите, хотя бы, действия юго-западного фронта на Украине, я уже не говорю о действиях против 11 армии, там румынов было много, да и борьбу в районе Пинских болот. Да и Смоленск. Ситуация там не такая уж и однозначная. Единственно, чего нашим не хватало - это хорошей организации наступлений и контрударов. Обычно у Гальдера в дневнике они все отражены. Из-за этого и отступали. А все из-за плохой связи. Нет координации вступления в бой подразделений. Особенно хорошо это показано в первые дни войны на мехкорпусах.
Vov пишет:
цитата:
Потом все потихоньку начало выправляться. Но потихоньку и не сразу. Да, в общем, и не до конца.
В принципе, если бы не глупое наступление на Харьков в 42-ом, наши вполне могли к осени 42-го, измотав немцев в боях на юге (и не пропустив так далеко), начать их изгнание.
один черт. устроили бы немцы котел. конфигрурация фронта сама напращивается на такое решение. а при плонтсти в 20 км на дивизию немцев неудержишь
Ну, не думаю, если бы резервы в наступлении не растрепали, могли бы и контратаки повести по флангам. А сил достаточно было. Что касается плотности, то это, скорее всего, уже после того, как наши растратили силы в наступлении. ПРи такой плотности даже Сталин наступать бы не стал.
В принципе, если бы не глупое наступление на Харьков в 42-ом, наши вполне могли к осени 42-го, измотав немцев в боях на юге (и не пропустив так далеко), начать их изгнание.
Не бросайтесь голословными и непродуманными обвинениями. Там был стратегический просчёт - основные силы держали на Центральном направлении, ожидая повтора немцев на московском направлении. Само же наступление было далеко не глупым - это была разумная попытка перехватить инициативу - тот же Тимошенко в конце 1941 подобным образом освободил Ростов и едва не окружил немецкую танковую армия Клейста. Атаковать же от обороны в 1942 было вряд ли возможно - немцы были еще слишком сильны, что бы атаковать только на одном небольшом участке - типа Курской дуги (где можно создать плотную оборону). При наступлении же на всём Южном направлении они так же прорвали бы фронт и загнали наших в котлы как в 1941 - без разницы с Харьковом или без.
Так в том-то и дело, что не слишком-то и безнаказанно. Посмотрите, хотя бы, действия юго-западного фронта на Украине,... Единственно, чего нашим не хватало - это хорошей организации наступлений и контрударов. Обычно у Гальдера в дневнике они все отражены.
Ну, дело Гальдера - отмечать все свои недостатки. В этом он вполне прав. А вот с нашей стооны - разгром есть разгром. Как ни крути.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Из-за этого и отступали. А все из-за плохой связи. Нет координации вступления в бой подразделений. Особенно хорошо это показано в первые дни войны на мехкорпусах.
Неверно все сводить к плохой связи. Связь, безусловно, одна из сильнейших сторон герм.армии. Но не хватало не только координации. Не хватало нормального снабжения и тех.подготовки. Те же мех.соединения буквально "рассыпались" еще на пути в атаку. Даже на очень коротком. См. 5-й корпус. В общем, причин очень много.
Лунев Роман wrote:
цитата:
В принципе, если бы не глупое наступление на Харьков в 42-ом, наши вполне могли к осени 42-го, измотав немцев в боях на юге (и не пропустив так далеко), начать их изгнание.
Уж если так говорить, в принципе, могли бы начать это и с июля 1941 г. По соотношению сил.
"Глупости" же в наступлении на Харьков не больше, чем в большинстве других наших наступлений. Задумка вполне нормальная. А дальше начинается: см.выше.
Как только все (или хотя бы большинство) недостатков уменьшили или устранили, немцев начали потихоньку бить. Уже за счет чистого превосходства в силах, которое к тому времени восстановили. (Впрочем, оно формально имело место практически всю войну, кроме, может, пары месяцев в конце 1941.)
Только что доказывали, что боеприпасов было достаточно или почти достаточно.
Хто?
Александр. Утверждалось, что пр-во снарядов в 1916 в России было "ну почти такое же, как в Германии". А Германии их вроде бы хватало?
Лунев Роман wrote:
цитата:
А если добавить "бездействие" союзников (не утверждаю, но допустим), ополченские дружины на фронте, слабость артиллерии, отсутствие минометов?
Ну да, опять союзники виноваты... А посмотрите сколько дивизий было на ВФ (и на ЗФ) в любое время наступления немцев на ВФ. Стоит ли собственную импотентность списывать на других, а?
Насчет "ополченцев": тут вот, опять же, довольно яростно отставался тезис о том, что и у немцев таких хватало:-).
"слабость артиллерии, отсутствие минометов"... Все глубоко относительно. Да, Росиия слабее Германии технически. Об этом и говорилось. Но и Германия держала на ВФ лишь часть своих сил.
Еще раз повторюсь:
цитата:
ИМХО, их действительно не хватало. Но не настолько, чтобы соотношение потерь пленными 1:8.5 становилось "неинтересным".
Не бросайтесь голословными и непродуманными обвинениями. Там был стратегический просчёт - основные силы держали на Центральном направлении, ожидая повтора немцев на московском направлении.
Так я не против того, что был просчет.
клерк пишет:
цитата:
Само же наступление было далеко не глупым - это была разумная попытка перехватить инициативу - тот же Тимошенко в конце 1941 подобным образом освободил Ростов и едва не окружил немецкую танковую армия Клейста.
И это тоже знаю. Но действовать одновременно на ДВУХ направлениях (собирать резервы под Мск и наступать на юге) мыв еще не могли. Поэтому, если уж Сталину так хотелось защищать в 42-ом Мск, то лучше бы отменил и наступление под Барвенково. Иначе получилось то, что получилось.
клерк пишет:
цитата:
При наступлении же на всём Южном направлении они так же прорвали бы фронт и загнали наших в котлы как в 1941 - без разницы с Харьковом или без.
ТАК, как в реале не прорвали бы. Ну согласитесь, что резервы, которые могли сохраниться без наступления можно было использорвать для локализации прорывов.
Sergey-M пишет:
цитата:
нет. южный фланг котла не наступал -там именно акие плотности и 1 ТА прорвала их на ура
Пускай так. Но резервов-то небыло!
Vov пишет:
цитата:
Ну, дело Гальдера - отмечать все свои недостатки. В этом он вполне прав. А вот с нашей стооны - разгром есть разгром. Как ни крути.
Ну, разгром, может быть, сильно сказано, скорее, очень тяжелое поражение. Потому что после разгрома уже не поднимаются, как франки.
Vov пишет:
цитата:
В общем, причин очень много.
Согласен, про снабжение забыл и про отсутствие автомашин в мехкорпусах. Видимо, сказалосьб отсутствие опыта боевых действий такого масштаба и размаха.
Vov пишет:
цитата:
"Глупости" же в наступлении на Харьков не больше, чем в большинстве других наших наступлений. Задумка вполне нормальная. А дальше начинается: см.выше.
"Глупость" - в попытке одновременно наступать на юге и держать главные резервы под Мск.
Vov пишет:
цитата:
Как только все (или хотя бы большинство) недостатков уменьшили или устранили, немцев начали потихоньку бить. Уже за счет чистого превосходства в силах, которое к тому времени восстановили.
Согласен.
Vov пишет:
цитата:
Александр. Утверждалось, что пр-во снарядов в 1916 в России было "ну почти такое же, как в Германии". А Германии их вроде бы хватало?
Ну, так не я же .
Vov пишет:
цитата:
Ну да, опять союзники виноваты... А посмотрите сколько дивизий было на ВФ (и на ЗФ) в любое время наступления немцев на ВФ. Стоит ли собственную импотентность списывать на других, а?
А сколько австрийских и турецких дивизий было на наших фронтах?
Vov пишет:
цитата:
Насчет "ополченцев": тут вот, опять же, довольно яростно отставался тезис о том, что и у немцев таких хватало:-).
НА сколько я понял, может быть, конечно, и ошибаюсь, но немецкий ополченец не ровня русскому. У нас, кк я понимаю, были такие ополченцы, которые не тпроходили военную подготовку. Кстати, в Горлицком прорыве, что-то не припомню ландвера.
И это тоже знаю. Но действовать одновременно на ДВУХ направлениях (собирать резервы под Мск и наступать на юге) мыв еще не могли.
Могли. Я приводил в пример освобождение Ростова к конце 1941-го.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому, если уж Сталину так хотелось защищать в 42-ом Мск, то лучше бы отменил и наступление под Барвенково. Иначе получилось то, что получилось.
Получилось потому, что Сталин сосредоточил главные силы на Московском направлении, а немцы на Юге. Если бы главные силы немцев были бы под Мск, то наступление русских на Харьков вполне могло быть успешным (см. выше).
Потому что после разгрома уже не поднимаются, как франки.
Сравнили... У французов не было:
1) того огромных резервов или хотя бы "массы" во всем (чисто военные эл-ты, промышленность), как у СССР. Хотя бы население сравните. СССР в военном отношении в 1940 - как 2 Франции, как минимум. Плюс следующее:
2) пространства для отхода. Что, если бы за Москвой начиналось Средиз.море или Сев.Ледов.океан?
3) Нашего усатого. Французы просто не хотели сражаться. И никаких заградотрядов.
Лунев Роман wrote:
цитата:
А сколько австрийских и турецких дивизий было на наших фронтах?
Давайте сделаем раскладку. Хотя будет трудно: австрияки и немцы часто перемешивались. Любопытно, что во всех воспоминаниях того времени обычно фигурирует именно "германский фронт". Немцы задавали тон у своих союзников. И не просто задавали, а доминировали.
А вот у союзников в противниках были только немцы.
НА сколько я понял, может быть, конечно, и ошибаюсь, но немецкий ополченец не ровня русскому. У нас, кк я понимаю, были такие ополченцы, которые не тпроходили военную подготовку. Кстати, в Горлицком прорыве, что-то не припомню ландвера.
Именно. Может, Вы это попробуете обьяснить Вашему "союзнику" - Александру?
Лунев Роман wrote:
цитата:
"Глупость" - в попытке одновременно наступать на юге и держать главные резервы под Мск.
Я не настолько силен в сухопутной стратегии, чтобы оценить это. Наступление на юге все же не было глобально-стратегическим.
Это важный фактор. Он отражает сам характер войны на западе и на востоке. Там хоть и другая страна, но все-таки свои, европейцы. Тут - война на уничтожение. Вобщем сильно урезать население, из остальных сделать сервантов. То что вобщем и сейчас делается. Оставить 50 миллионов для обслуживания нефтегазовой трубы.
kimsky
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.04.06 15:20. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет:
цитата:
Там хоть и другая страна, но все-таки свои, европейцы.
С этими своими германцы воевали при Людовкие 14 и 15, при Наполеоне I и III, при Республике Первой и Третьей же. Ни фига себе свои... Причем что те, что те - никаких теплых чувств у оккупированных, мягко говоря, не оставили.
Читатель_он_же пишет:
цитата:
То что вобщем и сейчас делается. Оставить 50 миллионов для обслуживания нефтегазовой трубы.
Мне почему то кажется, что митинговщину следует вынести куда-нибудь на другой форум. Здесь вроде как военно-морскую историю обсуждают, а не черно-мурзилочные задвиги.
Здесь вроде как военно-морскую историю обсуждают, а не черно-мурзилочные задвиги.
Согласен. Ушел от темы. Это технический форум.
Лунев Роман
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.04.06 16:20. Заголовок: Re:
клерк пишет:
цитата:
Могли. Я приводил в пример освобождение Ростова к конце 1941-го.
Ну так, в тот момент немцы выдохлисьЮ а наши собрали силы. А тут немцы отдохнули, подтянули резервы. Все-таки вещи-то маленько разные.
клерк пишет:
цитата:
Получилось потому, что Сталин сосредоточил главные силы на Московском направлении, а немцы на Юге. Если бы главные силы немцев были бы под Мск, то наступление русских на Харьков вполне могло быть успешным (см. выше).
Ну, правильно. Но я не беру то, что могло быть, а то, что было. В том и заключалась ошибка командования.
Vov пишет:
цитата:
1) того огромных резервов или хотя бы "массы" во всем (чисто военные эл-ты, промышленность), как у СССР. Хотя бы население сравните. СССР в военном отношении в 1940 - как 2 Франции, как минимум. Плюс следующее:
Ну, на организацию новой армии после разгрома нужно все-таки время. Солдат-то можно набрать, а вот офимцеров и специалистов... Да и вооружение не за один день делается.
Vov пишет:
цитата:
2) пространства для отхода. Что, если бы за Москвой начиналось Средиз.море или Сев.Ледов.океан?
А Средиземное море было на окраинах Парижа? Мама рОдная, какой я профан в георгафии. Хотя, конечно, просторы сыграли определенную роль. Но бесконечно отступать тоже было нельзя могли и япоши пощекотать из Манчжурии.
Vov пишет:
цитата:
3) Нашего усатого. Французы просто не хотели сражаться. И никаких заградотрядов.
А вот это точно. Воевать не хотели и все тут. Хотя про заградотряды - ИМХО, это все-таки сильно пропаганда.
Vov пишет:
цитата:
Давайте сделаем раскладку.
Я бы с удовольствием...
Vov пишет:
цитата:
А вот у союзников в противниках были только немцы.
Да, везде, куда приходили немцы - были победы. Это точно. Но они обычно являлись тараном, который обеспечивал первоначальный успех. А развивали его уже массы войск союзников.
Vov пишет:
цитата:
Именно. Может, Вы это попробуете обьяснить Вашему "союзнику" - Александру?
Интересно, с какой стороны он мне "союзник"? Он сам от меня открестился, да и я его никогда не поддерживал в деталях.
Vov пишет:
цитата:
Я не настолько силен в сухопутной стратегии, чтобы оценить это. Наступление на юге все же не было глобально-стратегическим.
Интересно, откуда это определение и что оно обозначает ?
Ну так, в тот момент немцы выдохлисьЮ а наши собрали силы. А тут немцы отдохнули, подтянули резервы. Все-таки вещи-то маленько разные.
Насчёт немцев - частично это правда, но насчёт наших "набрали силы" - совсем неправда. Основные силы КА защищали Москву, а освобождение Ростова проводилось силами одного фронта и ТОЛЬКО за счёт внутренних резервов этого фронта. Если бы там были резервы Ставки, то Сталинград можно было бы устроить уже в конце 1941.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, правильно. Но я не беру то, что могло быть, а то, что было. В том и заключалась ошибка командования.
Ошибка командования в выборе Центра, как направления вероятного главного удара немцев, никак не свидетельствует о глупости самого удара на Юге.
А Средиземное море было на окраинах Парижа? Мама рОдная, какой я профан в георгафии.
Хотите, тогда наконец с Вами соглашусь: действительно, профан:-). Может, разве, не в географии?:-). Речь шла о возможной глубине отсутупления. Возьмите линеечку и померяйте расстояние от фр-герм.границы и до побережья Ср.моря. А потом от границы с Польшей до Москвы. И сравните. Если на одной и той же карте, то можно даже масштаб не переводить:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Хотя про заградотряды - ИМХО, это все-таки сильно пропаганда.
Сейчас судить, конечно, трудно. Дух сопротивления у наших все равно был достаточно сильным. Но и заградотряды сыграли свою роль. В общем, чисто кровью преодолели критический этап. Кто уж ее пролил: чужие, "свои"... Вторые, конечно, в любом случае меньше.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Да, везде, куда приходили немцы - были победы. Это точно. Но они обычно являлись тараном, который обеспечивал первоначальный успех. А развивали его уже массы войск союзников.
Пусть будет так. Хотя немцев "звали" и в критические моменты обороны.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Интересно, с какой стороны он мне "союзник"? Он сам от меня открестился, да и я его никогда не поддерживал в деталях.
Да вроде только Вы с ним гипероптимисты и суперпатриоты:-). Типа, что там за немцы? Наливай, нам море по колено!:-)
Лунев Роман wrote:
цитата:
Интересно, откуда это определение и что оно обознач
"Определение" мое. Пытался донести смысл, явно не совсем удачно. Просто обычно (кроме нас) военное искусство разделяют на "большую стратегию" и "стратегию опреаций" (это наше оперативное искусство и нечто несколько выше него). Вот я попытался описать наступление на Харьков не как эл-т "большой стратегии". Скорее, наступление с большими оперативными целями.
Это уже радует. Только давайте не будем вставлять "частично", немцы именно выдохлись. Резервы же я имел в виду не ставки, а именно фронтовые. Судя по всему Тимощенко имел не маленькие резервы и енпосредственно в своем распоряжении, либо сэкономил во время осеннего отступления.
клерк пишет:
цитата:
Ошибка командования в выборе Центра, как направления вероятного главного удара немцев, никак не свидетельствует о глупости самого удара на Юге.
Я имел в виду "глупость" именно из-за неправильно определения центра тяжести. Говорим об одном и том же, но умудряемся спорить, вот поражаюсь я .
Возьмите линеечку и померяйте расстояние от фр-герм.границы и до побережья Ср.моря. А потом от границы с Польшей до Москвы. И сравните. Если на одной и той же карте, то можно даже масштаб не переводить:-).
А вот не надо так. Разговор-то шел о море изначально. Кроме того, Франки сражадлись вместе с голландцами, бельгийцами и англами. А мы в одиночку. Поэтому расстояния компенсировали этот момент. Да и не думаю. что война бы закончилоась с падением Москвы.
Vov пишет:
цитата:
В общем, чисто кровью преодолели критический этап. Кто уж ее пролил: чужие, "свои"... Вторые, конечно, в любом случае меньше.
Согласен. Даже если и без заградотрядов, то приказ "не шагу назад" тоже дал не иало крови, но, видимо, был нужен в данном случае.
Vov пишет:
цитата:
Пусть будет так. Хотя немцев "звали" и в критические моменты обороны.
Согласен. И не отрицаю ни сколько их силы и успешности в боях.
Vov пишет:
цитата:
Да вроде только Вы с ним гипероптимисты и суперпатриоты:-). Типа, что там за немцы? Наливай, нам море по колено!:-)
На счет гипероптимиста это вы зря. Я не думаю, что русской армии образца 1914 года удалось бы победить немцев один на один. Но и завоевать Россию немцам тоже не удалось бы, просто, если бы они не остановились после Польши, война перешла бы в войну тотальную и освободительную, а втаких войнах мы всегда побеждали. Или есть другие примеры? Что же касается супрепатриотичности. То я не супер, а просто. Вот так-с. И считаю, что вклад наш в победу Антанты если и не самый большой, то уж точно один из наибольших. Другой вопрос, что союзники в основном этот вклад вложили железом, а мы - кровью. Но уж у кого чего много было, и кто что меньше всего ценил, тот это и вложил.
Vov пишет:
цитата:
Вот я попытался описать наступление на Харьков не как эл-т "большой стратегии". Скорее, наступление с большими оперативными целями.
Да. Так сил на большее и небыло. Даже на этот уровень не хватило. На сколько я понимаю, это было наступление на уровне фронта или двух фронтов. С частными целями.
А вот не надо так. Разговор-то шел о море изначально.
Хорошо, цитата еще далеко не ушла: Vov wrote:
цитата:
У французов не было: ... 2) пространства для отхода. Что, если бы за Москвой начиналось Средиз.море или Сев.Ледов.океан?
Я не думал, что Вы не поймете, что речь о пространстве. Хорошо, впредь буду короткими рублеными тезисами:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Я не думаю, что русской армии образца 1914 года удалось бы победить немцев один на один.
И я не думаю:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Но и завоевать Россию немцам тоже не удалось бы, просто, если бы они не остановились после Польши, война перешла бы в войну тотальную и освободительную, а втаких войнах мы всегда побеждали.
"Завоевать" - вряд ли. А вот довести до Брестского "мира" - вполне. Без всяких там "освободительских" миражей.
Лунев Роман wrote:
цитата:
И считаю, что вклад наш в победу Антанты если и не самый большой, то уж точно один из наибольших.
Наверное. Явно больше, чем у итальянцев. Без вопросов. Реально - возможно, больше чем у англичан. (Хотя тут трудно мериться киту и слону.) Все это до 1917.
Лунев Роман wrote:
цитата:
союзники в основном этот вклад вложили железом, а мы - кровью. Но уж у кого чего много было, и кто что меньше всего ценил, тот это и вложил.
Союзники крови тоже немало пролили. В процентном отношении к населению - скорее, поболе будет. Если не считать пленных :-(.
А вот не надо так. Разговор-то шел о море изначально. Кроме того, Франки сражадлись вместе с голландцами, бельгийцами и англами. А мы в одиночку. Поэтому расстояния компенсировали этот момент. Да и не думаю. что война бы закончилоась с падением Москвы.
Можно добавить, что и немцы тогда были другими. Но, думаю, главное было в том, что для СССР война стала тотальной, а для Франции - нет.
Это уже радует. Только давайте не будем вставлять "частично", немцы именно выдохлись. Резервы же я имел в виду не ставки, а именно фронтовые. Судя по всему Тимощенко имел не маленькие резервы и енпосредственно в своем распоряжении,
Он не имел резервов. Ударная группировка была создана только за счет частей, находящихся на фронте - по принципу - с миру по нитке.
Я не думал, что Вы не поймете, что речь о пространстве. Хорошо, впредь буду короткими рублеными тезисами:-).
Да нет, просто мыслью по древу растекаться не нужно . А то дополнительная информация раза в два длиннее основной.
Vov пишет:
цитата:
"Завоевать" - вряд ли. А вот довести до Брестского "мира" - вполне. Без всяких там "освободительских" миражей.
Если бы остановились на польскихз рубежах - стопудово. Бресткий мир. А вот если бы полезли дальше, то тут уже не так однозначно. Вы же понимаете, что у нас одна бутылка - много, две, в самый раз, а три - мало .
Vov пишет:
цитата:
Наверное. Явно больше, чем у итальянцев. Без вопросов. Реально - возможно, больше чем у англичан. (Хотя тут трудно мериться киту и слону.) Все это до 1917.
Согласен.
Vov пишет:
цитата:
Союзники крови тоже немало пролили. В процентном отношении к населению - скорее, поболе будет. Если не считать пленных :-(.
М-да, франки положили своих не мало. Но, ИМХО, это результат того, что у нас просто меньеший процент был призван в армию. Если бы могли призвать больше - догнались бы. .
asdik пишет:
цитата:
Можно добавить, что и немцы тогда были другими. Но, думаю, главное было в том, что для СССР война стала тотальной, а для Франции - нет.
Да.
K1 пишет:
цитата:
На какую дату? Могу помочь.
Вообще и нтересно за всю войну по месяцам. Если не сложно. K1 пишет:
цитата:
Резервные дивизии пойдут? В частности 81ая и 82ая - сформированы в январе 1915го. На момент наступления входили в состав 11ой армии Макензена.
С этим не ко мне. Я так и не понял в чем разница между ландвером и резервными дивизиями. Но одно понял точно, чтонемецкие резервные дивизии (и даже, похоже, ландвер) - это солдаты. А наши дружины - это крестяне с ружьями (или даже без оных).
K1 пишет:
цитата:
Поподробнее можно?
Тот же горлицкий прорыв, и Капоретто.
K1 пишет:
цитата:
насколько я помню, немецкая оброна ни разу не была прорвана за всё время ПМВ вплоть до 18го года.
Так кто против-то? Хотя, Танненберг никто не отменял, но это слишком малый размер. Но здесь вопрос не в том. А в прорыве немцами фронтов для своих союзников.
клерк пишет:
цитата:
Он не имел резервов. Ударная группировка была создана только за счет частей, находящихся на фронте - по принципу - с миру по нитке.
Скромнее надо быть... пару-другую дат я ещё осилю :)
Лунев Роман пишет:
цитата:
Тот же горлицкий прорыв, и Капоретто
Это не совсем подробно... ;) Поясняю. Я не понял. Значит немцы прорывают, а немецкие союзники этим типа пользуются и развивают.... А союзнический долг? а разумное распределение усилий? Или это немцам и их союзникам вменяется в вину? Или я чего-то не понял...
Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотя, Танненберг никто не отменял, но это слишком малый размер.
В Восточной Пруссии никто никакой обороны не прорывал... Если вы считаете иначе, то укажите, пожалуйста. рубеж этой "прорванной" обороны (географические привязки).
Скромнее надо быть... пару-другую дат я ещё осилю :)
Ну, я ж не заставляю. Знаете, наверное, пословицу, проси больше, получишь - сколько надо .
K1 пишет:
цитата:
Это не совсем подробно... ;) Поясняю. Я не понял. Значит немцы прорывают, а немецкие союзники этим типа пользуются и развивают.... А союзнический долг? а разумное распределение усилий? Или это немцам и их союзникам вменяется в вину? Или я чего-то не понял...
Правильно поняли. Немцы в обоих случаях были на острие атаки. Осуществляли прорыв и преследование. А австрийцы занималсиь флангами. Причем, чем дальше от немцев, тем менее успешно они ими занимались. А что тут про союзнический долг? Если немцы построили идеальную военную машину, то им и карты в руки. Кстати, соотношение потерь, ИМХО (ИМХО, потому что этих данных не видел, но судя по ведентию операций) было не обязательно в пользу немцев. Они техникой много брали. А в вину ничего не ставится. Просто, я чувствую, что если бы был выброшен из Антанты хотя бы один участник (без замены), крындец этой Антанте выходил бы. Просто блокадой и числом задавили.
K1 пишет:
цитата:
В Восточной Пруссии никто никакой обороны не прорывал... Если вы считаете иначе, то укажите, пожалуйста. рубеж этой "прорванной" обороны (географические привязки).
Блин, вы хоть читайте, что я пишу . Оговорился же, что это слишком малый размер сражения, чтобы говорить о прорыве. Нет, нужно обязательно поумничать. В то же время интересно чего это Притвиц так собрался прям из Вост. Пруссии деру давать, если его не прорвали и не порвали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну, что-то на немцев бы возложили. От чего-то реструктуризовались. Однако и то, что остаётся - главный камень преткновения у МЦМщиков-галактистов.
. Так что с постройкой Измаилов как то не срастается. 
Только наверное не допрут.
.
что обсуждается? 
. Вы не только не волнуйтесь, но вы только что дописались до того, что мы вместо войны всей антантой против центральных держав воюем против них в одиночку, а нам только оружие подбрасывают. ЗДОРОВО!!! 
) Т. что - вполне возможно. 
Я тоже слишком разозлился, пожалуй, и зря. 
. А теперь мы попробуем учесть то, что в начале войны у Р-И было 74 Д, а в начале 1915 - 104 (опять если ошибусь, то не сильно). 
. Оговорился же, что это слишком малый размер сражения, чтобы говорить о прорыве. Нет, нужно обязательно поумничать. В то же время интересно чего это Притвиц так собрался прям из Вост. Пруссии деру давать, если его не прорвали и не порвали? 
- участник сейчас на форуме