Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
Не говоря уже о том, что сам термин "отсталость самодержавия" - политруковщина и провокация флейма.
Так вы же его применили . Я всего лишь повторил. Александр wrote:
цитата:
Мерилом успешности обороны являются не потери, а выполнение/невыполнение задачи.
Святые слова, вот только втолковать их вам и Лунёву не получается. Александр wrote:
цитата:
Срезать верденский выступ немцы так и не смогли, взять Верден тоже. Результаты как с той, так и с другой стороны не выходят за рамки тактических.
А вот тут вы путаете теплое с мягким. Я вам это писал в ответ на ваше утверждение о однозначном превосходстве обороны в ПМВ. Так что не отклоняйтесь от темы и не агитируйте меня за советскую власть. Александр wrote:
Монури если и не был разбит 9-го, то был поставлен в крайне тяжёлое положение
То есть уже не разит? Уже хорошо, есть прогрес. Глядишь, скоро придём к общему знаменателю. Александр wrote:
цитата:
У Фоша нправый фланг был разбит
И он разбит уже не весь ? Александр wrote:
цитата:
Парировать прорыв двумя корпусами в течение одного-двух дней было возможно (ведь держал же на Урке, в куда менее выгодных условиях удар пяти дивизий всего один резервный корпус, а тут у немцев есть такие удобные рубежи - Пти-Марэн, Гран-Марэн, Марна), а дальше французы и англичане вынуждены были бы разбросать свой ударный кулак как минимум для помощи Фошу, а с другой стороны подоспел бы Клук, отразивший армию Монури. В общем, стабилизация фронта на Марне вполне вероятна.
Отлично, то есть от разгрома французов и чуда мы постепенно приходим к нормальной операции? И речь идёт уже не о разгроме Франции, а о стабилизации фронта на Марне. Теперь осталось только рассмотреть такие вопросы, как неизбежность оптимального использования корпусов немцами и отсутствие адекватных действий со стороны союзников. Именно это я имел ввиду, когда писал о том, что не считаю отправку 2-х корпусов на восток решающим фактором поражения немцев на Марне. Хотя безусловно значимым 9как и любой фактор, ведущий к ослаблению/усилению одной из сторон). Про ошибки и нерешительность, имевшие место быть в обех армиях, можете не писать. Я и так о них знаю и мы спорим не об этом.
И речь идёт уже не о разгроме Франции, а о стабилизации фронта на Марне.
Это наиболее вероятный вариант. Разгром Франции (по крайней мере быстрый) невозможен. Возможен трудно просчитываемый, но нельзя сказать, чтоб невероятный вариант с очередной паникой у Френча по поводу относительной неудачи Марнской битвы. Типа той, что была у него накануне Марнской битвы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Теперь осталось только рассмотреть такие вопросы, как неизбежность оптимального использования корпусов немцами и отсутствие адекватных действий со стороны союзников.
Использование корпусов определяется тем, когда они догонят "свои" армии. Это надо уже считать. Если корпуса успеют влиться в "свои" армии ещё до Марны, то вполне возможно, что они своей роли не сыграют. Бюлов, скорее всего, бросит их на усиление своего ударного крыла. Клук, как и в реале, образует брешь и все пойдет так же как и в реале. Этот вариант неинтересен, хотя, возможно, два лишних корпуса ускорят поражение Фоша, что, в свою очередь, повлечёт отказ французов от движения в прорыв и отражение наступления Бюлова. Совсем по-другому могут развиваться события, если корпуса подоспеют в разгар Марнской битвы. В этом случае, когда Клук потребует два своих корпуса, Бюлов просто передаст ему подходящие резервы. Ну а адекватные действия со стороны союзников - это как раз прекращение давления на Шато-Тьери и обращение сил на отражение фланговой угрозы со стороны Фер-Шампенуаз.
Я вам это писал в ответ на ваше утверждение о однозначном превосходстве обороны в ПМВ
Всё правильно. Превосходство обороны продемонстрировано даже в 1916 году. А уж в 1914... Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Неправда, способна.
Не аргумент.
Аргумент. 33 миллиона снарядов за год - это подтверждение способности военной промышленности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Производство снарядов за войну: Россия - 67 млн., Германия - 306 млн. (это без учета веса).
У России указано производство за 1914-1917 гг. (при этом надо учесть нарастающую дезорганизацию в 1917), у Германии за 1914-1918. Почти половину снарядов Германия произвела в 1918 году. Корректнее смотреть производство по годам. Где-то у меня было, но сейчас не могу найти. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И наверное от хорошей жизни наши заказали за рубежом в 1915-16 9,3 млн. снарядов.
Типичный пример неучёта системных задержек. Эти снаряды были нам нужны как воздух в 1915 году, но получить их мы не смогли, так как все производственные мощности уже были заняты заказами, и нам пришлось на свои средства создавать производства в других странах. В итоге, когда в 1917 году мы получили эти снаряды, надобности в них уже не было.
Вообщето спор, в который вы так агресивно ввязались, шёл о возможности Р-И самостоятельно противостоять Германии.
А что есть самостоятельно? Выкидываем Германию с Россией на орбиту, и пусть там друг с другом месятся? Коль скоро эти страны существуют не в вакууме, значит, надо учитывать влияние других сторон даже с учётом их строгого нейтралитета. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и не надо недооценивать немецких укрепрайонов на западной границе.
Давайте Вашу оценку. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что-то вы попутали. У немцев по мобилизации 123 дивизии (не считая отмобилизованых сразу частей второй линии).
Ничего я не путаю, я написал про ландверные и эрзац-резервные бригады. Вот это и были те самые недостающие "дивизии". Зайончковский насчитывает 94 дивизии, вероятно, он весь этот эрзац приводит к расчётным дивизиям. Насчет "не считая" - это Вы что-то неверно поняли. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта.
Нафига? Ведь в реале не оставляли.
Вы в этом абсолютно уверены? Sha-Yulin пишет:
цитата:
ем более высадка на побережье Германии вообще очень сложна технически.
Сложна - не значит невозможна. В конце концов англичане могут вторгнуться в Германию и через нейтралов (особенно у Дании на немцев давний зуб). Но, в конце концов, я не настаиваю. 4 дивизиями больше, 4 дивизиями меньше. Вы лучше расскажите сначала, как Россия дошла до жизни такой, что она в одиночку сражается против Германии. Развилка должна быть где-то существенно раньше, а значит, армия России может быть другой. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Итак, против России выдвигается эшелон "А" (28 пехотных и 10 кавалерийских дивизий), усиленный большей частью эшелона "С" (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии).
Так что не так.
Ну давайте свои предложения. Австро-Венгрия оголяет свои границы против Сербии и Италии?
Это согласно Большой военной программе? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Собственно я имел ввиду (когда писал про низкие нормуы у нас) тот момент, что они есть в других армиях и ваше утвержение о идентичных штатах не соответствует действительности.
Ну что ж, давайте посмотрим. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Например у немцев, кроме полемётной роты на полк (6 пул. на 3 бат.) имелось в корпусе по пулемётному отделению ( у них корпус был был вообще заметно лучше оснащён. Во французской армии существовали пулемётные отделения в бригадах. у нас должны были быть, но небыло (стали появлятся только во время войны).
Сколько пулемётов было в этих отделениях? Сколько всего пулемётов было в немецкой и французской армии в 1914 году?
Территориально-милиционные силы являются подлежащими призыву. Но речь идёт не об ополчениях, а об обязательном прохождении военной службы в рядах РККА.
Это Вы путаете. Будучи призванным на службу в территориальные войска, гражданин СССР проходил действительную воинскую службу. В общей сложности в течение пяти лет он по меньшей мере 8 месяцев находился на службе (в технических войсках и кавалерии больше). Остальное время он считался находящимся в отпуску. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, это от бедности и слабости до проведения индустриализации.
Индустриализация началась в 1925 году (XIII съезд партии - съезд индустриализации). А территориально-милиционная система ликвидирована только в 1938. Затянулись что-то бедность и слабость СССР.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Количество военного запаса определяется установленной численностью мобилизованной армии.
И ограничиваясь сверху возможностями по обеспечению армии оружием и снаряжением.
Разумеется. А в противном случае страну ждёт то, что получилось с СССР. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А Р-И не имела больше подготовленых резервов потому, не хотела
Вы хотите и дальше противопоставлять Россию и СССР? Смысл? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Ну а что пришлось 5 миллионов неподготовленных новобранцев на фронт бросать - это, конечно, реакционный царский режим виноват.
Нет, виноват разгром на фронте в 1915 году, а так же отсутствие на этот случай обученых резервов (да и запасов вооружения и боепримпасов).
Вы не поняли. В том, что в 1941 году на фронт попало 5 миллионов необученных призывников, виноват не иначе как царский режим. Это если следовать Вашей логике (Во всем виноват отсталый царский режим, который только и делал, что гнобил Россию). Это, оказывается, царский режим виноват, что не было денег на армию. Это, оказывается, царский режим виноват, что Россия была крестьянской страной. Это царский режим виноват, что генералы просчитались в оценке продолжительности войны и потребности армии в военных материалах и пополнениях. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: помощь союзников в 1915 году была мизерной и не могла быть оказана своевременно по причине логистических проблем.
А с этим я и не спорил. Потому такой страшный разгром и получился.
Спорили. Это Вы говорили, что русская армия как-то выдержала благодаря союзнической материальной помощи. А этой помощи был такой мизер, который даже во внимание принимать не стоит. Следовательно, полное отсутствие этой помощи тяжести поражения не увеличит. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немцы на сне додавили из-за той же логистики и исчерпания настпательного потенциала, что кастати, было вызвано наличием фронта на западе и начавшимся наступлением союзников.
Логистика от наступлений не зависит. Это совсем другой фактор. Что касается возможности додавить, то в 1914 году немцы с имперцами могут выставить лишь примерно те силы, которые у них реально были в 1915 году.
О ом, что если не разговор со мной неинтересн, нужно помолчать а не лезть в разговор. А все остальное - это ваши же с клерком принципы. И вам, вижу, очень не нравится, когда их применяют к вам.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вы много странного поняли . А как быть с тем, что мы заключили с немцами миир до победы антанты и мы в ней уже давно не были?
Читайте свои книги, может, вам и откроется истина.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы считаете, что есть принципиально различие? Тогда откуда почёрпнуты ваши утверждения?
Есть. Из истории.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В чем сакральность числа 2? Не в том же, что 2х2=4?
По моему мнению в том, что она повторяется, два сняли, два перебросили, двумя дополнили, а между строк - не хватило и т.д. Но это ИМХО.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот и агусеньки . Вы не только не волнуйтесь, но вы только что дописались до того, что мы вместо войны всей антантой против центральных держав воюем против них в одиночку, а нам только оружие подбрасывают. ЗДОРОВО!!!
А я этого не утверждал, я всегда говорил, что Россия должна остаться нейтральной. Но, если уж полезут, то придется доставть бронепоезд с запасного пути.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хорошая трава, но будьте добры, аргументируйте этот бред. То есть при выдвижении подобных "аксиом" потрудитесь их обосновать.
Вы не учитываете многих факторов, в т.ч. и то, как были все эти силы обеспечены боеприпасами. Кроме того, даже против слабых австрийский войск мы долждны были держать силы, достаточные для обороны и на них расходовать боеприпасы, которых и так мало.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И что вы этим хотите сказать? Повторить за Новодворской, что ПМВ выйграли исключительно амеры?
Нет, ПМВ выиграли ДЛЯ СОЮЗНИКОВ почти исключительно мы. Англы и франки добивали ослабленных немцев, а амы проишли вообще на все готовенькое.
NMD пишет:
цитата:
Чего забыла Англия в Австро-Сербской(?) разборке?
А как раз, повод втянуть немцев в войну, а самим остаться в джентельменском сюртуке и вообще в блестящих рыцарских доспехах.
NMD пишет:
цитата:
Не-а. Немцы нас вынесут до того, как кто-то (Англия, а уж тем более - Америка) успеет вмешаться. Оверлорд готовили как бы не два года, и это середина ВМВ.
Это если наши заключат Брестский Мир, а если поведут войну а-ля 1812, то врядли.
Совсем по-другому могут развиваться события, если корпуса подоспеют в разгар Марнской битвы.
Вот уже приходим к общему знаменателю. Тоесть речь идёт о конкретном моменте их появления в распоряжении командования? Такой вариант видится не очень вероятным, если речь идёт о том, что их не отправляют на восток. Но даже в этом случае надо учесть то, что 21-й и 15-й французские корпуса прибыли и вступили в бой своими главными силами уже после перелома в сражении (так написано в школьных учебниках ), так что даже самое своевременное прибытие есть чем скрасить. Александр wrote:
цитата:
Всё правильно. Превосходство обороны продемонстрировано даже в 1916 году. А уж в 1914...
Вот я вам и предложил посмотреть потери французов и немцев под Верденом РАЗДЕЛЬНО по двум этапам сражения. Жаль, что вы поленились это сделать. Тогда возможно вы бы не были так однозначны. Александр wrote:
цитата:
Аргумент. 33 миллиона снарядов за год - это подтверждение способности военной промышленности.
Ага, аргумент. 5-кратное отставание от немцев и французов и 4-кратное от англичан - это подтверждение импотенции промышлености. По выпуску снарядов мы находимся на одном уровне с Австрией и Италией (по отдельности). Александр wrote:
цитата:
Почти половину снарядов Германия произвела в 1918 году.
Ну да. 150 млн. за менее чем год. Я вам писал, что смотреть надо по суммарной массе снарядов (или по калибрам). Тогда вам картина станет яснее. Александр wrote:
цитата:
Эти снаряды были нам нужны как воздух в 1915 году
То есть в 1915 промушленость не справилась? Надо будет это место показать оптимисту Лунёву. Александр wrote:
цитата:
Коль скоро эти страны существуют не в вакууме, значит, надо учитывать влияние других сторон даже с учётом их строгого нейтралитета.
Так учёл, потому и 5-6 армий из 8, а не все 8. Александр wrote:
цитата:
Давайте Вашу оценку.
Это не за 5 минут. В следующие разы, если будет ещё актуально. Но в принципе можете найти информацию и сами. Мецкий и Теонвильский районы считаются классикой и их разбор есть у Карбышева.
Ничего я не путаю, я написал про ландверные и эрзац-резервные бригады. Вот это и были те самые недостающие "дивизии". Зайончковский насчитывает 94 дивизии, вероятно, он весь этот эрзац приводит к расчётным дивизиям. Насчет "не считая" - это Вы что-то неверно поняли.
Ну-ну . Старайтесь не доверять единственному источнику, а то у вас получается на одну дивизию у немцев приходится в армии по 44000 человек! Не кажется, что ненормально высокий показатель? И не надо писать "весь эрзац". Это может ввести в заблуждение тех, кто читает наш спор. Например, в битве на Марне группа Гронау (именно та, что наступала на Париж) состояла из того, что вы назвали эрзацем. Да и у нас по мобилизации к 1 августа 1914 призвали 800.000 "эрзаца". Может вы будете считать более честно? Ну а если с расчётными, то немцами по первой же мобилизация армия было доведена 2954 батальонов, 830 эскадронов, 1371 лёг. батарея и 794 тяж.. Вот это уже именно с тем, что ВЫ называете эрзацем. Может посчитаете число "расчётных" дивизий? Для этого достаточно разделить число батальонов на 12 . Сразу предупреждаю, что в указаное число инженерные и прочие батальоны не входят, только пехота. А то опять гадать начнёте. И не поняли как раз вы.
Вы лучше расскажите сначала, как Россия дошла до жизни такой, что она в одиночку сражается против Германии.
У Лунёва спрашиваете. Это же ваш принцип - встрять в спор, даже не узнав, о чем он собственно ведётся. Александр wrote:
цитата:
Ну давайте свои предложения.
Сначало убежусь, что вы осознали реальное соотношение (мне это сделать проще - в школьных учебниках всё так ясно разложено). Александр wrote:
цитата:
Затянулись что-то бедность и слабость СССР.
Так бысро она и не преодолевается. Смысл пытаться усиливать армию, если её нечем толком вооружить? Примерно с 1934-35 индустриализация начала приносить свои плоды. Александр wrote:
цитата:
А в противном случае страну ждёт то, что получилось с СССР.
Это вы о чём? Александр wrote:
цитата:
Вы хотите и дальше противопоставлять Россию и СССР? Смысл?
Показать неготовность к войне Р-И (на фоне главного противника) по сравнению с готовностью СССР (неполной, но гораздо более высокой) по оборонному потенциалу. Александр wrote:
цитата:
В том, что в 1941 году на фронт попало 5 миллионов необученных призывников, виноват не иначе как царский режим.
Нет, это уже просчёт советского руководства и позднее начало подготовки к масштабной войне. Но в отличии от Р-И процент таких людей на фронте был сильно ниже и они были вооружены. Александр wrote:
цитата:
Во всем виноват отсталый царский режим, который только и делал, что гнобил Россию
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Это довольно гнусно. Вы же сами не захотели смотреть, откуда идёт спор. Александр wrote:
цитата:
Это, оказывается, царский режим виноват, что не было денег на армию. Это, оказывается, царский режим виноват, что Россия была крестьянской страной.
Я писал не о том, что царкий режим был в этом виноват, а о том, что денег не хватало и Россия была крестьянской страной. По этому она, вопреки мнению моих оппонентов, не была главной силой антанты в ПМВ, и войну выйграла не она. А так же о том, что Франко-Русский союз был нужен не только Франции, но и России. Ибо сама Р-И не являлась достаточно сильным игроком на мировой арене, что бы игнорировать существующие военные блоки. Так что вы написали неправду и я дуаю, что вам стоит взять эти слова обратно. Александр wrote:
цитата:
Спорили. Это Вы говорили, что русская армия как-то выдержала благодаря союзнической материальной помощи. А этой помощи был такой мизер, который даже во внимание принимать не стоит.
Да, и готов повторить - без союзнической материальной помощи мы бы до 1917 не продржались бы. Только речь идёт не о мизере, а разнице потенциалов. Австрия тоже не была мизером, однако без помощи немцев вылетела бы из войны в 1916.
Логистика от наступлений не зависит. Это совсем другой фактор. Что касается возможности додавить, то в 1914 году немцы с имперцами могут выставить лишь примерно те силы, которые у них реально были в 1915 году.
Не надо читать мне прописные истины. Наступления зависят от логистики. На счёт сил в 1915 и возможностей в 1914 - смотрите выше. Александр wrote:
цитата:
Даже если цель и была, то сами немцы её не знали.
Вот только цель была вполне поставлена. в моём споре по этой теме с Лунёвым я её указал достаточно подробно. Вы же сами сказали, что там вы ничего интересного найти не сможете.
Какое вы имеете отношение к истории? Когда вмы с вами спорили по другой теме, я решил, что вы не безнадёжны. вы тогда начали приводить уже какие то реальные данные и аргументы. Видно я рано обрадовалсяю. раз вы высказваете мнения и потулаты - будьте добры их доказывать. Иначе грош вам цена. И доказывать не брызжа ядом, а аргументами. Как вы думаете, почему к Александру, не смотря на его частое хамство (сам этим грешу) и привычку встревать спор, не узнав, о чем он, с гораздо большим уважением и подробно отвечаю на его вопросы? Просто я знаю, что он поймёт, о чём я говорю, даже если будет против. Типа, язык понятен. А у вас нет даже базовых знаний по истории. Лунев Роман wrote:
цитата:
По моему мнению в том, что она повторяется, два сняли, два перебросили, двумя дополнили, а между строк - не хватило и т.д. Но это ИМХО.
Вы даже не заметили, что немцами с участка будущего прорыва союзников было снято 4 корпуса, просто в два этапа (или это тоже сакральность числа ). Это иллюстрация к предыдущей части ответа. Лунев Роман wrote:
цитата:
Но, если уж полезут, то придется доставть бронепоезд с запасного пути.
Его иметь надо. Лунев Роман wrote:
цитата:
Вы не учитываете многих факторов, в т.ч. и то, как были все эти силы обеспечены боеприпасами.
Это как раз вы не учитываете. А я уже несколько страниц пытаюсь этот момент до вас донести. Лунев Роман wrote:
цитата:
Нет, ПМВ выиграли ДЛЯ СОЮЗНИКОВ почти исключительно мы. Англы и франки добивали ослабленных немцев, а амы проишли вообще на все готовенькое.
Ну-ну . Старайтесь не доверять единственному источнику,
Я не доверяю единственному источнику: Зайончковский, Триандафилов, Свечин, Куль - недостаточно? Кстати, источники Вашего знания приведите. Надеюсь, Ваши источники тоже во множественном числе и тоже выдают согласованный результат?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
а то у вас получается на одну дивизию у немцев приходится в армии по 44000 человек! Не кажется, что ненормально высокий показатель?
Это нормальный показатель. Если понимать, что кроме полевых войск развертываются также: - запасные (в т.ч. ремонтные) - учебные - войска и службы тыла - охранные - крепостные войска, и - медико-санитарные и ветеринарные службы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не надо писать "весь эрзац".
Вы в курсе, что такое эрзац? Напишите, что Вы понимаете под эрзацем. А я соглашусь, или объясню, в чем Вы неправы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Например, в битве на Марне группа Гронау (именно та, что наступала на Париж) состояла из того, что вы назвали эрзацем.
Четвёртый резервный корпус Гронау ни в коем случае эрзацем не является. Вероятность того, что я соглашусь с Вашим определением эрзаца становится исчезающе малой. Но Вы все-таки приведите свое определение, по крайней мере, в результате Ваши знания обогатятся. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну а если с расчётными, то немцами по первой же мобилизация армия было доведена 2954 батальонов, 830 эскадронов, 1371 лёг. батарея и 794 тяж..
Во-первых, хотелось бы знать источник этих цифр. Во-вторых, то, что без учёта инженерных батальонов, я соглашусь (их всего-то ничего было, так что погоды они не делают), но если Вы будете утверждать, что это всё полевые батальоны, без запасных, то я потребую очень веских обоснований. Не только указания на источник, но и точного дословного цитирования источника. И, соответственно, до тех пор ни на какие 12 делить ничего не надо. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может вы будете считать более честно?
Я считаю так, как считают Свечин, Триандафилов, Куль, Зайончковский - то есть только полевые войска. Зачастую даже без крепостных (хотя они и принимали участие, например, в организации Танненберга). Они все считали нечестно? Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не поняли как раз вы.
Пока Вы не объясните, я остаюсь при мнении, что Вы чего-то недопоняли.
У Лунёва спрашиваете. Это же ваш принцип - встрять в спор, даже не узнав, о чем он собственно ведётся.
Лунёв тут ни при чем. Он молодой аппетитный чайник, полный энтузиазма до такой степени, что на знания места уже не остаётся. А Вы - закалённый виртуальными баталиями зубр. Поэтому с Вас спрос больше. Вместо того, чтобы объяснить чайнику что он не прав, уже хотя бы потому, что он не придумал реалистичной развилки, которая приведёт к такому изменению реальности, и тем самым способствовать его личностному росту, и в перспективе получить ещё одного зубра с которым будет интересно и полезно спорить, Вы предпочитаете отбрёхиваться с этаким мета-сообщением, что все мы тут на букву п, а Вы - единственный д'Артаньян. Так что ответственность за развилку теперь на Вас. Вот и отвечайте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сначало убежусь, что вы осознали реальное соотношение (мне это сделать проще - в школьных учебниках всё так ясно разложено).
А что такое реальное соотношение? В России армия мирного времени 1423 тыс., призвано до конца 1914 года - 5115 тыс. Из них до конца июля (старого стиля) - 3915 тыс. Итого, в случае войны против всей Германии и Австро-Венгрии армия может достигать 6538 тыс. человек. Батальоны, честно говоря, считать лень (только полки дивизий дают 2120 батальонов). К ранее названным мной 118 дивизиям и бригадам следует добавить 124 ополченческих бригады по 6 дружин (батальонов). Конечно, они без пулемётов (ну так и у немцев не во всех даже резервных полках были пулемёты, не говоря уже о ландвере и эрзаце). Артиллерия, в принципе, для ополченцев есть (на складах полно старых пушек обр. 1877 и 1895), другое дело, что с кадрами для них будет хуже. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так бысро она и не преодолевается.
Вам напомнить, сколько лет понадобилось СССР для достижения уровня 1913 года по основным показателям? "Отсталая императорская Россия" здесь уже ни при чём. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не надо мне приписывать то, что я не говорил.
Таких слов Вы действительно не говорили. Но, если Вы настаиваете, я, конечно могу набрать Ваших цитат, из которых следует именно такой подтекст. Только имейте в виду, что работа это нудная и неблагодарная, а от нудной и ненужной работы я зверею и начинаю мочить виновника всеми средствами. Так что подумайте как следует: оно нам надо? А откуда идёт спор, в данном случае неинтересно. Это Ваша ответственность, куда он пришёл на данный момент. Не следите за тем, чтобы не слишком удаляться от исходной темы и позиций - будьте готовы получить залп главным калибром ниже бронепояса за то, что творится с темой сейчас.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
денег не хватало и Россия была крестьянской страной.
Денег никому не хватало. А Россию к 1914 году справедливее назвать аграрно-индустриальной страной, по структуре её национального дохода. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По этому она, вопреки мнению моих оппонентов, не была главной силой антанты в ПМВ, и войну выйграла не она.
Войну выиграла Антанта. К сожалению, на момент победы Россия уже не входила в состав Антанты, поэтому действительно не может считаться выигравшей стороной. Но если говорить о вкладе, то этот вклад серьезен. Пока в 1915 Германия разминалась с Россией, Англия и Франция получили передышку, которая позволила им спокойно перестроить производство на военный ритм. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так же о том, что Франко-Русский союз был нужен не только Франции, но и России.
Скорее да, но есть варианты. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ибо сама Р-И не являлась достаточно сильным игроком на мировой арене, что бы игнорировать существующие военные блоки.
А что, были такие игроки? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, и готов повторить - без союзнической материальной помощи мы бы до 1917 не продржались бы.
Это так же спорно, как решающая роль двух корпусов на Марне. Если бы Вы говорили про союзническую помощь вообще, с Вами можно было бы согласиться. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Австрия тоже не была мизером, однако без помощи немцев вылетела бы из войны в 1916.
цель предстоявших действий флота определялась как содействие наступающим сухопутным войскам, точнее, недопущение воздействия русских морских сил по левому флангу Неманской армии после ее выхода к побережью Рижского залива. Эта цель могла быть достигнута завоеванием и удержанием господства в заливе, для чего предполагалось решить ряд частных задач: форсировать минные заграждения в Ирбенском проливе, прорваться в Рижский залив, уничтожить сосредоточенные там силы русского флота и заградить минами южный выход из Моонзунда, «чтобы для наблюдения за ним возможно бы ло ограничиться выделением небольшого количества кораблей». Кроме того, командующий морскими силами Балтийского моря гросс-адмирал принц Генрих Прусский полагал полезным заблокировать минами и северный выход из Моонзунда для недопущения отхода русских морских сил в Финский залив. Это? Или вот это? набег в Рижский залив… с целью глубокой разведки и заграждения выхода из Моонзунда, выполнимый в течение одного дня А может, восстановление утраченного авторитета и поднятие боевого духа после недавних неудач?
Но даже в этом случае надо учесть то, что 21-й и 15-й французские корпуса прибыли и вступили в бой своими главными силами уже после перелома в сражении (так написано в школьных учебниках
Не знаю, чего там в школьных учебниках пишут, а на схемах де-Лазари (что шли в комплект к переизданию Зайончковского) оба корпуса прибывают 7 сентября. Причем, XV корпус прибывает в 3-ю армию, а XXI - в 4-ю. 8 сентября прибывает только одна бригада XXI корпуса. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот я вам и предложил посмотреть потери французов и немцев под Верденом РАЗДЕЛЬНО по двум этапам сражения.
При чём тут потери, если мерилом у нас являются темпы продвижения? И потом, пардон, Верден - это 1916 год, когда снарядов производится много. В 1914 и даже 1915 годах такая мясорубка невозможна. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ага, аргумент. 5-кратное отставание от немцев и французов и 4-кратное от англичан - это подтверждение импотенции промышлености.
Что? Вы утверждаете, что в 1916 году Франция и Германия произвели по 165 миллионов снарядов, а Британия - 132 миллиона. Простите, но Вы заврались. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да. 150 млн. за менее чем год.
Но только имейте в виду, что это 1918 год, а не 1916. В 1916 году немецкая снарядная промышленность дала снарядов того же порядка, как и русская. 150 миллионов снарядов (кстати, полуторное перепроизводство, истратили они всего 100 миллионов) - это результат выполнения программы Гинденбурга, запущенной в 1916 году. Без этой программы, черта с два у немцев было бы столько снарядов. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть в 1915 промушленость не справилась?
Тут не столько промышленность, сколько нераспорядительность военных, в первую очередь генкварта. Проморгали с мобилизацией промышленности, вместо использования ресурсов своей промышленности пошли на поклон к союзникам. Так что никаким свидетельством импотенции промышленности эти примеры не являются. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В следующие разы, если будет ещё актуально.
Будет. Жду. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мецкий и Теонвильский районы считаются классико
Чем бы они ни считались, они не помешали французам развить наступление. И, боюсь, 6-й и 7-й армий для отражения удара пяти французских армий будет недостаточно.
Я склонен заметить господа что ввиду отсутствия нормальной организации службы тыла и обеспечения жд перевозок, львиная доля материальной помощи застряла на разных складах центральных в том числе, оказалась не вывезена из Романова на Мурмане, Архангельска......... По авиационной части этот момент неплохо описан у Дузя....... Сколько чего реально дошло до фронта........... Тут же надо учитывать что по организации транспортных перевозок у нас все таки не СССР.............
цель предстоявших действий флота определялась как содействие наступающим сухопутным войскам, точнее, недопущение воздействия русских морских сил по левому флангу Неманской армии после ее выхода к побережью Рижского залива.
Именно это и было целью. И она была выполнена. Наши силы от фланга немцев отогнали, на время операции госопдство в заливе установили, нас от Ирбен к Моозунду отступить заставили. Потери немцев 2 старых ЭМ и 3 тральщика, наши потери 2 канлодки и 3 транспорта (немецкий крейсер прямо в Пернове расстрелял). Задач на разгром наших сил в Рижском заливе никто не ставил, ибо небыло средств заставить их принять бой. При этом немцы даже не особенно озаботились обеспечением превосходства в силах. Они для операции выделили 2 дредноута и 10 ЭБр. Наши могли противопоставить 4 дредноута и 4 ЭБр (более мощных, чем немецкие) но не стали. Александр wrote:
цитата:
Не знаю, чего там в школьных учебниках пишут, а на схемах де-Лазари (что шли в комплект к переизданию Зайончковского) оба корпуса прибывают 7 сентября.
Очень трогательно. Передовые части 21К вступили в бой 7-го, а 15К - 8-го. В чём это противоречит сказаному мною? А схемки знакомые, они и в учебниках школьных используются А на счёт куда выдвигались, так не гвоздями же их прибили. 21К сначала тоже выдвинулся к Жуанвилю на поддержку 3-й армии, а затем был перенацелен на Эмбовиль и Дампьер к 4-й армии. Также могли и 5-й передать. Александр wrote:
цитата:
При чём тут потери, если мерилом у нас являются темпы продвижения?
Тогда разъясните, о чём вы? Почему речь идёт именно об этом мериле? Я вообще то имел ввиду совсем другое. Александр wrote:
цитата:
Что? Вы утверждаете, что в 1916 году Франция и Германия произвели по 165 миллионов снарядов, а Британия - 132 миллиона. Простите, но Вы заврались.
Тон смените. Иначе мне придётся ответить тем же. Заврались у нас вы, ибо я писал о производстве за время войны. Если Германия за 4 года произвела 306 млн. снарядов, то среднегодовой выпуск составляет 76 млн.. Так что ваше утверждение о том, что в 1916 году выпуск снарядов у нас и немцев был примерно равен является наглой и глупой ложью (это ваша терминология), если конечно этот год не был "чёрным" годом немецкой промышленности (Типа, в 1916 немцы выпустили снарядов в 4 раза меньше, чем за 1,5 предыдущих года ). Александр wrote:
цитата:
Тут не столько промышленность, сколько нераспорядительность военных, в первую очередь генкварта. Проморгали с мобилизацией промышленности, вместо использования ресурсов своей промышленности пошли на поклон к союзникам. Так что никаким свидетельством импотенции промышленности эти примеры не являются.
Да ну? Это военные виноваты, что Путиловский завод (крупнейший!), получив заказ в августе 1914 выдал первые снаряды в ноябре? А другие заводы, получившие заказы тогда же, начали выдавать снаряды в январе-феврале 1915. Военные виноваты в том, что в стране имеется только два завода по производству запальных трубок и для наращивания их производства потребовалась полная реконструкция без остановки производства? А она заняла год. ресурсы были убогие. Только то, что наш фронт не был главным и недостаточнае количество орудий (особенно тяжёлых) привело к тому, что с 1916 года нам стало хватать снарядов. Время моблизации промышлености - это тоже показатель её возможностей. Александр wrote:
цитата:
Чем бы они ни считались, они не помешали французам развить наступление.
И где это они не помешали? В направлении Мюльгаузен, где основной рубеж у немцев проходил по Рейну, до которого французы вообще не дошли? Или вы о наступлении вдоль реки Саар между Мецем и Страсбургом, где французы не также не дошли до немецких укреплений? Или вы можете назвать взятые французами верки Меца, Тионвиля или Страсбурга?Александр wrote:
Не знаю, но уж очень к месту это убийство пришлось. У меня даже такая мысль была, что европейские разведки его совместно затравили .
NMD пишет:
цитата:
Народ не хотел воевать ни а-ля 1812, ни а-ля как ещё, что РЯВ и продемонстрировала...
Ну, не знаю, если бы полезли немцы во внутренние губернии, может, и захотели бы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть в 1915 промушленость не справилась? Надо будет это место показать оптимисту Лунёву.
Вот как некоторым нравится за других додумывать. Я просто поражаюсь. Если вы позволите, то я укажу на то, что я НЕ ДУМАЛ, что наша промышленность справится. А расчитывал на закупки вооружений за рубежом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда вмы с вами спорили по другой теме, я решил, что вы не безнадёжны.
А мне, поверьте, плевать, считаете вы меня надежным илит безнадежным. См. сказанное мною выше. Отношения к истории имею такое, что этот мое хобби.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы даже не заметили, что немцами с участка будущего прорыва союзников было снято 4 корпуса, просто в два этапа (или это тоже сакральность числа ). Это иллюстрация к предыдущей части ответа.
Так вот именно, что по два снимали.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Его иметь надо.
Почему-то всегда находился.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
АРГУМЕНТИРУЙТЕ!!!
Не вижу смысла. Вы все равно не примете никаких аргументов, которые вам не нравятся. Кстати сказать, о той дискуссии, что вы упоминали. Как только я началш приводить документы, вы из нее испарились, оставив клерка в одиночестве. Тапк что смысла не вижу. Лучше послежу за вашим спором с Александром.
Александр пишет:
цитата:
Лунёв тут ни при чем. Он молодой аппетитный чайник, полный энтузиазма до такой степени, что на знания места уже не остаётся.
Уважаемый, вы одновременно и правы и неправы. То, что молодой - это понятие относительное. То, что аппетитный, это комментировать не буду, хорошо? А то уже вы обидитесь. То, что чайник, в принципе, вы не далеки от истины. Особенно в контексте ПМВ. Но все-таки прошу, если не сложно, подбирать несколько другие выражения. Чайник - слишком уничижительно. А на счет энтузиазма, который занимает место знаний - вы не правы совершенно. Если бы я был таким, как вы здесь написали, самодовольным и самодостаточным по своим знаниям, то я бы здесь небыл. Нафиг мне было бы мне общаться с вами неучами, если у меня самого кладезь знаний. Если я и вступаю в спор то по той причине, что хочется снять вопросы, возникающие по тому или иному историческому моменту. И далеко не всегда я считаю мненеи, которое защищаю стопроцентно правильным. Вообще такие можно пересчитать по пальцам а в ПМВ и ВМВ их точно нет. По-моему в и-нете мой случай не такой уж редкий. Если гуру захочет - просветит. Не захочет, нечего выставлять уши своих знаний на показ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И она была выполнена. Наши силы от фланга немцев отогнали, на время операции госопдство в заливе установили, нас от Ирбен к Моозунду отступить заставили.
А после спокойно убрались восвояси, чтобы сделать репризу в 1917-ом. Оригинально.
Отношения к истории имею такое, что этот мое хобби.
Ну у меня это профессия. Что дальше? Вы же по истории чушь неаргументированую пишете. Аргументов от вас видно дождаться - не судьба. Лунев Роман wrote:
цитата:
Так вот именно, что по два снимали.
Но вообще то их снимали по одному (индивидуальными приказами). И если бы их сняли одновременно, то это сакральность картины разрушило бы? Лунев Роман wrote:
цитата:
Не вижу смысла. Вы все равно не примете никаких аргументов, которые вам не нравятся.
Простите, но вы не привели даже тех, которые мне не нравятся. Лунев Роман wrote:
цитата:
Как только я началш приводить документы, вы из нее испарились, оставив клерка в одиночестве.
А вот здесь вы соврамши. Где это я испарился? Отъезжал в командировку на 10 дней (сейчас ещё на неделю уеду), за это время вы спор слили. Документов в вашу пользу процитированых не видел Лунев Роман wrote:
цитата:
А после спокойно убрались восвояси, чтобы сделать репризу в 1917-ом. Оригинально.
Я не доверяю единственному источнику: Зайончковский, Триандафилов, Свечин, Куль - недостаточно? Кстати, источники Вашего знания приведите.
Вообще то вы уверено упоминали школьные учебники. А так Новицкий, Барсуков, Бескровный, Левицкий, кое что из архивов. Опять же Зайончковский (не понравился - на мой взгляд Новицкий точнее и полнее пишет), Триандафилов. Остальных правда не читал. А на счиёт согласовоного результата - не заметил. Сильно зависит от трактовки. Александр wrote:
цитата:
Это нормальный показатель. Если понимать, что кроме полевых войск развертываются также:
Ага, только почему то у нас этот показетель был заметно ниже (37000) при гораздо большей числености отдельно взятой дивизии (16 батальонов против 12). Да и странным смотрится сосредоточение только на западе 96 дивизий из имевшихся 94 Александр wrote:
цитата:
Вы в курсе, что такое эрзац? Напишите, что Вы понимаете под эрзацем. А я соглашусь, или объясню, в чем Вы неправы.
У немцев в качестве резервных дивизий и эрзац-дивизий считаются как те войска, которые сформированы призывников 1-й и 2-й в виде дивизий, штабы и структуры которых в мирное время не существовали, а были развёрнуты из более "низших" соединений (бригад и полков), так и те, что формировались из ландштурма и новобранцев 9то есть не имели боевой подготовки в мирное время или имели недостаточную - типа сборов). Первая категория по нашим стандартам вполне отличные войска. Вторые - это действительно эрзац и суррогат. У нас деление было несколько иным. Были "запасные", прошедшие полную подготовку в рядах армии, ратники и новобранцы с недостаточной или отсутствующей подготовкой, и ополченцы, которые вообще по нормам призыву не подлежат и набираются в качестве экстермальной меры. Вот ратники и ополченцы по немецким меркам - эрзац. У нас к 1 августа было призвано 3115000 запасных и 800000 ратников. но в отличии от немцев дивизий с обозначением "эрзац" не было. Так что предлагаю пользоватся одними критериями для обеих сторон. Александр wrote:
цитата:
но если Вы будете утверждать, что это всё полевые батальоны, без запасных, то я потребую очень веских обоснований.
Этого я не утверждал (вы уже завираетесь в азарте). Я утверждал, что было 123 дивизии без запасных и нерасвёрнутых частей (а не 94). Александр wrote:
цитата:
Они все считали нечестно?
Почему? Просто есть формальные расчёты, и реальные. Если формально, то дивизий в немецкой армии, которые не звычали бы эрзац или резервная было действительно 94. Вот только это только часть, пускай и большая, войск 1-й линии. Просто наша армия в этом плане отличалась только отсутствием данных дополнительных наименований. Просто дивизии, и всё. Александр wrote:
цитата:
Пока Вы не объясните, я остаюсь при мнении, что Вы чего-то недопоняли.
Ну как, достаточно объяснил? Или надо ещё подробнее?
Вместо того, чтобы объяснить чайнику что он не прав, уже хотя бы потому, что он не придумал реалистичной развилки
Честно пытался. Почему и пишу - читайте весь спор, прежде чем вступать в него со столь максималистским заявлениями. Александр wrote:
цитата:
А что такое реальное соотношение? В России армия мирного времени 1423 тыс., призвано до конца 1914 года - 5115 тыс. Из них до конца июля (старого стиля) - 3915 тыс. Итого, в случае войны против всей Германии и Австро-Венгрии армия может достигать 6538 тыс. человек.
Вообще то вы лукавите. Ведь знаете, что призваные до конца 1914 призваны в возмещение понесёных потерь. Вы же сами постоянно поминаете логистику. Соотношение на конец мобилизации: Р-И - 5.338.000 человек, 6848 легких и 240 тяжёлых орудий. Германия - 4.223.000 человек, 6329 легких и 2076 тяжёлых орудий. Австрия - 2.300.000 человек, 3104 лёгких и 506 тяжёлых орудий. А после начала боевых действий все компенсировали потери. Только после битвы на Марне немцы и французы призвали примерно по миллиону. Александр wrote:
цитата:
Вам напомнить, сколько лет понадобилось СССР для достижения уровня 1913 года по основным показателям? "Отсталая императорская Россия" здесь уже ни при чём.
А я писал, что при чём? Вот только отсталой по сравнению с европейскими державами от этого Р-И быть не перестаёт. Александр wrote:
цитата:
А Россию к 1914 году справедливее назвать аграрно-индустриальной страной, по структуре её национального дохода.
Ну да, именно так ! При населении в 170 млн. рабочие составляли 3,7 млн.. Это при более низкой культуре производства и производительности труда, чем в Германии. Вот Австрия - это аграрно-промышленая в отличии от промышленых Германии и Англии. А считать национальный доход в условиях значительной доли натурального хозяйства - гиблое дело. Александр wrote:
цитата:
Но если говорить о вкладе, то этот вклад серьезен. Пока в 1915 Германия разминалась с Россией, Англия и Франция получили передышку, которая позволила им спокойно перестроить производство на военный ритм.
Не спорю, что серьёзный (и никода не спорил). Абсолютно не согласен, что решающий вклад. Мы в антанте занимали место не выше, чем в блоке центральных держав - Австрия. Скорее между Австрией и Турцией (хотя здесь можно спорить). Александр wrote:
цитата:
Если бы Вы говорили про союзническую помощь вообще, с Вами можно было бы согласиться.
Не знаю поможет ли Вам это в споре , но :-) , это реальный архивный документ (поверте на слово :-)) ) , письмо из Ставки от Альтфатера Колчаку ( октябрь 1914 г. ) , т.е. это то что русские знали о немцах в октябре 1914 г. : "... Прилагаемая копия сводки Штаба Верховного Главнокомандующего дает учеи максимума тех сил , кои немцы вообще выставили с разделением их на оба фронта , выходит , что минимум немцы выставили на оба театра 50 полевых дивизий.................600 батальонов 36 егерских баталионов............36 -------//-------- пехоты 36 резервных дивизий..............432 -----//------- 20 сводных запасных бригад....86 -------//------- 48 ландверных бригад..............288 -----//-------
------------------всего--------------1442 ----//------ при 50 пол. дивизиях 200 эскадр. 3600 орудий ................. 11 кавалер. дивизий .............. 256 эскадр. ....... 132 ...орудия конницы и при 36 резервн. дивизиях ...... 108 ---//--- ....... 1296 ----//---- орудий ..... при 20 запасных бригадах....... 20 -----//--- ........ 240 -----//---- ................. при 48 ландверных бригад. .... 48 -----//--- ........ 576 -----//----
Для максимума же надо придать еще 28 второочередных резервных дивизии , число коих точно не известно , что дает 336 бат. , 56 эскадр. и 1008 орудий . По разчетам сводки на нашем фронте минимум находится : 390 бат. , 184 эскадр. и 1320 орудий, а может быть макимум : 582 бат. , 216 эскадр. и 1896 орудий . Посмотрим , что имеется у нас : пехотных дивизий : а) 3 гвард. + 4 гренад. + 84 номерных = 91 дивизия или 1456 батальонов . ..............................б) 14 сибирских стрелковых дивизий = 168 батальонов; ..............................в) 10 европейских , 6 Туркестанских , 3 Кавказских и 3 Пластунских стр. бригад = 166 батальонов . Итого : пехоты 1790 батальонов , пешаго ополчения 658 батальнов , всего 2448 батальонов , а прибавляя разного рода отдельныя части , можно считать 2500 батальонов . Из этого числа надо вычесть Кавказскую армию и VI армию , т.е. около 300 батальнов и 200 батальонов ополчения, расположенных внутри России , остается 2000 батальнов. Конницы - регулярной и казаков и пограничной стражи 1000 эск. и сотен , да ополченцев 120 сотен , всего 1120 эск. и сотен , исклучая около 120 эск. и сотен , находящихся на Кавказе и в VI армии , остается до 1000 эск. и сотен . Артиллерия - 5982 полевых орудий , 132 ополченских орудия и 450 полевых гаубиц , или кругло до 6500 орудий , исключая до 500 орудий на Кавказе и VI армии , остается 6000 орудий . Итак , на фронте : 2000 бат. , 1000 эсконов и 6000 орудий . Если даже австрийцев считать в 14 корпусах 3 дивизионного состава , что дает 42 дивизии или 672 бат., или грубо 700 батальонов , а немцев грубо 600 батальонов , то и тогда это даст всего 1300 батальонов и следовательно немцам надо притащить из Франции не менее 700 батальонов , что конечно немыслимо, дабы сравнятся с нами. При подсчете сил - я не считал совсем запасных батальонов , коих я знаю 185 / по 2000-2500 человек/ , да нынешнего контингента новобранцев /600000 человек/ ныне поступающего в обучение ..." С уважением , В.
Но вообще то их снимали по одному (индивидуальными приказами). И если бы их сняли одновременно, то это сакральность картины разрушило бы?
А вот это не просматривалось. Сказано было, сняли два корпуса а не 1+1.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Простите, но вы не привели даже тех, которые мне не нравятся.
Потому и не привел, что смысла не вижу. Метать бисер, которого у меня и так мало. Однако.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот здесь вы соврамши. Где это я испарился? Отъезжал в командировку на 10 дней (сейчас ещё на неделю уеду), за это время вы спор слили. Документов в вашу пользу процитированых не видел
Не надо ля-ля, би-би задавит. Если есть такое желание, поднимайте тему, будем дальше разбираться. Я ухожу с тем только последним, либо если тема закрывается.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот опять глупость написали.
Да в чем глупость-то? Что небыло Ирбенской операции в 1917-ом?
Честно пытался. Почему и пишу - читайте весь спор, прежде чем вступать в него со столь максималистским заявлениями.
Так, а вот теперь буду ваши враки выводит на чистую воду. Итак, вы обвиняете меня в том, что
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Вы лучше расскажите сначала, как Россия дошла до жизни такой, что она в одиночку сражается против Германии.
У Лунёва спрашиваете. Это же ваш принцип - встрять в спор, даже не узнав, о чем он собственно ведётся.
Теперь посмотрим, что было в реале. На прошлой ветке, я вообще вступил в тему по причине того что:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы исходите из того, что мы тогда великой страной были. Только считались мы союзником немного поценнее Турции и на одном уровне с Австрией и Италией. РИ была слаба и полностью сгнила, отсюда и отношение. --------------------------------------------------------------------------------
И, очевидно поэтому выдержали в одиночку при благосклонном наблюдении со сторны союзников наступление 1915 года. Турции такое и не снилось. Я не говорю, что Россия в ПМВ могла одна всех раскатать, но ТАК опускать тоже нельзя.
Т.е. я не выдержал сравнения России и Турции.
Далее. Я сделал предположение, что при нейтралитете России в войне (а это посыл уважаемого Cobra из еще более верхгних постов произойдет следующее:
цитата:
[Sha-Yulin пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- А в чём проблема. Надо РИ сожрать, пока не смогла конкурентом стать. Так что не позже года 25-го (а корее раньше) схарчат. --------------------------------------------------------------------------------
После войны с Францией-Англией и САСШ немцы даже при самом лучшем раскладе будут до реала раны зализывать. Так что нам тут бояться нечего. Они-то ослаблены, а у нас все свеженькое и опыт изучили во время войны.
Т.е. тоже война не предусматривается. По крайгней мере, в стиле 1914 года. А в следующем моем посте я даже предположил что:
цитата:
А потому что определиться надо было. Или будем пушечным мясом для Антанты, или партнером для Германии. Причем еще не известно, какой из партнеров активнее окажется в конце концов .
Хотя мне это и не нравится.
Дальше. Это тоже мое. Уже чистотпацифическое. Даже без аннексии проливов.
цитата:
А воевать вообще не стоит. Просто слить сербов, тем более, что там свои интересы поимеет относительно дружеская к нам Болгария. И больше нам с немцами делить нечего. В итоге, тихо плачем над прахом безвинно убиенной франции и кому мы должны - мы всем прощаем.
А вот теперь мы приближаемся к завязке войны Россия-Германия один на один.
Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек.
Все замечательно, только здесь Вы сами опровергаете свое более ранне утверждение: Sha-Yulin пишет:
quote:
Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
Исчерпание возможностей наступления связано с логистическими проблемами (что Вы также отметили в одном из предыдущих постов), которые с увеличением численности армии только быстрее нарастают. Так что сноса за полгода не получилось бы. Надеюсь, понятно, что по причине периодического исчерпания возможностей наступления немцам пришлось бы возиться с Россией не менее трёх лет, даже останься Россия в полном одиночестве. --------------------------------------------------------------------------------
И в чём вы увидели противоречие? Чем бы мы воевали? Ведь запас у нас расходуется гораздо быстрее, а восполняется в несколько раз медленее. Без помощи союзников и против главных сил Германии наши войска лишились бы возможности воевать ещё осенью 1914. Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа. Чего бы мы без этого навоевали?
Господа, занавес, Ша-Юлин сам вывел тему на спарринг Россия-Германия, что отлично показывает последняя цитата. Но при этом о с умным видом заявляет, что это, оказывается, я предложил России воевать с Германией. И это при том, что в верхних постах можно увидеть, чтоя соглашаюсь с тем, что Россия является самым слабым из союзников. Это даже не глупость, а идиотизм, простите великодушно. Либо это было сделано специально, чтоьы увести тему подальше от неудобных фактов. Вот так, а по милости Ша-Юлинова обмана я удостоился высокого звания чайника. Спасибо вам, уважаемый Ша-Юлин, но прмерьте этот чайник на себя.
Так сняли то 2+2, итого 4. Или у вас для каждого случая отдельный "подход"? Лунев Роман wrote:
цитата:
Потому и не привел, что смысла не вижу.
До этого вы писали, что я их не приму. Теперь не видите смысла. Когда же у вас отмазки кончатся? Хочется что нибудь по делу услышать. Лунев Роман wrote:
цитата:
Если есть такое желание, поднимайте тему, будем дальше разбираться.
Ссылку на начало киньте - обещаю, что всё просмотрю, что вы написали. Лунев Роман wrote:
цитата:
Да в чем глупость-то? Что небыло Ирбенской операции в 1917-ом?
Прочитайте сначала, где и с какой целью её немцы проводили. Лунев Роман wrote:
цитата:
Т.е. я не выдержал сравнения России и Турции.
И никак не смогли доказать его неправильности, кроме общих фраз, в которых договорились до того, что мы практически в одиночку выйграли для антанты ПМВ. Или я вас неправильно понял? Лунев Роман wrote:
цитата:
Но при этом о с умным видом заявляет, что это, оказывается, я предложил России воевать с Германией. И это при том, что в верхних постах можно увидеть, чтоя соглашаюсь с тем, что Россия является самым слабым из союзников. Это даже не глупость, а идиотизм, простите великодушно.
Как заговорили. То есть не вы писали, что мы вынесли основную тяжесть войны с Германией? Не вы утверждали, что в 1914 году мы спасли союзников, а в 1915 в гордом одиночистве воевали с главными силами немцев? Не вы расписывали, как враги тупят и рубятся друг с другом, а мы отсиживаемся за их спиной и крепнем? Как немцы-дурачки воюют за нас? А когда я указал вам, что этого не будет, то не вы ударились в рассуждения о том, что мы и без союзников проживём и немцы не дураки на нас нападать? Когда я вам указал, что легко нападут и схарчат, то это не вы разве писали, что мы и сами сможем сражаться и что англы просто вынуждены будут продавать нам оружие? А цитат вы граммотно надёргали. Вот только чайником вы являетесь не из-за моих слов, а из-за ваших "аргументов". О вас судят не по моим словам, а по вашим.
Не знаю поможет ли Вам это в споре , но :-) , это реальный архивный документ (поверте на слово :-)) ) ,
То, что это подлинный документ - верю. То, как русская разведка умела считать противника - я тоже знаю.Здесь у них налицо двойной счёт. По мобилизации Германия развернула: 217 кадровых полков по 3 батальона 18 первоочередных егерских батальонов 1 пехотный полк из учебного (Lehr) батальона 113 резервных полков в составе 332 батальонов 96 ландверных полков в составе 294 батальонов 86 бригадных эрзац-батальонов 18 резервных егерских батальонов В последующем были развернуты бригадные эрзац-батальоны для резервных частей и ландвера. До конца года дополнительно развернуто 7 корпусов и 2 отдельных дивизии. По отдельным пулеметным частям. В составе прусской армии в мирное время было 11 пулеметных отрядов (Abteilungen) и 15 крепостных пулемётных отрядов. Судя по всему их пустили на укомплектование пулемётами резервных частей.
Так сняли то 2+2, итого 4. Или у вас для каждого случая отдельный "подход"?
Для каждой двойки.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
До этого вы писали, что я их не приму. Теперь не видите смысла. Когда же у вас отмазки кончатся?
Потому и нет смысла, что не примете, ам м7не время зря тратить.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ссылку на начало киньте - обещаю, что всё просмотрю, что вы написали.
А я помню как тема называлась? Их уже столько прошло после этого, особенно макаровских.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И никак не смогли доказать его неправильности, кроме общих фраз, в которых договорились до того, что мы практически в одиночку выйграли для антанты ПМВ. Или я вас неправильно понял?
А это уже наведенеи тени на ясный плетень.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как заговорили. То есть не вы писали, что мы вынесли основную тяжесть войны с Германией?
Основную, я, но спарринга один на один - не предлагал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не вы расписывали, как враги тупят и рубятся друг с другом, а мы отсиживаемся за их спиной и крепнем?
Я-я-я, а как это прикрепить к тому, что мы один на один с немцами?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А когда я указал вам, что этого не будет, то не вы ударились в рассуждения о том, что мы и без союзников проживём и немцы не дураки на нас нападать?
Абсолютно верно. И сейчас под этим подпишусь.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда я вам указал, что легко нападут и схарчат, то это не вы разве писали, что мы и сами сможем сражаться и что англы просто вынуждены будут продавать нам оружие?
И это тоже было, но это было, не отрицаю, только не вынуждены, а это им будет выгодно. И где тут МОЕ предложение спарринга? Я все время его отрицал, а вы мне его пытались навязать, а я виновать остался, но когда с вашей подачи выяснилдось, что это неизбежно, сказал, что будеим и сами воевать. С какими результатами, хрен его знает. Но об этом разговора небыло, только про поставки от "союзников". А цитаты я не дергал, если у вас есть возражения, приведите свою подборку цитат .
Нравится мне смотреть, как вы на сковордке корчитесь. Садист я, однако, наверное.
Всё понятно. Это бред. Далее не обсуждаем, тема и так расплылась. Интересующиеся могут в пять минут найти всю необходимую информацию через поисковик, набрав в нем ключевые слова Ирбенская операция 1915. Я нашёл пару статью из ВиЖа, в которой содержатся факты, мягко говоря, не позволяющие трактовать Ирбенскую операцию так, как это делаете Вы. Кстати, "старый" эсминец S-31 был построен в 1914, а V-99 - и вовсе в 1915 (это один из 8 эскадренных миноносцев, построенных с использованием заказанных Россией в Германии турбин для "новиков"). Интересно, если это старые эсминцы, то что для Вас - современные эсминцы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Очень трогательно. Передовые части 21К вступили в бой 7-го, а 15К - 8-го. В чём это противоречит сказаному мною?
А теперь вспоминаем, что Клуку понадобился целый день 6 сентября на то, чтобы выдернуть у Бюлова 2 отданных ему корпуса. А теперь составляем тайм-лайн, как он мне видится. (РИ) - то, что было в реале. (АИ) - изменения, связанные с наличием двух корпусов. 5.9 Монури переходит в контрнаступление. (РИ) 6.9 Давление Монури на 4-й резервный корпус на реке Урк усиливается. Командир 4 РК требует подкреплений. Клук снимает 2 корпуса с Марны и требует у Бюлова отдать два остальных корпуса (РИ). Вместо возравщения корпусов Бюлов передает Клуку подходящие к фронту Гвардейский резервный и 11-й корпуса. 7.9 5-я и английская армии осторожно наступают на правый фланг Бюлова (РИ). Они наталкиваются на ожесточенное сопротивление 3-го и 9-го корпусов и останавливаются (АИ). 21-й французский корпус (без одной бригады) вступает в действие на фронте 4-й армии. Фош успешно отражает атаки правого фланга Бюлова и саксонцев Гаузена. 15-й французский корпус прибывает на фронт 3-й армии. На следующий день он должен вступить в бой. Пока же выгрузка, сосредоточение и так далее. (все РИ). Гвардейский резервный и 11-й корпуса форсированным маршем выдвигаются к правому флангу армии Клука. (АИ) 8.9 Не в силах сдержать наступление двух армий, 3-й и 9-й корпуса откатываются к Пти-Марэн. Одержав победу на Морэне, англичане и 5-я армия, тем не менее, не спешат, им нужно привести себя в порядок. (АИ) Клук развертывает успешное наступление против Монури (АИ, потому что на день раньше). Монури отступает, однако Клук не преследует дальше Нантейля (как в РИ). В ночь на 9.9 гвардия совершает знаменитую ночную атаку. Правый фланг Фоша смят и в беспорядке отступает. (РИ) 15-й корпус вступает в бой в составе 3-й армии. (РИ) 9.9 В первой половине Клук снова атакует Монури, тот успел за вторую половину дня перегруппироваться. В это же время Бюлов требует от Клука помощи, так как фронт на Пти-Морэн может вот-вот рухнуть (все АИ). 5-я армия и англичане безуспешно атакуют 3-й и 9-й корпуса на Марне, однако силы немцев на исходе. Против армии Фоша гвардейцы и 12-й резервный корпус занимают Фер-Шампенуаз и развивают наступление на Седан. Фош вынужден начать перегруппировку. В его распоряжение направляют бригаду XXI корпуса, но этого слишком мало. 10.9 Клук переносит свои усилия на свой левый фланг, контратакуя англичан. Это задерживает их наступление, но позволяет Монури придти в себя и начать перегруппировку. В распоряжение Бюлова передается 23-я дивизия (находится в Лаоне). 3-й и 9-й корпуса отступают к Марне. Дальше я пока не просчитывал, возможны варианты. Что могут сделать французы и англичане в этой ситуации? Из тайм-лайна видно, что никто перенацеливать 21-й и 15-й корпуса раньше 9-го числа не будет (если только не окажется гениальным провидцем, а Жоффр таким не был). А 9-го перенацеливать их уже поздно. Нужен день на выдергивание их из-под командарма и день на переброску. То есть, в дело они вступают 11-го числа. В реале в это время немцы были уже на Эне. В этой АИ к Бюлову поспевает свежая 23-я дивизия, Клук тоже может что-то сымпровизировать (у него появляется 43-я резервная бригада из 4-го резервного корпуса, которая первые 4 дня Марны неизвестно где шлялась ), Монури слишком слаб, чтобы что-то серьёзное сделать, Фош тоже вынужден перегруппировываться, ослабив давление на фронт Бюлова, так что Бюлов может отрокировать часть сил из центра на свой правый фланг. Так что прочный рубеж на Марне немцы создать могут.
Тогда разъясните, о чём вы? Почему речь идёт именно об этом мериле? Я вообще то имел ввиду совсем другое.
Тогда объясните, что Вы имеете в виду. Мерило я выбрал потому, что тезис был "оборона сильнее наступления". То есть, при всех огромных материальных затратах наступление неизбежно захлёбывается, ресурсов на преодоление обороны нет. Причём в 1914 году это ещё более справедливо, чем в 1916, потому что стволов и снарядов для преодоления оборонительных рубежей не хватает всем. А русские, к тому же, едва ли не единственные, умеют стрелять с закрытых позиций, что делает оборону фактически непреодолимой (артиллерия блокирует любые попытки наступать, а вывести из строя её при тогдашних методах артиллерийской разведки, точнее, отстутствии таковых, нереально). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тон смените.
Сначала научитесь сами вести себя культурно, а только потом учите остальных Sha-Yulin пишет:
цитата:
Заврались у нас вы, ибо я писал о производстве за время войны.
Независимо от того, сознательно Вы подтасовываете данные или просто необдуманно повторяете чужие цифры, эти цифры остаются враньем, потому заврались всё-таки Вы. Ваше общее производство снарядов, делённое на число годов - это такая же бредовая цифра, как и средняя температура по больнице. Смотрите сами. 308 миллионов за год - это в среднем 76 миллионов за год войны. Вроде как Вы правы. Но из этого числа 150 миллионов произведено за 1918 год (и раньше произведено быть никак не могло, разве что программу Гинденбурга приняли бы в 1914 году, чего быть никак не могло, по вполне понятным причинам). А без этих 150 миллионов получаем уже 158 миллионов за 3,5 года, что уже дает в среднем за год 45 миллионов снарядов, что уже близко к 33 миллионам русских снарядов в 1916. Я, конечно, понимаю, что в историки идут те, у кого с математикой плохо , но Вы все-таки, не позорьтесь так явно. Только сравнение цифр производства по годам дает представление о потенциале сторон и о том, кто насколько от кого отставал. Информация к размышлению: поищите в интернете по ключевым словам "логистическая кривая", она даст Вам какое-никакое представление о том, что я имею в виду. Пока же Вы не поймёте, и будете дальше тупить, утверждая о среднегодовом производстве в 76 миллионов снарядов у немцев, разговариватьс Вами бесполезно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да ну? Это военные виноваты, что Путиловский завод (крупнейший!), получив заказ в августе 1914 выдал первые снаряды в ноябре?
И опять Вы демонстрируете непонимание смысла такого явления как динамика производства и системные задержки. То, что Путиловский завод выдал первые снаряды в ноябре, ещё не значит, что он сразу вышел на пиковую мощность. Свечин пишет о том, что когда Генштаб увидел расход снарядов, то потребовал от ГАУ увелчиения поставок. На что начальник ГАУ заявил, что для мобилизации промышленности под масштабное производство снарядов требуется 420 дней. То есть, нужно перераспределить ресурсы, наладить логистику, распорядиться рабочей силой и т.д. Да, это беда и вина нашего Генштаба, что до войны слишком легкомысленно относились к масштабу войны. Но если бы Вы ознакомились с материалами по второй мировой (например, на soldat.ru выложена прекрасная работа по мобилизации промышленности в 30-е годы), то знали бы, какая это проблема, и знали бы, что и в 30-е годы ожидался переходный период порядка года, когда армии пришлось бы жить в основном на мобзапасах, а не на текущем производстве.
Спорить не буду :-)) , потому как не совсем владею ситуацией , я сухопутными делами не занимаюсь ... Просто разбирал переписку Альтфатера с Колчаком , ну и наткнулся на данные цифры , а вообще инетерсная переписка , там кроме морских дел обсуждалась ситуация вообще в целом и политика и стратегия , и большую часть переписки данного периода , занимала интрига с нашими дредноутами . С уважением , В.
Хороший аргумент . А если конкретнее? Или хамство есть, а мозгов нет? (встречная любезность - меняйте тон). На счёт старости ЭМ был неправ. Александр wrote:
цитата:
Дальше я пока не просчитывал, возможны варианты. Что могут сделать французы и англичане в этой ситуации?
Ну да, немцы молодцы, а союзники - лохи. Тогда всё сходится. То есть для смелого решения у немцев всё есть, а французам требуется гениальный провидец? Может перестаните подыгрывать одной из сторон? Александр wrote:
цитата:
То есть, при всех огромных материальных затратах наступление неизбежно захлёбывается, ресурсов на преодоление обороны нет.
Только при достаточных ресурсах обороны. В 1915 нам ресурсов не хватило. Александр wrote:
цитата:
Причём в 1914 году это ещё более справедливо, чем в 1916, потому что стволов и снарядов для преодоления оборонительных рубежей не хватает всем.
Мощи обороны тоже хватало не всем. Александр wrote:
цитата:
А русские, к тому же, едва ли не единственные, умеют стрелять с закрытых позиций, что делает оборону фактически непреодолимой (артиллерия блокирует любые попытки наступать, а вывести из строя её при тогдашних методах артиллерийской разведки, точнее, отстутствии таковых, нереально).
Англичане научились этому на 5 лет раньше. По артиллерии - не пишите так уверенно на малознакомые вам темы. Александр wrote:
цитата:
Сначала научитесь сами вести себя культурно
Честно пытался, но вы повода не даёте . Александр wrote:
цитата:
Независимо от того, сознательно Вы подтасовываете данные или просто необдуманно повторяете чужие цифры, эти цифры остаются враньем, потому заврались всё-таки Вы.
Александр wrote:
цитата:
, конечно, понимаю, что в историки идут те, у кого с математикой плохо , но Вы все-таки, не позорьтесь так явно.
Какое же вы убожество . Мало того, что хам, так ещё и подлец.
цитата:
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
Это ваше?
цитата:
Производство снарядов за войну: Россия - 67 млн., Германия - 306 млн. (это без учета веса). Как раз на уровне.
Это мой ответ.
цитата:
Вы утверждаете, что в 1916 году Франция и Германия произвели по 165 миллионов снарядов, а Британия - 132 миллиона. Простите, но Вы заврались.
Это тоже ваше.
цитата:
Заврались у нас вы, ибо я писал о производстве за время войны. Если Германия за 4 года произвела 306 млн. снарядов, то среднегодовой выпуск составляет 76 млн.. Так что ваше утверждение о том, что в 1916 году выпуск снарядов у нас и немцев был примерно равен является наглой и глупой ложью (это ваша терминология), если конечно этот год не был "чёрным" годом немецкой промышленности (Типа, в 1916 немцы выпустили снарядов в 4 раза меньше, чем за 1,5 предыдущих года ).
Это мой ответ. Из этого обсуждения вроде вполне ясно, что если немцы выпустили без 1918 года более 150 млн. снарядов (в 2,5 раз больше, чем мы за тот же период), то в 1916 году у них производство будет ориентировочно минимум раза в 2 больше, чем у нас (это я вам разясняю на пальцах, потакая вашей тупости). А значит производство снарядов у нас в 1916 году ни при каких выкрутасах не может быть на уровне Германии. Ну так что возразите, математик вы наш ? Александр wrote:
цитата:
И опять Вы демонстрируете непонимание смысла такого явления
Вы полное ничтожество. Извините, что отнёсся к вам столь серьёзно.
Да и странным смотрится сосредоточение только на западе 96 дивизий из имевшихся 94
На какую дату? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так Новицкий, Барсуков, Бескровный, Левицкий, кое что из архивов. Опять же Зайончковский (не понравился - на мой взгляд Новицкий точнее и полнее пишет), Триандафилов. Остальных правда не читал.
Бескровного - фтопку, я уже свое мнение на этот счёт высказал. Остальные - хорошо. конечно, но не скучно по десять раз перечитывать одно и то же в различных изложениях? Хотите детальных описаний - читайте более детальные работы по отдельным операциям: "Стратегический очерк", "Лодзинскую операцию" и т.д. А вот Свечина почитайте: узнаете для себя много нового и интересного. О таком понятии, как перманентность мобилизации, например. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У немцев в качестве резервных дивизий и эрзац-дивизий считаются как те войска, которые сформированы призывников 1-й и 2-й в виде дивизий, штабы и структуры которых в мирное время не существовали, а были развёрнуты из более "низших" соединений (бригад и полков), так и те, что формировались из ландштурма и новобранцев 9то есть не имели боевой подготовки в мирное время или имели недостаточную - типа сборов). Первая категория по нашим стандартам вполне отличные войска. Вторые - это действительно эрзац и суррогат.
Понятно. Ну и каша у Вас. Не те книжки читаете. Вообще-то, значение немецкого слова ersatz - это замена, возмещение, пополнение, запас. То есть, эрзац-батальоны - это запасные батальоны. Всего лишь. Sha-Yulin пишет:
цитата:
но в отличии от немцев дивизий с обозначением "эрзац" не было.
Естественно. Потому что у нас такие части назывались не немецким словом эрзац, а русским словом "запасной". И по нормам 1914 года запасные батальоны формировались к каждому полку или к каждой отдельной стрелковой бригаде. То есть, даже в большем количестве, чем у немцев (у немцев от полка в эрзац-батальон шло только по 2 роты, потому они и назывались бригадными эрзац-батальонами, что один батальон шёл от бригады). Эрзац-дивизии - это объединения таких эрзац-батальонов. Они, конечно, могли привлекаться к боевым действиям, но только в крайнем случае. Мне известно только про использование эрзац-резервной бригады Земмерна в Восточно-Прусской операции. Кроме того, эрзацы входили в гарнизоны Кёнигсберга и Грауденца. Да, регулярное использование эрзац-дивизий в полевых операциях крайне затруднено. Если бы Вы видели их структуру... В общем, это типичные тыловые соединения, объединённые по территориальному принципу, поэтому структура у них очень сильно плавает. Именно в силу этого регулярно их использовать затруднительно. Одно дело, когда Вы знаете, что у Вас в дивизии 12 батальонов, 4 эскадрона и 12 батарей, и совсем другое, когда Вы не можете представить себе даже примерной силы получаемого соединения Sha-Yulin пишет:
цитата:
Этого я не утверждал (вы уже завираетесь в азарте).
То есть, Вы согласны, что это с депо? Тогда с Вас дата, на какое число у немцев было столько. К окончанию мобилизацию у них было меньше. Цифры я привел. А вообще, по цифрам это больше похоже на состав армии в 1918 году. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я утверждал, что было 123 дивизии без запасных и нерасвёрнутых частей (а не 94).
1. На какую дату? 2. Как прикажете считать крепостные части? 3. Тот же эрзац - считать, и если считать, то как? 4. Кавалерию - считать за дивизии, или нет? Я, например, насчитал 1 управление крепости корпусного уровня (Познань), 94 дивизии (привет Зайончковскому) и 25 отдельных ландверных бригад (12,5 расчётных дивизий). В это число входит всё, в том числе и гарнизоны крепостей (которые, как правило, имеют дивизионный статус, а наполнение самое различное) и эрзац-дивизии (которых, кстати, всего 6: гвардейская, баварская, 4-я, 8-я, 10-я и 19-я). Это состав, вероятно, на момент завершения мобилизации. Кавалерию я не считал.Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если формально, то дивизий в немецкой армии, которые не звычали бы эрзац или резервная было действительно 94. Вот только это только часть, пускай и большая, войск 1-й линии.
Так вот, как показали углубленные исследования, это таки все войска первой линии. И дело всего лишь в произвольности компоновки. Например, в том же Познаньском гарнизоне, несмотря на его корпусной статус, была только одна бригада трёхполкового состава. Зато в составе 8-й армии была Познаньская ландверная пехотная бригада. Я не знаю, может быть, Зайончковский в подобных случаях как-то комбинировал, пытаясь привести к обычной немецкой 12-батальонной дивизии.
Посмотрев повнимательнее, беру слова назад. Они все правильно считали, так, как полагается считать в условиях неполной информации, когда нужно принимать решения. Развертывание по мобилизации дано точно, последующие формирования - это уже гадание на кофейной гуще, но когда планируешь ведение боевых действий, так считать надо, и лучше немного завысить свои оценки противника, чем сильно занизить. Однако для определения истинной численности рейхсвера, такие документы не годятся. Слава богу, сейчас уже есть более интересные и достоверные источники.
А русские, к тому же, едва ли не единственные, умеют стрелять с закрытых позиций, что делает оборону фактически непреодолимой
Точнее - далеко не единственные к начале ПМВ. Болгары применяли как стрельбы с закр. ОП, так и "огневого вала" еще в Первой Балканской войне. Первое - как давно известного и хорошо отработанного прийема (возможно именно из русских инструкторов освоили - не знаю - но после Сербско-Болгарской войне в конце 19 века отношения с России (увы) сильно похолоднели и инструкторов уже не было, т.е. - если русские пользовались СЗОП (и преподавали нашим) к 1880-90 г. - точно из них), второго - експериментально. Немцам тоже было известно . Австрийцам - точно нет (к начале войны). Не знаю почему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Я всего лишь повторил. 
? 
Я вам писал, что смотреть надо по суммарной массе снарядов (или по калибрам). Тогда вам картина станет яснее. 
), Монури слишком слаб, чтобы что-то серьёзное сделать, Фош тоже вынужден перегруппировываться, ослабив давление на фронт Бюлова, так что Бюлов может отрокировать часть сил из центра на свой правый фланг. Так что прочный рубеж на Марне немцы создать могут. 
. А если конкретнее? Или хамство есть, а мозгов нет? 
(встречная любезность - меняйте тон). 
- участник сейчас на форуме