Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
Это не аргумент, а комментарий. Можно сказать, пиар-акция, для привлечения интереса к теме. Кому интересно - аргументы найдут, руководствуясь моими рекомендациями. А у меня, извините, время вышло. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, немцы молодцы, а союзники - лохи.
Вы неверно меня поняли. Если Вы считаете, что союзники могут что-то сделать - предлагайте. Ход за немцев сделан. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В 1915 нам ресурсов не хватило.
Внимательно читаете написанное мной ранее, если, конечно, охота разобраться, а не доказать себе, что Вы умнее меня. Я писал, что в кампании 1915 наши вполне могут отступить до линии Двина-Днепр. Я, собственно, не оспариваю конечного проигрыша войны Россией. Оспаривается Ваш тезис, что это произойдет за полгода. Вы его никак не подтверждаете, одни общие соображения. Я показываю, что из тех же общих соображений вытекает продолжительность войны в 2,5 года и огромные затраты ресурсов со стороны Германии. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Англичане научились этому на 5 лет раньше.
Может быть. А вот немцы не научились. Мы же не с англичанами воевать будем. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Честно пытался, но вы повода не даёте
Подлинно культурный человек не пытается, а сам ведёт себя так, что другие ему повода не дают. Так что оставьте Ваши жалобы турка, они не производят на меня впечатления. И не пытайтесь объяснить мне, какое я ничтожество и подлец. Я намного хуже, чем Вы можете себе представить. И я горжусь этим Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это мой ответ.
Мне неинтересны Ваши убогие попытки обелиться. Вы писали бред, вам на это указано один раз вежливо. Вы не поняли, и продолжили нести бред. Тогда Вам было указано уже более предметно, грубо и зримо. Вы таки поняли. Какой вывод? Такой, что впредь Вас надо как следует повозить лицом по столу, а только потом втолковать, потому что иначе до Вас не доходит. Понимаю, есть такие люди. Впредь обещаю сразу втолковывать Вам тем способом, который по отношению к Вам эффективнее. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Из этого обсуждения вроде вполне ясно, что если немцы выпустили без 1918 года более 150 млн. снарядов (в 2,5 раз больше, чем мы за тот же период), то в 1916 году у них производство будет ориентировочно минимум раза в 2 больше, чем у нас
Это совершенно не ясно. Впрочем, математика - не Ваш конёк, понимаю. Боюсь, и логистическая кривая останется для Вас слишком заумной вещью, чтобы Вы из неё что-то поняли. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так что возразите, математик вы наш
Возражать имеет смысл только в том случае, если оппонент того стоит. Поначалу показалось, что Вы стоите. Впрочем, возможно, всё дело в фазах Луны и Вашем дурном настроении в данный момент. Вы передохните, перечитайте тему на свежую голову, поройтесь в литературе, тогда и продолжим. Пока же смысла не вижу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы полное ничтожество. Извините, что отнёсся к вам столь серьёзно.
но после Сербско-Болгарской войне в конце 19 века отношения с России (увы) сильно похолоднели и инструкторов уже не было,
Зато многие болгары закончили Морской Корпус , взять хотя бы Калчева Стефана Афанасьевича , изобретателя "русской" мины П 13 (могу ошибится с названием мины , пишу из головы, лень рыться в книгах :-) ) . Правда он был , мичман Болгарского флота 1905 г. , определен в службу в Морское Ведомство мичманом 26.12.1911 г. , т.е. юридически был офицером Российского Императорского флота . Дальнейшая судьба его трагична , погиб на подводной лодке " Акула " ( он вышел на ней в последний поход , помоему проверяющим , т.к. не был офицером данной лодки , если интересно могу уточнить ) . Но было много других болгар которые оканчивали Морской Корпус , и затем служили в Болгарском флоте . С уважением , В.
Не только и даже - не столько Морского корпуса (вообще-то флот у нас всегда был так-себе... ) Т. что - вполне возможно.
Александр пишет:
цитата:
Источник можно?
Увы! Вполне по памяти. Поискаю, но вряд ли найду кое что - домой нету, а с доступом к специализ. библиотек в посл. 10 лет у нас туго. Т.что можете и не взять под вниманием, да и возможно ошибаюсь (хотя ... думаю, что нет).
Т.что можете и не взять под вниманием, да и возможно ошибаюсь (хотя ... думаю, что нет).
Фотографию болгарской батареи, где наблюдатель стоит на специальной вышке, я видел (правда, конструкция такая вызывает большие сомнения в её практичности). А вот немцы... На тех схемах боёв, которые я видел, батареи стоят открыто, примерно к километре-двух за линией своих войск. Тут ведь как... Знать - это одно, а умело применять - несколько другое. Точно так же и русские теоретически знали про такой способ стрельбы ещё с русско-турецкой. А как началась русско-японская, то оказалось, что стрелять предпочитают с открытых позиций.
узнаете для себя много нового и интересного. О таком понятии, как перманентность мобилизации, например.
Александр wrote:
цитата:
То есть, эрзац-батальоны - это запасные батальоны. Всего лишь.
Гуру, однако Откуда такая самовлюблённость? Александр wrote:
цитата:
а не доказать себе, что Вы умнее меня.
Упаси бог. Себя с вами сравнивать Александр wrote:
цитата:
Так что оставьте Ваши жалобы турка, они не производят на меня впечатления.
Даже не пытался. Просто попробовал общаться с вами конструктивно и без хамства. Оказалось - зря. Александр wrote:
цитата:
И не пытайтесь объяснить мне, какое я ничтожество и подлец. Я намного хуже, чем Вы можете себе представить. И я горжусь этим
Не объяснял, а констатировал факт. И указал по поводу каких ваших высказываний у меня такое мнение сложилось. А предмет для гордости у вас достойный Так держать. Александр wrote:
цитата:
Мне неинтересны Ваши убогие попытки обелиться.
Упаси бог. вы всё привратно понимаете (видно по себе судите ) Александр wrote:
цитата:
Вы писали бред, вам на это указано один раз вежливо. Вы не поняли, и продолжили нести бред. Тогда Вам было указано уже более предметно, грубо и зримо. Вы таки поняли. Какой вывод? Такой, что впредь Вас надо как следует повозить лицом по столу, а только потом втолковать, потому что иначе до Вас не доходит. Понимаю, есть такие люди. Впредь обещаю сразу втолковывать Вам тем способом, который по отношению к Вам эффективнее.
Александр wrote:
цитата:
Впрочем, математика - не Ваш конёк, понимаю. Боюсь, и логистическая кривая останется для Вас слишком заумной вещью, чтобы Вы из неё что-то поняли.
Пока что не заметил, что бы вы что-то внятно разъяснили. Вы себе опять льстите. Вы не сумели доказать ни одного из ваших постулатов и очень любите брать цифры с потолка. На счёт логистики - опять же не судите по себе. Пока вы ничего нового мне сказать по этой теме не смогли. А на счёт математики. Кончно радостно наблюдать ваше состояние параксизма самолюбования, но хотелось бы вас оторвать и всё же выяснить, откуда вы взяли эту идиотскую (вашу?) информацию о равенстве производства артиллерийских боеприпасов у нас и Германии в 1916 году? Хотя бы поштучно, хотя сравнивать как равные снаряды в 76-мм и 150-мм немного странно. Но вы уж хотя бы "поштучное" равенство обоснуйте, гений вы наш математический . Вот обоснуете - будем о другом говорить. А то у вас странная привычка требовать чётких доказательств от оппонента не предоставляя их со своей стороны А умом гордится после вот этого бреда:
цитата:
Вместо возравщения корпусов Бюлов передает Клуку подходящие к фронту Гвардейский резервный и 11-й корпуса.
Александр wrote:
цитата:
Из тайм-лайна видно, что никто перенацеливать 21-й и 15-й корпуса раньше 9-го числа не будет (если только не окажется гениальным провидцем, а Жоффр таким не был).
написаного в одном абзаце, и при этом даже его не заметить после толстого намёка.... Так что равнятся с вами умом - да упаси бог. Хотя конечно Жофр не гениален, а Бюлов гениален (вплоть до передачи, основываясь на послезнании 2 корпусов из армии в армию без согласования с Мольтке )
К Лунёвы Роману. Посмотрел ветку с самого начала. Действительо я ваши высказвания всегда трактовал по крайне возможному варианту. Это было несправедливо с моей стороны. Приношу свои извинения, был неправ. По поводу . Тут уж не обессудьте, не ко мне. Ваши аргументы действительно крайне поверхностны и наивны. Из сколько нибудь серьёзного подхода нашёл только по действиям в Иране-Ираке. И том сделаные там выводы были неверны, а подборка фактов сделана крайне предвзято, что я вам и доказал (хоть тоже наступление на Мосул и Багдад, которым "помешала революция").
Посмотрел ветку с самого начала. Действительо я ваши высказвания всегда трактовал по крайне возможному варианту. Это было несправедливо с моей стороны. Приношу свои извинения, был неправ.
Принимается. Я тоже слишком разозлился, пожалуй, и зря.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
По поводу . Тут уж не обессудьте, не ко мне. Ваши аргументы действительно крайне поверхностны и наивны. Из сколько нибудь серьёзного подхода нашёл только по действиям в Иране-Ираке. И том сделаные там выводы были неверны, а подборка фактов сделана крайне предвзято, что я вам и доказал (хоть тоже наступление на Мосул и Багдад, которым "помешала революция").
Да я и не возражаю. Так Александру и сказал. Что знаний мало, потому и шарюсь по форумам, может, чем и разживусь. Тут и ссылки бывают и специалисты водятся. Только все же именно чайником обидно, может, хоть "заварником" тогда, смысл-то не меняется, а для саомлюбия приятнее .
цитата: Вместо возравщения корпусов Бюлов передает Клуку подходящие к фронту Гвардейский резервный и 11-й корпуса.
Александр wrote:
цитата: Из тайм-лайна видно, что никто перенацеливать 21-й и 15-й корпуса раньше 9-го числа не будет (если только не окажется гениальным провидцем, а Жоффр таким не был).
написаного в одном абзаце, и при этом даже его не заметить после толстого намёка....
Ваша мысль понятна. Вы считаете, что Жоффр сумеет предвидеть передачу этих двух корпусов Клуку и парировать их? Интересно, как парировать, если даже переброска одной дивизии из армии Галлиени оказалась сложной проблемой? Конечно, "марнское такси" - блестящее решение проблемы. Но даже при его помощи переброска этих двух корпусов займёт 4 суток на последнем отрезке (плюс сутки на перенацеливание головных эшелонов в Париж). Развернуть эти корпуса на фронте 5-й армии? Пардон, но для них на фронте 5-й армии нет места. Этим двум корпусам нужны 10-15 км фронта. В противном случае они будут стоять в резерве, не принося пользы. Перебросить корпуса на фронт Фоша? Но тогда почему этого не было сделано в реале? Ваше предложение, на самом деле, является типичным нарушением принципа причинно-следственной связи. Жоффр у Вас начинает работать с перераспределением резервов ещё до того, как наметились какие-то проблемы на его фронте, вызванные изменением. Нет, конечно, Вы можете и дальше настаивать на своем варианте, только мы обсуждаем альтернативы. Я Вам привёл альтернативу, в которой Марнская битва как минимум продлевается до 11 сентября, причем к исходу дня у немцев устойчивая позиция. Вы не стого конца пытаетесь критиковать. Может быть всё, что угодно. Тезис был, что немцам не хватило двух корпусов, и тезис доказан: предложено непротиворечивое развитие событий. Чтобы его опровергнуть, Вам надо или доказать, что 3-й и 9-й корпуса не смогут выполнить ту работу, которую им приписываю я, или доказать, что Гвардейский резервный и XI корпуса железно не поспевают на Марну (сразу говорю, не докажете, это я проверял) или наоборот, окажутся на Марне раньше, и вместо передачи Клуку будут участвовать в ударе восточнее Сен-Гондских болот. Ну или найти какое иное противоречие, которое делает описанную альтернативу невозможной. А Ваши мысли, что Жоффр будет реагировать иначе на события, о которых он ещё не знает - из разряда мистики и иррационального. И почему Вы считаете реакцию Бюлова по принципу "Возьми себе, Боже, что мне негоже" гениальной? Разумеется Бюлову легче передать Клуку корпуса, которым до фронта Бюлова еще шагать два дня, чем выводить два корпуса с фронта. Ничего гениального здесь не вижу.
Ваша мысль понятна. Вы считаете, что Жоффр сумеет предвидеть передачу этих двух корпусов Клуку и парировать их?
Моя мысль вам совсем непонятна. Прочитайте ещё раз. Александр wrote:
цитата:
Я Вам привёл альтернативу, в которой Марнская битва как минимум продлевается до 11 сентября, причем к исходу дня у немцев устойчивая позиция.
Вы привели альтернативу, в которой вы явно подыгрываете одной из сторон (что свойственно большинству альтернативщиков). Я не спорю, что если мы тупим за французов и обладаем даром предвидения за немцев, то французы програют. Вот только и два корпуса для этого не обязательны. Да, ВЫ, так гордящийся собой гений математики и знаток сакральных знаний, объясните мне, жалкому и безграммотному потребителю школьных учебников (умоляю, ибо сам этого понять не способнен), как это наши выпустили снарядов в 1916 году столько же, сколько и немцы. Обоснуйте или приведите источник, пожалуйста. Всё остальное обсудим потом, когда вы откроете мне истину по этому заданому уже давно вопросу.
А на счёт математики. Кончно радостно наблюдать ваше состояние параксизма самолюбования, но хотелось бы вас оторвать и всё же выяснить, откуда вы взяли эту идиотскую (вашу?) информацию о равенстве производства артиллерийских боеприпасов у нас и Германии в 1916 году
Слово пароксизм пишется через букву "о", Насчёт того, чья информация идиотская - попридержите язык. Пока идиотскую информацию даёте здесь Вы, а не я, и я Вас неоднократно во лжи уличал. После всех этих Ваших передергиваний и откровенной лжи, как источник правдивой информации Вас расценивать нельзя. Никакой информации о равенстве производства снарядов я не давал. Я говорил, что масштаб производства в 1916 году был одного порядка. Германия производила больше, но не настолько больше, чтобы говорить об отсталости России. Конкретных цифр, как и источник, к сожалению сейчас найти не могу. Для тех, кому действительно интересны сравнения военно-экономических потенциалов, возможности России и т.п. Существуют различные экстраполяции динамически развивающихся процессов типа роста численности народонаселения, роста производства и т.д.: линейная, экспоненциальная, по формуле Кобба-Дугласа, логистической кривой и т.д. Шаюлинь экстраполирует даже не линейно, он просто делит суммарное производство на число лет, что и дает очень сильную ошибку. И не смущается тем, что за один 1918 год Германия произвела столько же, сколько за 3 с половиной предыдущих года. А потом, на основании ошибочно полученной цифры, делает вывод об отсталости России и о том, что этой мощи достаточно для разгрома России в течение полугода. Ну что ж, кто понимает, тот оценит. Кто не понимает, но хочет понять, надеюсь, поймёт, куда копать. Ну а Шаюлинь может заткнуться: не для ему подобных написано, так что не ему оценивать.
Поиздеваться мы можем пойти на удав.ком.. Разговариваем мы не о русском языке. Александр пишет:
цитата:
Насчёт того, чья информация идиотская - попридержите язык.
Даже не подумаю. Когда я вам это предложил через личку, вы ответили согласием. А затем в теме, как ни в чём ни бывало, устроили грубейший и непорядочный наезд (за что я и назвал вас подлецом). Так что же вы теперь недовольны? Сами выбрали стиль . Александр пишет:
цитата:
Пока идиотскую информацию даёте здесь Вы, а не я, и я Вас неоднократно во лжи уличал.
Так подтвердите информацию по снарядам. Александр пишет:
цитата:
Никакой информации о равенстве производства снарядов я не давал. Я говорил, что масштаб производства в 1916 году был одного порядка. Германия производила больше, но не настолько больше, чтобы говорить об отсталости России.
Да ну? А это не ваше?
цитата:
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
А числа в 30 млн. и 80 млн. тоже одного порядка. Отмазка не катит. Александр пишет:
цитата:
Конкретных цифр, как и источник, к сожалению сейчас найти не могу.
А цифры приводите . Странно. И кто вы после этого? Александр пишет:
цитата:
Существуют различные экстраполяции динамически развивающихся процессов типа роста численности народонаселения, роста производства и т.д.: линейная, экспоненциальная, по формуле Кобба-Дугласа, логистической кривой и т.д.
О богоподобный! Как вы прекрасны в своём словестном Энурезе! А по существу что нибудь будет? А то сейчас до сходимости рядов дойдём. Александр пишет:
цитата:
Шаюлинь экстраполирует даже не линейно, он просто делит суммарное производство на число лет, что и дает очень сильную ошибку.
Я просто исхожу из того, что за промежуток 1914-1917 (3,5 года) немцы превзошли нас по производству в 2,5 раза, так что в 1916 они всяко выпустили снарядов больше чем мы даже при штучном подсчёте, без учёта веса. И считаю данные цифры показателем отсталости России от Германии. Опровержения не вижу. Александр пишет:
цитата:
И не смущается тем, что за один 1918 год Германия произвела столько же, сколько за 3 с половиной предыдущих года. А потом, на основании ошибочно полученной цифры, делает вывод об отсталости России и о том, что этой мощи достаточно для разгрома России в течение полугода.
И как это меняет указаную мной картину, математик вы наш? Сколько снарядов выпустила Германия за 1916 год? Александр пишет:
цитата:
Ну а Шаюлинь может заткнуться: не для ему подобных написано, так что не ему оценивать.
Ну почему? Это моё право, вас оценивать. Пока оценка хреновая - неубедительно отбрёхиваетесь и вопросом владеете поверхностно, на уровне популярных книжек. Один ничем необоснованый гонор. Жду цифр по производству снарядов Германии (хотя бы расчётных с описанием методики), а не отмазок. Вперёд, математик
И считаю данные цифры показателем отсталости России от Германии.
Мне кажется, что вы все-таки зря так опускаете царскую Россию времен ПМВ. Скорее всего, то, что было характерно для нас, было характерно и для французов, а, тем более, англичан. И для австрийцев тоже. Итальянцы такое положение изжили только к концу 17-го. Хотя вступили в войну на год позже и имели пример перед глазами. Остальные преодолели раньше, но у них небыло такого тяжелого 1915 года, как у нас. Поэтому говорить нужно не об отсталости России, а о том, что Германия в это время была передовым государством в отношении армии и примышленности.
Скорее всего, то, что было характерно для нас, было характерно и для французов, а, тем более, англичан. И для австрийцев тоже. Итальянцы такое положение изжили только к концу 17-го.
Я вроде и писал, что у нас примерное равенство с Австрией и Италией. У англов и франков всё было гораздо лучше, чем у нас. Сравните производство. При том французы ещё и винтовки, патроны и пулемёты для нас выпускали. Лунев Роман пишет:
цитата:
Остальные преодолели раньше, но у них небыло такого тяжелого 1915 года, как у нас.
Ну да, у них был гораздо более тяжёлый, чем у нас 1914 год. И 1916 был гораздо тежелее нашего. Я не понимаю вашей зацикленности на 1915 году. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому говорить нужно не об отсталости России, а о том, что Германия в это время была передовым государством в отношении армии и примышленности.
Если вы обратили внимание, то я пишу не об абсолютной отсталость России (такой вообще не бывает), а о отсталости по сравнению с Англией, Францией, Германией. Можно к списку присоеденить ещё и США. Сербия была куда более отсталой, чем мы, как и Турция.
Моя мысль вам совсем непонятна. Прочитайте ещё раз.
Что ж, Вы расписываетесь в собственном неумении связно излагать мысли. Мы здесь не в шарады играем, и гадать, что Вы хотели сказать, по Вашим мутным намекам, я не собираюсь. Можете и дальше упиваться своей загадочностью. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы привели альтернативу, в которой вы явно подыгрываете одной из сторон
Сначала обоснуйте этот свой тезис. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, ВЫ, так гордящийся собой гений математики и знаток сакральных знаний
Вы ведёте себя как потомственный двоечник, комплексующий по отношению к отличникам. Не надоело клоуна играть? Sha-Yulin пишет:
цитата:
как это наши выпустили снарядов в 1916 году столько же, сколько и немцы.
Про "столько же" речи не шло.
цитата:
Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
Это моя цитата, как видите ни слова о равенстве здесь нет. То, что у Вас проблемы с пониманием семантики текста, написанного русским языком (недостаток, непростительный для историка, к которым Вы себя непонятно почему отнесли), я уже заметил.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А числа в 30 млн. и 80 млн. тоже одного порядка. Отмазка не катит.
Отмазываетесь от уличения в собственной некомпетентности здесь Вы. 30 и 80 миллионов - действительно одного порядка, но не на одном уровне. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр пишет:
цитата: Конкретных цифр, как и источник, к сожалению сейчас найти не могу.
А цифры приводите . Странно. И кто вы после этого?
Убогенький Вы наш. Похоже, недавние морозы Вам сильно мозги застудили, Вы элементарных последствий своего вранья продумать не можете. Ну-ка, привели мне быстренько цитату, где я приводил цифры производства немецких снарядов в 1916-17 гг. Или опять сольёте? Да что вам ещё делать остаётся, ведь такой цитаты Вы не найдёте, разве что пойдёте на откровенный подлог. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так подтвердите информацию по снарядам.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Как историк, должны бы знать, что бремя доказательства тезиса лежит на стороне, выдвинувшей тезис. Тезис о 76 миллионах немецких снарядов - Ваш, Вам его и подтверждать. Я же только сказал, что у меня есть веские основания не верить Вашей цифре. И объяснил, что Ваша "методика" совершенно неудовлетворительна. Так что или цифры производства германских снарядов по годам на стол, или сливайте в очередной раз. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы не сумели доказать ни одного из ваших постулатов и очень любите брать цифры с потолка.
Я здесь ничего не доказываю, это Вы тут всем всякие глупости пытаетесь доказать. А источники - я бы привёл, да сомневаюсь, что Вы по-английски или по-немецки понимаете. Впрочем, сюда не только Вы пишете, поэтому для тех кому действительно интересно - источники по боевому составу германской армии в 1914 году: Боевое расписание в августе 1914 (есть ошибки, к тому же оно неполное, но за основу вполне годится) и German Army Pocketbook. По боевому составу мирного времени неплохой источник - www.kaisersbunker.com. На этих сайтах содержатся и ссылки на печатную литературу по вопросу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я просто исхожу из того, что за промежуток 1914-1917 (3,5 года) немцы превзошли нас по производству в 2,5 раза, так что в 1916 они всяко выпустили снарядов больше чем мы даже при штучном подсчёте, без учёта веса. И считаю данные цифры показателем отсталости России от Германии.
В таком случае остаётся признать, что поскольку в 1941-45 СССР произвёл больше снарядов (а также самолётов и танков), чем Германия с оккупированными Чехословакией, Францией, Бельгией, Нидерландами, то экономический потенциал СССР превосходил таковой Германии. А это неверно. Следовательно, и Ваша логическая цепочка неверна. Не говоря уже о том, что этот Ваш тезис ни в коей мере не доказывает Вашего исходного постулата из-за которого понеслось (что в войне России против Германии, Россия была бы разбита за полгода). У Вас не только с филологией, но и с логикой напряги. Считайте себя и дальше историком, считайте. Есть такие люди: ничего не знают, ничего не умеют, зато амбиций выше головы. Забавно за такими наблюдать. Оставайтесь с нами, Вы ещё не раз поднимите нам настроение своими глупостями.
Поиздеваться мы можем пойти на удав.ком.. Разговариваем мы не о русском языке.
Мы не разговариваем, а ругаемся. Не пытайтесь строить из себя невинность. А с грамотностью у Вас большие проблемы. Наверное, поэтому и предпочитаете ругаться, а не писать серьёзно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Даже не подумаю.
Ваша цель - превратить форум в помойку?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда я вам это предложил через личку, вы ответили согласием.
Давно из песочницы вылезли, дитятко? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А по существу что нибудь будет?
Хороший вопрос, переадресую его Вам. А то пока с Вашей стороны ничего по существу, одно балабольство и общие рассуждения, причем крайне безграмотные. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сколько снарядов выпустила Германия за 1916 год?
Наконец-то Вы поняли, что не знаете ответа даже на такой простой вопрос. Так какого чёрта Вы тут флудите на тему отсталости России? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это моё право, вас оценивать.
Оценивайте молча. Вам тут никто исключительного права на выдачу оценок не давал. Не выросла ещё Ваша оценивалка. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Пока оценка хреновая - неубедительно отбрёхиваетесь и вопросом владеете поверхностно, на уровне популярных книжек. Один ничем необоснованый гонор.
Самокритично Вы это написали. Возвращайтесь-ка, лучше, на удафф, откуда вы выолзли. Самое Вам там место, а не среди приличных людей.
на Датской границе какое то время стоял один резервный корпус
Да. XI резервный. И ещё ландверный корпус в составе 4 бригад. И ещё 2 ландверных полка и 3 ландверных батальона. Плюс артиллерия. Все вместе составляло армию "Север". Sergey-M пишет:
цитата:
а разве что то было оставлено против италии в реальности?
Сейчас не знаю. Это искать надо, а у меня время не резиновое. Тем более, что эти 1-2 корпуса в рассматриваемом вопросе ничего не решаают. Sergey-M пишет:
цитата:
ну так кол-во территориальных и смешанных дивизий постепенно уменьшалось
Правильнее сказать, что постепенно увеличивалось количество кадровых дивизий. Сокращение "терок" началось (дай бог памяти) с 1935 года.
Это моя цитата, как видите ни слова о равенстве здесь нет. То, что у Вас проблемы с пониманием семантики текста, написанного русским языком (недостаток, непростительный для историка, к которым Вы себя непонятно почему отнесли), я уже заметил.
Ну вот опять щёчки раздули . А соотношение 2 к 1 или 3 к 1 - это на одном уровне? Лажу написали, а теперь семантикой оправдываетесь? Александр wrote:
цитата:
30 и 80 миллионов - действительно одного порядка, но не на одном уровне.
Так сколько немцы в 1916 году выпустили? Александр wrote:
цитата:
Ну-ка, привели мне быстренько цитату, где я приводил цифры производства немецких снарядов в 1916-17 гг.
Какая отмазка! Стильно Александр wrote:
цитата:
Тезис о 76 миллионах немецких снарядов - Ваш, Вам его и подтверждать.
Не мой, брехливое вы нечто Хотя если из контекста повыдёргивать, то сойдётся. Александр wrote:
цитата:
Так что или цифры производства германских снарядов по годам на стол, или сливайте в очередной раз.
Так сколько немцы в 1916 году выпустили? На одном уровне с нами? Как ещё отмажетесь? Александр wrote:
цитата:
Похоже, недавние морозы Вам сильно мозги застудили
Для вас это аргумент, не спорю. Примерно этого и ожидал. Александр wrote:
цитата:
Я здесь ничего не доказываю
Уже хорошо. Тогда и говорить не о чем. Александр wrote:
цитата:
В таком случае остаётся признать, что поскольку в 1941-45 СССР произвёл больше снарядов (а также самолётов и танков), чем Германия с оккупированными Чехословакией, Францией, Бельгией, Нидерландами, то экономический потенциал СССР превосходил таковой Германии. А это неверно. Следовательно, и Ваша логическая цепочка неверна.
Это просадка. В остальных случаях вы не так убого отмазывались. Ведь на снаряды вы всё свели, а не я. Позорище вы наше . Александр wrote:
цитата:
Мы не разговариваем, а ругаемся.
Я предлагал вам этого не делать - вы не согласились. Чего теперь рыдаете? Александр wrote:
цитата:
Ваша цель - превратить форум в помойку?
Ваша! И вы это открыто здесь же и декларировали. Александр wrote:
цитата:
Давно из песочницы вылезли, дитятко?
Просто старался думать о людях лучше думать. Откуда мне было заранее знать, что вы такое ничтожество Александр wrote:
цитата:
Хороший вопрос, переадресую его Вам.
Александр wrote: Так сколько немцы в 1916 году выпустили? Александр wrote:
цитата:
Оценивайте молча. Вам тут никто исключительного права на выдачу оценок не давал. Не выросла ещё Ваша оценивалка.
Давно из песочницы вылезли, дитятко? Александр wrote:
цитата:
Самое Вам там место, а не среди приличных людей.
Но коммент Sergey-M wrote:
цитата:
на Датской границе какое то время стоял один резервный корпус
Ну так ведь это не несколько корпусов против англицкого десанта, как александр пишет Александр wrote:
цитата:
Это искать надо, а у меня время не резиновое.
Ну вот видите, ещё не разучились стильно отбрёхтиваься.
там еще куча ланвера-эрзаца.как александр пишет. на несколько корпусов набежит
Так почитайте, что он выше пишет . Он же "отнимает" эти силы в виде нескольких корпусов от тех 94 дивизий, которые по его "странному" мнению и состовляли все полевые войска Германии на начальом этапе боевых действий. Там ни слова об эрзаце и ландвере.
9 -ый резервный поехал в сентябре на запад. а остальные -остались?
Вот он как раз и поехал. У меня опечатка, перепутаны местами I и X. Пока не было ясности с позицией Великобритании, приходилось выделять войска для охраны побережья. Когда английская армия появилась во Франции, и стало ясно, что британский десант на побережье не грозит, корпус уехал на Запад. Что стало с ландверным корпусом - не знаю. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так ведь это не несколько корпусов против англицкого десанта, как александр пише
Он же "отнимает" эти силы в виде нескольких корпусов от тех 94 дивизий, которые по его "странному" мнению и состовляли все полевые войска Германии на начальом этапе боевых действий.
Ну-ка, где я это писал, брехло Вы наше позорное?
Для всех остальных, вот что пишет Куль по поводу оборонительного варианта развёртывания против Франции: «Приходилось также считаться еще с той возможностью, что в случае войны Германии и Австро-Венгрии с Россией, Франция сразу не выступит... В этом случае являлась необходимость наступления на Россию. Последнее должно было вестись большею частью наших сил совместно с австрийцами. Сильная армия должна была наступать из Восточной Пруссии на Нарев на участке Пултуск — Ломжа и левым флангом на Белосток, меньшая же армия должна была, имея заслон со стороны Осовца и Августова, отбрасывать русскую Неманскую армию, обходя ее с севера. Меньшая часть сил должна была оставаться внутри страны, готовая быть переброшенной на восток или на запад, смотря по обстоятельствам. Если бы, как можно было ожидать, французы начали наступление, то эти силы должны были быть быстро переброшены по железной дороге против левого фланга французов, которые при дальнейшем продвижении вперед должны были непременно потерять взаимную прочную связь с остальной частью французского фронта. В этом случае у нас имелась бы возможность атаковать более сильную французскую армию, имея местное превосходство в силах...» И далее, более подробно по поводу оборонительных операций против Франции «На западном фронте неоднократно пробовали держаться оборонительного образа действий: германцы должны были выжидать, пока не подойдут французы. Французское наступление оказывалось каждый раз весьма трудным. Наступление между Мецом и Страсбургом тесно сомкнутой массой в глубоком построении почти регулярно терпело неудачу. Это узкое пространство ограничивалось Страсбургом, крепостью Вильгельма II и Северными Вогезами. Французы могли быть атакованы со стороны Меца, Страсбурга и р. Саар. Они могли попытаться совершить глубокий обход на левом или правом фланге.
В случае обхода крепостного района Мец — Диденгофен с севера им неизбежно пришлось бы вступить на люксембургскую и, возможно, даже на бельгийскую территорию. При этом их левый фланг могли атаковать немецкие силы, находящиеся наготове в районе Трира и севернее его. Если бы правый фланг французов выдержал этот удар и проник в Эльзас, то его продвижение все же остановилось бы у Страсбурга и на р. Брейши. Во всех этих случаях разделение французской армии на несколько частей было неизбежно. Оно должно было стать еще больше, если бы французы попытались перейти правым флангом Верхний Рейн... Прибегать к занятию позиций, не имея вне их достаточно сил для маневрирования, — это уже начало конца. Удачная оборона означает лишь отражение фронтальных атак, но никогда не может достичь главной цели — уничтожения противника. Последнее достигается исключительно маневренной войной, но никогда не позиционной. Поэтому необходимо было обойти наступающего между Мецом и Страсбургом противника с обеих сторон, справа со стороны Меца и слева со стороны Вогез... Таким образом, во всех случаях оказывалось, что, несмотря на все трудности, которые встретило бы французское \169\ наступление, для его успешного отражения были бы потребны крупные германские силы. Небольшим числом корпусов ограничиться было бы невозможно.»
Я вроде и писал, что у нас примерное равенство с Австрией и Италией. У англов и франков всё было гораздо лучше, чем у нас. Сравните производство. При том французы ещё и винтовки, патроны и пулемёты для нас выпускали.
Я помню. Но все же не соглашусь с тем, что производство у нас было хуже, чем у Франции, а уже тем более, Англии. Англы вообще надорвались на этой войне и уже не смогли подняться. Не смотря на то, что воевали гораздо меньше, чем те же франки. Впрочем, нужно смотреть по действительному производству причем на начало войны. А не на конец.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, у них был гораздо более тяжёлый, чем у нас 1914 год. И 1916 был гораздо тежелее нашего. Я не понимаю вашей зацикленности на 1915 году.
Зацикленность в том, что в 1915 году нам приходилось отбиваться без боеприпасов. В 1914-ом союзники имели полные арсеналы. В 1916-ом они уже увеличили производство, а вот мы с голой пяткой на пушки лезли в 15-ом, в 14-ом все запасы расстреляли, а заводы запустить не успевали, в любом случае, даже если бы сразу стали переводить промышленность на военные рельсы. А потом и некогда было, отмахиваться не успевали и рабочие на войну ушли.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если вы обратили внимание, то я пишу не об абсолютной отсталость России (такой вообще не бывает), а о отсталости по сравнению с Англией, Францией, Германией. Можно к списку присоеденить ещё и США. Сербия была куда более отсталой, чем мы, как и Турция.
С Германией согласен, ИМХО, Германия былоа единственной страной, которая подготовилась к войне. С Францией, нужно смотреть выпуск, хотя преимущество французов в том, что у них в промышленности работало больше людей, которых не брали на фронт, чем у нас. У нас было слишком много неразвитых национальных окраин. Поэтому, когда забрали рабочих из центральных областей, а брали в основном оттуда, заменить их стало некем. Франкии тоже это прочувствовали, но позже, потому что сначала могли бросать на фронт колониальные войска. У амов промышленность была что надо. Но как военная сила - они полный ноль. Схлестнись с немцами один на один, да хоть с нами, все их игрушки через несколько месяцев перекочевали бы на наши склады, как военные трофеи. Что же касается Англии - не верю, что у англов производство сухопутного вооружения было больше, чем у нас.
Ну да, вы правы! А вот это какое-то сцуко под вашим ником написало.
цитата:
Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции. Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта. Итого минус 26-28, а против России направляются 51-53 германских дивизии.
И пока вы опять не съехеали с темы, так сколько снарядов выпустила Германия в 1916 году? И сколько это - "на уровне"? Хотя бы примерно, а то я в силу убогости ума и образования не пойму никак. Вроде если разница хотя бы вдвое - то уже не на уровне. Я не прав? Гуру, просветите!!!
Но все же не соглашусь с тем, что производство у нас было хуже, чем у Франции, а уже тем более, Англии. Англы вообще надорвались на этой войне и уже не смогли подняться. Не смотря на то, что воевали гораздо меньше, чем те же франки.
Если примерно, то вот так было за войну: снаряды: Р-И - 67 млн. (из них 58 млн. - 3"), Герм - 306 млн., Анг - 218 млн., Фр - 290 млн., Ав - 80 млн., Ит - 70 млн.. Пушки (тыс.): Р-И - 11,7, Герм - 64, Анг - 26, Фр - 23,2, Ав - 15,9, Ит - 6,5. Миномёты (тыс.): Герм - 12. анг - 2,5, Фр - 3, Р-И, Ав и Ит - серийного производства нет. Самолёты (Тыс.): Р-И - 3,5, Герм - 47,3, Анг - 47,8, Фр - 52,1, Ав - 5,4, Ит - 12 пулемёты (тыс.): Р-И - 28, Герм - 280, Анг - 240, Фр - 312, Ав - 40,5, Ит - 101. Танки (тыс.): Анг - 2,8, Фр - 5,3. Сравнивайте сами. Тем более немцы и англы ещё продолжали активно строить и обеспечивать флот. Ещё раз вам пишу - аргументируйте не только эмоциями. Хоть какие то знания надо иметь. учитывая, что у нас основное производство - это 16-17 года, то начало представьте сами. Лунев Роман wrote:
цитата:
Зацикленность в том, что в 1915 году нам приходилось отбиваться без боеприпасов. В 1914-ом союзники имели полные арсеналы. В 1916-ом они уже увеличили производство, а вот мы с голой пяткой на пушки лезли в 15-ом, в 14-ом все запасы расстреляли
Опять чушь написали. Я вам на это уже отвечал. Немцы в 1915 наступали на нас без боеприпасов? Англы и франки настпали дважды в 1915 (в нашу поддержку, между прочим) без боеприпасов? А ведь они в 1914 потратили этих самых боеприпасов в разы больше нас. Мы, кстати, впервые столкнулись с нехваткой вооружения и боеприпасов уже в 1914, ещё до немецкого наступления. Лунев Роман wrote:
цитата:
С Францией, нужно смотреть выпуск, хотя преимущество французов в том, что у них в промышленности работало больше людей, которых не брали на фронт, чем у нас.
у Франции мобилизационное напряжение в 1914 было гораздо выше, чем у нас. Так что довод обратный. Лунев Роман wrote:
цитата:
Что же касается Англии - не верю, что у англов производство сухопутного вооружения было больше, чем у нас.
правда надо все же уточнить что данные по Росии -до конца 17-го с учатом боольшого падения производства в 17-ом. так что получится почти абсолютное равенство с А-В. Александр пишет:
цитата:
Что стало с ландверным корпусом - не знаю.
он на Восток мог уехать? у Людендорфа в мемуарах говорится о Шлезвигском ландвере. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Он же "отнимает" эти силы в виде нескольких корпусов от тех 94 дивизий,
один корпус таки отнимается.(александр пишет 1-2) остальные отнимаются от 129-ти
Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции. Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта. Итого минус 26-28, а против России направляются 51-53 германских дивизии.
А теперь быстренько укажите мне, где это Вы увидели вычитание из активных полевых войск ландвера? Sha-Yulin пишет:
цитата:
осатльное по его мнению, не стоило упоминания.
А что такое остальное? Расскажите-ка нам. А я посмеюсь, потому что Вы ничего не знаете в этой теме.
цитата: Что стало с ландверным корпусом - не знаю.
он на Восток мог уехать? у Людендорфа в мемуарах говорится о Шлезвигском ландвере.
Уехать он мог, но шлезвигцев там один полк. Вообще, корпус собран, что называется, с бору по сосенке, больше всего в нём ганноверских полков. Sergey-M пишет:
цитата:
остальные отнимаются от 129-ти
Да откуда эта цифра 129? Как ни считаю, никак на неё выйти не могу. Судите сами. Даже если все войска считать полевыми, то у нас получается: кадровых 217 полков, резервных 113 полков, ландверных 96 полков. Всего 106,5 расчётных дивизий. 86 эрзац-батальонов, даже если считать по 12 батальонов - это ещё всего лишь 7 дивизий. Пусть даже для всех резервных и ландверных полков сформированы их эрзац-батальоны - если по той же норме, что для полевых войск первой очереди это еще 8,5 дивизий. Всего, значит, 122 дивизии. И никаких крепостных гарнизонов (куда пошел не только ландвер, но и часть резервных и даже 2 баварских кадровых полка), никаких войск внутри страны хотя бы для охраны важных объектов от диверсий (эту задачу выполняли эрзац-батальоны).
А теперь быстренько укажите мне, где это Вы увидели вычитание из активных полевых войск ландвера?
Вот, о "мудрец" и "математик". Я достаточно "быстренько" метнулся, о гуру, что бы не вызвать вашего неудовольствия?
цитата:
Есть ещё, правда, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад по 6 батальонов и 6-12 орудий. Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут.
Небось опять какое-то сцуко написало под вашим мудрым ником? Небось к вашей славе примазаться хочет? Александр wrote:
цитата:
А что такое остальное? Расскажите-ка нам. А я посмеюсь, потому что Вы ничего не знаете в этой теме.
Да уже писал, что остальное, о гуру . А вы прочитать не смогли и смеётесь, как дур..., ой, как просветлённый.
Гуру, просветите! Так сколько снарядов выпустила Германия в 1916 году
Что, заела пластинка? Последний раз даю намёк: гугль Вам в зубы и вперёд. Если эта тема Вас так волнует. А я Вам не справочная: бесплатных справок хамам трамвайным не даю.
Я достаточно "быстренько" метнулся, о гуру, что бы не вызвать вашего неудовольствия?
Очередной слив Вам засчитан. На вопрос Вы не ответили. Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: Есть ещё, правда, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад по 6 батальонов и 6-12 орудий. Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут.
Из цитаты совершенно очевидно следует, что эти части я считаю отдельно, в дополнение к полевым, а не вместо них. И никакого ландвера из полевых войск не вычитаю. Поздравляю Вас, гражданин соврамши. Голову потерять не боитесь?
Да откуда эта цифра 129? Как ни считаю, никак на неё выйти не могу.
Это вам в школу - учебнички почитать. Александр wrote:
цитата:
А я Вам не справочная: бесплатных справок хамам трамвайным не даю.
Так вы и платных дате не можете . А на счёт того, что бы вы сами себе справки давали, да боже упаси. Александр wrote:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: Я достаточно "быстренько" метнулся, о гуру, что бы не вызвать вашего неудовольствия?
Очередной слив Вам засчитан. На вопрос Вы не ответили.
А вы на несколько пискселей ниже посмотрите, там как раз ответ. Вы, дурашка, в азарте просто не заметили. А он в цитате из вас же. Так что засчитывайте себе на радость , мне не жалко. Александр wrote:
цитата:
Из цитаты совершенно очевидно следует, что эти части я считаю отдельно, в дополнение к полевым, а не вместо них. И никакого ландвера из полевых войск не вычитаю. Поздравляю Вас, гражданин соврамши. Голову потерять не боитесь?
цитата:
Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут.
Ну тогда из ваших слов вообще ничего никогда не следует. Типа, "на одном уровне". И вот уже три страницы "уровень" найти не можем А какое вам доставляет наслаждение мечта поймать меня на вранье - аж радует . Может действительно где нибудь соврать? Так не заметите в угаре страсти.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) Т. что - вполне возможно. 
Т.что можете и не взять под вниманием, да и возможно ошибаюсь (хотя ... думаю, что нет).
Так держать. 
. 
Я тоже слишком разозлился, пожалуй, и зря. 
. 
. Странно. И кто вы после этого? 
Хотя если из контекста повыдёргивать, то сойдётся. 
- участник сейчас на форуме