Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
блин, мне что ли постчитать. итак мирного времени -50 пд резервных дивизий -29. 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад -44 бригады -22 рассчетных дивизии. итого 101 дивизия. Александр пишет:
цитата:
Разиным
он про этот период, увы , не писал, Бескровный писал только про Россию. сочинителя Струкова не знаю, есть Строков
блин, мне что ли постчитать. итак мирного времени -50 пд резервных дивизий -29. 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад -44 бригады -22 рассчетных дивизии. итого 101 дивизия.
Вы не совсем правы. 79 пд (39 корп + 1 отдельная), 11 кав. дивизий, 29 ландвер- и 15 эрзац-дивизий. Итого 123 дивизии. Очень часто путаницу вносит то, что ландверный полк имел 4 батальона, а не 3. И ландврная дивизия не имела бригадного звена. Имелись и отдельные ландыверные бригады. Всего в ландвере: 97 полков по 4 батальона. Sergey-M wrote:
цитата:
он про этот период, увы , не писал, Бескровный писал только про Россию. сочинителя Струкова не знаю, есть Строков
Так откуда александру это знать ? Он тут всё источниками своими интернетовскими кичится. Александр wrote:
цитата:
Да где уж нам. То ли дело - поклонники баек дедушки Бескровного. Вы бы ещё Струкова с Разиным за источник приводили.
Всё правильно - да где уж вам. прочитал тут после ваших восторженых визгов Свечина. Ну и так сказать, контрольно проверил его по описанию Р-Я войны. Долго смеялся. Типаж вообще половину цифр от балды берёт и и пишет очень смешно. Особенно порадовали бредни о преймуществах перманентной мобилизации (теперь понятно, откуда этой лажы Исаев нахватался). Пользуйтесь дальше. Только не вам после этого Бескровного критиковать. Его ошибки всегда легко находтся по архивам (и часто оказываются не его ошибками), так как он всегда указывает (в отличии от Свечина), откуда данные взяты. Но вам, как тырнет учёному, этого не понять. По начальному периоду ПМВ рекомендую для начала "Мировую войну 1914-1918" В.Новицкого (правда в инете его нет, а библиотеками вы, судя по всему, пользоваться не умеете ). А так - в архивы. Там много всего.
Очень часто путаницу вносит то, что ландверный полк имел 4 батальона, а не 3.
Далеко не все. Из 96 ландверных полков один (76-й, на охране побережья) имел 5 батальонов, 14 - 4 батальона, 10 - 2 батальона. Остальные были трёхбатальонными. То есть, опять наблюдаем с Вашей стороны случай так называемого вранья. Впрочем, не исключено, что Вы с австрийским ландвером перепутали. Но австрийский ландвер - совсем не чета германскому. Название одно, а смысл разный. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы не совсем правы. 79 пд (39 корп + 1 отдельная), 11 кав. дивизий, 29 ландвер- и 15 эрзац-дивизий. Итого 123 дивизии.
Ну тогда у русских 122 пехотных и стрелковых дивизий и отдельных стрелковых бригад, 124 ополченческих бригады, 32 кавалерийских дивизии и 152 запасных батальона (38 бригад). Ура, у русских получаем 316 дивизий. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Всего в ландвере: 97 полков по 4 батальона.
Это из Новицкого? Фтопку.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В.Новицкого (правда в инете его нет, а библиотеками вы, судя по всему, пользоваться не умеете ).
Ну что ж, кому-то некогда в библиотеках сидеть, потому что они сейчас крайне неудобно работают, а кто-то своё неумение пользоваться интернетом обращает в повод покичиться своей крутизной работы с бумагой. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так - в архивы. Там много всего.
В архивах много чего, как и в интернете. Вот только немецкий государственный архив слишком далеко находится. А в наш РГВИА хрен попадешь без отношения, кроме того полный бардак в делах и по данному вопросу не может быть ничего ценного. Подумываю книжку по германской армии 1914-1918 гг. купить, хоть цена и кусается - 35 фунтов.
Далеко не все. Из 96 ландверных полков один (76-й, на охране побережья) имел 5 батальонов, 14 - 4 батальона, 10 - 2 батальона. Остальные были трёхбатальонными. То есть, опять наблюдаем с Вашей стороны случай так называемого вранья.
Ух ты, так вот у вас какоя есть информация? Так значит вы не по незнанию, а сознательно врали? Ну вы и урод Александр wrote:
цитата:
Ну тогда у русских 122 пехотных и стрелковых дивизий и отдельных стрелковых бригад, 124 ополченческих бригады, 32 кавалерийских дивизии и 152 запасных батальона (38 бригад). Ура, у русских получаем 316 дивизий.
Легко (раз считаем криво). Немцы - 1-линейные 1050 батальонов и 552 эскадрона, 2-линейные 1904 батальона и 278 эскадрона. Итого условных 246 п.д. и до 52 кав.дивизий. При этом заметьте, никаких обзываний бригад дивизиями. Дальше будете дурковать ? Александр wrote:
цитата:
Это из Новицкого? Фтопку.
Вы его не читали и не проверяли. Так что пока в топку - Свечина. Жаль конечно, интересная книжонка, но топки заслуживает больше тех, кого вы туда суёте. Александр wrote:
цитата:
Ну что ж, кому-то некогда в библиотеках сидеть, потому что они сейчас крайне неудобно работают, а кто-то своё неумение пользоваться интернетом обращает в повод покичиться своей крутизной работы с бумагой.
Ну и здесь у вас пиписька длинее, уели . Александр wrote:
цитата:
А в наш РГВИА хрен попадешь без отношения, кроме того полный бардак в делах и по данному вопросу не может быть ничего ценного.
Отмазка принята. Действительно, не каждому дано. Александр wrote:
цитата:
Подумываю книжку по германской армии 1914-1918 гг. купить, хоть цена и кусается - 35 фунтов.
Может хоть тогда поймёте, какую херню понаписали. А на "одном уровне" - это сколько, Гуру?
Ещё раз вам пишу - аргументируйте не только эмоциями. Хоть какие то знания надо иметь. учитывая, что у нас основное производство - это 16-17 года, то начало представьте сами.
За цифры спасибо. Э-э-э, помнится, вы говорили, что у нас только в 17-ом успели развернуть промышленность, могу и ошибаться в авторстве, но разговор такой точно был. Поэтому я и хотел бы знать цифры именно по 15 году. В это время еще ни союзни ки ни наши не успели нарастить производство и, следовательно, можэно сделать вывод о том, кто и как был готов к войне.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять чушь написали. Я вам на это уже отвечал. Немцы в 1915 наступали на нас без боеприпасов?
А я нигде не встречал, что у немцев был снарядный голод. Они-то как раз, вроде, хорошо подготовились.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Англы и франки настпали дважды в 1915 (в нашу поддержку, между прочим) без боеприпасов?
Давайте не будем возвращаться к этим наступлениям. Я не знаю сил, которыми наступали союзники, не знаю действенности и продолжительности наступлений. Вы не хотели просветить меня. Поэтому не нужно приводить этот пример.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
у Франции мобилизационное напряжение в 1914 было гораздо выше, чем у нас. Так что довод обратный.
Вы не поняли, просто у нас был промышленно развит только центр, там же были и основне мобресурсы. А на окраинах жили всякие чеченцы, киргизы, чукчи, которые ни воевать ни работать не собиралисб или не умели.
Просто 3-х полковая бригада с 12 батальонами - часто учитывается как дивизия. Да и 97 полков как то Лунев Роман wrote:
цитата:
В это время еще ни союзни ки ни наши не успели нарастить производство
Вы правы, вот только картина для нас ни в каком году не отличалась в лучшую сторону. И как там с верой на счёт англичан? Лунев Роман wrote:
цитата:
А я нигде не встречал, что у немцев был снарядный голод. Они-то как раз, вроде, хорошо подготовились.
Был. Как и англов с франками - в 1914. Просто их голод, это наша сытость. Лунев Роман wrote:
цитата:
Я не знаю сил, которыми наступали союзники, не знаю действенности и продолжительности наступлений. Вы не хотели просветить меня. Поэтому не нужно приводить этот пример.
Почему не приводить? Просто по тому, что у меня под рукой нет достаточно точных данных? Так кто вам мешает найти эти данные самому? Факт наступления в нашу поддержку есть. Это мы наступали в Восточной Пруссии для своих целей, а не в поддержку французов. Однако вы всегда про это вспоминаете . И факт наступления говорит о том, что не отсиживались за нашими спинами, а вполне воевали и боеприпасы тратили. Лунев Роман wrote:
цитата:
Вы не поняли, просто у нас был промышленно развит только центр, там же были и основне мобресурсы.
у анс промышлено небыл развит (по европейским понятиям) никто, а призыв шёл в основном из деревни. По мобнапряжению вам уважаемый Sergey-M уже написал.
Сейчас могу помочь вам вот этим. Это 1915 год. Фёдоров.
цитата:
Французская и английская промышленность уже справилась с новыми задачами, определившимися опытом одного года войны. Армия союзников располагала достаточным количеством артиллерии всех типов, вплоть до тяжелых и осадных орудий. Каждый французский корпус имел 120 легких орудий и 40 тяжелых. Англичане придавали своим корпусам по 198 легких и 20 тяжелых орудий. Кроме того, каждый пехотный полк имел свою собственную полевую артиллерию и 20 пулеметов. Осадную артиллерию придавали только армиям. Часть ее перевозили на тракторах, часть — конной тягой. Боеприпасов было в изобилии.
Подготовка наступления начиналась сосредоточением колоссального количества орудий и боевых припасов в намеченном месте удара. Французский полковник сообщил нам, что при последнем, сентябрьском наступлении в Артуа и Шампани было собрано 4500 орудий, из них 2500 тяжелых. Наступление велось на фронте в 50 километров, то есть насыщенность достигала 90 орудий на километр. Во время наступления было выпущено 5 миллионов снарядов. Каждое полевое орудие производило в день по 200 выстрелов, а тяжелое — по 100.
По производству из того жа Фёдорова - французы в 1915 году выпускали в среднем по 100 тыс. винтовок в месяц, мы по 61 тыс.. Так что думайте, а не верьте. Масштабы наступления в нашу поддержку можете оценить сами. Если у нас за весь 1915 год выпустили только 9,5 млн снарядов (более 90% - 3"), а союзники за время наступления в нашу поддержку выпустили 5 млн., из них 1/3 - тяжёлые. То есть союзники в 1915 году потратили только в этих операциях больше снарядов, чем произвели за год. Шикарно они отсиживались.
Теперь есть. Эмоции, свидетельствующие об отсутствии у Вас внятных контраргументов, скипнуты. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немцы - 1-линейные 1050 батальонов
Где-то так (651 кадровый, 3 учебного полка, вошедшего в состав 3-й гвардейской дивизии, 332 резервных, 36 егерских кадровых и резервных, всего 1022). Расхождение в 28 батальонов - меньше 3 процентов, вполне приемлимая погрешность. Sha-Yulin пишет:
цитата:
2-линейные 1904 батальона
Проверяем. 96 ландверных полков, составленных из 294 батальонов, 86 эрзац-батальонов. Итого 380. Откуда у Вас ещё 1524 батальона? Эрзац-батальоны для резервных и ландверных бригад - это копейки (по батальону на каждые два полка, надеюсь, сами посчитаете, если не доверяете той цифре, которую представил я). Кстати, для справки. За всю войну в составе германской армии было отмечено 7 эрзац-дивизий (гвардейская, баварская, 4, 5, 8, 10 и 19) и 33 ландверных (1, 2 и 6 баварские, 1-5, 7-26, 38, 44, 45, 47, 48 и 85). Это с учётом перехода в 1915 году на трёхполковые дивизии и формированием благодаря этому большого количества новых дивизий. Но даже если бы все эти дивизии были сформированы сразу, и даже если бы все эти дивизии были по 16 батальонов, это дало бы только 260 батальонов дополнительно к уже учтённым мной 380 батальонам, так что Вас это не спасает. Ну что, поделитесь источником сокровенного знания или опять сольёте? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Итого условных 246 п.д. и до 52 кав.дивизий.
Итого художественный свист. 251 дивизия была в составе германской армии за всю войну, причем, не факт, что одновременно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может хоть тогда поймёте, какую херню понаписали.
Пока, чем глубже влезаю (а тырнетовыские источники базируются в том числе и на этой книге), тем больше убеждаюсь, что херню пишете Вы. Похоже, Вы упорно считаете численность германской армии в 1918 году. В общем, опять Вы сливаете со своими источниками. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы его не читали и не проверяли.
Согласен, можно погодить с топкой. Но как источник, он безусловно уступает по достоверности даже тырнетовским источникам. Потому что когда он писал историю войны, ещё не все данные по германской армии были опубликованы. Нынешние же тырнетовские источники (особенно западные) базируются на позднейших исследованиях германской армии, и списки литературы там приводятся. Так что если Вы знаете немецкий и любите сидеть в библиотеках - вперёд, проверяйте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А на "одном уровне" - это сколько, Гуру?
Наконец-то до Вас начинает доходить, что прежде чем спорить, надо разобраться с тем, что конкретно Ваш оппонент имеет в виду. Но, поскольку Вы мной отнесены к категории хамов бесполезных, годных лишь в качестве груши для выпуска пара, я не собираюсь с Вами вести конструктивного разговора. Позлитесь как следует, Вы мне такой нужнее.
Конечно. Я об этом и писал , дурачок вы наш. Читайте внимательно. Всего лишь применил вашу методу. Александр wrote:
цитата:
Ну что, поделитесь источником сокровенного знания или опять сольёте?
Дождусь вашего ответа по выпуску снарядов. Кстати, про:
цитата:
Итого условных 246 п.д. и до 52 кав.дивизий.
писал, что если исходить из ваших методик подсчёта. Жаль, что вы читать не умеете и видите только то, что хотите увидеть, слепенький вы наш. Цифры же по немецкой армии я называл другие (посмотрите выше) и делал это после ваших бредней о всего 79 дивизиях немцев на начало войны (вы там ещё трогательно их по ТВД распихивали). Вы кстати, продолжаете на них настаивать? Александр wrote:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: А на "одном уровне" - это сколько, Гуру?
Наконец-то до Вас начинает доходить, что прежде чем спорить, надо разобраться с тем, что конкретно Ваш оппонент имеет в виду.
Так сколько, "Гуру"? Ответить нечего? Александр wrote:
цитата:
я не собираюсь с Вами вести конструктивного разговора.
Пишите честно - не способен. А то заигрываете тут, мол не собираюсь. Александр wrote:
цитата:
Позлитесь как следует, Вы мне такой нужнее.
Мечты, мечты. Sergey-M wrote:
цитата:
а нафига он Вам?
Он без меня не может. Ведь самоутверждаться надо Александр wrote:
Во-первых, метода не моя, а Ваша. Вы очень лихо бригады в дивизии обращали. Во-вторых, все указанные мной бригады существовали реально. А откуда Вы 1524 второлинейных батальона сотворили? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Дождусь вашего ответа по выпуску снарядов.
Убогая отмазка. Об отсталости России и небывалой мощи германской армии, которая непременно раздавит Россию в течение полугода, визжите здесь Вы. Вам это и доказывать. Так что цифры выпуска снарядов с Вас, а не с меня. И то, что Вы пытаетесь извернуться, переложить все усилия по опровержению Вашего бреда на других - это очередной Ваш слив. Не стоит Вам о своем позоре вспоминать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
писал, что если исходить из ваших методик подсчёта.
Так откуда у Вас 1524 батальона, ась? А больше 200 германских дивизий в 1914 году у Вас при подсчётах и раньше выходило. Признаете, что и тогда бредили? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Цифры же по немецкой армии я называл другие (посмотрите выше)
Вы столько разных цифр называли, какие Вы имеете в виду? Sha-Yulin пишет:
цитата:
и делал это после ваших бредней о всего 79 дивизиях немцев на начало войны (вы там ещё трогательно их по ТВД распихивали).
79 перволинейных дивизий - это бред? Тогда Вы ни хрена не рубите в теме. А то, что я якобы не знал про ландвер - это Ваше очередное вранье, брехунишка Вы пакостный. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы кстати, продолжаете на них настаивать?
Именно на 79 перволинейных дивизиях не настаиваю. Если вспомнить про мой тезис, то я утверждал, что Германия с Австрией в 1914 не смогут выставить дивизий больше, чем они выставили в реале в 1915. И на этом настаиваю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Опять врёте.
Обоснуйте.
А Вы постоянно врёте. Написанное Вами по дефолту считается враньем. Так что или доказывайте свою правоту, или сливайте.
Об отсталости России и небывалой мощи германской армии, которая непременно раздавит Россию в течение полугода, визжите здесь Вы. Вам это и доказывать.
Ну визг - это ваша прерогатива А отсталость я доказал с цифрами (просто не по вашему уму они ), вы же попробовали опровергнуть и в качестве основного довода привели "одноуровневость" нашего и немецкого производства снарядов. Вы так, как редкостное убожество, вырвали один параметр производства из общего контекста, так ещё и его доказать не смогли. Дурачок вы наш. Значит доказать "на одному уровне с немцами" не сможете? Ну я так и знал. Вы мне перестаёте быть интересны. Александр wrote:
цитата:
А больше 200 германских дивизий в 1914 году у Вас при подсчётах и раньше выходило. Признаете, что и тогда бредили?
Ну вот опять врёте. Щенок. Хоть выше посты посмотрите. Я всегда утверждал, что у немцев было 123 условных дивизии. Чайничек вы наш Александр wrote:
цитата:
Тогда Вы ни хрена не рубите в теме.
Защитываю вам как аргумент. Александр wrote:
цитата:
А то, что я якобы не знал про ландвер - это Ваше очередное вранье, брехунишка Вы пакостный.
Да гсоподь с вами, когда я такое писал. Вам гнев глаза застит (не могу написать разум, по причине отсутсвия оного ). Я всего лишь удивлялся, почему вы его не учитываете. Александр wrote:
цитата:
Именно на 79 перволинейных дивизиях не настаиваю.
Ну наконец то хоть в чём то разум (или его заменитель) возбладал. Так может ту лабудовую раскладку по фронтам, где вы распихивали именно эти 79 дивизий, перепишете? Заодно скромнее защитив побережье и Итальянскую границу А то вы 1-2 корпуса из имеющихся по вашим выкладкам 79 дивизий на берег загнали. Обидно, как вы то за французов (против немцев), то за немцев (против нас) тупите. И не пойму, то ли вы дурак, то ли жулик. Александр wrote:
цитата:
А Вы постоянно врёте. Написанное Вами по дефолту считается враньем. Так что или доказывайте свою правоту, или сливайте.
Тоже засчитываю, как аргумент . Можете засчитывать слив. Вы разработали непобедимую тактику спора (как раз по своему уму). А как всё же быть с производством снарядов в 1916, честный вы наш?
производство у нас было хуже, чем у Франции, а уже тем более, Англии.
Если можно, прокомментируйте - производство чего? Вообще-то не то что трудно, невозможно найти военный или невоенный стратегический материал, по производству которого Росиия опережала бы А и Ф. Пенька разве что...
Лунев Роман wrote:
цитата:
в 1915 году нам приходилось отбиваться без боеприпасов. В 1914-ом союзники имели полные арсеналы. В 1916-ом они уже увеличили производство, а вот мы с голой пяткой на пушки лезли в 15-ом, в 14-ом все запасы расстреляли,
Это близко к правде. И именно это гарантировало бы полное поражение России в войне с Германией один на один. Где-то к середине 1915 г. Дата конечно условная. Все очень сильно зависит от привходящих - поведения остальных "нейтралов" в таком конфликте.
в кампании 1915 наши вполне могут отступить до линии Двина-Днепр.
В позиционной - вполне вероятно. Если только русские не сольют маневренный период войны. В этом отношении немцы гораздо сильней, ничего не поделаешь.
Александр wrote:
цитата:
308 миллионов ...Но из этого числа 150 миллионов произведено за 1918 год
Вообще-то среднее месячное пр-во снарядов в Г. в начале 1918 - 11 млн. Итого до сентября где-то 85 млн. Но никак не 150. И вообще, то, что Германия произвела за один неполный год (1918) 50% от общего числа снарядов за всю войну - не кажется ли нелепостью? Это скорее неоднородность данных.
Похоже, мы здесь близки по мнению. Я полагал, что к середине 1915, но, согласен, скорее, все же после летней кампании. Любимый месяц конца войны - октябрь:-).
По этому она, вопреки мнению моих оппонентов, не была главной силой антанты в ПМВ, и войну выйграла не она. А так же о том, что Франко-Русский союз был нужен не только Франции, но и России. Ибо сама Р-И не являлась достаточно сильным игроком на мировой арене, что бы игнорировать существующие военные блоки.
В таком варианте утверждения с ним можно только согласиться.
1) Действительно, несмотря на то, что Росиия вышла из войны и большая часть ее ресурсов оказалась в руках Германии в 1918 г, оставшиеся союзники Германию вынесли начисто. Что и неудивительно: перевес в силах (и особенно в экономике, военной и общей) был слишком значительным.
2) Да, Антанта была нужна России так же, как и западным союзникам. В одиночку России было бы еще труднее, чем А+Ф. Даже просто против одной Германии (ьеоретический вариант), но скорее - против Г + А-В. С военной точки зрения этот вариант совершенно выносной. С политической - маловероятен. Поскольку действительно Антанта являлась объективно необходимым союзом.
Был у России вариант отсидеться в кустах. Но он, номинально привлекательный, на деле мог выкинуть ее из разряда "больших игроков". Как выкинул Советы. Кроме того, в 1914 никто не рассчтывал на столь долгую войну. Тем более, "отсидка" выглядела очень рискованной.
3) "Самостоятельным игроком" Россия была достаточно заметным по силе (хотя и не первым), но очень ограниченным по "самостоятельности". Как, к примеру, Англия. Теоретически можно предположить выступление Англии на стороне Германии, но только чисто теоретически. Их интересы, мягко говоря, не совпадали:-). Так и с Россией. Вариант с нейтралитетом - см. выше.
еще раз по поводу кол-ва немецких войск. у Меликова в страт.развернтывании при описании немецкой армии 1905 года отделно от ландвера фигурируют гарнизоны крепостей 470 пб, запасные войска -454 пб и ландштурм -370 пб. всего второочередных войск -1294 пб
ну все равно у нас призвано 40 проц мужчин призывного возраста а у французов -80. не составляют же у нас полвину населения чечены и чукчи
Хорошо бы, конечно, знать раскладку по количеству населения по народностям.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Был. Как и англов с франками - в 1914. Просто их голод, это наша сытость.
Думаю, что и для союзников это тожде была бы сытость, веди они такие активные боевые действия.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Почему не приводить? Просто по тому, что у меня под рукой нет достаточно точных данных? Так кто вам мешает найти эти данные самому?
Отстуствие книг и тоостой выделенки . Вот, когда нам телефон сменят на городской и я подключу ДСЛ - тогда все найду .
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Факт наступления в нашу поддержку есть. Это мы наступали в Восточной Пруссии для своих целей, а не в поддержку французов. Однако вы всегда про это вспоминаете . И факт наступления говорит о том, что не отсиживались за нашими спинами, а вполне воевали и боеприпасы тратили.
Факт есть, а результаты? Может, немцы их еще и отбросить умудрились, как сильно они наступали?
cobra пишет:
цитата:
Про то как чечены не воюют расскажите современной армии, или там армии 19 века и т.д.,
Угу, чтобы защищать свои грабительские наезды, да, воевать умеют, а вот за Россию, не думаю, что воеало большое количество абреков.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что думайте, а не верьте. Масштабы наступления в нашу поддержку можете оценить сами. Если у нас за весь 1915 год выпустили только 9,5 млн снарядов (более 90% - 3"), а союзники за время наступления в нашу поддержку выпустили 5 млн., из них 1/3 - тяжёлые. То есть союзники в 1915 году потратили только в этих операциях больше снарядов, чем произвели за год. Шикарно они отсиживались.
ИМХО, для наступлений, это мало. Интресно, сколько выпустили немцы. Они-то наступали, так что можно будет сравнить.
Спасибо.Vov пишет:
цитата:
Если можно, прокомментируйте - производство чего? Вообще-то не то что трудно, невозможно найти военный или невоенный стратегический материал, по производству которого Росиия опережала бы А и Ф. Пенька разве что...
Производство боеприпасов и вооружения для сухопутных сил.
Vov пишет:
цитата:
Это близко к правде. И именно это гарантировало бы полное поражение России в войне с Германией один на один. Где-то к середине 1915 г.
Военное поражение армии, но не народа!
Vov пишет:
цитата:
1) Действительно, несмотря на то, что Росиия вышла из войны и большая часть ее ресурсов оказалась в руках Германии в 1918 г,
А были ли эти ресурсы на территориях, где началсь Гражданская война? Вернее, можно ли было на них рассчитывать?
Vov пишет:
цитата:
оставшиеся союзники Германию вынесли начисто.
При помощи амов и экспорта революции.
Vov пишет:
цитата:
2) Да, Антанта была нужна России так же, как и западным союзникам.
Но ЗАЧЕМ России воевать с Германией или Германии с Россией?
Vov пишет:
цитата:
Был у России вариант отсидеться в кустах. Но он, номинально привлекательный, на деле мог выкинуть ее из разряда "больших игроков". Как выкинул Советы.
А надолго? К ВМВ опять уже были на коне во всех смыслах.
Если только русские не сольют маневренный период войны. В этом отношении немцы гораздо сильней, ничего не поделаешь.
Я не вижу, где они сильнее. Если в Восточно-Прусской операции они и выиграли (ни в коем случае не за счёт преимущества в маневре, смотрите на grwar.ru материалы по этой операции, там есть Евсеев и современная работа), то в Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях переиграть русских им не удалось, несмотря даже на перехват радиосообщений. Да и отступление 1915 года выглядит, в целом, достойно. Vov пишет:
цитата:
И вообще, то, что Германия произвела за один неполный год (1918) 50% от общего числа снарядов за всю войну - не кажется ли нелепостью?
Нет, не кажется. Такое возможно, например, при ежегодном удвоении производства.
А то вы 1-2 корпуса из имеющихся по вашим выкладкам 79 дивизий на берег загнали.
Резервный корпус на побережье - это реал. А Вы-то про оберкоммандо "Норд" и не знаете ничего, историк, мля.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А отсталость я доказал с цифрами
Опять брешете. Вы никому ничего не доказываете, в силу своей тотальной неспособности что-то доказать. Есть люди, которые доказывают, а есть, которые бесятся от неспособности доказать другим свою точку зрения и гавкают на тех, кто их бесит. Вы гавкаете.
Не глупите. Они наступали в 1915, а мы оборонялись - вполне активны. Лунев Роман wrote:
цитата:
Факт есть, а результаты? Может, немцы их еще и отбросить умудрились, как сильно они наступали?
Союзники наступали достаточно сильно, что бы немцы оставили против них большую часть своих войск, хотя сами наступали против нас. И думаю, много немецких резервово не попало на наш фронт из-за союзного наступления. Лунев Роман wrote:
цитата:
ИМХО, для наступлений, это мало. Интресно, сколько выпустили немцы. Они-то наступали, так что можно будет сравнить.
Что-то вы метаться начали. Ведь речь шла о сравнении нашего и союзного производства. Вы же сами писали, что когда мы сражались и тратили снаряды, союзники отсиживались и снаряды копили. Теперь привёл вам данные, что они за одну операцию в 1915 году (в нашу поддержку) потратили санарядов, как наши за весь год произвели - и вы сразу немцев приплели Вы уж определитесь - о чём мы спорим? Лунев Роман wrote:
цитата:
Производство боеприпасов и вооружения для сухопутных сил.
Ну так вам привели данные по ним. И кто выпустил больше? Лунев Роман wrote:
цитата:
Военное поражение армии, но не народа!
Это уже лирика. Вы её немцам 1945-го почитайте. Или японцам тогда же. Лунев Роман wrote:
цитата:
Но ЗАЧЕМ России воевать с Германией или Германии с Россией?
Германии? Что бы не дать России набрать силу и модернизировать экономику и вооружённые силы. Зачем позволять появление на своих границах сильного потенциального противника? Лунев Роман wrote:
цитата:
Отстуствие книг и тоостой выделенки . Вот, когда нам телефон сменят на городской и я подключу ДСЛ - тогда все найду .
Не берите пример с александра. Пока нет инета - воспользуйтесь библиотекой. Вы удивитесь, как много для вас материала даже в районной библиотеке.
Считаете мою раскладку лабудой - предложите свою нелабудовую
Зачем? Александр wrote:
цитата:
Резервный корпус на побережье - это реал. А Вы-то про оберкоммандо "Норд" и не знаете ничего, историк, мля.
Фи, как грубо. Вы же выделяли туда 1-2 корпуса из 79 дивизий. Так что при чём здесь резервный? А что я знаю и не знаю - вам не ведомо , "математик" вы наш. Александр wrote:
цитата:
Вы никому ничего не доказываете, в силу своей тотальной неспособности что-то доказать.
Только вам. Остальные вполне мои доказательства видят. Видно вы один умный, а остальные - дураки. Или ещё что-то? Александр wrote:
цитата:
Есть люди, которые доказывают, а есть, которые бесятся от неспособности доказать другим свою точку зрения и гавкают на тех, кто их бесит.
еще раз по поводу кол-ва немецких войск. у Меликова в страт.развернтывании при описании немецкой армии 1905 года отделно от ландвера фигурируют гарнизоны крепостей 470 пб, запасные войска -454 пб и ландштурм -370 пб. всего второочередных войск -1294 пб
Я? Да вы бредите. Сами же эту лабуду выложили. Я от вас ничео нетребовал. Единственно, что я от вас пытаюсь добиться - это сколько (на ваш взгляд) выпустила снарядов Германия в 1916 году и как эта цифра оказалась "на одном уровне" с выпуском у нас? Александр wrote:
цитата:
Гавкаете здесь только Вы.
Как трогательно . Аргумент вам засчитан. Мда, сильные у вас аргументы
Единственно, что я от вас пытаюсь добиться - это сколько (на ваш взгляд) выпустила снарядов Германия в 1916 году и как эта цифра оказалась "на одном уровне" с выпуском у нас?
У меня сейчас нет точных данных. Мне кажется, что порядка 50 миллионов снарядов. На цифре не настаиваю, ссылаться на неё не собираюсь. Довольны? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я? Да вы бредите.
У Вас склероз? Вы не помните того, что писали несколько писем назад.
Я не вижу, где они сильнее. Если в Восточно-Прусской операции они и выиграли (ни в коем случае не за счёт преимущества в маневре, смотрите на grwar.ru материалы по этой операции, там есть Евсеев и современная работа), то в Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях переиграть русских им не удалось, несмотря даже на перехват радиосообщений. Да и отступление 1915 года выглядит, в целом, достойно.
Обязательно посмотрю. Но вообще было бы странно узнать, что мы и В-Прусскую операцию выиграли. Что до отступления 1915, то оно не привело к развалу фронта, это так. Но вообще-то и Варшава-Ивангород и Лодзь никак нельзя причислить к русским успехам. Это при том, что у немцев были достаточно ограниченные силы.
Впрочем, гадать здесь действительно довольно сложно. При полных (или хотя бы увеличенных по сравнению с реальностью) армиях было бы другое насыщение русско-германского фронта. Скорее установился бы позиционный фронт. Но у немцев коммуникации заметно короче и дорожная сеть куда лучше. В общем, раскладка вряд ли в пользу Росиии.
Лунев Роман wrote:
цитата:
К ВМВ опять уже были на коне во всех смыслах.
Это странный довод. Конечно, не воевать всегда лучше. Потом, так экстраполировать (на 25 лет) - довольно смело. А если до 2000 года?:-).
Всего поставлено в войска (за войну) 296 млн. Произведено 306 млн. снаряженных снарядов, 350 млн. неснаряженных, т.е. корпусов, которыми без снаряжения ВВ и взрывателем стрелять нельзя.
Коэффициент = 1,034 и 1,18 соответствено По снаряженным/неснаряженным = 1,14
Немцы здесь лидеры. Но вообще это хорошо соответствует другим странам (тот же показатель):
Франция 290/340 млн = 1,17 Англия 218/258 млн = 1,18
Для менее "культурных в производстве" стран - отношение по снаряженным/неснаряженным становится больше: Италия 70/100 = 1,43 Австрия 80/100 = 1,25
Теперь к России.
Всего произведено снаряженных снарядов за всю войну 41.1 млн на частных заводах и 4,1 млн на казенных. Итого 45,2 млн. Всех снарядов 58 млн. Отношение 1,28 показывает, что это относится скорее всего к неснаряженным снарядам (корпусам). Как В Австрии, что логично.
Все равно, производство трубок к снарядам составило менее 43 млн. (для сравнения - Франция - 425 млн. при 290 млн.снаряженных снарядов).
Итак, в сравнимых цифрах: Германия 1916 год: пр-во = 66 млн (64*1,034) Россия вся война: пр-во = 45,2 млн. (Конкретно в 1916 было произведено, кажется, 28 млн. шт. По всему - это неснаряженные. Соответствует примерно 28/1,28 = 22 млн.)
В общем, получается где-то в 3 раза меньше. Впрочем, это реальное соотношение по всему военному пр-ву. Причем в лучшей для Росиии раскладке.
Да и отступление 1915 года выглядит, в целом, достойно.
Ну да Очень достойно. В 1915 году було призвано 4,7 млн человек, из них 3,5 млн. после немецкого прорыва под Горлицей на возмещение потерь. Во время этого славного отступления мы потеряли более 2 млн. только пленными. А вот цитатка: В армии прочнопривился взгляд " что при слабости наших технических сил мы должны пробивать себе путь к победе преймущественно ценой человеческой крови". Это из "Трудов комиссии по обследованию санитарных последствий войны". Сколько в этой операции немцы потеряли? Знаток вы наш Александр wrote:
цитата:
Мне кажется, что порядка 50 миллионов снарядов. На цифре не настаиваю, ссылаться на неё не собираюсь. Довольны?
Уряяяя!!!! Наконец то вы решились. Тогда следующее уточнение можно. Как вы определили, что 50 млн. (с 50% больших калибров) - это на одном уровне с 30 млн. (более 90% -малые калибры)? Это уже не говоря о том,что вы цифру сильно занизили. Вот теперь можно перейти к военно-промыщденому могуществу Р-И в сравнении с Германией. Я даже не буду вас упрекать во лжи. Жду комментариев.
кадровая армия -666 пб 411 эск резервные дивизии -318 пб 120 эск подвижный ланвер ( записан в перволинейные войска) -220 пб 28 эск
затем -по поводу чукчей освобожденных в России от призыва призвалось на осоновании общего уставо о Вс -87, 5проц. нас-я призывалось на основании казачьих уставов -2, 5 проц осовобождено по национальности -10 проц. это все фины, мусульмане кавказа и закаказья, инородцы сибири,туркестана. процент призванных из общего кол-ва мужчин призывных возрастов без польши,финляндии, закавказья и туркестана -48, с разбрской по губериям от 40 до 60.
кадровая армия -666 пб 411 эск резервные дивизии -318 пб 120 эск подвижный ланвер ( записан в перволинейные войска) -220 пб 28 эск
Надо же Всего 1204 бат и 559 эск. Значит я, указав:
цитата:
Немцы - 1-линейные 1050 батальонов и 552 эскадрона
Не преувеличил, а приуменьшил численость немецких войск первой линии. Правда у меня кадровых получалось 663 бат. и 440 эск. к примеру. Значит делим 1204 батальона на 12 (число в дивизии) и получаем 100 условных ПД. Ну и почти 35 КД. Или 25, если вычесть кав. полки 39 корпусов. Итого 125 условных дивизий? александр, что ещё посчитаем?
Что-то вы метаться начали. Ведь речь шла о сравнении нашего и союзного производства.
Я не начал метаться, мне хочется увидеть реальной ли была помощь? А то вы сравниваете произведенное и выпущенное. Так и у нас, наверное, выпущено было больше, чем произведено. И что это значит? Я хочу понять, правда ли то, что союзники бросили все силы для того, чтобы отвлечь немцев с восточного фронта? Для этого мне нужно сравнить количество выпущенных (выстреленных) немцами и союзниками снарядов. Если говорить о том, что союзники серьезно пытались нам помочь, эта цифра должна быть хотя бы сопоставима. Т.к обес торны вели наступательные бои, в которых расход боеприпасов повышенный.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так вам привели данные по ним. И кто выпустил больше?
Я просил за 1915-ый. Я уже упоминал причину, по которой наши могли отстать с 1915-го. Поэтому суммарынй выпуск, этио не показатель.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это уже лирика. Вы её немцам 1945-го почитайте. Или японцам тогда же.
Немцы - это другой народ. У них после поражения армии идет пораженние народа. У нас же, после поражения армии появляется новая армия, в тылу у врага.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Германии? Что бы не дать России набрать силу и модернизировать экономику и вооружённые силы. Зачем позволять появление на своих границах сильного потенциального противника?
Так елки палки. У немцев назревают разборки с англами, которые проводят политику "окружения", а бюргеры, как дураки, лезут метелить Россию. Примерно так поступило Гитлер. Чем все кончилось?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не берите пример с александра. Пока нет инета - воспользуйтесь библиотекой. Вы удивитесь, как много для вас материала даже в районной библиотеке.
В свое время рылся даже в архиве, не помогло.
Vov пишет:
цитата:
Народ "поразить" вообще-то трудно. Речь конечно о военном поражении страны.
Я имею в виду - партизанскую войну. Думаю, что это было вполне реально. А, учитывая небольшие скорости продвижения армий в ПМВ, с партизанами в тылу немцы должны были бы столкнуться с затяжной войной. А разборки с англами никто не отменял.
Vov пишет:
цитата:
Во всяком случае, вывезли они немало. Как раз того,чего у них в это время недоставало - продовольствия.
С продовольствием согласен. Да, а вот стратегичсекое сырье, врядли.
Vov пишет:
цитата:
Это странный довод. Конечно, не воевать всегда лучше. Потом, так экстраполировать (на 25 лет) - довольно смело. А если до 2000 года?:-).
Да хоть до 3000, если не участвовать ни в одной войне, то можно такую экономику забабахать!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Бескровный писал только про Россию. сочинителя Струкова не знаю, есть Строков 
? Он тут всё источниками своими интернетовскими кичится. 
). А так - в архивы. Там много всего.
Масштабы наступления в нашу поддержку можете оценить сами. Если у нас за весь 1915 год выпустили только 9,5 млн снарядов (более 90% - 3"), а союзники за время наступления в нашу поддержку выпустили 5 млн., из них 1/3 - тяжёлые. 
- участник сейчас на форуме