Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия

Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще.
Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.

 Отправлено: 09.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Те же мужики прекрасно ладили с французскими фуражирами, пока те просто закупали у них зерно.

Логично. Партизанская война во времена 1МВ во многом зависела бы именно от немцев:-).

whiney2 wrote:

цитата:

но, сам этот расклад, в т.ч. и экономический, никак не отражает возможную позицию России за столом переговоров.

Конечно.
Сравним Францию (внесшую огромный вклад в победу союзников) и Италию - "больного человека" Антанты.
Долю по ЛК в Ваш.они получили одинаковую. По факту наличия оных ЛК.
Франция - 6 ед. Италия - 5 ед. (или 6 с Да-Винчи).
Япония имела 4 Конго, 2 Исэ, 2 Фусо и 2 полу-ублюдка. 10 единиц, не считая огрромной кишки из бр-цев. И еще 2 Нагато в высокой степени готовности.

Что до России: 4 Севы, 2 (3) черноморских.
Измаилы вряд ли достроили бы до 1920, хотя степень готовности их была бы очень высокой. Итого 6 + 4 = 10 макс. (сомнительно) / 6 мин.

Получается где-то ближе к японскому уровню по максимуму, но все же меньше.
И французский уровень по минимуму.

А уж как договорились бы дипломаты - гадать просто невозможно.

 Отправлено: 09.03.06 15:17. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

когда увидел совсем уж явные передергивания в стиле старых советских сказочек об отсталой царской России. И занимался их разоблачением. Насколько успешно - судить другим. А потенциалы, вообще-то, совсем по-иному измеряются. Если Шаюлинь свёл измерение потенциалов к количеству батальонов и снарядов,

Не хочу ругаться, но чем еще измерять военный потенциал, как не "количеством батальонов и снарядов"?
Есть еще конечно количество шапок:-). Для закидывания...
Россия в 1МВ очень заметно уступала Германии по всем военным параметрам. Кроме разве что "пушечного мяса".
Что и проявилось в реальности, как ни крути.

 Отправлено: 09.03.06 15:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Кроме разве что "пушечного мяса".

ну если его измерить в кол-ве призванных то у нас большого превосходсва нет -16 млн у нас против 12 млн у немцев

 Отправлено: 09.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

ну если его измерить в кол-ве призванных то у нас большого превосходсва нет -16 млн у нас против 12 млн у немцев

Зато у нас абсолютный рекорд по потерям.

 Отправлено: 09.03.06 17:22. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

если его измерить в кол-ве призванных то у нас большого превосходсва нет -16 млн у нас против 12 млн у немцев

Так о большом и речи нет.
Просто справедливости ради хотел отметить хоть что-то сравнимое.
В остальном Германия просто значительно сильнее.

 Отправлено: 09.03.06 17:39. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Однако в 1914-1917 этот мотив был исключен, потому что армия давно перешла от питания за счёт местных ресурсов к подвозу всего необходимого со своей территории.

А в 1941-ом? Тоже реквизировали?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но мы бросили не на помощь союзникам, а для решения собственных задач. Вы хоть на даты смотрите. Воссточно-Прусская операция началась ещё до пограничного сражения, не говоря уже о битве на Марне. И сил у нас для наступления против 8 армии было достаточно.

С последним согласен. Примерно в два раза превосходили. Я вообще, когда читал, изматерился весь. Все-таки немцы разлива ПМВ - это монстры, а наши, как всегда иконами закидывать стали.
С превым же не соглашусь. Французы наверняка знали, что против них затевается и просили наших ударить пораньше, чтобы результаты сказались во время немецкогго наступления, а не после него. Что же касается выбора нгаправления, то здесь можно сказать, что направлдение было стратегически выгодным. Не ждумаю, что нашим сильно была нужна вост. пруссия.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Полноценной замены не получилось. И немцы это подтвердили, держа большинство сил на западе.

Пусть скажут спасибо австриякам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Роман, вам не стыдно перед людьми, погибшими в том числе и за вашу родину?

Ладно, черт с ними, наступали так наступали, все равно найду опровержение. Не вяжется просто. Если бы было серьезное наступление, порвали бы фрицев, не смотря на то, что они железные.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тупите? Производство развёртывается на какой то базе. Вот эта база у французов, немцев и англичан была, а у нас не очень. по этому они и развернулись. А причина - отсталость Р-И.

А вот не надо таких слов. Я могу привести и другую паричину - перенапряжение страны в военное время.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот-вот. Теперь попробуйте не так упрощённо и с цифрами.

Если бы они у меня были... я не был бы вынужден терпеть это издевательство над Родиной.

Vov пишет:

цитата:

Не знаю. Вообще-то более или менее большая партизанская война возможна либо при тоталитарном строе, либо в диковатой стране. Россия даже от второго показателя вроде отошла:-).

И кто у нас скрывается под тонкой оболочкой цивилизации?

 Отправлено: 09.03.06 17:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато у нас абсолютный рекорд по потерям.

по урланису -абсолютная величина потерь отличается от немецкой не на много, а в процентах от населения -у немцев в разы больше
Лунев Роман пишет:

цитата:

Примерно в два раза превосходили

по пехоте -в полтора, по артиллерии -еще меньше, а уж по тяжелой артиллерии -превосходство у немцев
Лунев Роман пишет:

цитата:

Французы наверняка знали, что против них затевается и просили наших ударить пораньше,

так в довоенных конвенциях оговоривалось чтоб мвы начали наступление против немцев на 15 день. точное место не оговаривалось
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не ждумаю, что нашим сильно была нужна вост. пруссия.

прикрыие правого фланга в дальнейшем наступлении на Берлин

 Отправлено: 09.03.06 18:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

И кто у нас скрывается под тонкой оболочкой цивилизации?

ИМХО, Россия 1914 г. - достаточно цивилизованная страна. С довольно обширной прослойкой "хозяйствующих субъектов" (тех же "кулаков"). С крепкой религиозной основой.
В общем, для широкой партизанской войны материал хотя и имеется (как в 1812), но его надо долго и упортно раскачивать. С обеих сторон. Нашей и противника.

В конце концов, подумайте сами: если партизанщину рассматривать как сильную сторону... Дальше уже некуда...

 Отправлено: 09.03.06 20:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Не хочу ругаться, но чем еще измерять военный потенциал, как не "количеством батальонов и снарядов"?

Поскольку мировые войны имеют ярко выраженное экономическое измерение, то и критерии надо брать экономические: совокупный национальный продукт, тонны чугуна и стали, тонны продукции химической промышленности и т.д. и т.п. А поскольку немаловажную роль играет и административный аппарат, нужно еще посмотреть коэффициенты привлечения промышленности для удовлетворения военных нужд.

 Отправлено: 09.03.06 20:54. Заголовок: Re:

а если взять

цитата:

совокупный национальный продук

и умножить на

цитата:

коэффициенты привлечения промышленности для удовлетворения военных нужд.

то получим как раз нечто предсвляющее собой сумму всей военной продукции.

 Отправлено: 09.03.06 21:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Хотя количество взрывателей для шрапнелей что-то великовато?

Однозначно великовато. Даже если считать трубки для снарядов орудий обр. 1877 (если в войну для них выпускались снаряды с пороховой начинкой).
Vov пишет:

цитата:

Но вообще картина для России даже в лучший 1916 г. не очень... Но до 1916 надо было бы еще дотянуть.

Я полагаю, что во-первых, в случае войны с одной Россией, немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности. А во-вторых, логистических проблем никто не отменяет. И никакая работа тыла не спасёт немцев от русских дорог.

 Отправлено: 09.03.06 22:32. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности.

это как война пойдет

 Отправлено: 10.03.06 09:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Французы наверняка знали, что против них затевается и просили наших ударить пораньше

В том то и фигня, что не просили.
Лунев Роман wrote:

цитата:

все равно найду опровержение. Не вяжется просто. Если бы было серьезное наступление, порвали бы фрицев, не смотря на то, что они железные.

Прочитайте про "бойню Нивеля". Очень серьёзно наступали (100 ПД, 10кавД). И узнайте, почему бойней назвали. Серьёзность наступления - ещё не гарантия успеха (Верден тот же), особенно при серьёзности обороны.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Я могу привести и другую паричину - перенапряжение страны в военное время.

Так потому быстро и перенапряглись, что страна слабовата.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Если бы они у меня были... я не был бы вынужден терпеть это издевательство над Родиной.

А вы кваску хлебните . Это не издевательство, а трезвая оценка. И не надо ура-патриотизма. Иногда наша Родина была на подъёме (Великая отечественная (обе), правление Екатерины и т.д.), а иногда на спаде вплоть до полной (ПМВ, Смутное время, нашествие Батыя). При чём здесь издевательство?
Sergey-M wrote:

цитата:

по урланису -абсолютная величина потерь отличается от немецкой не на много, а в процентах от населения -у немцев в разы больше

Вы с пленными пересчитайте (3,9 млн). И я писал не о процентах. А так с вами согласен.
Александр wrote:

цитата:

Я полагаю, что во-первых, в случае войны с одной Россией, немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности.

Логично . Немцы будут тупить,что бы не выйграть ненанроком войну и она сильно затянется Ура! Гуру нам всё объяснил.

 Отправлено: 10.03.06 11:14. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Александр wrote:

цитата:

Поскольку мировые войны имеют ярко выраженное экономическое измерение, то и критерии надо брать экономические: совокупный национальный продукт, тонны чугуна и стали, тонны продукции химической промышленности и т.д. и т.п. ... нужно еще посмотреть коэффициенты привлечения промышленности для удовлетворения военных нужд.

OK. Это тоже логично, хотя ИМХО, для относительно кратковременной войны важнее чисто военное пр-во.
Будем это (общую экономику) смотреть, или и так все ясно?

Александр wrote:

цитата:

во-первых, в случае войны с одной Россией, немцы не будут создавать такого напряжения как в армии, так и в промышленности.

Как в 1917-18 - вряд ли.
Впрочем, многое зависит от того, как пойдет война. В интересах Германии закончить ее побыстрее:-).

Александр wrote:

цитата:

А во-вторых, логистических проблем никто не отменяет. И никакая работа тыла не спасёт немцев от русских дорог.

Тоже верно. Но на начальном периоде все преимущества логистики будут на стороне немцев (лучшие дороги и более плотная сеть). А все недостатки - у русских. Не будет у них особо больших проблем и в Прибалтике.
Вот когда они пройдут пол-Белорусии или фронт будет в этих болотах - другое дело. Логистика несколько уравняется.
Все зависит от направлений наступления. Во 2МВ немцы с этим справились.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Так потому быстро и перенапряглись, что страна слабовата.

Именно. Упрекать нашу промышленность в том, что не хотели, сложно. Не могли.

 Отправлено: 10.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по пехоте -в полтора, по артиллерии -еще меньше, а уж по тяжелой артиллерии -превосходство у немцев

По артиллерии не могу сказать, а вот по числу батальонов точно в два раза, а батальоны, вроде, одинаковые были. Даже одна самсоновская 2-я армия превосходила 8-ю немецкую армию.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В том то и фигня, что не просили.

Не просили бы, не полезли бы до конца мобилизации.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Прочитайте про "бойню Нивеля".

Почитаю, как только получу доступ хороший в сеть, перерою все, что можно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так потому быстро и перенапряглись, что страна слабовата.

И слабовата и получает, как сильная.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При чём здесь издевательство?

Ну, когда сравнивают с Турцией, это-таки издевательство. Собственно говоря, изначально я только на это и хотел указать. Но, чем дальше в лес, тем толще партизаны.

 Отправлено: 10.03.06 17:12. Заголовок: Re:

Промышленность должным образом отмобилизовать не сумели...
Частных заводчиков должным образом в чувство не привели (76мм гранату воен.ведомству впаривали частники в 2 раза дороже чем гос.предприятия/ деятельность Лебедев и компани, примеров тьма)........
Про бардак в области организации жд перевозок и поставок просто молчу......
Кстати если кто думает что хотя бы процентов 15-20 снаряжения поставленного на союзничками на Север доехала до фронтов врядли будет прав, сомневаюсь, Потом этим снаряжением мы в аккурат всю гражданскую воевали.
Вот хрень и получилась....

 Отправлено: 10.03.06 17:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Почитаю, как только получу доступ хороший в сеть, перерою все, что можно.

Загляните на милитеру http://militera.lib.ru/h/t-index.html Большую часть книг по РЯВ я именно оттуда скачал (а по ПМВ там их намного больше). Причём дома по модему, т.е. проблем со связью быть не должно.

 Отправлено: 10.03.06 17:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

а вот по числу батальонов точно в два раза, а батальоны,

308 против 196 терь называетсяч в 2 раза? это немцы любят включать в состав СЗФ резерыные дивизии, а всякий ландвер-ландштурм свой исключать

 Отправлено: 10.03.06 18:00. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

это немцы любят включать в состав СЗФ резерыные дивизии, а всякий ландвер-ландштурм свой исключать

Ну почему немцы? Вот и александр любит (79 дивизий таки ). А он - Гуру, ему виднее.

 Отправлено: 11.03.06 12:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

76мм гранату воен.ведомству впаривали частники в 2 раза дороже чем гос.предприятия/

Есть и другие данные. Стоимость для казенных/частных заводов:
3-дюймовая граната 9 рублей/12 рублей 30 коп, шрапнель 9 руб. 83 коп/15 руб. 32 коп., 122-мм граната 15 руб/35 руб, 6-дюймовая граната 42 руб/70 руб. То есть двухкратная разница в стоимости имеет место для крупнокалиберных гранат. А вообще, стоимость продукции частного предприятия неизбежно будет выше стоимости продукции казённого, так как частнику нужно о рентабельности заботиться.

 Отправлено: 11.03.06 14:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот и александр любит (79 дивизий таки

ну парвильно -пехотных и резервных. сущесвовоание ландверов и прочих эрзацев он не отрицает.

 Отправлено: 11.03.06 15:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Вот и александр любит (79 дивизий таки ну парвильно -пехотных и резервных

На сегодня точная цифра - 83. При этом три крепостных (30-я в Страсбурге, 33-я в Меце и 35-я в Торне), из которых в 35-й пехота только ландверная. Во 2-й резервной дивизии пехоты нет вообще. 70-й резервный полк в имеющемся у меня источнике не включен ни в одну дивизию. В 19-й резервной пехотной дивизии - 5 пехотных полков, в 9-й и 22-й резервных - по три полка. С другой стороны, в 31-й пехотной дивизии 5 полков, а в 29-й пехотной дивизии - 6 (3 бригады). Скорее всего, полки как-то перераспределили к началу активных действий. В ряде резервных полков пехотных батальонов 2, а не 3. Таких полков всего 10, включая 70-й. При этом в резервные корпуса, в отличие от кадровых включался резервный егерский батальон. В трёх полках 30-й и 33-й дивизий по 4 батальона.
Да, кадровых пехотных не 50, а 51 - в гвардейском корпусе в мирное время было 2 дивизии, но 11 полков, при мобилизации сформирована 3-я гвардейская дивизия, в составе гвардейского фузилёрного, пятых гвардейских пехотного (zu Fuss) и гренадерского, а также развернутого из учебного батальона учебного (Lehr) полка. Понятие учебный не совсем точное, это был, скорее, образцовый батальон для проверки новых образцов вооружения, новых тактических форм и т.д. Дивизия вошла в состав гвардейского резервного корпуса вместе с 1-й гвардейской резервной.
Так что если считать полевые пехотные, то их действительно 79, но, кроме того, есть две крепостных дивизии (в одной 6 полков, в другой пять).

 Отправлено: 11.03.06 16:01. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

сущесвовоание ландверов и прочих эрзацев он не отрицает.

Почитайте его пост, где цифра прозвучала впервые. Он не отрицает их наличие, но отрицает боевое значение в качестве войск первой линии.

 Отправлено: 11.03.06 17:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Загляните на милитеру http://militera.lib.ru/h/t-index.html Большую часть книг по РЯВ я именно оттуда скачал (а по ПМВ там их намного больше). Причём дома по модему, т.е. проблем со связью быть не должно.

Спасибо, гляну.

Sergey-M пишет:

цитата:

308 против 196 терь называетсяч в 2 раза? это немцы любят включать в состав СЗФ резерыные дивизии, а всякий ландвер-ландштурм свой исключать

Возможно, что-то напутал, но я посмотрю.

 Отправлено: 11.03.06 18:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он не отрицает их наличие, но отрицает боевое значение в качестве войск первой линии.

войсками первой линии они не являются

 Отправлено: 11.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

войсками первой линии они не являются

Извините, а что вы вкладываете в это понятие?

 Отправлено: 12.03.06 00:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

1) Действительно, несмотря на то, что Росиия вышла из войны и большая часть ее ресурсов оказалась в руках Германии в 1918 г, оставшиеся союзники Германию вынесли начисто.

Раньше не заметил. Объясните, пожалуйста, про ресурсы. Что оказалось в руках Германии, сколько вывезено.

 Отправлено: 12.03.06 01:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, а что вы вкладываете в это понятие?

А что Вы вкладываете в это понятие?

 Отправлено: 12.03.06 08:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Sergey-M wrote: цитата: войсками первой линии они не являются Извините, а что вы вкладываете в это понятие?

Извините, сам несколько запутался в терминах. Я имел ввиду не войска первой линии, а развёрнутые по мобилизации полеваые войска, предназначеные для ведения полевых действий на начальном этапе войны.
То есть первоочередные войска, а не войска 1-й линии.

 Отправлено: 12.03.06 13:00. Заголовок: Re:

ну хоть ландвер и был развертнут по мобилизации но применялся в полевых действиях только на своей территории -в вост. пруссии и верхнем эльзсе. под парижем замечен не был

 Отправлено: 12.03.06 13:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну хоть ландвер и был развертнут по мобилизации но применялся в полевых действиях только на своей территории -в вост. пруссии и верхнем эльзсе. под парижем замечен не был

Были-были. Согласно схеме де-Лазари, в контрударе армии Клука 9 числа участвовала 10-я ландверная бригада, входившая в состав этой армии с самого начала. Хотя, рискну предположить, что основная часть ландверных бригад 1-й и 2-й армий в это время была задействована под Антверпеном и Мобежем.

 Отправлено: 12.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

ну хоть ландвер и был развертнут по мобилизации но применялся в полевых действиях только на своей территории -в вост. пруссии и верхнем эльзсе. под парижем замечен не был

Был. Тем более всяко не сходится. Тут получается, что на западе у немцев выходят 80 дивизий и против нас - 14. Даже если не всё точно (всё же не моя тема), то слишком большой разброс выходит.
Кстати, впечатлило соотношение сли на начало войны у нас - 74 русских дивизии против 14 немецких и 28 австрийских. Данные, сразу оговорюсь, примерные.

 Отправлено: 12.03.06 16:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тут получается, что на западе у немцев выходят 80 дивизий и против нас - 14.

Ну почитайте свои школьные учебники. Там написано, почему именно так. И становится понятно, что в обратной ситуации (Россия против Германии с Австро-Венгрией один на один) такого соотношения между ударной и сковывающей группами, быть не может.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

всё же не моя тема

Наконец-то Вы это осознали. Так какого хрена развели флейм в вопросе, в котором разбираетесь слабо?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, впечатлило соотношение сли на начало войны у нас - 74 русских дивизии против 14 немецких и 28 австрийских.

Скорее всего, это с учётом 6-й и 7-й армий, оборонявших Балтийское и Черноморское побережья. Уже в сентябре у немцев 19 дивизий, а у австрийцев - 39.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Данные, сразу оговорюсь, примерные.

Данные Ваши - из Зайончковского. Он Вам чем-то не понравился, однако приведёнными в нём данными Вы пользоваться не чураетесь.

 Отправлено: 12.03.06 17:00. Заголовок: Re:

Итак, из "Катастрофы ПМВ", статья (страниц на 190 статья ) по Восточно-прусской операции Г. Иссерсон.
В таблицах указано.
Армия Самсонова (2-я армия) 168 бат + 72 эск.
Армия Ренненкампфа, 2-я армия 154 бат плюс 24 эск.
8-я армия 178 бат 24 эск.
У немцев учтены ландверные и эрзац-части.

Так что почти в 2 раза превосходили. , а если учитывать и лдадвер и эрзац, то этотвообще позор, а Гинденбург с Людендорфом античные герои.

 Отправлено: 12.03.06 17:03. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

И становится понятно, что в обратной ситуации (Россия против Германии с Австро-Венгрией один на один) такого соотношения между ударной и сковывающей группами, быть не может.

И указанного вами тоже .
Александр wrote:

цитата:

Так какого хрена развели флейм в вопросе, в котором разбираетесь слабо?

Но это же не означает, что вы в нём разбираетесь .
Вы до сих пор так и не объяснили, что означало "на одном уровне" в плане производства боеприпасов. А всё остальное производство просто пропустили мимо ушей . На снарядах зациклились, а ведь знаете небось, что это единственная позиция, которую наша промышленость сама закрыть хоть в 1916 сумела.
А ведь написали лажу, просто гордыня неоправданая пальчики топырить заставляет
Да и по стратегическим победам русскойармии в ПМВ против немцев вы ничего внятногоответить не смогли. А с Ирбенами просто в лужу уплюхнулись.
Александр wrote:

цитата:

Скорее всего, это с учётом 6-й и 7-й армий, оборонявших Балтийское и Черноморское побережья.

Разумеется. Учитывая "мощь" нашего флота на Балтике - очень размное решение и считать эти силы надо. А то вон Роман был уверен, что только страх немцев перед Балтфлотом помешал им в 1914 году с моря Питер захватить.
Александр wrote:

цитата:

Данные Ваши - из Зайончковского. Он Вам чем-то не понравился, однако приведёнными в нём данными Вы пользоваться не чураетесь.

Кое чем не понравился. Например тем, что такие , как вы, умудряются по нему выводить, что 14+80+х=79.

 Отправлено: 12.03.06 17:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Армия Ренненкампфа, 2-я армия 154 бат плюс 24 эск.

вообще то у него 1 армия. а 154 батальона -вместе со второочередными дивизиями. чтоявшими в риго-шавлельском районе. реально у него 3 корпуса (3,4,20-ый) - 6 пд 1 сбр -102 батальона, 5 кд , 2-оой корпс передан ей в ходе операции из 2 армии (32 батальона). затем эскадронов у нее не 24 а 124 -таки 5 кавдивизий
затем у немцев явно больше чем 24 эскадрона - корме 1 уавдивизии у них еще по кавполку на кждую пд и рд, есть и ланверные кавэскдроны еще 52 эскадрона добавьте.

 Отправлено: 12.03.06 18:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И указанного вами тоже

Вспоминаем, что писал я.
Во-первых, я написал, что из 79 немецких перволинейных дивизий будет 51-53, а кроме того, 36 австро-венгерских, плюс почти вся германская и вся австро-венгерская стратегическая кавалерия. Неучтённым остается только ландвер. Хотите его учесть? извольте: делим 96 ландверных полков в той же пропорции (2:1), выделяем 9 ландверных полков в гарнизоны крепостей и получаем для полевых действий 14 расчётных дивизий. Даже если считать, что австро-венгры двинут против России 40 дивизий из 48, то и в этом случае получаем 107 расчётных дивизий.
Во-вторых, я говорил, что Россия будет не в худшем положении, чем в 1915 году реала. И она таки не в худшем положении, потому что летом 1915 года против России действовало 105-106 дивизий, в том числе 62 немецких (а у нас получается 67).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но это же не означает, что вы в нём разбираетесь

В отличие от Вас, я не давлю "чайников" дутым авторитетом историка. Я - дилетант. Вам стыдно должно быть, что дилетант уделал Вас в вопросе, в который Вы полезли. Ваши проблемы - в Вашей некомпетентности и Вашей спеси, которые мешают Вам себя адекватно оценить. Я вообще сомневаюсь, что Вы специалист хоть в чём-то (специалист, по крайней мере, способен оченить, где он специалист, а где - нет).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и по стратегическим победам русскойармии в ПМВ против немцев вы ничего внятногоответить не смогли.

Хороший пример, Вы вовремя про него вспомнили, а то я уже подумывал простить Вам Ваши плюхи. Когда у меня будет время, я ещё устрою разбор вашего вранья, в том числе и по этому вопросу. А Вы пока вазелин для себя готовьте.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с Ирбенами просто в лужу уплюхнулись

Я не собираюсь спорить в тех областях, где я некомпетентен. За меня это давно сделали другие люди. Первая часть статьи, Вторая часть статьи
Вот с этой статьей и поспорьте. Пока же я вижу, что Вы насчёт Ирбенской операции наврали и с целями операции и с её результатами.

 Отправлено: 12.03.06 19:19. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

и получаем для полевых действий 14 расчётных дивизий

Значит вы их наконец соизволили учесть?
Александр wrote:

цитата:

Во-вторых, я говорил, что Россия будет не в худшем положении, чем в 1915 году реала. И она таки не в худшем положении, потому что летом 1915 года против России действовало 105-106 дивизий, в том числе 62 немецких (а у нас получается 67).

Уже лучше. Больному полегчало . А теперь мы попробуем учесть то, что в начале войны у Р-И было 74 Д, а в начале 1915 - 104 (опять если ошибусь, то не сильно).
Александр wrote:

цитата:

В отличие от Вас, я не давлю "чайников" дутым авторитетом историка.

Я не давил.Только ответил на ваш вопрос. Другие за несколько лет моего общения на форуме этого факта не знали. Их это не интересовало. А вот с чего вы взяли, что я гуманитарий? Вы постоянно на это напираете, при этом демонстрируя даже незнание арифметки?
Александр wrote:

цитата:

Я - дилетант.

Это я уяснил. Можете не гордиться (или гордиться - как хотите).
Александр wrote:

цитата:

Вам стыдно должно быть, что дилетант уделал Вас в вопросе, в который Вы полезли.

Пока вы меня не уделали. Просто продемонстрировали знание отдельных мелких деталей и неумение делать из них выводы
Александр wrote:

цитата:

Вы вовремя про него вспомнили, а то я уже подумывал простить Вам Ваши плюхи. Когда у меня будет время, я ещё устрою разбор вашего вранья, в том числе и по этому вопросу.

Не верю в вашу доброту . Ищите время - разберём.
Александр wrote:

цитата:

А Вы пока вазелин для себя готовьте.

Как вы культурны и вежливы Не волнуйтесь на счёт моего ответа, до такого я не опущусь. Можете постить смело - вас это хорошо характеризует.
Александр wrote:

цитата:

За меня это давно сделали другие люди.

Пользуйтесь внешними носителями разума
Александр wrote:

цитата:

Вот с этой статьей и поспорьте. Пока же я вижу, что Вы насчёт Ирбенской операции наврали и с целями операции и с её результатами.

Ну чего - хорошая статья. Очень подробное описание. Выводы правда несколько квасные. Но это у нас и со славной победой при Бородине есть. Что там неверно - вам не понять, ибо знаний нету.

 Отправлено: 12.03.06 19:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь мы попробуем учесть то, что в начале войны у Р-И было 74 Д,

правда? это вы армию мирного времени считали что ли? но и то -70 пд 22 сбр

 Отправлено: 12.03.06 19:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь мы попробуем учесть то, что в начале войны у Р-И было 74 Д, а в начале 1915 - 104 (опять если ошибусь, то не сильно).

Ошибаетесь вы, всего лишь, на треть. Это типичный пример Вашего вранья.
Со стороны Германии и Австро-Венгрии Вы потребовали произвести полный учёт всех наличных сил. А со стороны России учитываете только те, которые в августе-сентябре прибыли на ТВД. Я уже писал, что на самом деле у России было 3 гвардейских, 4 гренадерских, 52 пехотных кадровых, 11 сибирских стрелковых кадровых, 32 пехотных резервных и 3 сибирских стрелковых резервных дивизии, а всего 105 дивизий. К этому следует добавить стрелковые бригады: гвардейскую, 5 армейских, 2 кавказских, 4 финляндских и 6 туркестанских, считая по 2 бригады за расчётную дивизию - это ещё 9 дивизий. Таким образом, всего получается 114 дивизий. Но и это не всё, а только первая линия. Та самая первая линия, которой я и противопоставлял 79 немецких и 48 австро-венгерских аналогичных дивизий первой линии. Если же Вы хотите учитывать ландвер, то извольте и со стороны России считать ополчение: по разным данным от 109 до 124 бригад, или 54-62 расчётных дивизии. Итого, общая численность русской армии возрастает до 168-176 расчётных дивизий.
Из первой линии на Дальнем Востоке в худшем случае остаётся 4 корпуса (8 дивизий), на Кавказе - 1 корпус (2 дивизии и 2 бригады), в Туркестане - 2 бригады. Всё остальное едет на Запад, что составляет 102 расчётных дивизии. Конечно, на переброску всех этих сил потребуется много времени, но вся германская армия на Востоке каким образом появится? Считается аксиомой, что немецкие железные дороги были лучше развиты. Но эта аксиома проверялась здесь кем-нибудь? Часто ссылаются на большую густоту железнодорожной сети. А где она, эта большая густота? Покажите мне её в Восточной Пруссии. Покажите, что эта сеть справится с подвозом всей этой массы войск и её одновременным питанием. В реале немцы несколько месяцев потратили на сосредоточение ударного кулака против России. Почему Вы решили, что они могут быстрее?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну чего - хорошая статья. Очень подробное описание.

Вы признаете изложенные в статье фактические данные? Про выводы - бог с ними, выводы и сами сделать можем.