Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
Это так понять, что для борьбы с Россией Германия тратила меньше сил, чем на Западе. Это все к той же кампании 1915 г.
Но вы опять не учитываете Австрию! Хотя бы протяженность фронта возьмите.
Vov пишет:
цитата:
Странный вопрос. Почему ко мне? Если оставалось, то почему их не было на фронте? Может все же, как обычно, просто проглядели концентрацию противника?
Особенно при планировании наступления . Смешно.
Vov пишет:
цитата:
Но все же - с десяток полностью раздрызганных дивизий, как минимум. Это, конечно, "бутафорская помощь".
Так все эти дивизии как были на Западном фронте, так и там и радрызгались. И чем это помогло России?
Vov пишет:
цитата:
В "странную войну" потери в самую неприятную неделю были примерно такими же:-). Тоже около сотни, только человек, а не тысяч. Ну, подумаешь, в 1000 раз меньше. Все равно - "напоминает".
Ситуация маленько другая. ТОгда блефовали оба. А в 1015 немцы отбивались по настоящему. Кроме того, как я уже сказал, эти потери вполне могли быть принесены для каких-либо выгод на своем фронте. А разговор идет ог помощи России. А тут это постепенно начинает забываться.
Vov пишет:
цитата:
Видимо, квас - вредный напиток:-).
У нас его почти не продают , так что пью "пепси" и соки "Фруктовый сад".
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если человек даже не заметил, что я писал данные толькопо операции в Шампани, а данные по упомянутому в то же время наступления (близкого по масштабу) в Артуа не приводил.
Вот я поражаюсь с вас. ГДЕ сказано, что я этого не заметил! Где я говорил, что это наступление ТОЛЬКО одно?! Вот приведите это мое высказывание или извиняйтесь! Хватит делать из собеседников идиотов! Протвторое наступления я не упоминаю по причине того, что оно "примерно" в то же время. Все я прекрасно понял. Также понял и про "примерно" тоже время. Может тогда приведем в 18-ом потери немцев и союзников в июле и в конце августа и в сентябре?
Vov пишет:
цитата:
В сущности, операции масштаба Шампани-Артуа или Вердена требуют полного напряжения вооруженных сил страны. Именно в этом и заключается "помощь", "влияние" - называй как угодно.
Сколько дивизий было снято с Восточного фронта? Вот чего я хочу добиться. А получаю отвлеченные рассуждения, с которыми в принципе, не могу не согласиться и которые и сам прекрасно знаю! Возможно, вы скажете, что немцы не додавили нас в 15-ом из-за того, что потратили на доформирование дивизий Западногго фронта, разрушенные в наступлениях союзников. ТОгда давайте сравним необходиоме количество пополнений ип количество войск на Восточном фронте.
Что же касается сакральных корпусов. То сакральные они для одного сражения. А не для всей кампании. Опять попытка подменить логику и выставить собеседника дураком. По-моему, это прсто свинство со стороны Ша-Юлина. Боюсь, что в 1915-ом немцы не сняли с ВФ деже одного корпуса, чтобы отразить наступления за ЗФ.
Вот приведите это мое высказывание или извиняйтесь! Хватит делать из собеседников идиотов!
Даже не подумаю. Вы сами из себя делаете идиота. Вы пишите бред о том, что наступление, в котором союзники за неделю потеряли более 200 тыс. и израсходовали боеприпасов больше, чем мы за год, бутафорией. И это наступление было начато по прямой просьбе нашего командования. Лунев Роман wrote:
цитата:
Так все эти дивизии как были на Западном фронте, так и там и радрызгались. И чем это помогло России?
Лунев Роман wrote:
цитата:
А разговор идет ог помощи России. А тут это постепенно начинает забываться.
Это помогло России тем, что немцы компенсирвали свои потери свежими частями. И именно эти части могли додавить Р-И в 1915 году. Ибо это не 2 орпуса, а много больше. Немцы наступали против нас, но вынуждены были бросить резервы не на достижение стратегической цели по выводу Р-И из войны, а на парирование наступления союзников. Но вам это не понять. Их ваших постов ясно, что для вас это вопрос не знания, а веры. С этим к священнослужителям. Вы на полном серьёзе пишете о нашей ключевой роли к поражении немцев на Марне и о том, что наше наступление было проведено С ЦЕЛЬ СПАСТИ ФРАНЦИЮ! При этом не видите того, что оно началось ещё до пограничного сражения, когда ещё никого спасать не надо было. При этом свято верили в то, что 6% сил немцев, которые вместо Франции оказались в Прусии, реально изменили ход войны. В то же время вы отказываетесь понимать, что наступление, начатое ПО НАШЕ ПРОСЬБЕ, проводилось для помощи нам. И что тот факт, что для латания фронта во время наступления немцам пришлось привлечь резервы, сравнимые с теми силами,что наступали против нас, ознает реальную помощь. Так что чего бы вы не пили, в настоящий "квасной патриот". О чём вам Вов и намекнул.
и снова спрашиваю - вы по прежнему уверены, что немецкий ландвер аналогичен нашему ополчению?
Где и когда я именно такое говорил? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну а теперь, прекращаю флудить (как ваш пример заразителен)
Вы ещё сами себе предупреждение за флуд выставьте Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Если я, по-Вашему, нифига не знаю, то почему Вы требуете от меня аргументов?
Потому что вы оспорили мою точку зрения и высказали свою. По логике нужно аргументировать, но вы не смогли
По высказанному всё давно аргументировано, так что Вы опять врёте. Вас моя аргументация не устраивает, но это Ваши проблемы. Хотите считать, что я ничего не знаю - считайте, мне по барабану. Разговор с таким хамлом как вы, я на этом прекращаю. На этом форуме, по крайней мере.
При этом не видите того, что оно началось ещё до пограничного сражения, когда ещё никого спасать не надо было.
А что, разве французский посол не бомбардировал нашего императора просьбами как можно сильнее ускорить выступление России ради помощи Франции? Разве 9-ю армию формировали не ради выполнения этого требования? Вы смешиваете в одну кучу события разных уровней: военного и политического. Дипломатическое давление на россию со стороны Франции оказывалось постоянно.
Где и когда я такое говорил? Я говорил, что если Вы считаете ландвер, то надо считать и наше ополчение.
Ну да. Это не вы, это какой то полный идиёт написал?
цитата:
После этого, резервист зачисляется в ополчение 1 разряда. Отличие от ландвера только в возрастах.
цитата:
ежу понятно, что первый - немецкий, а второе - русское, в этом и разница
Так что, ёжик вы наш, с темы съехать у вас не получится. Так когда наберётесь знаний, что бы ответить на вопрос: Sha-Yulin wrote:
цитата:
вы по прежнему уверены, что немецкий ландвер аналогичен нашему ополчению? Если нет - то время признать что вы были неправы и с пеной у рта отстаивали глупость. Если нет - то аргументируйте свою точку зрения. Пока вы этого сделать не смогли.
Александр wrote:
цитата:
Разве 9-ю армию формировали не ради выполнения этого требования? Вы смешиваете в одну кучу события разных уровней: военного и политического.
А разве она вступила в бой до завершения битвы на Марне? Так что это вы смешиваете, лишь бы с темы соскочить.
Ну да. Это не вы, это какой то полный идиёт написал?
Опять демонстрируете слабость. Вы только к словам и умеете придираться. В данном случае я действительно сглупил - повёлся за Вами. Но и здесь нет того, что Вы пытаетесь мне приписать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А разве она вступила в бой до завершения битвы на Марне?
В данном случае я действительно сглупил - повёлся за Вами. Но и здесь нет того, что Вы пытаетесь мне приписать.
Значит ополчение всё же аналогично ландштурму, а ранее вы глупость написали? Или всё таки нет? Александр wrote:
цитата:
Учите учебники. Больше я с Вами не разговариваю.
Так раньше вы верещали на счёт того, что не надо по учебникам. Значит вы "слились" и ответить на вопрсы не способны? Так и зачтём. А на счёт разговаривать, так вас понимаю. Ведь по всем темам силите в луже и никаких внятных аргументов привести не смогли. А то, что ошиблись - признать не способны (видно комплексы какие). Но расстариваться не буду. Разговаривать с вами даже не собирался. Это ведь вы меня воспитывать взялись. Ну будет вам урок на будущее - не встревать с хамством и самолюбованием в спор. Ведь вашим оппонентом всегда может оказаться человек, гораздо лучше вас владеющий темой.
Значит вы "слились" и ответить на вопрсы не способны? Так и зачтём.
Господин Юлин, разговор с Вами закончен. Если человек не желает с Вами общаться, это целиком Ваша ответственность. Если Вам хотелось победить в споре, Вам следовало быть сдержаннее на язык. А теперь все, Ваше время истекло. Все Ваши попытки определить правила победы в песочнице интересны Вам, но не мне. Думаю, что они неинтересны и другим здравомыслящим участникам форума (коих здесь всё-таки большинство). Данный комментарий предназначен им, а не Вам.
Зато не закончен с вами. Пока вы не научитесь общаться по человечески и извиняться за свои "неудачные" выходки, буду тыкать вас носом, как нагадившего брехливого щенка (каковым вы и являетесь). Если нечего сказать по существу вопроса - молчите и не позорьтесь. Следующие ваши посты, где не содержится никакой информации, аргументов или вопросов, буду удалять, как флуд. Воспитатель блин.
вот хз куда они пошли. призваны через 5 дней после начала войны. когда были свлормированы ополченческие части? Александр пишет:
цитата:
Но и Вы ведетесь вслед за Юлиным.
я сам по себе. пейшу что знаю, это может совпадать-не совпадать с мнением того или иного участинка Лунев Роман пишет:
цитата:
Боюсь, что в 1915-ом немцы не сняли с ВФ деже одного корпуса, чтобы отразить наступления за ЗФ.
кол-во немецких пд на востоке -на западе по месяцам 1915 года январь -36 82 февраль-,46 87 март -46 87 апрель-46 100 май-53 93 июнь-61 93 июль-62 93 август,-65 90 сентябрь-65 90 октябрь-49 101 ноябрь-48 102 декабрь-49 104
т.е. с апреля наблюдается рост на востоке за счет скорашения на западе и только осенью после завершения наступления на вотоке немцы перебразсывают войска на запад.
вот хз куда они пошли. призваны через 5 дней после начала войны. когда были свлормированы ополченческие части?
Тут уже всплывалатема, что у немцев получается в ВС 37000 человек на одну дивизию. Но это так, к слову. Обычно ополчение или ландштурм использолись для формирования маршевых батальонов, направлявшихся на фронт для возмещения потерь в линейных частях. Если из нихсоздавались бригады и дивизии, то обычно их в ближайшие месяцы отправка на фронт не ждала, ибо такие части считались небоеспособными и нуждающимися в подготовке. Sergey-M wrote:
т.е. с апреля наблюдается рост на востоке за счет скорашения на западе и только осенью после завершения наступления на вотоке немцы перебразсывают войска на запад.
Не совсем так. В сентябре началось наступление союзников в Артуа и Шампани. В сентябре же остановилось наступление немцев против нас. При этом сосредоточение сил для операции в Артуа и Шампани союзники проводили более месяца и немцы об этом знали. Так что результатом союзного наступления в грубом приближении можно считать динамику на сентябрь-октябрь.
Хотя я пользуюсь ником, вы уже не раз обращались ко мне по имени и фамилии. Так не принято, но что с вас взять . Однако, при таком обращении принято представляться самому. Вот любопытно, хватит ли у вас на это смелости?
Пора Вас господа по разным палатам, под наблюдение ввиду весеннего обострения ("Забыл спросить у доктора Что зза болезнь Шизофрения" Мастер и Маргарита)
Сколько дивизий было снято с Восточного фронта? Вот чего я хочу добиться. А получаю отвлеченные рассуждения,
Вы пролучаете ровно то, что производите сами:-). Не видел и не слышал от Вас никаких конкретных цифр и не отвлеченных соображений. Кроме двух корпусов:-). О которых, кажется, знает любой пятиклассник-патриет.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Кроме того, как я уже сказал, эти потери вполне могли быть принесены для каких-либо выгод на своем фронте. А разговор идет ог помощи России. А тут это постепенно начинает забываться.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Так все эти дивизии как были на Западном фронте, так и там и радрызгались. И чем это помогло России?
Довольно странная аргументация. Получается, что в результате никто и никогда не может помочь союзнику? "Раздрызганные" дивизии не могут эффективно действовать ни на Востоке, ни на Западе. Для их пополнения требуются резервы, которые в противном случае могли бы использоваться для усиления войск восточного фронта. Выгоды здесь для всех союзников. Неужели это непонятно?
Sergey-M wrote:
цитата:
кол-во немецких пд на востоке -на западе по месяцам 1915 года январь -36 82 февраль-,46 87 март -46 87 апрель-46 100 май-53 93 июнь-61 93 июль-62 93 август,-65 90 сентябрь-65 90 октябрь-49 101 ноябрь-48 102
Что же, вот и статистика. Получается, что немцы оперировали своими силами довольно свободно. В смысле, "время реакции" на действия союзников достаточно велико. Но реакция эта все же имела место, в особенности после действий на Западе осенью. Понятное дело, союзнические наступления 1915 в любом случае - неудачны. Но насчет бесполезны - вопрос...
В общем, тема действительно интересная, но не в таких резко выраженных формах:-). И явно требует более глубокой проработки в смысле не только количества, но и состояния герм.войск на обоих фронтах.
Даже не подумаю. Вы сами из себя делаете идиота. Вы пишите бред о том, что наступление, в котором союзники за неделю потеряли более 200 тыс. и израсходовали боеприпасов больше, чем мы за год, бутафорией. И это наступление было начато по прямой просьбе нашего командования.
Теперь уже 144 тысячи превратились в 200, или эти наступления все-таки проходили в одну неделю? Что же касается расходования боеприпасов - цифры, я не думаю, что наши были на столько лохи, что стреляли за год меньше, чем союзники за неделю. И извиняться я сказал не за это, вы прекрасно понимаете. Просто надоели ваши перевертыши.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вам это не понять. Их ваших постов ясно, что для вас это вопрос не знания, а веры. С этим к священнослужителям.
Мне это понять, я даже предложил сравнить потери намцев вот время этих наступлений с общим количеством немецких войск на Востоке. А, между прочим, даже если дивизии, растепанные в наступлениях и были заменены свежими, то отведенные пополнились и вполне могли быть брошены опять на наш фронт.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы на полном серьёзе пишете о нашей ключевой роли к поражении немцев на Марне и о том, что наше наступление было проведено С ЦЕЛЬ СПАСТИ ФРАНЦИЮ! При этом не видите того, что оно началось ещё до пограничного сражения, когда ещё никого спасать не надо было.
Это вы типа хотите сказать, что союзникам небыл известен план ведения войны немцами? Что они сначала закусят франками, а потом пообедают нами. Между прочим, для того, чтобы наше наступление помогло французам оно и должно начаться раньше! Иначе немцы успеют вынести франков и потом перебросить войска против нас. Так что ваша выстрел холостой.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В то же время вы отказываетесь понимать, что наступление, начатое ПО НАШЕ ПРОСЬБЕ, проводилось для помощи нам.
Так я не против того, что наступление было по нашей просьбе, но вот было ли нам от этого тепло или холодно, пока не увидел.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что чего бы вы не пили, в настоящий "квасной патриот". О чём вам Вов и намекнул.
Не навешивайте ярлыки, или и на вас их навесят.
Vov пишет:
цитата:
Не видел и не слышал от Вас никаких конкретных цифр и не отвлеченных соображений. Кроме двух корпусов:-). О которых, кажется, знает любой пятиклассник-патриет.
Уважаемый Vov, если бы я имел эти цифры, я бы разговаривал по-другому. Я понимаю, что требовать цифр, самому их не предстьавляя это не очень вежливо. Но я уже миллион раз говорил, что я здесь для того, чтобы получить новые знания у людей, которые их имеют, например, вроде вас. И всегда готов признать свою неправоту под давлением фактов. Правда, пока особых знаний на этой ветке я не приобрел :(. Если же я спорю то тлько из-за того, что даже у знатоков существуют ошибочные мнения и мне бы не хотелось немотивированно принимать любое мнение, которое может оказаться ошибочным.
Vov пишет:
цитата:
Довольно странная аргументация. Получается, что в результате никто и никогда не может помочь союзнику?
Ну почему? Если бы немцы сорвали с нашего фронта пару-другую корпусов, думаю, нашим сильно бы полегчало.
Vov пишет:
цитата:
"Раздрызганные" дивизии не могут эффективно действовать ни на Востоке, ни на Западе. Для их пополнения требуются резервы, которые в противном случае могли бы использоваться для усиления войск восточного фронта.
И еще раз абсолютно верно! Но на этот вопрос я уже отвечал Ша-Юлину.
Vov пишет:
цитата:
В общем, тема действительно интересная, но не в таких резко выраженных формах:-). И явно требует более глубокой проработки в смысле не только количества, но и состояния герм.войск на обоих фронтах.
Абсолютно с вами согласен. К сожалению, информацией поделиться не могу, а вот поискать слабых мест в предоставленной - завсегда пожалуйста :). Критики тоже бывают полезны творческим личностям, если критика не огульная и признает свои ошибки под весом аргументов и фактов.
я здесь для того, чтобы получить новые знания у людей, которые их имеют, например, вроде вас. И всегда готов признать свою неправоту под давлением фактов. Правда, пока особых знаний на этой ветке я не приобрел
Вообще-то я себя никогда специалистом по 1МВ на суше не считал. Всегда интересовался военной статистикой, разве что. Ну, и книжки пытался читать:-). Может, попробуете на ВИФе? Здесь все же больше все акцентировано на море...
Лунев Роман wrote:
цитата:
Если бы немцы сорвали с нашего фронта пару-другую корпусов, думаю, нашим сильно бы полегчало.
Из общих соображений: это очень спекулятивные моменты. А если, к примеру, в противном случае немцы послали бы на наш фронт пяток корпусов, а вот так - нет? Вариантов очень много.
Динамику движения войск тут приводили. К концу 15-го немцы сняли с Р.Ф. изрядно - более трети.
Теперь уже 144 тысячи превратились в 200, или эти наступления все-таки проходили в одну неделю?
Именно в одну! Лунев Роман wrote:
цитата:
Что же касается расходования боеприпасов - цифры, я не думаю, что наши были на столько лохи, что стреляли за год меньше, чем союзники за неделю.
Именно такие. Просто вам факты вообще не о чём сказать не могут, ибо вы их игнорируете. Лунев Роман wrote:
цитата:
Просто надоели ваши перевертыши.
Пример в студию. Лунев Роман wrote:
цитата:
Так я не против того, что наступление было по нашей просьбе, но вот было ли нам от этого тепло или холодно, пока не увидел.
И не увидите. У вас глаза закрыты. Лунев Роман wrote:
цитата:
Но я уже миллион раз говорил, что я здесь для того, чтобы получить новые знания у людей, которые их имеют,
Лично я вас информацией кормить перестаю, ибо у вас она не удерживается. Типа, дезентерия умственная. Лунев Роман wrote:
цитата:
Критики тоже бывают полезны творческим личностям, если критика не огульная и признает свои ошибки под весом аргументов и фактов.
Только это не про вас. Вы полнустью плюёте на факты, не желаете бороться с собственным невежеством, постоянно выдаёте совершенно неаргументированные мнения, при этом требуя с собеседников всё вплоть до мелких деталей. Вам по союзникам и Р-И всё разжевали и в рот положили - так вы ещё и гордо чушь продолжаете нести.
Но вообще-то это треть от оставшихся. Однако, не "больше":-). Это я несколько облажамшись.
Sergey-M wrote:
цитата:
это назыветсо Горлицкий прорыв
Типа того. Просто надо книжки подчитать на предмет тогдашних германских планов. Только тогда можно сказать, насколько повлияли действия союзников на ЗФ на действия немцев на ВФ.
Вообще-то я себя никогда специалистом по 1МВ на суше не считал. Всегда интересовался военной статистикой, разве что. Ну, и книжки пытался читать:-). Может, попробуете на ВИФе? Здесь все же больше все акцентировано на море...
Да я тоже больше по морю, просто раз уж речь зашла. Почему бы и не урвать кусочек .
Vov пишет:
цитата:
Из общих соображений: это очень спекулятивные моменты. А если, к примеру, в противном случае немцы послали бы на наш фронт пяток корпусов, а вот так - нет? Вариантов очень много.
Согласен. Но на то она и коалиционная война, чтобы оттягивать силы противника на себя, а не только мешать их сосредоточению. Т.е. действовать нужно было, ИМХО, энергичнее.
Vov пишет:
цитата:
Динамику движения войск тут приводили. К концу 15-го немцы сняли с Р.Ф. изрядно - более трети.
Вот то то и оно, что к концу. Когда наши силы уже были перемолоты и сущестововала угроза сепаратного мира. А если бы оба с двух сторон навалились как следует? Не сломались ли бы немцы?
И вообще, я правильно понял, что наступления были осенью?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Именно в одну!
Тогда понятно. Ставки возрастают. Но, похоже, что уважаемый Vov натолкнул меня на мысль о несвоевременности этих наступлений. Слишком уж поздно они были. Если и правда были осенью. Сравните с нашим наступлением в Вост. Пруссии, которое началось еще до начала наступления немцев на ЗФ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Именно такие. Просто вам факты вообще не о чём сказать не могут, ибо вы их игнорируете.
А вот этого не надо, цифры я не игнорирую. Иногда интрепретирую не так, как вам нравится. Но, согласитесь, если будут приведены неопровержимые данные о тм, что союзники за неделю выпустили снарядов больше, чем мы за год, то интерпретировать эти цифры в каком-либо другом смысле невозможно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Пример в студию.
Потрудитесь посмотреть свои посты перед моими, в которых я указываю на эти перевертыши, некоторые есть, вроде, даже в цитатах. Вы знаете, что я слов на ветер не бросаю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не увидите. У вас глаза закрыты.
Это ваше чисто субъективное мнение. Возможно, у меня глаза и закрыты, а у вас они, видимо, широко открытытми глядят на Запад, впитывая всю лабуду, которую он несет про вашу Родину.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Лично я вас информацией кормить перестаю, ибо у вас она не удерживается. Типа, дезентерия умственная.
А вот это оскорбление конкретное. Впрочем, кто как обзывается, тот так и называется. Только вы этого и не начинали делать. От вашей информации продуктов дизентерии будет не больше, чем от птички типа "воробей". Одни только глубокоумные заявления и краткие фактики типа 144 тысяч и количтсва пулеметов.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вам по союзникам и Р-И всё разжевали и в рот положили - так вы ещё и гордо чушь продолжаете нести.
Если бы вы глотали так разжеванную пищу, как вы разжевали мне тему, то давно имели гастрит и несварение желудка. И вообще, вы постоянно уклоняетесь от серьезного отыгрыша, который сразу показал бы, кто чего стоит, вместо этого занимаетесь словоблудием и оскорблениями.
Vov пишет:
цитата:
Типа того. Просто надо книжки подчитать на предмет тогдашних германских планов. Только тогда можно сказать, насколько повлияли действия союзников на ЗФ на действия немцев на ВФ.
Согласен, ау модератор, мараторий на тему на время изучения материалов! А то мы тут все перегрыземся, а путнего ничего не выйдет. А лучше вообще задробить, т.к. к флоту никакого отношения не имеет.
Ну, поскольку тут товарищи упорно интересуются, насколько действия на ЗФ влияли (или, хотят сказать, не влияли:-) на действия на ВФ, то наибольший интерес представляют периоды наступлений союзников. Планы немцев до начала этих наступлений и их коррекция или изменение (или отсутствие таковых) после начала и в ходе наступления.
Вообще-то несовсем понятен упор дискутирующих сторон на количественную оценку. Главное кто против кого как умеет воевать. Та же вторая мировая. В Европе немцам сопротивления никто особо не оказал. К концу войны наступление американцев и англичан быстро захлебнулось. Немцы врезали им так, что те сразу попросили дядю Джо ускорить начало наступления на Востоке. Так что вопрос потерь часто совсем не связан с эффективностью действий. Против немцев хорошо воевали наши, что, кажется, и пытается доказать Роман.
Sergey-M
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.03.06 12:36. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет:
цитата:
К концу войны наступление американцев и англичан быстро захлебнулось
Против немцев хорошо воевали наши, что, кажется, и пытается доказать Роман.
Во 2 МВ это утверждение еще так-сяк проходит. Хотя бы ближе к концу войны. В 1941 это не очень соответствует...
В 1МВ как раз немцы наших били больше. Интерсные цифры по ВФ (только для немцев!): потеряно пленными 167 тыс., взято в плен 1425 тыс. По австриякам уже так - потеряно пленными 2250 тыс, взято в плен 1940 тыс.
Читатель_он_же wrote:
цитата:
К концу войны наступление американцев и англичан быстро захлебнулось.
Это про Арденны? Ну, так это скорее у немцев "захлебнулось". Не берусь говорить о том, что союзники воевали с немцами лучше (это совсем не так для 2МВ, но ближе к истине в 1МВ). Они воевали по-другому, это так. Больше техническими средствами, чем мясом.
Читатель_он_же wrote:
цитата:
Так что вопрос потерь часто совсем не связан с эффективностью действий.
Впрямую - не совсем связан, конечно. Но для войны на истощение, как в 1МВ, это есть некоторый критерий.
Не совсем понятно что под этим подразумевается в 1МВ. Наверное артиллерийские подготовки по окопам противника. Для второй мировой это справедливо в основном для бомбардировочной авиации.
Vov
постоянный участник
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.03.06 16:31. Заголовок: Re:
Читатель_он_же wrote:
цитата:
Не совсем понятно что под этим подразумевается в 1МВ. Наверное артиллерийские подготовки по окопам противника.
Я имел в виду именно это. Союзники снарядов не жалели, иногда до бессмыслености. Иногда это давало требуемый результат. В 1918 в "технике" к артподготовке вполне реально прибавились танки.
Да ничего интересного вних нет. Когда воюешь без боеприпасов, поражение неизбежно. И даже разгром.
Оригинально. Теперь не хватает боеприпасов. Причем катастрофически. Только что доказывали, что боеприпасов было достаточно или почти достаточно.
ИМХО, их действительно не хватало. Но не настолько, чтобы соотношение потерь пленными 1:8.5 становилось "неинтересным".
Лунев Роман wrote:
цитата:
Гальдер с вами бы не согласился, насколько я понял из его дневников. По крайней мере, по сравнению с Францией.
Согласился или нет, но в первые 3 месяца немцы били наших почти безнаказанно. Насколько это вообще возможно в войне между противниками одного класса. Потом все потихоньку начало выправляться. Но потихоньку и не сразу. Да, в общем, и не до конца.
Оригинально. Теперь не хватает боеприпасов. Причем катастрофически. Только что доказывали, что боеприпасов было достаточно или почти достаточно.
Хто?
Vov пишет:
цитата:
ИМХО, их действительно не хватало. Но не настолько, чтобы соотношение потерь пленными 1:8.5 становилось "неинтересным".
А если добавить "бездействие" союзников (не утверждаю, но допустим), ополченские дружины на фронте, слабость артиллерии, отсутствие минометов?
Vov пишет:
цитата:
Согласился или нет, но в первые 3 месяца немцы били наших почти безнаказанно. Насколько это вообще возможно в войне между противниками одного класса.
Так в том-то и дело, что не слишком-то и безнаказанно. Посмотрите, хотя бы, действия юго-западного фронта на Украине, я уже не говорю о действиях против 11 армии, там румынов было много, да и борьбу в районе Пинских болот. Да и Смоленск. Ситуация там не такая уж и однозначная. Единственно, чего нашим не хватало - это хорошей организации наступлений и контрударов. Обычно у Гальдера в дневнике они все отражены. Из-за этого и отступали. А все из-за плохой связи. Нет координации вступления в бой подразделений. Особенно хорошо это показано в первые дни войны на мехкорпусах.
Vov пишет:
цитата:
Потом все потихоньку начало выправляться. Но потихоньку и не сразу. Да, в общем, и не до конца.
В принципе, если бы не глупое наступление на Харьков в 42-ом, наши вполне могли к осени 42-го, измотав немцев в боях на юге (и не пропустив так далеко), начать их изгнание.
один черт. устроили бы немцы котел. конфигрурация фронта сама напращивается на такое решение. а при плонтсти в 20 км на дивизию немцев неудержишь
Ну, не думаю, если бы резервы в наступлении не растрепали, могли бы и контратаки повести по флангам. А сил достаточно было. Что касается плотности, то это, скорее всего, уже после того, как наши растратили силы в наступлении. ПРи такой плотности даже Сталин наступать бы не стал.
В принципе, если бы не глупое наступление на Харьков в 42-ом, наши вполне могли к осени 42-го, измотав немцев в боях на юге (и не пропустив так далеко), начать их изгнание.
Не бросайтесь голословными и непродуманными обвинениями. Там был стратегический просчёт - основные силы держали на Центральном направлении, ожидая повтора немцев на московском направлении. Само же наступление было далеко не глупым - это была разумная попытка перехватить инициативу - тот же Тимошенко в конце 1941 подобным образом освободил Ростов и едва не окружил немецкую танковую армия Клейста. Атаковать же от обороны в 1942 было вряд ли возможно - немцы были еще слишком сильны, что бы атаковать только на одном небольшом участке - типа Курской дуги (где можно создать плотную оборону). При наступлении же на всём Южном направлении они так же прорвали бы фронт и загнали наших в котлы как в 1941 - без разницы с Харьковом или без.
Так в том-то и дело, что не слишком-то и безнаказанно. Посмотрите, хотя бы, действия юго-западного фронта на Украине,... Единственно, чего нашим не хватало - это хорошей организации наступлений и контрударов. Обычно у Гальдера в дневнике они все отражены.
Ну, дело Гальдера - отмечать все свои недостатки. В этом он вполне прав. А вот с нашей стооны - разгром есть разгром. Как ни крути.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Из-за этого и отступали. А все из-за плохой связи. Нет координации вступления в бой подразделений. Особенно хорошо это показано в первые дни войны на мехкорпусах.
Неверно все сводить к плохой связи. Связь, безусловно, одна из сильнейших сторон герм.армии. Но не хватало не только координации. Не хватало нормального снабжения и тех.подготовки. Те же мех.соединения буквально "рассыпались" еще на пути в атаку. Даже на очень коротком. См. 5-й корпус. В общем, причин очень много.
Лунев Роман wrote:
цитата:
В принципе, если бы не глупое наступление на Харьков в 42-ом, наши вполне могли к осени 42-го, измотав немцев в боях на юге (и не пропустив так далеко), начать их изгнание.
Уж если так говорить, в принципе, могли бы начать это и с июля 1941 г. По соотношению сил.
"Глупости" же в наступлении на Харьков не больше, чем в большинстве других наших наступлений. Задумка вполне нормальная. А дальше начинается: см.выше.
Как только все (или хотя бы большинство) недостатков уменьшили или устранили, немцев начали потихоньку бить. Уже за счет чистого превосходства в силах, которое к тому времени восстановили. (Впрочем, оно формально имело место практически всю войну, кроме, может, пары месяцев в конце 1941.)
Только что доказывали, что боеприпасов было достаточно или почти достаточно.
Хто?
Александр. Утверждалось, что пр-во снарядов в 1916 в России было "ну почти такое же, как в Германии". А Германии их вроде бы хватало?
Лунев Роман wrote:
цитата:
А если добавить "бездействие" союзников (не утверждаю, но допустим), ополченские дружины на фронте, слабость артиллерии, отсутствие минометов?
Ну да, опять союзники виноваты... А посмотрите сколько дивизий было на ВФ (и на ЗФ) в любое время наступления немцев на ВФ. Стоит ли собственную импотентность списывать на других, а?
Насчет "ополченцев": тут вот, опять же, довольно яростно отставался тезис о том, что и у немцев таких хватало:-).
"слабость артиллерии, отсутствие минометов"... Все глубоко относительно. Да, Росиия слабее Германии технически. Об этом и говорилось. Но и Германия держала на ВФ лишь часть своих сил.
Еще раз повторюсь:
цитата:
ИМХО, их действительно не хватало. Но не настолько, чтобы соотношение потерь пленными 1:8.5 становилось "неинтересным".
Не бросайтесь голословными и непродуманными обвинениями. Там был стратегический просчёт - основные силы держали на Центральном направлении, ожидая повтора немцев на московском направлении.
Так я не против того, что был просчет.
клерк пишет:
цитата:
Само же наступление было далеко не глупым - это была разумная попытка перехватить инициативу - тот же Тимошенко в конце 1941 подобным образом освободил Ростов и едва не окружил немецкую танковую армия Клейста.
И это тоже знаю. Но действовать одновременно на ДВУХ направлениях (собирать резервы под Мск и наступать на юге) мыв еще не могли. Поэтому, если уж Сталину так хотелось защищать в 42-ом Мск, то лучше бы отменил и наступление под Барвенково. Иначе получилось то, что получилось.
клерк пишет:
цитата:
При наступлении же на всём Южном направлении они так же прорвали бы фронт и загнали наших в котлы как в 1941 - без разницы с Харьковом или без.
ТАК, как в реале не прорвали бы. Ну согласитесь, что резервы, которые могли сохраниться без наступления можно было использорвать для локализации прорывов.
Sergey-M пишет:
цитата:
нет. южный фланг котла не наступал -там именно акие плотности и 1 ТА прорвала их на ура
Пускай так. Но резервов-то небыло!
Vov пишет:
цитата:
Ну, дело Гальдера - отмечать все свои недостатки. В этом он вполне прав. А вот с нашей стооны - разгром есть разгром. Как ни крути.
Ну, разгром, может быть, сильно сказано, скорее, очень тяжелое поражение. Потому что после разгрома уже не поднимаются, как франки.
Vov пишет:
цитата:
В общем, причин очень много.
Согласен, про снабжение забыл и про отсутствие автомашин в мехкорпусах. Видимо, сказалосьб отсутствие опыта боевых действий такого масштаба и размаха.
Vov пишет:
цитата:
"Глупости" же в наступлении на Харьков не больше, чем в большинстве других наших наступлений. Задумка вполне нормальная. А дальше начинается: см.выше.
"Глупость" - в попытке одновременно наступать на юге и держать главные резервы под Мск.
Vov пишет:
цитата:
Как только все (или хотя бы большинство) недостатков уменьшили или устранили, немцев начали потихоньку бить. Уже за счет чистого превосходства в силах, которое к тому времени восстановили.
Согласен.
Vov пишет:
цитата:
Александр. Утверждалось, что пр-во снарядов в 1916 в России было "ну почти такое же, как в Германии". А Германии их вроде бы хватало?
Ну, так не я же .
Vov пишет:
цитата:
Ну да, опять союзники виноваты... А посмотрите сколько дивизий было на ВФ (и на ЗФ) в любое время наступления немцев на ВФ. Стоит ли собственную импотентность списывать на других, а?
А сколько австрийских и турецких дивизий было на наших фронтах?
Vov пишет:
цитата:
Насчет "ополченцев": тут вот, опять же, довольно яростно отставался тезис о том, что и у немцев таких хватало:-).
НА сколько я понял, может быть, конечно, и ошибаюсь, но немецкий ополченец не ровня русскому. У нас, кк я понимаю, были такие ополченцы, которые не тпроходили военную подготовку. Кстати, в Горлицком прорыве, что-то не припомню ландвера.
И это тоже знаю. Но действовать одновременно на ДВУХ направлениях (собирать резервы под Мск и наступать на юге) мыв еще не могли.
Могли. Я приводил в пример освобождение Ростова к конце 1941-го.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому, если уж Сталину так хотелось защищать в 42-ом Мск, то лучше бы отменил и наступление под Барвенково. Иначе получилось то, что получилось.
Получилось потому, что Сталин сосредоточил главные силы на Московском направлении, а немцы на Юге. Если бы главные силы немцев были бы под Мск, то наступление русских на Харьков вполне могло быть успешным (см. выше).
Потому что после разгрома уже не поднимаются, как франки.
Сравнили... У французов не было:
1) того огромных резервов или хотя бы "массы" во всем (чисто военные эл-ты, промышленность), как у СССР. Хотя бы население сравните. СССР в военном отношении в 1940 - как 2 Франции, как минимум. Плюс следующее:
2) пространства для отхода. Что, если бы за Москвой начиналось Средиз.море или Сев.Ледов.океан?
3) Нашего усатого. Французы просто не хотели сражаться. И никаких заградотрядов.
Лунев Роман wrote:
цитата:
А сколько австрийских и турецких дивизий было на наших фронтах?
Давайте сделаем раскладку. Хотя будет трудно: австрияки и немцы часто перемешивались. Любопытно, что во всех воспоминаниях того времени обычно фигурирует именно "германский фронт". Немцы задавали тон у своих союзников. И не просто задавали, а доминировали.
А вот у союзников в противниках были только немцы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Смешно. 
, так что пью "пепси" и соки "Фруктовый сад". 
Так и зачтём. 
. 
. 
. 
- участник сейчас на форуме