Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
НА сколько я понял, может быть, конечно, и ошибаюсь, но немецкий ополченец не ровня русскому. У нас, кк я понимаю, были такие ополченцы, которые не тпроходили военную подготовку. Кстати, в Горлицком прорыве, что-то не припомню ландвера.
Именно. Может, Вы это попробуете обьяснить Вашему "союзнику" - Александру?
Лунев Роман wrote:
цитата:
"Глупость" - в попытке одновременно наступать на юге и держать главные резервы под Мск.
Я не настолько силен в сухопутной стратегии, чтобы оценить это. Наступление на юге все же не было глобально-стратегическим.
Это важный фактор. Он отражает сам характер войны на западе и на востоке. Там хоть и другая страна, но все-таки свои, европейцы. Тут - война на уничтожение. Вобщем сильно урезать население, из остальных сделать сервантов. То что вобщем и сейчас делается. Оставить 50 миллионов для обслуживания нефтегазовой трубы.
kimsky
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.04.06 15:20. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет:
цитата:
Там хоть и другая страна, но все-таки свои, европейцы.
С этими своими германцы воевали при Людовкие 14 и 15, при Наполеоне I и III, при Республике Первой и Третьей же. Ни фига себе свои... Причем что те, что те - никаких теплых чувств у оккупированных, мягко говоря, не оставили.
Читатель_он_же пишет:
цитата:
То что вобщем и сейчас делается. Оставить 50 миллионов для обслуживания нефтегазовой трубы.
Мне почему то кажется, что митинговщину следует вынести куда-нибудь на другой форум. Здесь вроде как военно-морскую историю обсуждают, а не черно-мурзилочные задвиги.
Здесь вроде как военно-морскую историю обсуждают, а не черно-мурзилочные задвиги.
Согласен. Ушел от темы. Это технический форум.
Лунев Роман
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.04.06 16:20. Заголовок: Re:
клерк пишет:
цитата:
Могли. Я приводил в пример освобождение Ростова к конце 1941-го.
Ну так, в тот момент немцы выдохлисьЮ а наши собрали силы. А тут немцы отдохнули, подтянули резервы. Все-таки вещи-то маленько разные.
клерк пишет:
цитата:
Получилось потому, что Сталин сосредоточил главные силы на Московском направлении, а немцы на Юге. Если бы главные силы немцев были бы под Мск, то наступление русских на Харьков вполне могло быть успешным (см. выше).
Ну, правильно. Но я не беру то, что могло быть, а то, что было. В том и заключалась ошибка командования.
Vov пишет:
цитата:
1) того огромных резервов или хотя бы "массы" во всем (чисто военные эл-ты, промышленность), как у СССР. Хотя бы население сравните. СССР в военном отношении в 1940 - как 2 Франции, как минимум. Плюс следующее:
Ну, на организацию новой армии после разгрома нужно все-таки время. Солдат-то можно набрать, а вот офимцеров и специалистов... Да и вооружение не за один день делается.
Vov пишет:
цитата:
2) пространства для отхода. Что, если бы за Москвой начиналось Средиз.море или Сев.Ледов.океан?
А Средиземное море было на окраинах Парижа? Мама рОдная, какой я профан в георгафии. Хотя, конечно, просторы сыграли определенную роль. Но бесконечно отступать тоже было нельзя могли и япоши пощекотать из Манчжурии.
Vov пишет:
цитата:
3) Нашего усатого. Французы просто не хотели сражаться. И никаких заградотрядов.
А вот это точно. Воевать не хотели и все тут. Хотя про заградотряды - ИМХО, это все-таки сильно пропаганда.
Vov пишет:
цитата:
Давайте сделаем раскладку.
Я бы с удовольствием...
Vov пишет:
цитата:
А вот у союзников в противниках были только немцы.
Да, везде, куда приходили немцы - были победы. Это точно. Но они обычно являлись тараном, который обеспечивал первоначальный успех. А развивали его уже массы войск союзников.
Vov пишет:
цитата:
Именно. Может, Вы это попробуете обьяснить Вашему "союзнику" - Александру?
Интересно, с какой стороны он мне "союзник"? Он сам от меня открестился, да и я его никогда не поддерживал в деталях.
Vov пишет:
цитата:
Я не настолько силен в сухопутной стратегии, чтобы оценить это. Наступление на юге все же не было глобально-стратегическим.
Интересно, откуда это определение и что оно обозначает ?
Ну так, в тот момент немцы выдохлисьЮ а наши собрали силы. А тут немцы отдохнули, подтянули резервы. Все-таки вещи-то маленько разные.
Насчёт немцев - частично это правда, но насчёт наших "набрали силы" - совсем неправда. Основные силы КА защищали Москву, а освобождение Ростова проводилось силами одного фронта и ТОЛЬКО за счёт внутренних резервов этого фронта. Если бы там были резервы Ставки, то Сталинград можно было бы устроить уже в конце 1941.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, правильно. Но я не беру то, что могло быть, а то, что было. В том и заключалась ошибка командования.
Ошибка командования в выборе Центра, как направления вероятного главного удара немцев, никак не свидетельствует о глупости самого удара на Юге.
А Средиземное море было на окраинах Парижа? Мама рОдная, какой я профан в георгафии.
Хотите, тогда наконец с Вами соглашусь: действительно, профан:-). Может, разве, не в географии?:-). Речь шла о возможной глубине отсутупления. Возьмите линеечку и померяйте расстояние от фр-герм.границы и до побережья Ср.моря. А потом от границы с Польшей до Москвы. И сравните. Если на одной и той же карте, то можно даже масштаб не переводить:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Хотя про заградотряды - ИМХО, это все-таки сильно пропаганда.
Сейчас судить, конечно, трудно. Дух сопротивления у наших все равно был достаточно сильным. Но и заградотряды сыграли свою роль. В общем, чисто кровью преодолели критический этап. Кто уж ее пролил: чужие, "свои"... Вторые, конечно, в любом случае меньше.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Да, везде, куда приходили немцы - были победы. Это точно. Но они обычно являлись тараном, который обеспечивал первоначальный успех. А развивали его уже массы войск союзников.
Пусть будет так. Хотя немцев "звали" и в критические моменты обороны.
Лунев Роман wrote:
цитата:
Интересно, с какой стороны он мне "союзник"? Он сам от меня открестился, да и я его никогда не поддерживал в деталях.
Да вроде только Вы с ним гипероптимисты и суперпатриоты:-). Типа, что там за немцы? Наливай, нам море по колено!:-)
Лунев Роман wrote:
цитата:
Интересно, откуда это определение и что оно обознач
"Определение" мое. Пытался донести смысл, явно не совсем удачно. Просто обычно (кроме нас) военное искусство разделяют на "большую стратегию" и "стратегию опреаций" (это наше оперативное искусство и нечто несколько выше него). Вот я попытался описать наступление на Харьков не как эл-т "большой стратегии". Скорее, наступление с большими оперативными целями.
Это уже радует. Только давайте не будем вставлять "частично", немцы именно выдохлись. Резервы же я имел в виду не ставки, а именно фронтовые. Судя по всему Тимощенко имел не маленькие резервы и енпосредственно в своем распоряжении, либо сэкономил во время осеннего отступления.
клерк пишет:
цитата:
Ошибка командования в выборе Центра, как направления вероятного главного удара немцев, никак не свидетельствует о глупости самого удара на Юге.
Я имел в виду "глупость" именно из-за неправильно определения центра тяжести. Говорим об одном и том же, но умудряемся спорить, вот поражаюсь я .
Возьмите линеечку и померяйте расстояние от фр-герм.границы и до побережья Ср.моря. А потом от границы с Польшей до Москвы. И сравните. Если на одной и той же карте, то можно даже масштаб не переводить:-).
А вот не надо так. Разговор-то шел о море изначально. Кроме того, Франки сражадлись вместе с голландцами, бельгийцами и англами. А мы в одиночку. Поэтому расстояния компенсировали этот момент. Да и не думаю. что война бы закончилоась с падением Москвы.
Vov пишет:
цитата:
В общем, чисто кровью преодолели критический этап. Кто уж ее пролил: чужие, "свои"... Вторые, конечно, в любом случае меньше.
Согласен. Даже если и без заградотрядов, то приказ "не шагу назад" тоже дал не иало крови, но, видимо, был нужен в данном случае.
Vov пишет:
цитата:
Пусть будет так. Хотя немцев "звали" и в критические моменты обороны.
Согласен. И не отрицаю ни сколько их силы и успешности в боях.
Vov пишет:
цитата:
Да вроде только Вы с ним гипероптимисты и суперпатриоты:-). Типа, что там за немцы? Наливай, нам море по колено!:-)
На счет гипероптимиста это вы зря. Я не думаю, что русской армии образца 1914 года удалось бы победить немцев один на один. Но и завоевать Россию немцам тоже не удалось бы, просто, если бы они не остановились после Польши, война перешла бы в войну тотальную и освободительную, а втаких войнах мы всегда побеждали. Или есть другие примеры? Что же касается супрепатриотичности. То я не супер, а просто. Вот так-с. И считаю, что вклад наш в победу Антанты если и не самый большой, то уж точно один из наибольших. Другой вопрос, что союзники в основном этот вклад вложили железом, а мы - кровью. Но уж у кого чего много было, и кто что меньше всего ценил, тот это и вложил.
Vov пишет:
цитата:
Вот я попытался описать наступление на Харьков не как эл-т "большой стратегии". Скорее, наступление с большими оперативными целями.
Да. Так сил на большее и небыло. Даже на этот уровень не хватило. На сколько я понимаю, это было наступление на уровне фронта или двух фронтов. С частными целями.
А вот не надо так. Разговор-то шел о море изначально.
Хорошо, цитата еще далеко не ушла: Vov wrote:
цитата:
У французов не было: ... 2) пространства для отхода. Что, если бы за Москвой начиналось Средиз.море или Сев.Ледов.океан?
Я не думал, что Вы не поймете, что речь о пространстве. Хорошо, впредь буду короткими рублеными тезисами:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Я не думаю, что русской армии образца 1914 года удалось бы победить немцев один на один.
И я не думаю:-).
Лунев Роман wrote:
цитата:
Но и завоевать Россию немцам тоже не удалось бы, просто, если бы они не остановились после Польши, война перешла бы в войну тотальную и освободительную, а втаких войнах мы всегда побеждали.
"Завоевать" - вряд ли. А вот довести до Брестского "мира" - вполне. Без всяких там "освободительских" миражей.
Лунев Роман wrote:
цитата:
И считаю, что вклад наш в победу Антанты если и не самый большой, то уж точно один из наибольших.
Наверное. Явно больше, чем у итальянцев. Без вопросов. Реально - возможно, больше чем у англичан. (Хотя тут трудно мериться киту и слону.) Все это до 1917.
Лунев Роман wrote:
цитата:
союзники в основном этот вклад вложили железом, а мы - кровью. Но уж у кого чего много было, и кто что меньше всего ценил, тот это и вложил.
Союзники крови тоже немало пролили. В процентном отношении к населению - скорее, поболе будет. Если не считать пленных :-(.
А вот не надо так. Разговор-то шел о море изначально. Кроме того, Франки сражадлись вместе с голландцами, бельгийцами и англами. А мы в одиночку. Поэтому расстояния компенсировали этот момент. Да и не думаю. что война бы закончилоась с падением Москвы.
Можно добавить, что и немцы тогда были другими. Но, думаю, главное было в том, что для СССР война стала тотальной, а для Франции - нет.
Это уже радует. Только давайте не будем вставлять "частично", немцы именно выдохлись. Резервы же я имел в виду не ставки, а именно фронтовые. Судя по всему Тимощенко имел не маленькие резервы и енпосредственно в своем распоряжении,
Он не имел резервов. Ударная группировка была создана только за счет частей, находящихся на фронте - по принципу - с миру по нитке.
Я не думал, что Вы не поймете, что речь о пространстве. Хорошо, впредь буду короткими рублеными тезисами:-).
Да нет, просто мыслью по древу растекаться не нужно . А то дополнительная информация раза в два длиннее основной.
Vov пишет:
цитата:
"Завоевать" - вряд ли. А вот довести до Брестского "мира" - вполне. Без всяких там "освободительских" миражей.
Если бы остановились на польскихз рубежах - стопудово. Бресткий мир. А вот если бы полезли дальше, то тут уже не так однозначно. Вы же понимаете, что у нас одна бутылка - много, две, в самый раз, а три - мало .
Vov пишет:
цитата:
Наверное. Явно больше, чем у итальянцев. Без вопросов. Реально - возможно, больше чем у англичан. (Хотя тут трудно мериться киту и слону.) Все это до 1917.
Согласен.
Vov пишет:
цитата:
Союзники крови тоже немало пролили. В процентном отношении к населению - скорее, поболе будет. Если не считать пленных :-(.
М-да, франки положили своих не мало. Но, ИМХО, это результат того, что у нас просто меньеший процент был призван в армию. Если бы могли призвать больше - догнались бы. .
asdik пишет:
цитата:
Можно добавить, что и немцы тогда были другими. Но, думаю, главное было в том, что для СССР война стала тотальной, а для Франции - нет.
Да.
K1 пишет:
цитата:
На какую дату? Могу помочь.
Вообще и нтересно за всю войну по месяцам. Если не сложно. K1 пишет:
цитата:
Резервные дивизии пойдут? В частности 81ая и 82ая - сформированы в январе 1915го. На момент наступления входили в состав 11ой армии Макензена.
С этим не ко мне. Я так и не понял в чем разница между ландвером и резервными дивизиями. Но одно понял точно, чтонемецкие резервные дивизии (и даже, похоже, ландвер) - это солдаты. А наши дружины - это крестяне с ружьями (или даже без оных).
K1 пишет:
цитата:
Поподробнее можно?
Тот же горлицкий прорыв, и Капоретто.
K1 пишет:
цитата:
насколько я помню, немецкая оброна ни разу не была прорвана за всё время ПМВ вплоть до 18го года.
Так кто против-то? Хотя, Танненберг никто не отменял, но это слишком малый размер. Но здесь вопрос не в том. А в прорыве немцами фронтов для своих союзников.
клерк пишет:
цитата:
Он не имел резервов. Ударная группировка была создана только за счет частей, находящихся на фронте - по принципу - с миру по нитке.
Скромнее надо быть... пару-другую дат я ещё осилю :)
Лунев Роман пишет:
цитата:
Тот же горлицкий прорыв, и Капоретто
Это не совсем подробно... ;) Поясняю. Я не понял. Значит немцы прорывают, а немецкие союзники этим типа пользуются и развивают.... А союзнический долг? а разумное распределение усилий? Или это немцам и их союзникам вменяется в вину? Или я чего-то не понял...
Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотя, Танненберг никто не отменял, но это слишком малый размер.
В Восточной Пруссии никто никакой обороны не прорывал... Если вы считаете иначе, то укажите, пожалуйста. рубеж этой "прорванной" обороны (географические привязки).
Скромнее надо быть... пару-другую дат я ещё осилю :)
Ну, я ж не заставляю. Знаете, наверное, пословицу, проси больше, получишь - сколько надо .
K1 пишет:
цитата:
Это не совсем подробно... ;) Поясняю. Я не понял. Значит немцы прорывают, а немецкие союзники этим типа пользуются и развивают.... А союзнический долг? а разумное распределение усилий? Или это немцам и их союзникам вменяется в вину? Или я чего-то не понял...
Правильно поняли. Немцы в обоих случаях были на острие атаки. Осуществляли прорыв и преследование. А австрийцы занималсиь флангами. Причем, чем дальше от немцев, тем менее успешно они ими занимались. А что тут про союзнический долг? Если немцы построили идеальную военную машину, то им и карты в руки. Кстати, соотношение потерь, ИМХО (ИМХО, потому что этих данных не видел, но судя по ведентию операций) было не обязательно в пользу немцев. Они техникой много брали. А в вину ничего не ставится. Просто, я чувствую, что если бы был выброшен из Антанты хотя бы один участник (без замены), крындец этой Антанте выходил бы. Просто блокадой и числом задавили.
K1 пишет:
цитата:
В Восточной Пруссии никто никакой обороны не прорывал... Если вы считаете иначе, то укажите, пожалуйста. рубеж этой "прорванной" обороны (географические привязки).
Блин, вы хоть читайте, что я пишу . Оговорился же, что это слишком малый размер сражения, чтобы говорить о прорыве. Нет, нужно обязательно поумничать. В то же время интересно чего это Притвиц так собрался прям из Вост. Пруссии деру давать, если его не прорвали и не порвали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? 
. 
. А то дополнительная информация раза в два длиннее основной. 
. 
. Оговорился же, что это слишком малый размер сражения, чтобы говорить о прорыве. Нет, нужно обязательно поумничать. В то же время интересно чего это Притвиц так собрался прям из Вост. Пруссии деру давать, если его не прорвали и не порвали? 
- участник сейчас на форуме