Отправлено: 26.01.06 11:43. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия
Задаю вопрос на этом форуме,поскольку форум Военно-морское соперничество 1918-39 толи у меня не действует или недоступен вообще. Вопрос(скорее альтернативный) следующий: Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75.Если бы Царская Россия до конца прошла эту войну и оказалась в ряду победителей ее тоже впоследствии мог бы затронуть этот вопрос.На какую пропорцию она могла бы рассчитывать?Учитывая к примеру то,что Россия стремилась к реваншу с Японией она бы врядли согласилась на долю меньшую чем у Японии,а то захотела бы и больше(из-за наличия нескольких театров) к примеру 4.
quote:А когда это было, чтобы с такой мощью да на армию, которая не имеет боеприпасов, чтобы отбиться, а? Как раз в 1915 союзники и исправляли свои проблемы с нехваткой боеприпасов.
Нехватка боеприпасов и вооружения - это тоже боеспосбность и ценность армии. А на счёт "бездействия" союзников вам уже писал. Они при этом "бездействии" положили не меньше, чем мы в Восточной прусии. Лунев Роман wrote:
quote:А по количеству штыков, сабель и орудий, как распределелялось это все между этими армиями?
По немецким войскам? Примерно пропорционально армиям. Лунев Роман wrote:
quote:нам эта война пофигу была, могли вообще в нее не вступать, а раз уж втянули, так и давайте, чем воевать, а если не даете, так хоть сами воюйте по-нормальному.
Да вообще то мы из Антанты в войну первыми вступили. Единственные, кто мог долго не ввязыватся - это англы. Лунев Роман wrote:
quote:По-моему Krom Kruah с вами не согласен.
А вы у него спросите. Лунев Роман wrote:
quote:Лучше в абсолютных единицах, которые не смогли вступить в бой и прорвать последнюю оборону союзников.
А с чего вы взяли, что она последняя? Французы до самого перелома в сражении все резервы в бой не ввели. Лунев Роман wrote:
quote:Угу, очевидно, что сразу после разгрома, немцы перебросили все силы обратно. Причем до конца сражения.
Ага. Это чётко показывает, что контрнаступление французов на Марне спасло наши армии на северо-западе от полного и окончательного разгрома и не позволило немцам вступить в С-Петербург. Лунев Роман wrote:
quote:Войну выиграли мы, но выиграли союзникам, которые в благодарность устроили нам интервенцию. Если бы не Россия, сожрали бы немцы франков, как в 1870-ом. Думаю, что в этом-то сомнений нет? Или все же есть?
Выйграли её не мы и наш вклад не больше, чем по отдельности у англов или франков и меньше, чем их общий вклад. Интервенцию они устроили против Советской России, которая им союзником не была. Хотя конечно всё равно сволочи. А на счёт сожрали, так если бы не франко-русский союз, то они сожрали бы и нас, и франков по отдельности, так что спасали друг друга. По одиночке на 1914 ни Россия, ни Франция для Германии серьёзными противниками не были. Лунев Роман wrote:
quote:Ага, наши дибилы, чтобы облегчить англам захват проливов, которые нам самим нужны. Нет уж, проливы мы могли взять и разгромив Турцию. Это гораздо выгоднее, чем лезть на укрепления + Гебен. Все равно , что с голой пяткой на шашаку.
Ну и чем вы, с такими рассуждениями, лучше англичан?
quote:Это не более, чем ваши предположения. И абслоютно не доказаные.
Абсолютно доказано, что 9 сентября и Монури, и Фош были разбиты. Sha-Yulin пишет:
quote:Вы не доказали значимость этих корпусов.
Вот как? Сохранение фронта, прикрывающему ключевой пункт Шато-Тьери при безусловной победе на флангах - это не доказательство? Sha-Yulin пишет:
quote:Они победы не гарантировали, так как не меняли значительно соотношение сил.
Победы в чем? Соотношение сил где? Sha-Yulin пишет:
quote:Были бы они, чоюзники вполне могли их действия спарировать.
Нечем было парировать. Sha-Yulin пишет:
quote:Почему не сравните с турецким наступлением в Египте и вторжением после него англичан в Палестину?
Вы про 1917 год? Я говорю про то, что происходило в 1915, а не двумя годами позже. Sha-Yulin пишет:
quote:Гумбинен - часть проиграной нами Восточно-Прусской операции. Если спустится на пару уровней ниже, то можно найти кучу успешных действия наших полков и батальонов. Но в операции мы разгромлены!
Пардон, но Вы нарушаете собственное требование. Вы требовали примеры операций без лажи. Если Вы считаете Восточно-Прусскую операцией без лажи, тогда пожалуйста вот Вам примеры аналогичных русских операций против германцев: Варшавско-Ивангородская и Лодзинская. Насчет нашего разгрома Вы преувеличиваете. Разгромлена была только 2-я армия. Первая армия организованно отступила и после пополнения уже в сентябре снова вторглась в Пруссию. Sha-Yulin пишет:
quote:Наши два фронта разгромили? Разгромили.
Разгромили - это неконкретно. Меня давно смущало, когда в наших советских учебниах истории указывалось сумасшедшее количество разгромленных немецких дивизий, я никак не мог понять, что под этим имеется в виду. Так что объясните, что Вы под разгромом понимаете, тогда можно будет говорить конкретно.
Sha-Yulin пишет:
quote:Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек.
Все замечательно, только здесь Вы сами опровергаете свое более ранне утверждение: Sha-Yulin пишет:
quote:Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
Исчерпание возможностей наступления связано с логистическими проблемами (что Вы также отметили в одном из предыдущих постов), которые с увеличением численности армии только быстрее нарастают. Так что сноса за полгода не получилось бы. Надеюсь, понятно, что по причине периодического исчерпания возможностей наступления немцам пришлось бы возиться с Россией не менее трёх лет, даже останься Россия в полном одиночестве. Sha-Yulin пишет:
quote:1916, июль.
Таки была лажа. Контрудар немцев имел лишь частичный успех. Просто русские налажали ещё больше. Но, надо отдать должное Эверту, он не пошел на развитие событий по сценарию Верден-Сомма-Стоход. Так что это решение стоит записать в актив русским. Sha-Yulin пишет:
quote:Александр wrote:
quote:потому что Ирбены 1915 - полный слив немцами
Ну а после этого только про вас и можно сказать, что:
Расскажите, что Вам нравится в действиях немцев в Ирбенах в 1915 году.
quote:Абсолютно доказано, что 9 сентября и Монури, и Фош были разбиты.
Тогда о чём мы спорим? Ведь ПМВ немцы выйграли? На мой взгляд "слухи об их смерти были сильно преувеличены". Александр wrote:
quote:Сохранение фронта, прикрывающему ключевой пункт Шато-Тьери при безусловной победе на флангах - это не доказательство?
Конечно нет. При безусловной победе на флангах неудача на сравнительно небольшом участке фронта погоды бы не сделала. Значит безусловная победа - литературная гипербола. Типа, безусловный успех под Шато-Тьери ничего не дал из-за рухнувших флангов, не прикрытых войсками, находящимися в Египте. Так наступление турок погубило Антанту, не дав ей возможности разбить Германию в первых же сражениях. Александр wrote:
quote:Победы в чем? Соотношение сил где?
Не делайте вид, что не поняли. Александр wrote:
quote:Вы про 1917 год? Я говорю про то, что происходило в 1915, а не двумя годами позже.
То есть турки уже людьми быть перестали? Тем более наступление турок таки в 1915, в феврале. Александр wrote:
quote:Пардон, но Вы нарушаете собственное требование. Вы требовали примеры операций без лажи.
Я не требовал операций без лажи. Прочитайте, на что я отвечал и прекратите передёргивать и придиратся к словам. Это не умно. Александр wrote:
quote:тогда пожалуйста вот Вам примеры аналогичных русских операций против германцев: Варшавско-Ивангородская и Лодзинская.
Ну давайте рассмотрим ваш пример. Варшавско-ивангородская. Наше командование приняло решение начать стратегическое наступление в Силезии, для чего сосредоточило группировку из 2 (уже вторая, а под свенцинами была третья армия с этим номером), 4, 5 и 9 армий. Всего 470.000 штыков, 50.000 сабель и 2400 орудий. Так как сил у немцев для отражения такой мощи на новом оперативном направлении небыло, они срочно развернули в районе Кракова и Ченстохова свежесформированную 9-ю армию и 1-ю австровенгерскую. Всего 290.000 штыков, 20.000 сабель и 1600 орудий. Задачей было поставлено сорвать русское наступление и обескровить русскую группировку для невозможности проведения её крупных наступательных операций до нчала зимы (ЗАПОМНИТЕ ЗАДАЧУ). К 25 сентября немцы отбросили наши войска на рубеж рек Сан и Висла, где мы остановили немецкое наступление, опираясь на крепости Ивангород, Варшава и Новогеоргиевск. После этого, перебросив на угрожаемое направление ещё и 3-ю армию с австрийского фронта, наши начали контрнаступление силами 3-х армий против одной немецкой и ОТБРОСИЛИ НЕМЦЕВ НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ, на которых мы и были остановлены. Правда, блестящая победа? Отразили, опираясь на линию крепостей и рек, наступление вдвое меньших сил противника! Ура!!! При этом, если обратите внимание, немцы поставленую задачу ПОЛНОСТЬЮ ВЫПОЛНИЛИ. Наше наступление было сорвано и до зимы мы никаких стратегически значимых ударов нанести не смогли. А на следующий год уже ударили немцы. Остальные упомянутые операции для нас гораздо хуже. а подробно разбирать их лень. Александр wrote:
quote:Sha-Yulin пишет:
quote:
Фронт прорвали? Прорвали. Наши два фронта разгромили? Разгромили. Остановились немцы по исчерпанию возможностей наступления, которое мы парировали авральным призывом 2.860.000 человек.
Все замечательно, только здесь Вы сами опровергаете свое более ранне утверждение: Sha-Yulin пишет:
quote:
Без союзников мы против Германии были никем и снесли бы нас элементарно (месяцев 6 повоевали бы, а потом с копьями на пулемёты).
Исчерпание возможностей наступления связано с логистическими проблемами (что Вы также отметили в одном из предыдущих постов), которые с увеличением численности армии только быстрее нарастают. Так что сноса за полгода не получилось бы. Надеюсь, понятно, что по причине периодического исчерпания возможностей наступления немцам пришлось бы возиться с Россией не менее трёх лет, даже останься Россия в полном одиночестве.
И в чём вы увидели противоречие? Чем бы мы воевали? Ведь запас у нас расходуется гораздо быстрее, а восполняется в несколько раз медленее. Без помощи союзников и против главных сил Германии наши войска лишились бы возможности воевать ещё осенью 1914. Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа. Чего бы мы без этого навоевали? Александр wrote:
quote:Так что это решение стоит записать в актив русским.
Да записывайте что хотите. Это всё равно убогости нашей военной машины не изменит. Александр wrote:
quote:Расскажите, что Вам нравится в действиях немцев в Ирбенах в 1915 году.
Я это уже расписывал Лунёву Роману (как вам по В-И-операции). Лен
quote:Тогда о чём мы спорим? Ведь ПМВ немцы выйграли?
Выигрыш боя - это еще не выигрыш войны. Тем более что даже в рамках битвы результатами этого успеха воспользоваться не удалось. Почему не удалось? Ответ: не хватило двух корпусов. Sha-Yulin пишет:
quote:На мой взгляд "слухи об их смерти были сильно преувеличены".
Это Вы просто слабо знакомы с вопросом. Фош был разбит, но слишком поздно для немцев. Слишком поздно опять же по той простой причине, что не удалось затормозить движение антантовского ударного кулака из пятой и английской армий. Sha-Yulin пишет:
quote:При безусловной победе на флангах неудача на сравнительно небольшом участке фронта погоды бы не сделала.
То, что Вы написали, говорит лишь о непонимании Вами такого понятия как темп. Победа на флангах налицо, но до создания угрозы флангам ударной группировки ещё минимум день марша. А французы и англичане уже в Шато-Тьери. Впрочем, некоторые военные считают, что решающую роль в поражении немцев сыграло отсутствие воли к победе германского командования. Они попросту слили сражение при первом же кризисе. Сами англичане и французы недаром назвали эту битву "чудом на Марне": немцы отступили совершенно неожиданно. Однако наличие двух корпусов могло придать немцам решимости драться дальше. Sha-Yulin пишет:
quote:Не делайте вид, что не поняли.
Будьте добры ответить на поставленные вопросы. И не пытайтесь читать мои мысли. Sha-Yulin пишет:
quote:То есть турки уже людьми быть перестали? Тем более наступление турок таки в 1915, в феврале.
Я ждал этого признания. Пять английских дивизий против трёх турецких. При том, что каждая турецкая дивизия 9 батальонов, а английская - 12, и артиллерии у англичан побольше. Sha-Yulin пишет:
quote:Я не требовал операций без лажи.
Вот Ваши слова:
quote: Назовите мне нашу операцию в ПМВ против немцев (не австрияков), где бы мы не лажанулись.
Вы от них отказываетесь? Sha-Yulin пишет:
quote:Прочитайте, на что я отвечал и прекратите передёргивать и придиратся к словам.
Вы, похоже, сами забыли, по поводу чего написаны слова. Мне нетрудно привести и то, на что Вы отвечали, конечно, но так неинтересно. Суть Вашей позиции - по сути повторение того, что написано в советских учебниках: отсталость России, неготовность к войне и тому подобная дребедень. Не так ли? А к Вашим словам я буду придираться, потому что это тоже метод опровержения. Достаточно опровергать тот бред, который несете тут Вы, чтобы Ваша позиция в итоге была признана несостоятельной.
quote:Наше командование приняло решение начать стратегическое наступление в Силезии, для чего сосредоточило группировку из 2 (уже вторая, а под свенцинами была третья армия с этим номером), 4, 5 и 9 армий.
Классная трава. Вы на карте смотрели, где Силезия, а где Варшава и Ивангород? Sha-Yulin пишет:
quote:Так как сил у немцев для отражения такой мощи на новом оперативном направлении небыло, они срочно развернули в районе Кракова и Ченстохова свежесформированную 9-ю армию и 1-ю австровенгерскую.
Замечу, что никакой мощи на операционном направлении от Варшавы-Ивангорода на фронт Ченстохов-Краков у русских в тот момент еще не было. 2-я армия находилась на Нареве, 9-я армия переправлялась через Сан юго-восточнее Сандомира, 4-я и 5-я армии совершали рокировочный марш из мест своих прежних действий (еще южнее 9-й армии). То есть, получается, что немецкая 9-я армия совершенно спокойно наступала в оперативной пустоте, не встречая сопротивления. Sha-Yulin пишет:
quote:К 25 сентября немцы отбросили наши войска на рубеж рек Сан и Висла, где мы остановили немецкое наступление, опираясь на крепости Ивангород, Варшава и Новогеоргиевск.
Я так понимаю, что 25 сентября - это по старому стилю (7 октября по новому). Потому что 25 сентября по новому стилю все действующие с русской стороны армии еще вовсю били австрийцев в Галиции. 9-я армия вышла к Вислоке, 4-я и 5-я форсировали Сан в районе Ярослава. Немцам просто некого было отбрасывать. Встречные бои между 9-й армией и русскими завязались 4 октября (по новому стилю). Причем, с русской стороны были лишь слабые авангарды (оцените возможности русских по переброске армий). Sha-Yulin пишет:
quote:После этого, перебросив на угрожаемое направление ещё и 3-ю армию с австрийского фронта, наши начали контрнаступление силами 3-х армий против одной немецкой и ОТБРОСИЛИ НЕМЦЕВ НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ, на которых мы и были остановлены.
Бред. Во-первых, с исходных рубежей (Краков-Ченстохов) немцы шли, можно сказать, походным маршем. Обратно же они резво бежали под натиском русских. Во-вторых ни о какой остановке русского наступления речи быть не могло. 8 ноября русские вышли на рубеж Унеюв, Ласк, Пжедборж, Мехов, где до этого никаких русских войск до этого не было. То есть, совершив довольно сложный фланговый маневр русские сначала отразили немецкое наступление, а затем перешли в контрнаступление. Как пишет Зайончковский: «Быстрый успех германцев под Варшавой заглох после 12 октября, вследствие прибытия туда русских армий; 15 октября германцы уже с трудом отбивались, а 17-го выяснилась для них полная необходимость начать отход. Тем временем на фронте австрийских войск дела принимали для них дурной оборот. Они не только не могли продвинуться севернее р. Сан и восточнее Перемышля, но в ночь с 17 на 18 октября русские сами перешли непроходимый для австрийцев Сан.» Sha-Yulin пишет:
quote:При этом, если обратите внимание, немцы поставленую задачу ПОЛНОСТЬЮ ВЫПОЛНИЛИ.
На что обращать внимание? Немцам не удалось остановить наступление русских. Более того, как опять же пишет Зайончковский: «На почве общих неудач между австрийским и германским командованием начались крупные несогласия в вопросе ведения операций, дошедшие до полного разрыва между Гинденбургом и Конрадом.» Интересно, из какого источника Вы черпаете свои знания? Очень хочу знать, какую книжку при случае отправить в топку. Sha-Yulin пишет:
quote:Наше наступление было сорвано и до зимы мы никаких стратегически значимых ударов нанести не смогли.
Наше наступление (глубокое вторжение в Германию) было сорвано не Варшавско-Ивангородской операцией, а совокупностью причин, как то: сильными разрушениями железных дорог, затруднявшими снабжение армий, оторвавшихся от станций снабжения на 120-150 км, неблагоприятным соотношением сил в западной Польше (16 русских корпусов против 16-18 австрийских и германских), сильным истощением войск в непрерывных боях.
Если Вы не видите противоречия, то причина здесь в слабом понимании Вами основ оперативного искусства. Почитайте, что ли, для ликбеза Триандафилова. Он рассматривает в том числе и вопрос глубины операций. Поскольку он рассматривает армии конца 20-х (слабо моторизованные) и на опыте первой мировой, написанное им годится для понимания той мысли, до которой Вы сами, похоже, дойти не в состоянии. Sha-Yulin пишет:
quote:Чем бы мы воевали?
Тем же, чем и в реале. Поинтересуйтесь объемами поставок вооружений нам в 1915 году. Sha-Yulin пишет:
quote:Без помощи союзников и против главных сил Германии наши войска лишились бы возможности воевать ещё осенью 1914.
Бред. Первые перебои с поставками боеприпасов стали наблюдаться зимой 1914 года. И при этом мы еще пытались наступать, что-то изобразить в Карпатах. При этом никаких серьезных поставок боеприпасов от союзников нам ещё не было, воевали довоенными запасами. Sha-Yulin пишет:
quote:Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа.
Это за всю войну, а не за 1915 год. В 1915 году нам поставлено 366 японских 75-мм пушек, 456 французских бомбомётов Азена и 142 тяжёлых орудия разных систем. Это все копейки. Для справки: только 122-мм гаубиц на трёх отечественных артиллерийских заводах в 1915 году исзготовлена 361 штука. Поставки пулеметов в 1915 году составили: с отечественных заводов 4251 штука, закупленных за границей - 1057. Снарядов на отечественных заводах произведено 9,6 миллионов штук (в 1916 почти 31 миллион снарядов). Патронов поставлено с отечественных заводов более миллиарда штук. Конечно, без этих дружественных поставок было бы тяжелее. С другой стороны, война в одиночку против двух центральных держав протекала бы совсем иначе. Русские не рвались бы помочь, они экономнее расходовали бы ресурсы, глядишь, довоенного запаса снарядов хватило бы до развертывания широкомасштабного производства боеприпасов. А артиллерия в первую мировую играла главную роль, именно она была останавливающей силой. Читайте Галактионова (он там подробно объясняет, какой вклад внесли в остановку наступательного порыва пулемёты, колючая проволока и т.д.) Sha-Yulin пишет:
quote:Да записывайте что хотите. Это всё равно убогости нашей военной машины не изменит.
Ну конечно, Вам хоть колом на голове теши. Значит так: или Вы обосновываете свой тезис, или Вам засчитывается слив по теме. При всем уважении к Вашим познаниям в области русско-японской войны, приходится признать, что в истории первой мировой Вы лишь немногим лучше тех, с кем спорили до моего появления. Такая же некомпетентность, поверхностность, незнание фактологии и непонимание происходившего. И чего Вы не в свою тему полезли позориться? Sha-Yulin пишет:
quote:Я это уже расписывал Лунёву Роману (как вам по В-И-операции).
Всё ясно. Я ничего интересного не пропустил. Я тут обзор Ирбенской операции из ВиЖа нашёл, думаю, и то лучше, чем то, что можете написать по незнакомому для Вас вопросу Вы.
Если не мог, значит дурак, так об этом давно сказано.
NMD пишет:
quote:2. Это как раз мы союзников "втянули" в войну, см. Шлиффена.
Может быть, у Шлиффена это и есть, но ни у кайзера, ни у Тирпица я этого не видел. Паровоз - Англия, Франки - толкач, а Россия - дурной вагон, который влез не в свой состав.
NMD пишет:
quote:. Воевали они тоже по-нормальному, Ша-Юлинь уже описал, инфы на этот счёт -- тонны, даже и всети.
В том-то и дело, что инфа вся разная. При желании, я говорю, наверное можно доказать и помощь Польше в 39-ом.
NMD пишет:
quote:А мы -- нет. Вот и вся разница.
Когда тебя по морде дубасят и у тебя рук не хватет отбиться, сложно что-либо новое делать.
NMD пишет:
quote:ИМХО, после слива Сербии Суслик мог сразу отрекаться.
В 14-ом - нет. Левые еще не оправились помле 1905-1907, а правые не нас столько сильны, чтобы решить такой вопрос. Пока набирал, подумалось еще вот о чем, ради того, чтобы не втянуть Россию в безнадежную войну, мог бы и пожертвововать короной, передать ее Мишке.
Sha-Yulin пишет:
quote:Гумбинен - часть проиграной нами Восточно-Прусской операции.
Тогда все приведенные вами победы Германии - это часть проигранной войны.
Sha-Yulin пишет:
quote:По немецким войскам? Примерно пропорционально армиям.
Примерно, понятие растяжимое, так что остаюсь при своенм мнении.
Sha-Yulin пишет:
quote:Нехватка боеприпасов и вооружения - это тоже боеспосбность и ценность армии.
Соглсен, так у всех такая фишка была, может, кроме немцев. Просто на нашив в это время давили, а на союзников нет, поэтому и расход боеприпасов у них был меньше и не произошло кризиса.
Sha-Yulin пишет:
quote:Да вообще то мы из Антанты в войну первыми вступили. Единственные, кто мог долго не ввязыватся - это англы.
Ну да, ну да, только что это доказывает?Просто самого слабого в почин пустили.
Sha-Yulin пишет:
quote:А вы у него спросите.
Так он уже по этому поводу высказывался.
Sha-Yulin пишет:
quote:А с чего вы взяли, что она последняя?
С того, что так считают сами немцы.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ага. Это чётко показывает, что контрнаступление французов на Марне спасло наши армии на северо-западе от полного и окончательного разгрома и не позволило немцам вступить в С-Петербург.
Вообще-то это вопрос был, если что, небыло этой переброски, или откуда-то появилась?
Sha-Yulin пишет:
quote:А на счёт сожрали, так если бы не франко-русский союз, то они сожрали бы и нас, и франков по отдельности, так что спасали друг друга. По одиночке на 1914 ни Россия, ни Франция для Германии серьёзными противниками не были.
А чего им нас жрать? С какой-такой стати? Ведь кайзер - не Гитлер, ему вполне хватало колоний в африке и Тихом Океане. Так что нечего нам было делить и незачем было друг-друга жрать во славу англии.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ну и чем вы, с такими рассуждениями, лучше англичан?
А ничем. Просто дураками не нужно быть и не давать себя использовать. А использовать других, если получится. А наш Ваня всегда и всем добрый, мягкий и пушистый. Только харя постоянно в синяках.
Sha-Yulin пишет:
quote:То есть турки уже людьми быть перестали?
Ну, видимо, куак и Австрийцы.
Sha-Yulin пишет:
quote:Ведь даже проиив меньшей части немецких сил и средств и постоянной нехватки у нас оружия и боеприпасов 40% патронов, 60% пулемётов, 50% тяжёлых орудий, 40% винтовок мы получили из-за рубежа. Чего бы мы без этого навоевали?
А в чем проблема? Японцы вообще всю войну с нами иностранным оружием провоевали, а мы что, лысые чтоли? Я так думаю, что англы и франки с удовольствием продавали бы нам оружие и боеприпасы за наличный пасчет, как, впрочем, и немцам.
Sha-Yulin пишет:
quote:Я это уже расписывал Лунёву Роману
Было, но, честно говоря, меня вы тогда не убедили. Я помню момент про прорыв немцев и гибель наших канонерок. Но вот выполнили ли немцы свою задачу, мы по-моему, так и не выяснили.
quote:Может быть, у Шлиффена это и есть, но ни у кайзера, ни у Тирпица я этого не видел.
Так они Вам и напишут "мы войну и начали"...хе-хе... Вилли не слил Австрию, Ники не слил Сербию, в итоге Германия обьявила войну России и полезла во Францию. Блеск. И притом Вильгельм в роли д-Артаньяна.... Лунев Роман пишет:
quote:При желании, я говорю, наверное можно доказать и помощь Польше в 39-ом.
Это типа, "тем хуже для фактов"? Лунев Роман пишет:
quote:Левые еще не оправились помле 1905-1907, а правые не нас столько сильны, чтобы решить такой вопрос.
А вспомните, кто мочил Распутина и сколько их было... А Суслика взяли бы тёпленьким... Лунев Роман пишет:
quote:Просто на нашив в это время давили, а на союзников нет, поэтому и расход боеприпасов у них был меньше и не произошло кризиса.
Фигня. Союзники сами как раз наступали -- проводили 2 операции на Зап. фронте (где как говорит Ша-Юлинь находилось 60% немецкой армии), плюс пытались добыть России Проливы, плюс держали Салоники (это типа та самая Сербия которую должна была держать "старший брат" Россия) и Месопотамию. А расход у них как раз превышал производство и сведенья об этом, попав в прессу, привели к падению кабинета Асквита.
quote:Однако наличие двух корпусов могло придать немцам решимости драться дальше.
А могло и не придать. Вы что-то очень уверенно говорите о непроизошедших событиях . Александр wrote:
quote:Это Вы просто слабо знакомы с вопросом.
Достаточно, что бы не считать значение 2-х корпусов ключевым. Александр wrote:
quote:Будьте добры ответить на поставленные вопросы. И не пытайтесь читать мои мысли.
С какой стати я должен отвечать на хамски поставленые вопросы? По прежнему убеждён, что вы прекрасно знаете, о чем я написал. Александр wrote:
quote:Классная трава. Вы на карте смотрели, где Силезия, а где Варшава и Ивангород?
Смотрел. Всё прекрасно сходится. Александр wrote:
quote:Замечу, что никакой мощи на операционном направлении от Варшавы-Ивангорода на фронт Ченстохов-Краков у русских в тот момент еще не было.
Ну да, и частей 9-й армии западнее сандомира тоже небыло? И никакие наши войска в бой до Ивангорода не вступали? Александр wrote:
quote:Причем, с русской стороны были лишь слабые авангарды (оцените возможности русских по переброске армий).
То, что на момент немецкого наступления локальное превосходство было у немцев, я прекрасно знаю, вот только нашу армию это совсем не красит. Сами виноваты, что попали в столь угрожаемое положение. Александр wrote:
quote:То есть, совершив довольно сложный фланговый маневр русские сначала отразили немецкое наступление, а затем перешли в контрнаступление.
А этим никто и не спорит. Вот только вы забываете упомянуть наше обще 2-кратное превосходство на этом направлении и примерно 3-кратное против немцев. Александр wrote:
quote:На что обращать внимание? Немцам не удалось остановить наступление русских.
Повторяю - на то, что никакого наступления со стратегическими целями нам, не смотря на сосредоточение сил для этого, провести в 1914 году не удалось. Александр wrote:
quote:Наше наступление (глубокое вторжение в Германию) было сорвано не Варшавско-Ивангородской операцией, а совокупностью причин, как то: .......сильным истощением войск в непрерывных боях.
Я остальное (как вполне очевидное) вырезал и оставил то, о чём и писал. так сказать, из вас цитата. Александр wrote:
quote:Если Вы не видите противоречия, то причина здесь в слабом понимании Вами основ оперативного искусства. Почитайте, что ли, для ликбеза Триандафилова. .....годится для понимания той мысли, до которой Вы сами, похоже, дойти не в состоянии.
Читал. Не думаю, что вы основы оперативного искуства понимаете лучше меня. Мысль о "глубине операции" пытался в своё время донести до Лунёва Романа по поводу остановки наступления немцев в 1915 году. Вы это трогательно прозевали в угаре атаки на меня. прописные истины можете мне не объяснять. Сами вы к ним обращаетесь только тогда, когда это соответствует вашей точке зрения. Я конечно (каюсь) тоже иногда в азарте сгущаю краски. И опять же - в чём вы увидели противоречие? Александр wrote:
quote:Тем же, чем и в реале. Поинтересуйтесь объемами поставок вооружений нам в 1915 году.
Я из прекрасно знаю. Вот только вы опять пропустили мимо ушей тот факт, что действия русской армии в 1914 носили довольно ограниченный характер, по этому хотя запасы и были исчерпаны, но их, вместе с производством, хватило на проведёные операции. Если против нас будет не 1-2 немецких армии, а 7 и все ресурсы будут брошены против нас, то обвал, произошедший в 1915 произойдёт годом раньше и компенсировать его будет нечем. Нам даже мобилизантов вооружать нечем будет. Типа, одна винтовка на двоих и одна обойма на винтовку на неделю боёв. Александр wrote:
quote:Русские не рвались бы помочь, они экономнее расходовали бы ресурсы, глядишь, довоенного запаса снарядов хватило бы до развертывания широкомасштабного производства боеприпасов.
Мы его до 1917 не развернули. Александр wrote:
quote:А артиллерия в первую мировую играла главную роль, именно она была останавливающей силой. Читайте Галактионова (он там подробно объясняет, какой вклад внесли в остановку наступательного порыва пулемёты, колючая проволока и т.д.)
И это читал. Не считайте себя носителем сакральных знаний. Александр wrote:
quote:Всё ясно. Я ничего интересного не пропустил. Я тут обзор Ирбенской операции из ВиЖа нашёл, думаю, и то лучше, чем то, что можете написать по незнакомому для Вас вопросу Вы.
Какие эмоции . Вопрос достаточно знаком, щёчки не раздувайте.
quote:Ну конечно, Вам хоть колом на голове теши. Значит так: или Вы обосновываете свой тезис, или Вам засчитывается слив по теме. При всем уважении к Вашим познаниям в области русско-японской войны, приходится признать, что в истории первой мировой Вы лишь немногим лучше тех, с кем спорили до моего появления. Такая же некомпетентность, поверхностность, незнание фактологии и непонимание происходившего. И чего Вы не в свою тему полезли позориться?
Засчитывать можете что угодно, ваше эмоциональное мнение меня слабо интересует. А обосновать? Пожалуйста. Из общей суммы 13,5 млн. человек рядового состава, призваных в годы войны, 8 млн. не имели военной подготовки и из них 6 млн. были брошены в бой сразу. По общему состоянию военной промышленности рекомендую вам почитать отчёт генерал-майора Смысловского Верховной следственной коммисии (ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.). Здесь приводить не буду, там очень много. К ноябрю 1914 года был "выбран" весь мобилизационный запас винтовок, а новых выпустили в 1914 всего 133 тыс.. Поэтому призыв декабря 1914 года (200 тыс) получил винтовки только к весне 1915-го. (ЦГВИА. Ф.504. Оп.7. Д.804. и Оп.2. Д.130.). Дальше ещё хуже, когда начались масштабные операции 1915 года. На начало войны некомплект пулемётов (при очень низкой, по старвнению с немцами и французами норме) составлял почти 20%, при этом недостающие пулемёты выпустили только к началу 1915. В это время, из-за потерь в пулемётах и роста численности армии некомплект стал уже трёхкратным (ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.). На начало войны недоставало до штата 300 млн. патронов (~15%), при этом патронов для обучения войск недоставало 75%(!)(ЦГВИА. Ф.2000. Оп.2. Д.2290.). А при ежемесячной потребности 150 млн. патронов производилось их 50 млн. в месяц. То есть промышленость в 1914-15 годах удовлетворяла нужды фронта на 1/3. При увелечении размаха операций в 1915 году расход патронов составил среднемесячно 200 млн. (при том что на фронте боеприпасов не хватало катастрофически и реальная потребность оценивалась в 300 млн.). Снарядов на начало войны было 7 млн. выстрелов по всем калибрам. Определённая в ходе боёв 1914 года потребность - 1,75 млн. в месяц, а по боям 1915 года - 3 млн. в месяц. Призведено же 1914 год (5 месяцев) 1,04 млн. выстрелов. (Барсуков. Артиллерия русской армии) Хватит для обоснования? Ну а вы, гуру, со своими сакральными источниками знаний, можете посмотреть, что именно задержало ввод в строй черномомрских линкоров, что бы убедится в убогости военного потенциала Российской империи. Специально для вас давал данные на начало войны. Надеюсь, вы не будете мне запрещать дальше "позориться"? Теперь или опровергайте мои цифры, или объясните, как бы мы воевали, если бы на нас в 1914 обрущились 7 немецких армий, а не 1-2?
quote:Тогда все приведенные вами победы Германии - это часть проигранной войны.
Значит разницы между стратегической и частной операцией не видим? Лунев Роман wrote:
quote:Примерно, понятие растяжимое, так что остаюсь при своенм мнении.
ваше право. Лунев Роман wrote:
quote:Просто на нашив в это время давили, а на союзников нет, поэтому и расход боеприпасов у них был меньше и не произошло кризиса.
Глупость написали. Лунев Роман wrote:
quote:Ну да, ну да, только что это доказывает?Просто самого слабого в почин пустили.
Значит вы согласны, что мы "самые слабые"? Лунев Роман wrote:
quote:А чего им нас жрать? С какой-такой стати? Ведь кайзер - не Гитлер, ему вполне хватало колоний в африке и Тихом Океане. Так что нечего нам было делить и незачем было друг-друга жрать во славу англии.
"Давай ему морду набьём - а если он нам - А нам то за что?" Лунев Роман wrote:
quote:Ну, видимо, куак и Австрийцы.
Даже не спорю. Лунев Роман wrote:
quote:А в чем проблема? Японцы вообще всю войну с нами иностранным оружием провоевали, а мы что, лысые чтоли?
Ну да, с импортными винтовками и пушками системы Арисака . Тем более там японскими руками по сути Англия воевала.
Салоники держали в силе того, что наш немецкий союзник запретил его взять. Потому что тем Южный фронт закрывался и надобности держать на нем англицких/французких (гы - сенегальских есть фото прадеда с неск. сенегальскими плененными! С того время и анекдот: "Ой, господи, а какие ли будут у этих цыгане!" ). A так - немало войск Антанты стояли на Южном фронте на линии у оз. и городе Дойран. Вот Вам и "отсиделись". До 1918-м. В конце концов так и не потеряли ни одного сражения, ни одного боевого знамени, а войну в целом - про$рали. И не военные, а политики. Потому ччто по сравнением с Ньойского мирного договора (с Болгарии) Версальского можно классифицировать как образцом гуманности и почтенного отношения л проигравшем противнике.
quote:Когда два немецких корпуса ушли с Марны на Эну, между 1-й и 2-й армиями образовался промежуток, прикрытый лишь кавалерийской завесой, в который совершенно спокойно вошли 5-я французская и английская армии. Поскольку все резервы Клука и Бюлова были задействованы в бою, они ничего не могли поделать. Если представить, что два корпуса вместо переброски на восток от Намюра догоняют армии, то не будет необходимости снимать два корпуса. Более того, Клук сможет начать контрнаступление против 6-й армии на 1-2 дня раньше. В результате, раньше чем 5-я армия и англичане вобьют клин в районе Шато-Тьери, 6-я армия (а возможно и 10-я армия Фоша) будет разбита. Дальше возможны варианты. В лучшем для Антанты случае фронт стабилизируется на Марне, Амьен становится немецким и линия фронта отклоняется к югу, что затрудняет снабжение из Англии. В худшем случае возможна паника Френча, отступление англичан к Па-де-Кале и поражение Франции.
Теперь вернёмся к битве на Марне (типа, по порядку всё разберём). Сначала о соотношении сил. У союзников 56 пех. и 10 кав. дивизий (1 082 тыс. чел., 2816 лёгких и 184 тяжёлых ор.) против 44 пех. и 7 кав. дивизий пр-ка (900 тыс. чел., 2928 лёгких и 436 тяжёлых op.). Так что 4 пех. и 1,5 кав. дивизии перевеса немцам не обеспечивают. Теперь о ходе сражения. 6-я франц. армия нависала над правым крылом герм, фронта, а 2-я и 3-я герм, армии были ослаблены в связи с пере- броской двух корпусов и кав. дивизии (с 26 авг.) в Вост. Пруссию в целях отражения наступления рус. войск, организованного для оказания помощи союзникам (см. Восточно-Прусская операция 1914). 5 сент. на р. Урк начались бои между передовыми частями 6-й франц. армии и правым флангом 1-й герм, армии. Почувствовав угрозу правому флангу и тылу 1-й армии, ген. Клук снял 2 корпуса с позиций на Марне и перебросил их на р. Урк. 6 сент. англо-французские войска перешли в контрнаступление по всему фронту. Клук, не замечая угрозы с фронта, 6—8 сент. направил остальные 2 корпуса против 6-й франц. армии. Вследствие этого между смежными флангами 1-й и 2-й герм, армий образовался разрыв шириной до 50 км. В него двинулись 5-я франц. и английская армии, что создало угрозу охвата оказавшегося открытым правого фланга 2-й и окружения 1-й герм, армий. В этих условиях командующий 2-й армией 9 сент. отвёл свои правофланговые корпуса на С. от Монмирая. Продвижение 1, 3 и 4-й герм, армий прекратилось, и они были отведены за Марну. Мольтке, утративший управление, вынужден был утвердить их отход за р. дна и вост. Реймса. М. с. завершилось поражением герм, войск. То есть упоминаемы корпуса были взяты не из 1-й армии, оголившей фронт, а из состава 2-й. Снято с фронта было 4 корпуса, а не 2. Фош поражения не потерпел (так же, как и Манури), а энергично контратковал 2-ю армию (вот её положение отправленые на восток 2 корпуса могли улучшить). Безусловной победы немцев на флангах, о которой вы писали, у немцев не было, ибо наибольшая была с 1-й армией, как раз фланговой. Даже если бы у Бюлова (2А) и были бы 2 корп., то их не хватило бы для парирования уже осуществлённого прорыва двух армий союзников. Причиной же прорыва фронта можно считать переброска в два этапа 4 корпусов 1-й армии на северо-запад, за реку Урк. Этим манёвром, о котором генерал Клук не проинформировал ни Мольтке, ни Бюлова, был оголён фланг 2 А. Вот это я и считаю ограниченой ролью 2-х корпусов, взятых из состава 2 А. Так что доказательства того, что неотправка 2 корп. на восток привела бы разгрому французов на Марне по прежнему не вижу.
quote:Из общей суммы 13,5 млн. человек рядового состава, призваных в годы войны, 8 млн. не имели военной подготовки
Что это доказывает? В 1941 точно так же бросались в бой части из неподготовленных или слабоподготовленных призванных. Значит ли это, что СССР не был готов к войне? Sha-Yulin пишет:
quote:К ноябрю 1914 года был "выбран" весь мобилизационный запас винтовок, а новых выпустили в 1914 всего 133 тыс.
Кроме того, 144 тысячи винтовок было отремонтировано. Но опять же, эта цифра ничего не значит. Sha-Yulin пишет:
quote:Дальше ещё хуже, когда начались масштабные операции 1915 года.
Да. Так в русской армии снова появились гренадеры, которых вместо винтовок вооружали гранатами. Sha-Yulin пишет:
quote:На начало войны некомплект пулемётов (при очень низкой, по старвнению с немцами и французами норме)
Вот это вранье. Норма - 2 пулемёта на батальон, такая же, как у французов и немцев в 1914. Насчет 20 процентов некомлекта - не знаю, пулемётов к началу войны было 4152. При 32 пулеметах на дивизию хватало на 129 дивизий. Даже с учётом кавалерии пулемётов хватало с избытком. Разве что штаты крепостей предусматривали обильное насыщение пулемётами. Sha-Yulin пишет:
quote:Хватит для обоснования?
Не хватит. Как показал опыт, даже при столь катастрофической нехватке боеприпасов, немцам не удалось одержать победы. Sha-Yulin пишет:
quote:Ну а вы, гуру, со своими сакральными источниками знаний, можете посмотреть, что именно задержало ввод в строй черномомрских линкоров, что бы убедится в убогости военного потенциала Российской империи.
Задержало ввод в строй? Насколько помню, срок постройки линкоров был установлен в 4 года. При закладке в 1912, ввод в строй должен был быть осуществлен в 1916, а "Марию" ввели в строй в 1915. Sha-Yulin пишет:
quote:Специально для вас давал данные на начало войны.
Данные можно интерпретировать по-разному. Я вижу, что в целом русская армия была полностью готова к войне согласно тогдашним воззрениям ГУ ГШ. Реальность выявила грубую ошибку как в оценке продолжительности войны, так и потребных норм расхода военного снаряжения. Такие ошибки не могут считаться признаком отсталости самодержавия. Во-первых, в 1914 году грубо ошиблись не только русские, но и французы, немцы, австрийцы. Пожалу, только Китченер правильно предрек тяжесть и продолжительность грядущей войны, что, однако, никак не сказалось на оргмероприятиях военного ведомства Британии. Во-вторых, в 30-е годы наши военные точно так же ошиблись. Только ошибка была в другую сторону: в результате нерациональный расход ресурсов и серьёзные диспропорции в оснащении Красной армии военным снаряжением. Sha-Yulin пишет:
quote:Теперь или опровергайте мои цифры, или объясните, как бы мы воевали, если бы на нас в 1914 обрущились 7 немецких армий, а не 1-2?
Так же, как в реале воевали в 1915. Пожалуй, даже намного лучше. Вместо "Марнской косы" (французские трёхдюймовки) говорили бы о Наревской косе. Немцы точно так же атаковали бы сомкнутыми колоннами и выкашивались бы целыми батальонами. Примеры таких колонн, так и померших стоя, показывали бы не Игнатьеву в районе Гран Морэна (или Сен-Гондских болот? сейчас не помню, где ему это показывали), а иностранным атташе под Осовцем и Зегржем. Снаряды расстреляли бы позже (поскольку не расходовали бы их в постоянных наступательных операциях). К тому времени, спохватившись, могли наладить производство снарядов, как это сделали со второй половины 1915 года. В общем, не пропали бы. По крайней мере, сразу. Вы ошибочно полагаете, что многократное усиление германской армии дало бы пропорциональный рост результатов. Вы ошибаетесь. В 1914 немцы не смогут наступать, а русские смогут создать прочную оборону. Не забывайте: оборона на тот момент сильнее наступления. Главное, чтобы снаряды были, а они в 1914 ещё были.
Отправлено: 20.02.06 23:10. Заголовок: Вашингтонское соглашение и Россия-2
quote:Что это доказывает? В 1941 точно так же бросались в бой части из неподготовленных или слабоподготовленных призванных. Значит ли это, что СССР не был готов к войне?
В СССР из 23 млн. призваных в армию только 5 млн. было брошено на фронт без подготовки. При том в СССР причиной послужило позднее введение всеобщей воинской повинности (в Р-И всесловная с 1860-х годов), так что у нас проблема была вызвана не слабостью военно-промышленного потенциала.
quote:Кроме того, 144 тысячи винтовок было отремонтировано. Но опять же, эта цифра ничего не значит.
Это значит, что при напряжённых боевых действиях, как у нас в 1915 или на западе в 1914 мы оказывались с милионами призваных, вооружённых топорами и косами Даже при ограниченых операциях всё повыскребли.
quote:Вот это вранье. Норма - 2 пулемёта на батальон, такая же, как у французов и немцев в 1914. Насчет 20 процентов некомлекта - не знаю, пулемётов к началу войны было 4152. При 32 пулеметах на дивизию хватало на 129 дивизий. Даже с учётом кавалерии пулемётов хватало с избытком. Разве что штаты крепостей предусматривали обильное насыщение пулемётами.
Ну вот, а на меня наезжаем по поводу школьных учебников . Вы разве не в курсе, что кроме пулемётов в дивизиях были ещё пулемётные команды и роты в корпусах? По нормам в армии должно было быть 4990 пулемётов(ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.) для частей 1-й и 2-й линий, а сколько было вы сами написали . Так что даже на развёрнутые с началом войны дивизии пулемётов не хватало.
quote:Как показал опыт, даже при столь катастрофической нехватке боеприпасов, немцам не удалось одержать победы.
Нехорошо. Сами должны знать, что производство в 1915 году было уже выше, чем в 1914. Например если за 5 месяцев 1914 выпустили 133 тыс. винтовок, то в 1915 уже 733 тыс.. Помощь от союзников уже поступать начала и немцы против нас меньше половины своих сил бросили.
quote:Задержало ввод в строй? Насколько помню, срок постройки линкоров был установлен в 4 года. При закладке в 1912, ввод в строй должен был быть осуществлен в 1916, а "Марию" ввели в строй в 1915.
Вы лукавите. Императрица Мария была спущена на воду ещё в 1913. А дальше "Ощутимый сбой в контрагентских поставках уже к ноябрю 1914 года заставил министерство согла-ситься с новыми сроками готовности кораблей: сда-чу флоту «Императрицы Марии» планировалось осуществить в марте—апреле 1915 года, «Импе-ратрицы Екатерины II» — в июне—июле; дредно-ут «Император Александр III» отодвинули на вто-рую очередь."
quote:Такие ошибки не могут считаться признаком отсталости самодержавия. Во-первых, в 1914 году грубо ошиблись не только русские, но и французы, немцы, австрийцы.
Вот только в отличии от других наша промышленость даже после перехода на военные рельсы была неспособна обеспечить ведение боевых действий. А это может считаться признаком отсталости самодержавия.
quote:Снаряды расстреляли бы позже (поскольку не расходовали бы их в постоянных наступательных операциях).
Но при более масштабных действиях за гораздо более короткий срок.
quote:К тому времени, спохватившись, могли наладить производство снарядов, как это сделали со второй половины 1915 года.
Эту проблему сами так вообще и не решили. Хватало только из-за относительного спокойствия на фронте.
quote:Вы ошибочно полагаете, что многократное усиление германской армии дало бы пропорциональный рост результатов. Вы ошибаетесь. В 1914 немцы не смогут наступать, а русские смогут создать прочную оборону.
Нет, я правильно полагаю, что использование больших масс войск при большей продолжительности операций неизбежно увеличивает расход боеприпасов, а запаса на это расход нету. Так что, как в 1915, останемся без всего и помочь нам будет некому. Прочную оборону тоже без боеприпасов и оружия не создашь.
quote:Не забывайте: оборона на тот момент сильнее наступления. Главное, чтобы снаряды были, а они в 1914 ещё были.
Посмотрите потери немцев и французов на оборонительный и наступательный периоды Верденского сражения и не повторяйте сомнительных истин. Да и про нашу "оборону" в 1915 вспомните. Там соотношение потерь вообще интереснейшее. И что там у нас с 2 корпусами и Марной? Что-то не убедили.
NMD >Так они Вам и напишут "мы войну и начали"...хе-хе... Вилли не слил Австрию, Ники не слил Сербию, в итоге Германия обьявила войну России и полезла во Францию. Блеск. И притом Вильгельм в роли д-Артаньяна....
Я имел в виду, что они не обвиняют в начале войны именно Россию, а только англию и францию. О том, кто виноват в том, что ПМВ была, я даже спорить не хочу, выгоды могли получить только три страны, Англия, Франция и США, может, Австрия. Немцы добивались всего чисто экономически. Мы могли под шумок мировой войны разобраться с Турцией и не выступая против Германии. Просто в тот момент, когда определился бы победитель, но побежденненный еще барахтался и оттягивал на себя его главные силы, врезать туркам по кумполу и все. А на Балканах, как я уже говорил, мы ничего не теряли в любом случае. Победит центр, у нас там есть Болгария, победит Антанта, есть Сербия. Общий язык бы нашли, а, если нет - то и не надо было лезть. См. реал после ВМВ. Если же говорить именно про начало войны, то не станете же вы утверждать, что Вилли сам приказал замочить родственника? Чтобы поиметь повод к войне? Хотя, определенная вина в том, что война началась ИМЕННО в августе 1914-го на немцах есть. Но это была привентивная война, т.к. посмотрите на судостроительные программы. Немцы просто были готовы, а союзники еще нет. Поэтому кайзер и решил, раз уж все равно войны не избежать, то нападу-ка лучше первым, пока эти олухине подготовились. Это я, конечно, утрирую и упрощаю, но не слишком.
>Это типа, "тем хуже для фактов"?
Нет, просто факты можно показать и так и эдак.
>А вспомните, кто мочил Распутина и сколько их было... А Суслика взяли бы тёпленьким...
И сколько косяков они совершили. Слили Распутина просто, вот и все, охранять перестали. А суслика бы охрангяли просто по рангу.
>(где как говорит Ша-Юлинь находилось 60% немецкой армии),
Цифр я пока не видел. А особенно хотелось бы иметь представление по поводу вооружений. А то ведь и ландвера можно в окопы нагнать с палками или двустволками.
>А расход у них как раз превышал производство и сведенья об этом, попав в прессу, привели к падению кабинета Асквита.
Абслолютног согласен, может быть, я не правильно выразился, расходы не превысили запасов. И относительная пассивность дала время нараститить производство.
Sha-Yulin >То, что на момент немецкого наступления локальное превосходство было у немцев, я прекрасно знаю, вот только нашу армию это совсем не красит. Сами виноваты, что попали в столь угрожаемое положение.
Что-то нашу армию вообще ничего не красит, как я погляжу.
>Значит разницы между стратегической и частной операцией не видим?
Видим-с, уточнять надо-с, что вас конкретно интересует-с. Потому что в конечном итоге все-таки придем к тому, что немцы при всех своих выигранных битвах, войну-то проиграли.
Если не сложно, в чем глуполсть? Может быть, приваедете расход боеприпасов в 1915 году всеми сторонами? И в проценте от производства и от запасов довоенных? Вот тогда может, и будет понятно, почему глупость. До этого, врядли.
>Значит вы согласны, что мы "самые слабые"?
А я разве с этим спорил? Россия нужна была союзникам именно, для того, чтобы немцы загонялли наши армии как можно глубже вглубину нашей необъятной территории и не трогали при этом западный фронт. Хотя слабость Росси опрекделялась все-таки в большей степени неподготовленностью к глобальной войне именно по боеприпасам. Если хватало боеприпасов, то действовали не хуже, чем немцы, см. тот же Гумбинен.
>"Давай ему морду набьём - а если он нам - А нам то за что?"
Так и мы, вроде, на немцев не наезжали, или я не прав?
>Ну да, с импортными винтовками и пушками системы Арисака . Тем более там японскими руками по сути Англия воевала.
Ну да, и нас свои пушки были. Но про то, что нашими руками в ПМВ англия воевала, тоже можно сказать, или не так?
>Вот это я и считаю ограниченой ролью 2-х корпусов, взятых из состава 2 А. Так что доказательства того, что неотправка 2 корп. на восток привела бы разгрому французов на Марне по прежнему не вижу.
А вам не кажется сакральной цифра 2 корпуса, которая проходит через все ваше описание? Может, все-таки в этом что-то есть, если опвнимательнее приглядеться?
>Нехорошо. Сами должны знать, что производство в 1915 году было уже выше, чем в 1914. Например если за 5 месяцев 1914 выпустили 133 тыс. винтовок, то в 1915 уже 733 тыс.. Помощь от союзников уже поступать начала и немцы против нас меньше половины своих сил бросили.
А сильно бы ничего не изменилось. При войне с одной Россией, небыло бы Австрии, так что плотность воинских порядков с нашей стороны была бы выше, равно, как и немецких. Так что разницы особой небыло, а если и была бы, то в нашу пользу, т.к. чем плотнее порядки, тем легче тогда было держать фронт. Опять же, поставки вполне могли вестись, за ваши бабки любой ваш каприз. Да и свое производство наращивать тоже вполне себе могли. Напрсно вы считаете, что воевали быв только своим оружием. Коммерция она всегда остается коммерцией.
Krom Kruah >Потому ччто по сравнением с Ньойского мирного договора (с Болгарии) Версальского можно классифицировать как образцом гуманности и почтенного отношения л проигравшем противнике.
А можно вопрос, где по-русски про данный договор глянуть, а то я не в курсе.
Александр. >Данные можно интерпретировать по-разному. Я вижу, что в целом русская армия была полностью готова к войне согласно тогдашним воззрениям ГУ ГШ. Реальность выявила грубую ошибку как в оценке продолжительности войны, так и потребных норм расхода военного снаряжения
Вот, у вас здесь есть ключевое выражение, "согласно тогдашним воззрениям". Оно все расставляет на свои места. Просто нам не повезло в том, что основной удар обрушился на нас, а не на запад, поэтому запад только увидел опасность, а мы ее ощутили.
quote:Если же говорить именно про начало войны, то не станете же вы утверждать, что Вилли сам приказал замочить родственника? Чтобы поиметь повод к войне?
Нет конечно. ИМХО, Вилли войны не хотел. Лично. Но тот же самый Вилли, когда убили его кузена и друга Фердинанда официально пообещал Франц-Иосифу что безоговорочно поддержит ЛЮБЫЕ его действия по наказанию ответственных за это безобразие. Чем последний с радостью и воспользовался. Лунев Роман пишет:
quote:Немцы просто были готовы, а союзники еще нет.
Да нет, просто до Тирпица дошло, что хотя в 1914г. соотношение было не в пользу немцев, то чем дальше тем только хуже. Лунев Роман пишет:
quote:И относительная пассивность дала время нараститить производство.
Три наступательных и две оборонительных операции одновременно. Энштейн отдыхает со своей относительностью... Лунев Роман пишет:
quote:При войне с одной Россией, небыло бы Австрии
Почему? Лунев Роман пишет:
quote:Если хватало боеприпасов, то действовали не хуже, чем немцы, см. тот же Гумбинен.
quote:Цифр я пока не видел. А особенно хотелось бы иметь представление по поводу вооружений. А то ведь и ландвера можно в окопы нагнать с палками или двустволками.
Ну так поищите цифры, я вам не ликбез и не учитель. Вот с александром спорить интересно, он темой владеет и аргументы серьёзнее приводит. В спорах с ним мне приходится оперировать соответствуещей серьёзности цифрами. А вы пока ещё в общих понятиях плаваете. А на счёт ландвера вы правы, как раз 9-я армия была на основе него развёрнута (Варшавско-Ивангородская операция). ПРОТИВ НАС. Лунев Роман wrote:
quote:Что-то нашу армию вообще ничего не красит, как я погляжу.
Почему? Красит храбрость личного состава в первые два года войны и прекрасная подготовка артиллерийский офицеров (их было недостаточно, но действовали они образцово). Вот только махдистов ни число, ни удивительная храбрость не спасли. Лунев Роман wrote:
quote:Потому что в конечном итоге все-таки придем к тому, что немцы при всех своих выигранных битвах, войну-то проиграли.
Опять глупость. Немцы битвы против нас выигрывали и войну они не нам проиграли. Лунев Роман wrote:
quote:Так и мы, вроде, на немцев не наезжали, или я не прав?
Не смешите, вы тут выбираете, с кем и когда мы должны воевать, а другим странам в этом отказываете? Лунев Роман wrote:
quote:Но про то, что нашими руками в ПМВ англия воевала, тоже можно сказать, или не так?
Ну да, по этому нам и было, чем воевать (при этом англия воевала и своими руками). Вот только япам ничего не светило против нас без поддержки англии и США. Так и нам ничего без их поддержки не светило против немцев. Лунев Роман wrote:
quote:А вам не кажется сакральной цифра 2 корпуса, которая проходит через все ваше описание? Может, все-таки в этом что-то есть, если опвнимательнее приглядеться?
Мне не кажется. А вы приглядывайтесь, кто вам мешает? Лунев Роман wrote:
quote:Так что разницы особой небыло, а если и была бы, то в нашу пользу, т.к. чем плотнее порядки, тем легче тогда было держать фронт.
Ну да, фаланга рулит. Лунев Роман wrote:
quote:Опять же, поставки вполне могли вестись, за ваши бабки любой ваш каприз.
Только у нас не бабки были, а долги. И поставки велись в долг. В итоге к 1917 году сумма внешнего и внутренего долга составила порядка 15 годовых бюджетов (48 млрд. рублей золотом). Лунев Роман wrote:
quote:Просто нам не повезло в том, что основной удар обрушился на нас, а не на запад, поэтому запад только увидел опасность, а мы ее ощутили.
Кваску хлебните. Основной удар в 1914 году обрушился как раз на запад, они ощутили опасность, а мы её только увидели. По нам основной удар был в 1915. В 1916 опять по союзникам. И в 1918 по ним же. А в 1917 в основном союзники били по немцам.
Уважаемые участники форума Я что то не пойму, что обсуждается? А) какое место заняла бы Россия в системе послевоенных морских соглашений если бы выдержала крах 1917г. или Б) почему этот крах наступил. Если второе, то здесь я согласен с уважаемым Sha-Yulin абсолютная неготовность экономики к сколь-нибудь длительной войне, неспособность высшего руководства РИ хотя бы адекватно (а не сверхэфективно как в ВМВ) реагировать на возникающие кризисы, костность и некомпетентность Верховного командования и не только Н2, но и ГШ и МГШ, неспособность предъявить обществу ясную и доходчивую цель войны, и длительно оганизовать нормальную пропаганду после эйфории первых месяцев войны в конечном итоге и предопредилили развал РИ. Если же мы обсуждаем вариант Б) который вовсе не фантастичен при НОРМАЛЬНОМ руководстве ВОЮЮЩЕЙ страной, то может кто нибудь из уважаемых участноков форума выскажет свои соображения, что светило РИФ в Вашингтоне в1921-1922 годах. С Уважением
выскажет свои соображения, что светило РИФ в Вашингтоне в1921-1922 годах.
Вообще-то Ваш.согл. в основном закрепило статус-кво в соотношении морских сил. Ну плюс-минус - очень небольшой. Так что, важно прежде всего, с чем пришла бы Россия к этой конференции. Т.е., что успели бы построить (непостроенное не рулило - те же японцы ломали вполне приличные коробки).
Навскидку - доля меньше японской, но больше французской:-).
П о поводу больше французкой согласен , а вот меньше японской нет, т. к. на 1922г у Японии 7ЛК 4 ЛКр= 11, у РИ если достроят за 3 послевоенных года высокой степени готовности 4 Из. и Н1 тоже 7ЛК и 4 ЛКр, т.е доля должна быть не меньше Яп.
у РИ если достроят за 3 послевоенных года высокой степени готовности 4 Из. и Н1 тоже 7ЛК и 4 ЛКр, т.е доля должна быть не меньше Яп.
Конечно, если все достроят, тогда что-то похожее. Но у Японии еще и на стапелях было до хрена. И, похоже, это отчасти им зачлось. Но не настолько, как им же и хотелось.
А нам иного смысла в этом соглашении нету участвовать, как только ради паритета с Японией. Не хотят - не будем участвовать и всё. Это пусть потом Штаты с Англией Японию уламывают подписать соглашение при нишем наличии и неучастии. До Италии и Франции нам дела никакого нет, до Англии со штатами в принципе тоже.
Кстати, у Итальяшек было 4 15Дм корабля в стадии, близкой к нашим "Измаилам", и у Французов что-то было. Так что реально нам никакого смысла что-либо подпичывать, кроме как при паритете с Японией. Плюс, к тому же, у нас три театра, так что надо вымогать больше, чем просто японскую квоту. Скажем, еще + "версальский набор" без права выхода из черного/балтийского моря.
Но тот же самый Вилли, когда убили его кузена и друга Фердинанда официально пообещал Франц-Иосифу что безоговорочно поддержит ЛЮБЫЕ его действия по наказанию ответственных за это безобразие. Чем последний с радостью и воспользовался.
Ну а что было делать? Дальше только хужее, знал же он англов, уступи один раз, второй, а потом на голову сядут.
NMD пишет:
цитата:
Да нет, просто до Тирпица дошло, что хотя в 1914г. соотношение было не в пользу немцев, то чем дальше тем только хуже.
Собственно, я об этом же.
NMD пишет:
цитата:
Три наступательных и две оборонительных операции одновременно. Энштейн отдыхает со своей относительностью...
Я понимаю, но еще не видел оценки сил, задействованных в этих операциях. А то вот Гумбинен операцией не признают ведь.
NMD пишет:
цитата:
Почему?
Хотя бы потому, что, если при разборке между Германией и Россией, вменшается третья страна, то англы для того, чтобы осладить победителя (а в этом случае понятно, кто таковым будет, хотя бы по очкам), должна будет начать помогать России, а там и Франция, и САСШ подтянется. Надо это немцам? Им проще один на один разобраться.
NMD пишет:
цитата:
Силами армии аж отбросили целый корпус...
Вот честно говорю, настолько уверен в утверждении, что даже искать подтверждений не хочу. Со мной это редко бывает, но в д.с. именно так.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так поищите цифры, я вам не ликбез и не учитель.
Вот с этого бы и начинали. Если вам со мной не интресно разговоривать, то не нужно и задирать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять глупость. Немцы битвы против нас выигрывали и войну они не нам проиграли.
Войну они проиграли Антанте, в которой мы были. Для того, чтобы это понять, не нужно читать заумных томов. А если не понимате хотя бы этого, то тома вам не помогут.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не смешите, вы тут выбираете, с кем и когда мы должны воевать, а другим странам в этом отказываете?
Я не выбираю. Люди вообще-то не крокодилы, чтобы кайзер решил. Так, сегодня закушу Россией, а завтра Францией. Смешны ваши утвреждения, почерпнутые из уличных драк.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так и нам ничего без их поддержки не светило против немцев.
А кто спорит, чего вы с умным видом побеждаете ветряные мельницы?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мне не кажется. А вы приглядывайтесь, кто вам мешает?
Наи с суконным рылом в стародворпянский ряд лезть не полагается. Только просить унижденно можем, можэет посмотрите своим проницательным умом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, фаланга рулит.
Принципы, они одни и теже. ТОлько фаланга не в полный рост, а в окопах.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Только у нас не бабки были, а долги. И поставки велись в долг. В итоге к 1917 году сумма внешнего и внутренего долга составила порядка 15 годовых бюджетов (48 млрд. рублей золотом).
На войну с немцами бы и еще подкинули, не беспокойтесь, на доброе делдо и франки и амы бы расщедрились.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Основной удар в 1914 году обрушился как раз на запад, они ощутили опасность, а мы её только увидели.
Хлебните чего сами хотите. Тот удар был ослаблен нашими действиями. А вот по нам запустили со всей силы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И в 1918 по ним же. А в 1917 в основном союзники били по немцам.
Когда бить уже нечем стало, а к союзникам амы пришли.
Если вам со мной не интресно разговоривать, то не нужно и задирать.
О чём вы? Это же вы требуете от меня, что бы я вам выкладывал огромный объём материала по целому блоку вопросов. То есть вы вальяжно рассуждаете, не утруждая себя доказательствами, а я должен пахать за обе стороны? Вы попробуйте хоть раз аргументировать свою точку зрения хоть чем нибудь, кроме постопрожних рассуждений. Лунев Роман wrote:
цитата:
Войну они проиграли Антанте, в которой мы были. Для того, чтобы это понять, не нужно читать заумных томов. А если не понимате хотя бы этого, то тома вам не помогут.
Ну вы много странного поняли . А как быть с тем, что мы заключили с немцами миир до победы антанты и мы в ней уже давно не были? Лунев Роман wrote:
цитата:
Так, сегодня закушу Россией, а завтра Францией. Смешны ваши утвреждения, почерпнутые из уличных драк.
Вы считаете, что есть принципиально различие? Тогда откуда почёрпнуты ваши утверждения? Лунев Роман wrote:
цитата:
Наи с суконным рылом в стародворпянский ряд лезть не полагается. Только просить унижденно можем, можэет посмотрите своим проницательным умом.
Ну вот, обиделись . С чего бы? Ладно, я не прав, но объясните мне, сирому, в чём таки сакральный смысл 2-х корпусов, взятых из 2-й армии на фоне грубой ошибки командира 1-й армии, который недоценив противника, снял с фронта и перебросил на другое направление (не поставив в известность ни главкома, ни командира 2-й армии) 4 корпуса? В чем сакральность числа 2? Не в том же, что 2х2=4? Лунев Роман wrote:
цитата:
На войну с немцами бы и еще подкинули, не беспокойтесь, на доброе делдо и франки и амы бы расщедрились.
Вот и агусеньки . Вы не только не волнуйтесь, но вы только что дописались до того, что мы вместо войны всей антантой против центральных держав воюем против них в одиночку, а нам только оружие подбрасывают. ЗДОРОВО!!! Лунев Роман wrote:
цитата:
Хлебните чего сами хотите. Тот удар был ослаблен нашими действиями. А вот по нам запустили со всей силы.
Вы смотрю, уже хлебнули . То есть когда на союзников обрушилось 7 армий (1,6 млн., 5000 орудий), а против нас было 1 армия (200 тыс, 1000 орудий + австрияки 750 тыс, 1850 орудий) - это удар, ослабленый нами (вялым наступлением порядка 300 тыс.). А когда на нас обрушилось 4 немецких армии из 10 (при отражении 2 наступлений созников на западе), то это запустили со всей силы? Хорошая трава, но будьте добры, аргументируйте этот бред. То есть при выдвижении подобных "аксиом" потрудитесь их обосновать. Лунев Роман wrote:
цитата:
Когда бить уже нечем стало, а к союзникам амы пришли.
И что вы этим хотите сказать? Повторить за Новодворской, что ПМВ выйграли исключительно амеры?
Дальше только хужее, знал же он англов, уступи один раз, второй, а потом на голову сядут.
Чего забыла Англия в Австро-Сербской(?) разборке? Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что, если при разборке между Германией и Россией, вменшается третья страна
Не-а. Немцы нас вынесут до того, как кто-то (Англия, а уж тем более - Америка) успеет вмешаться. Оверлорд готовили как бы не два года, и это середина ВМВ. Америка раньше 1917г. не готова по-любому, а Россию немцы вынесут к концу 1915г.
Вы разве не в курсе, что кроме пулемётов в дивизиях были ещё пулемётные команды и роты в корпусах? По нормам в армии должно было быть 4990 пулемётов(ЦГВИА. Ф.962. Оп.2. Д.48.)
Уточняю: "Исходя из этой нормы [8 пулемётов на полк и на КД - Alexey RA] команды 504 пехотных полков 1-й и 2-й очереди должны были иметь 4032 пулемёта, кавалерия (32 дивизии) 256 пулемётов, новые формирования - 248 и в запасе - 454 пулемёта, что составляло всего 4990 шт." (Бескровный)
Были и "блатные" части :-)) , где с пулеметами и даже артиллерией все было хорошо , например на 1914 г. 1 и 2 Батальон Гвардейского экипажа , активно воевавший на сухопутном фронте , правда таких частей единицы :-(( . Интересно были ли батальоны кроме них , у которых была своя артиллерия , пулеметные батареи , и подрывная команда , кто нить знает ? С уважением , В.
Уточняю: "Исходя из этой нормы [8 пулемётов на полк и на КД - Alexey RA] команды 504 пехотных полков 1-й и 2-й очереди должны были иметь 4032 пулемёта, кавалерия (32 дивизии) 256 пулемётов, новые формирования - 248 и в запасе - 454 пулемёта, что составляло всего 4990 шт." (Бескровный)
То есть, никаких корпусных пулемётных команд или рот не было. Это раз. Теперь посмотрим на цифры, которые приводит Бескровный. 504 полка - это 126 дивизий и отдельных бригад. Посмотрим, сколько их было на самом деле. 3 гвардейских дивизии, гвардейская стрелковая бригада, 4 гренадерских дивизии, 84 пехотных дивизии, 14 сибирских стрелковых дивизий, 5 стрелковых, 2 кавказских, 6 туркестанских и 4 финляндских стрелковых бригады. Всего, значит, 123, а не 126. К тому же 5-я и 6-я туркестанские бригады имели только по три полка, вместо четырех. То есть, потребность в пулемётах получается меньше на 112 штук. Достаточно сложить с запасом (454 пулемета) и новыми формированиями (248) и получаем цифру в 814 пулемётов, которая нам показывает, что реальные формирования были обеспечены пулеметами практически на 100 процентов. При этом надо учесть, что, скажем, 2-й Туркестанский корпус, а также 1-й Кавказский не предполагалось использовать в войне с Германией, поэтому пулемётами их могли оснащать в последнюю очередь.
Конечно, мне могут сказать, что неизвестно, как оно там было с реальной укомплектованностью, поскольку кавалерия вооружалась ружьями-пулемётами Мадсена, а пехота - Максимами. Ну что ж, допустим, что "Мадсенов" было произведено меньше нормы, в то время как по пулемётам "Максима" был избыток (в то, что "Мадсенов" был избыток, имея представление о системе тогдашних заказов, простите, не поверю). Бескровный говорит о 32 дивизиях. Посмотрим, сколько дивизий было реально. Две гвардейских, 15 номерных кавалерийских, Кавказская кавалерийская и 6 казачьих (1-я донская, 2-я сводная, 1-3 Кавказские, Туркестанская) мирного времени (всего 24), а также 8 казачьих военного времени (3 донских, 2 кубанских, терская, оренбургская и уральская). То есть как раз 32. Но из этого числа 3 (1 и 2 Кавказские казачьи и Туркестанская казачья) не предполагалось ипользовать в случае войны против Германии, поэтому с оснащением пулемётами они могли подождать. В общем, есть мнение, что тема мобилизации товарищем Бескровным не раскрыта. Фтопку, адназначна.
В СССР из 23 млн. призваных в армию только 5 млн. было брошено на фронт без подготовки. При том в СССР причиной послужило позднее введение всеобщей воинской повинности (в Р-И всесловная с 1860-х годов), так что у нас проблема была вызвана не слабостью военно-промышленного потенциала.
Всеобщая воинская обязанность (не повинность) была введена в СССР чуть ли не сразу после гражданской войны. По крайней мере, по закону 1925 - она именно всеобщая. Такого охвата военнообязанных военным обучением Российская империя не знала. Другое дело, что качество страдало. Вы что, хотите сказать, что территориально-милиционная формы прохождения службы и вневойсковое обучение военнообязанных не попавших под призыв на службу - это исключительно от миролюбия СССР? Точно так же слабость потенциала. Причем, если сравнить численность армии СССР до 1937 года с армией Российской империи, то сравнение будет не в пользу СССР. Это при всех изьятиях и льготах.
Теперь я начну нудить. Количество военного запаса определяется установленной численностью мобилизованной армии. В которую, кроме полевых войск, входят также запасные части, задача которых давать фронту пополнения. Учитывая, что в условиях военного времени курс ускоренной подготовки новобранца, даже никогда не видевшего винтовки, составляет 3-4 месяца, нет никакой необходимости готовить запас больше, чем на обеспечение численности армии плюс запас для восполнения потерь в течение этих самых 3-4 месяцев. Ну а что пришлось 5 миллионов неподготовленных новобранцев на фронт бросать - это, конечно, реакционный царский режим виноват. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это значит, что при напряжённых боевых действиях, как у нас в 1915 или на западе в 1914 мы оказывались с милионами призваных, вооружённых топорами и косами
Где-то так. Кто такие гренадеры? Это солдаты, на которых не было винтовок, и которых, вместо этого, вооружали гранатами. По-моему, неплохая импровизация. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы разве не в курсе, что кроме пулемётов в дивизиях были ещё пулемётные команды и роты в корпусах?
Впервые об этом слышу. Сдается мне, что Вы что-то путаете. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нехорошо. Сами должны знать, что производство в 1915 году было уже выше, чем в 1914. Например если за 5 месяцев 1914 выпустили 133 тыс. винтовок, то в 1915 уже 733 тыс.. Помощь от союзников уже поступать начала и немцы против нас меньше половины своих сил бросили.
Объясните, что Вы считаете нехорошим. Что получаем? Что русские идут на войну, вооруженные винтовками поголовно, плюс до конца года получают ещё 277 тысяч винтовок. Не забывайте и про внутренние резервы (артиллеристов и тыловые службы). Пока я не вижу в этом катастрофы. За первые полгода проблема с винтовками обозначится, но ещё не станет трагедией. Насчет помощи от союзников - когда там Фёдоров закупать винтовки поехал? И Вы представляете, как эти винтовки к нам поездут, после закрытия Босфора? Я вижу только два пути: или через Романов-на-Мурмане с невозможностью оттуда что-то по крупному вывозить, ввиду отсутствия железной дороги и неразвитости каботажа между Архангельском и Романовым, или вокруг всего света - через Атлантику, Штаты, Тихий океан и Сибирь. Когда еще первые винтовки до фронта доберутся. В общем, не стоит питать иллюзий: помощь союзников в 1915 году была мизерной и не могла быть оказана своевременно по причине логистических проблем. Хотя, конечно, есть отличная от нуля вероятность, что я ошибаюсь, и Вы можете меня опровергнуть с цифрами, выложив здесь помесячный график получения Россией военного снаряжения. Пока же будем считать, что большую часть 1915 года русские умудрялись воевать при дефиците винтовок и при этом не допустили военного поражения.
Насчет всех сил: смотрите следующее сообщение (написал ещё пару дней назад, но тема закрылась, а время было позднее, и я решил, что это знак свыше идти спать). Замечу только, что при неразбитой Польше Германия вынуждена будет часть сил оставить на западной границе. И эта часть сил должна быть заведомо сильнее 6-й и 7-й армий, потому что никакого плана Шлиффена здесь не осуществляется, противопоставить возможному французскому нападению здесь нечего. Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции. Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта. Итого минус 26-28, а против России направляются 51-53 германских дивизии. Есть ещё, правда, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных бригад по 6 батальонов и 6-12 орудий. Из них примерно половина останется на западных границах, а остальные по большей части усилят гарнизоны крепостей на всякий случай, в активных действиях, по крайней мере, первое время принимать участие не будут. Исперцы тоже не смогут выставить против России всей армии, потому что у них остаются очень неспокойные границы с Сербией и "заклятым другом" Италией. Вспоминая их оперативный план, я думаю, можно принять его за основу. Итак, против России выдвигается эшелон "А" (28 пехотных и 10 кавалерийских дивизий), усиленный большей частью эшелона "С" (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии). 8 дивизий эшелона "В" остаётся против Сербии, а 4 дивизии - против Италии. Итого получаем максимум 89 пехотных дивизий, плюс почти всю германскую и всю австрийскую стратегическую кавалерию. По дивизиям - это даже меньше, чем было летом 1915 (не забывайте, что на второй год войны германская армия значительно усилилась за счёт формирования новых дивизий). Добавьте, что у немцев еще нет той артиллерии, которая у них появилась к Горлице (про степень оснащённости Германии тяжёлой артиллерией я в курсе, но, тем не менее, к лету 1915 года эта артиллерия значительно усилилась). Добавьте к этому неумение немцев наступать против укрепленных позиций пехоты (Гумбинен), неумение их артиллерии вести огонь с закрытых позиций (в отличие от русской), добавьте тот фактор, что со снарядами у русских в начале войны всё в порядке, добавьте отсутствие у немцев внятного плана такой войны и отсутствие Гинденбурга с Людендорфом на первых ролях и шансы немцев разбить русскую армию за полгода станут призрачными. Максимум, что им светит - это занятие Польши. В следующем году, начиная с лета - аналог 1915 года, где в плюс немцам - более восточное исходное положение, а в минус - расстроенные коммуникации в тылу и перспектива наступать веером. В общем, не думаю, что в 1915 немцам удастся продвинуться восточнее рубежа Западная Двина - Днепр. И только на третий год, возможно, у немцев получится дойти до Питера или до Москвы.
С какой стати я должен отвечать на хамски поставленые вопросы? По прежнему убеждён, что вы прекрасно знаете, о чем я написал.
Ничего хамского в поставленных вопросах нет. А со своей убежденностью что-нибудь сами. Я могу только сказать, что Вы ошибаетесь. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Смотрел. Всё прекрасно сходится.
Тогда у Вас замах чисто наполеоновский. Задачу на подобную глубину решали в 1945 войска фронта Конева. Но у них были и танки и автомобили. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, и частей 9-й армии западнее сандомира тоже небыло?
Был конный корпус (5-я, 8-я и 14-я кав. дивизии). Это неможко не те силы, чтобы опрокинуть и разгромить 9-ю армию, не так ли? Sha-Yulin пишет:
цитата:
И никакие наши войска в бой до Ивангорода не вступали?
Какие-то вступали. Обычное для встречного сражения дело. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То, что на момент немецкого наступления локальное превосходство было у немцев, я прекрасно знаю
Значит, налицо было сознательное искажение фактов с Вашей стороны. Искажение, ничем не оправданное, да к тому же и недальновидное, потому что правда все равно рано или поздно вскрывается, и это наносит удар по доверию к Вашим словам. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сами виноваты, что попали в столь угрожаемое положение.
Ваша претензия не обоснована. Русское командование своевременно приняло меры, в результате чего удар немецкой армии был парирован. Что касается причины отсутствия в западной Польше войск в сентябре, то в соответствии с европейской доктриной ведения войны, цель войны не в занятии географических пунктов, а нанесении поражения войскам противника. Русские были там, где был противник, искали победы над ним в Восточной Пруссии и Галиции. И совершенно правильно действовали: прежде чем вторгаться в Германию, следовало обеспечить фланги вторжения. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только вы забываете упомянуть наше обще 2-кратное превосходство на этом направлении и примерно 3-кратное против немцев.
Не понял претензии. Русским, по-Вашему, следовало драться против немцев равными силами, устроить рыцарский поединок, и пусть Бог даст победу достойному? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Повторяю - на то, что никакого наступления со стратегическими целями нам, не смотря на сосредоточение сил для этого, провести в 1914 году не удалось.
Не кидайтесь терминами, смысл которых Вам не вполне понятен. Занятие исходной позиции для глубокого вторжения в Германию является стратегической целью. И достигалось оно именно наступлением, поэтому то, что Вы написали, не имеет отношения к действительности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И опять же - в чём вы увидели противоречие?
Потому что исчерпание возможностей наступления у немцев наступит в любом случае. русские будут, отходя, портить дороги, в результате, немцы пройдя какое-то расстояние вынуждены будут остановиться, потому что их гужевые обозы перестанут справляться с подвозом продовольствия и беоприпасов. а боеприпасы будут расходоваться даже при полной пассивности русских. У того же Свечина описывается способ, как можно, при минимальных потерях со своей стороны ограничить темпы продвижения противника до 6-8 км в сутки, да ещё и заставить его расходовать оеприпасы. Метод простой, но действенный, проверен в том числе и в июле 1941 года 1-й мотострелковой дивизией на шоссе Борисов - Орша. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только вы опять пропустили мимо ушей тот факт, что действия русской армии в 1914 носили довольно ограниченный характер
Такого факта нет. Я вижу, что в боевые действия были вовлечены все 100 с лишним отмобилизованных русских дивизий. Поэтому ни о какой ограниченности действий речи не идёт. Sha-Yulin пишет:
цитата:
обвал, произошедший в 1915 произойдёт годом раньше и компенсировать его будет нечем.
Обоснуйте. Все цифры у Вас есть. Докажите расчётами, что обвал действительно произойдёт. Всего-то надо проверить: а) возможность немцев развернуть против русских все 7 армий; б) прикинуть количество дней активных боёв и в) на основе этого посчитать среднемесячный расход снарядов русскими, после чего станет ясно, когда у русских сложится ситуация аналогичная 1915 году. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мы его до 1917 не развернули.
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вопрос достаточно знаком, щёчки не раздувайте.
Не вижу. А Вы действительно считаете, что целью похода германской эскадры было уничтожение пары русских канонерок?
quote:К тому времени, спохватившись, могли наладить производство снарядов, как это сделали со второй половины 1915 года.
Эту проблему сами так вообще и не решили. Хватало только из-за относительного спокойствия на фронте.
Вы ошибаетесь. Свечин пишет о миллионах лишних снарядов, которые произвела русская промышленность в результате просчёта с их потребностью. К тому же, у англичан есть весьма конкретный интерес поддержать русских в этой войне, чтобы русские с немцами истребляли друг друга как можно дольше. Снаряды они, конечно, поставлять не будут (так как это нарушение нейтралитета), а вот оборудование и сырье - могут. Сдается мне, что в этом мире Царицынский артиллерийский завод-гигант может быть пущен уже в 1916 году. Да и турки могут в войну не влезть (нет гонки за "Гебеном", он не приходит в Стамбул, и не оказывается той последней пылинкой на чаше весов, которая склонит турок к решению воевать). Это значит, что проливы открыты, и оборудование поставляется в Россию беспрепятственно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, я правильно полагаю, что использование больших масс войск при большей продолжительности операций неизбежно увеличивает расход боеприпасов, а запаса на это расход нету.
Больших масс с чьей стороны? Лунев Роман пишет:
цитата:
Вы лукавите. Императрица Мария была спущена на воду ещё в 1913. А дальше "Ощутимый сбой в контрагентских поставках уже к ноябрю 1914 года заставил министерство согла-ситься с новыми сроками готовности кораблей: сда-чу флоту «Императрицы Марии» планировалось осуществить в марте—апреле 1915 года
Я не лукавлю. Я считаю, что постройка линкора такого класса меньше, чем за три года - очень хороший результат для России, показатель того прогресса, который произошёл в её промышленности с начала века, даже при всех шероховатостях, нестыковках и несоблюдении временных графиков при постройке (планы ведь тоже бывают нереальными, нужно учиться планировать). Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что при составлении морских программ наш МГШ исходил из 4-летнего срока постройки дредноутов. Здесь мы видим превышение расчётных сроков.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только в отличии от других наша промышленость даже после перехода на военные рельсы была неспособна обеспечить ведение боевых действий.
Неправда, способна. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А это может считаться признаком отсталости самодержавия.
А может и не считаться. Зависит от того, кто что хочет доказать. Не говоря уже о том, что сам термин "отсталость самодержавия" - политруковщина и провокация флейма. Потому что он а) неконкретен и б) эмоционально заряжен (для тех, кто неравнодушен к истории Отечества, разумеется). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Посмотрите потери немцев и французов на оборонительный и наступательный периоды Верденского сражения и не повторяйте сомнительных истин.
Мерилом успешности обороны являются не потери, а выполнение/невыполнение задачи. Срезать верденский выступ немцы так и не смогли, взять Верден тоже. Результаты как с той, так и с другой стороны не выходят за рамки тактических. Соотношение затраты/результат совершенно неудовлетворительное. Если Вы мне начнете напоминать про выбранную сторонами дурно понятую стратегию материального изнурения, я Вам напомню про солдатские бунты во французской армии после года претворения этой стратегии в действие. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и про нашу "оборону" в 1915 вспомните.
У нас снарядов не было. И, конечно, идиотская реализация обороны на первых этапах.
И что там у нас с 2 корпусами и Марной? Что-то не убедили.
А что Вы хотите услышать? Я Вам уже всё написал. Ваше "возражение" по сути является дополнением того, что написано мной. Монури если и не был разбит 9-го, то был поставлен в крайне тяжёлое положение (вынужден был отступить от леса Руа за Нантейль). У Фоша нправый фланг был разбит, немцы заняли Фер-Шампенуаз и наступали на Сезанн. Парироать прорыв двумя корпусами в течение одного-двух дней было возможно (ведь держал же на Урке, в куда менее выгодных условиях удар пяти дивизий всего один резервный корпус, а тут у немцев есть такие удобные рубежи - Пти-Марэн, Гран-Марэн, Марна), а дальше французы и англичане вынуждены были бы разбросать свой ударный кулак как минимум для помощи Фошу, а с другой стороны подоспел бы Клук, отразивший армию Монури. В общем, стабилизация фронта на Марне вполне вероятна.
Кстати, наезд на Клука совершенно непонятен. Мужик совершенно правильно бросился спасать свой фланг. И два корпуса, которые якобы второй армии, на самом деле были его, он только днем раньше передал их Бюлову, потому что не мог одновременно отражать атаку левым флангом и наступать правым. При наличии двух корпусов в тылу армий, надобности у Клука отбирать эти два корпуса нет. Вот они бы и затормозили движение 5-й и английской армий, благо те действовали крайне осторожно (в том числе надеялись на Канны, не хотели выдавливать немцев из котла, который должен был организовать Монури, их задачей было связать войска противника боем, а не прорываться с тяжёлыми боями к Марне).
То есть, никаких корпусных пулемётных команд или рот не было. Это раз.
Но они предпологались, а так да - небыло. Собственно я имел ввиду (когда писал про низкие нормуы у нас) тот момент, что они есть в других армиях и ваше утвержение о идентичных штатах не соответствует действительности. Например у немцев, кроме полемётной роты на полк (6 пул. на 3 бат.) имелось в корпусе по пулемётному отделению ( у них корпус был был вообще заметно лучше оснащён. Во французской армии существовали пулемётные отделения в бригадах. у нас должны были быть, но небыло (стали появлятся только во время войны). Александр wrote:
цитата:
Конечно, мне могут сказать, что неизвестно, как оно там было с реальной укомплектованностью, поскольку кавалерия вооружалась ружьями-пулемётами Мадсена, а пехота - Максимами. Ну что ж, допустим, что "Мадсенов" было произведено меньше нормы, в то время как по пулемётам "Максима" был избыток (в то, что "Мадсенов" был избыток, имея представление о системе тогдашних заказов, простите, не поверю).
Мадсенов Р-И закупила в общей сложности 450 штук. Так что давайте будем меньше предполагать. Александр wrote:
цитата:
В общем, есть мнение, что тема мобилизации товарищем Бескровным не раскрыта. Фтопку, адназначна.
Есть мнение, что она более полно раскрыта, чем вы пытались показать раньше. Да и в топку рановато. Мне например очень нравилось использовать его для навигации в архивах (иначе там хрен поймёшь, откуда начинать поиск). так что не смотря на многочисленые ошибки, книга весьма ценная, не менее, чем те источники, на которые вы ссылались.
Всеобщая воинская обязанность (не повинность) была введена в СССР чуть ли не сразу после гражданской войны.
Вы таки путаете . Мы говорим о разных вещах. Территориально-милиционные силы являются подлежащими призыву. Но речь идёт не об ополчениях, а об обязательном прохождении военной службы в рядах РККА. Александр wrote:
цитата:
Вы что, хотите сказать, что территориально-милиционная формы прохождения службы и вневойсковое обучение военнообязанных не попавших под призыв на службу - это исключительно от миролюбия СССР?
Нет, это от бедности и слабости до проведения индустриализации. Именно слабость военно-промышленного потенциала (либо отсутствие необходимости, как в США) приводят к появлению таких эрзац-систем. Типа, компенсируем качество хоть чем то. Александр wrote:
цитата:
Точно так же слабость потенциала. Причем, если сравнить численность армии СССР до 1937 года с армией Российской империи, то сравнение будет не в пользу СССР. Это при всех изьятиях и льготах.
Именно об этом и писал. Александр wrote:
цитата:
Количество военного запаса определяется установленной численностью мобилизованной армии.
И ограничиваясь сверху возможностями по обеспечению армии оружием и снаряжением. Александр wrote:
цитата:
Учитывая, что в условиях военного времени курс ускоренной подготовки новобранца, даже никогда не видевшего винтовки, составляет 3-4 месяца, нет никакой необходимости готовить запас больше, чем на обеспечение численности армии плюс запас для восполнения потерь в течение этих самых 3-4 месяцев.
Ну-ну. А Р-И не имела больше подготовленых резервов потому, не хотела . Типа, армия чуть больше, чем у французов, потому что больше нафиг не надо. Александр wrote:
цитата:
Ну а что пришлось 5 миллионов неподготовленных новобранцев на фронт бросать - это, конечно, реакционный царский режим виноват.
Нет, виноват разгром на фронте в 1915 году, а так же отсутствие на этот случай обученых резервов (да и запасов вооружения и боепримпасов). Александр wrote:
цитата:
Кто такие гренадеры? Это солдаты, на которых не было винтовок, и которых, вместо этого, вооружали гранатами. По-моему, неплохая импровизация.
Плохая, как и все суррогатные решения. Гранату можно дать и бойцу с винтовкой. Александр wrote:
цитата:
Впервые об этом слышу. Сдается мне, что Вы что-то путаете.
И правда, путаю. Это у немцев с французами, а нас были только желания при отсутствии возможностей. Александр wrote:
цитата:
Объясните, что Вы считаете нехорошим. Что получаем? Что русские идут на войну, вооруженные винтовками поголовно, плюс до конца года получают ещё 277 тысяч винтовок. Не забывайте и про внутренние резервы (артиллеристов и тыловые службы). Пока я не вижу в этом катастрофы. За первые полгода проблема с винтовками обозначится, но ещё не станет трагедией.
Нехорошим я считаю то. что призвав для восполнения потерь в 1914 году 1200 тыс. человек, мы не смогли 200 тыс. выдать винтовки даже с учетом Берданок (ими заменялись мосинки в небоевых частях и частях не на фронте). При этом боевые действия носили достаточно ограниченый размах. А если бы на нас обрушились в 1914 как на французов? Союзники только в битве на Марне потеряли больше миллиона. Александр wrote:
цитата:
помощь союзников в 1915 году была мизерной и не могла быть оказана своевременно по причине логистических проблем.
А с этим я и не спорил. Потому такой страшный разгром и получился. Немцы на сне додавили из-за той же логистики и исчерпания настпательного потенциала, что кастати, было вызвано наличием фронта на западе и начавшимся наступлением союзников. Западный фронт оставить без достаточного боезапаса и резервов немцы не рискнули. Александр wrote:
цитата:
Пока же будем считать, что большую часть 1915 года русские умудрялись воевать при дефиците винтовок и при этом не допустили военного поражения.
Не будем, поражение таки было. просто оно не закончилось капитуляцией. Но в основном из-за невозможности для немцев бросить главные силы притив нас. Я же писал о том, что без помощи союзников нам после 1915 не светило востановить боеспособность армии. так что не надо мне приписывать тех взглядов, которые я не высказываю.
Значит, из 79 мобилизованных дивизий первой линии придется оставить по меньшей мере 24 против Франции.
Александр wrote:
цитата:
И эта часть сил должна быть заведомо сильнее 6-й и 7-й армий, потому что никакого плана Шлиффена здесь не осуществляется, противопоставить возможному французскому нападению здесь нечего.
Вообщето спор, в который вы так агресивно ввязались, шёл о возможности Р-И самостоятельно противостоять Германии. Да и не надо недооценивать немецких укрепрайонов на западной границе. Что-то вы попутали. У немцев по мобилизации 123 дивизии (не считая отмобилизованых сразу частей второй линии). Всего в армии 120 тыс. офицеров и 4100 тыс солдат. Александр wrote:
цитата:
Плюс 1-2 корпуса придется оставить для отражения возможного британского десанта.
Нафига? Ведь в реале не оставляли. Тем более высадка на побережье Германии вообще очень сложна технически. Так что крепостных и резервных частей вполне хватило. Александр wrote:
цитата:
Итак, против России выдвигается эшелон "А" (28 пехотных и 10 кавалерийских дивизий), усиленный большей частью эшелона "С" (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии).
Задачу на подобную глубину решали в 1945 войска фронта Конева. Но у них были и танки и автомобили.
А кто вам сказал, что это будет одна операция? Мы ведь всё равно после пердыдщих не будем успевать востанавливаться. Александр wrote:
цитата:
Был конный корпус (5-я, 8-я и 14-я кав. дивизии). Это неможко не те силы, чтобы опрокинуть и разгромить 9-ю армию, не так ли?
А я не говорил, что их было много , это вы говорили, что там ничего небыло. Значит всё же было? При этом это на начало немецкого натупления. В ходе его тоже новые части подходили. а то, что немцы наступали, пока имели превосходство, так я и не спорю. Александр wrote:
цитата:
Искажение, ничем не оправданное, да к тому же и недальновидное, потому что правда все равно рано или поздно вскрывается, и это наносит удар по доверию к Вашим словам.
Не искажение, а акцентировка на противполжном, сказаному вами. Просто я отказываюсь считать образцом военного искуства операцию, где нам для отражения наступления противника на линии рек и крепостей потребовалось двойное превосходство. Да, немецкое наступление было не только остановлено, но и противник отброшен на свои исходные рубежи с большими потерями. вот только у нас планы были на стартегическое наступление в конце 1914 года. А у немцев было в планах этого недопустить (так как небыло сил для отражения мощного удара) и раздёргать наши силы на второстепенные операции и тем их истощить. Они не преследовали своим ударом целей типа разгрома нашихсил или взятия Варшавы и Ивангорода (только если повезёт крупно). Так кто выполнил поставленые задачи, а кто - нет? Именно об этом я пытаюсь вам сказать самого начала. Не получается злдесь нашей победы, обыграли нас. Александр wrote:
цитата:
Русское командование своевременно приняло меры, в результате чего удар немецкой армии был парирован.
А наше наступление сорвано. А если учесть задачи немецкого удара ...... Александр wrote:
цитата:
Русским, по-Вашему, следовало драться против немцев равными силами, устроить рыцарский поединок, и пусть Бог даст победу достойному?
Да нет, это я об эффективности использования сил. Александр wrote:
цитата:
Потому что исчерпание возможностей наступления у немцев наступит в любом случае.
Так с этим никто и не спорит. Противоречие в чём? Александр wrote:
цитата:
Не кидайтесь терминами, смысл которых Вам не вполне понятен. Занятие исходной позиции для глубокого вторжения в Германию является стратегической целью. И достигалось оно именно наступлением, поэтому то, что Вы написали, не имеет отношения к действительности.
Ну вот, вроде договорились общаться кулюторно, а вы опять хамить начинаете . Термины мне понятны по крайней мере не меньше, чем вам. Вот только наши действия не имели задачей занятие исходной позиции. Нас вообще заставили делать то, чего мы делать не собирались. Так что это написаное вами не имеет никакого отношения к действительности. Александр wrote:
цитата:
Такого факта нет. Я вижу, что в боевые действия были вовлечены все 100 с лишним отмобилизованных русских дивизий. Поэтому ни о какой ограниченности действий речи не идёт.
Есть такой факт, только со стороны противника. Против нас использовались значительно более слабые силы, чем против союзников и с гораздо меньшим напряжением. Что подтверждается и разницей немецких потерь на фронтах. Александр wrote:
цитата:
Все цифры у Вас есть. Докажите расчётами, что обвал действительно произойдёт. Всего-то надо проверить: а) возможность немцев развернуть против русских все 7 армий; б) прикинуть количество дней активных боёв и в) на основе этого посчитать среднемесячный расход снарядов русскими, после чего станет ясно, когда у русских сложится ситуация аналогичная 1915 году.
Выше уже обосновал. А для более подробных расчётов требуется время. Тем более зачем 7 армий, хватит и 5-6? Александр wrote:
цитата:
Я Вам приводил цифры: 9 миллионов снарядов в 1915, более 30 миллионов в 1916, порядка 25 миллионов в 1917. Производство снарядов в 1916 году было вполне удовлетворительным, и на уровне производства снарядов Германией.
Производство снарядов за войну: Россия - 67 млн., Германия - 306 млн. (это без учета веса). Как раз на уровне. И наверное от хорошей жизни наши заказали за рубежом в 1915-16 9,3 млн. снарядов. И опять же, всё это при отсутствии на нашем фронте главных сил Германии. Александр wrote:
цитата:
Не вижу. А Вы действительно считаете, что целью похода германской эскадры было уничтожение пары русских канонерок?
Нет, цель была другая. Но вы, судя по вашим постам, её не знаете. Так что ваших знаний по этому вопросу тоже не вижу. Александр wrote:
цитата:
Больших масс с чьей стороны?
Со стороны противника. Это ведёт к интенсификации вое
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Французы до самого перелома в сражении все резервы в бой не ввели. 
При этом, если обратите внимание, немцы поставленую задачу ПОЛНОСТЬЮ ВЫПОЛНИЛИ. Наше наступление было сорвано и до зимы мы никаких стратегически значимых ударов нанести не смогли. А на следующий год уже ударили немцы. 
. Так что даже на развёрнутые с началом войны дивизии пулемётов не хватало. 
что обсуждается? 
. С чего бы? Ладно, я не прав, но объясните мне, сирому, в чём таки сакральный смысл 2-х корпусов, взятых из 2-й армии на фоне грубой ошибки командира 1-й армии, который недоценив противника, снял с фронта и перебросил на другое направление (не поставив в известность ни главкома, ни командира 2-й армии) 4 корпуса? 
. Вы не только не волнуйтесь, но вы только что дописались до того, что мы вместо войны всей антантой против центральных держав воюем против них в одиночку, а нам только оружие подбрасывают. ЗДОРОВО!!! 
- участник сейчас на форуме