Отправлено: 20.08.07 17:43. Заголовок: 75-летию Аксёнова посвящается.

Господа, все читали роман «Остров Крым». Понятно, что после Великой Отечественной войны, независимого Крыма быть не могло. Предлагаю обсудить реальность существования независимого Крыма до Второй Мировой. Какие шансы были его удержать, не прекрати англичане его поддержку?

 Отправлено: 21.08.07 00:12. Заголовок: Re:

Хм... У англичан что - других геморроев было мало?..

 Отправлено: 30.08.07 20:55. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить реальность существования независимого Крыма до Второй Мировой. Какие шансы были его удержать, не прекрати англичане его поддержку?

При сделанном Василием Павловичем допущении отличия географии мира от реала,- вполне.
Даже и после WWII мог уцелеть, если там смогли бы остановить русских националистов в любви в третьему Рейху.
Другое дело, что имхо то, что в романе делает Лучников в начале 197х романа стал бы делать Сталин, и раньше (как задавил левых).
"Сменовеховство", и как "одна страна- две системы", такой остров Крым был бы для СССР более удачным "шлюзом" для выполнения тех задач, которые в реале СССР выполнял через послевоенную Финляндию.

 Отправлено: 03.09.07 16:33. Заголовок: Re:

Вообще то он не смог бы уцелеть уже в 41 - с приходом немцев по любому. А также можно допустить, что "островники" встретили бы их вообще с хлебом-солью.
Даже при "союзничестве" с СССР во время войны, уж после войны и думать нечего про "остров" и "две системы".

А вот до 41 - интересно, но, мне кажется СССР не отказался бы от планов взятия Крыма после поражения 20 года и рано или поздно - скорее рано(не позже 23 года) "раздавили бы ползучую гадину и вырвали кусючее жало".

Кстати все эти "островники" - белые показаны такими ещё и пушистыми, и только с одной платформой. В жизни бы так не случилось, они перегрызлись бы между собой ещё в самом начале(20-22), на чём бы и играли также отчасти большевики при "окончательном решении островного вопроса".

 Отправлено: 03.09.07 18:23. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А вот до 41 - интересно, но, мне кажется СССР не отказался бы от планов взятия Крыма после поражения 20 года и рано или поздно - скорее рано(не позже 23 года) "раздавили бы ползучую гадину и вырвали кусючее жало".

Прибалтику не раздавили же.

 Отправлено: 03.09.07 18:37. Заголовок: Re:

Нуууууу, сравнили тоже. Причём здесь Прибалтика, которой дал независимость сам Ленин как национальным государствам по международному договору? А "острову" никто бы не дал этой независимости однозначно - что Вы в самом деле? Просто конец гражданской отодвинулся бы по реальной истории на два года от силы - до взятия крыма.

 Отправлено: 04.09.07 06:16. Заголовок: Re:

Хочется дождаться когда модератор перенесёт тред в "альтернативы", а то и неловко как-то..

маркушка пишет:

цитата:

Даже при "союзничестве" с СССР во время войны, уж после войны и думать нечего про "остров" и "две системы".

Скорее дело в том что вот тогда бы думать и можно было бы.
Что чисто военное решение,- для СССР- позорище, которого Сталин бы не допустил, это Василий Паслович верно проинтуировал.
Вместе, мягко говоря,- "конфузы" финской 39ого-40ого и крымской 42ого компаний реала.. И это при том, что на этом острове и воевать умеют несколько лучше финнов (какой бы строй не был, вот военное образование эмигранты-"вревакуанты" бы поставили), и что их ждёт,- знают.
Другое дело,- относительно такого варианта что ещё в конце 192х агенты большевиков- "сменовеховцы" поднимают мятеж, зовут большевичков и саботируют сопротивление, что он бы не прошёл,- у меня значимые сомнения. При том если бы и был всё же блокирован (у большинства всё же память о Гражданиской "ностальгией по березкам" не отшибло), то в 197х всяческим по сути- неосменовеховцам "лучниковым" лучше сидеть в Москве и на Острове не появляться.

лмаркушка пишет:

цитата:

Кстати все эти "островники" - белые показаны такими ещё и пушистыми, и только с одной платформой. В жизни бы так не случилось, они перегрызлись бы между собой ещё в самом начале(20-22),

Ух ни хрена ж себе.. Насколько все три партии на Острове (неосменовеховцы, объединенцы на база совка Лучникова (только они разве- "пушистые"), "Единая Россия" против большевиков (а что им недолго уже ждать, когда в 197х Аксёнов писал, осталось, он не знал тогда), и сторонники независимости) друг относительно друга ничем не брезгуют, у Аксёнова показано достаточно реалистично..

маркушка пишет:

цитата:

Просто конец гражданской отодвинулся бы по реальной истории на два года от силы - до взятия крыма.

Каким образом? У Аксёнова поминается что о-в Крым расположен практически в центре Чёрного моря. "Раздавили бы, _ни_будь_Чонгарский_пролив_ _так_глубок"_ (из текста).
А как у сухопутных ex. "матросиков"- большевичков- с флотом.. ..известно..
У Аксёнова в тексте поминается как готовящегося советского спеца по Крыму Кузенкова допуcтили к наисекретнейшему архиву с историей главного в той реальности советского "десанта в бессметрие" ("понятие" совковой пропаганды от которого у меня пожалуй чувство максимального омерзения от лицемерия использования памяти павших _так)_
И в реале, примеров таковых имхо увы увы увы достаточно что бы понять чтО это могло быть..
Чонгар по тексту, значимо круче Керченского пролива, примерно как минимум как Ла-Манш..

 Отправлено: 04.09.07 12:22. Заголовок: Re:

По-моему, при условии указанного пролива - вполне могли дожить до сегодняшнего дня!
В 1920 в Крыму боеспособная армия с огромным боевым опытом, самый мощный на Чёрном море флот(да и с других театров есть пополнения), многочисленное население (по данным Нансеновского комитета только в зап. Европу эмигрировало более 2.000.000 чел), промышленность (Севастополь, Керчь).

 Отправлено: 04.09.07 12:42. Заголовок: Re:

Маркушка пишет:

цитата:

Вообще то он не смог бы уцелеть уже в 41 - с приходом немцев по любому. А также можно допустить, что "островники" встретили бы их вообще с хлебом-солью.

Мальта тем не менее не была захвачена немцами.
Насчет островников - ?, зато СССР с Германией - дружба в 1939-1941, там и хлеб-соль, и водка-сало, и кое-какие интересы по забиванию соседей!!

цитата:

Причём здесь Прибалтика, которой дал независимость сам Ленин как национальным государствам по международному договору?

Заодно Ленин санкционировал в 1919 году; вторжение Красной армии, красный террор и создание марионеточных советских правительств.(Видимо согласно международному договору)

 Отправлено: 04.09.07 18:16. Заголовок: Re:

Я долго думал, где открывать эту тему. В «Альтернативной истории» её могли бы зафлудить. Поэтому тут.
Да, уж «Остров Крым во Вторую Мировую» - хорошая тема для альтернативы «Второй Мровой».

 Отправлено: 05.09.07 09:01. Заголовок: Re:

Если там такая!!! водная преграда - то это действительно фантастика, и все разговоры на тему - что было БЫ - контра.
"-Вы ставите нереальные планы.
-Точно. Нереальные. Это, как его... Волюнтаризьм"(с)

Я же в расчётах исходил из почти сохранившихся географических условий и склада собственной памяти 90го(?) года из журнала юность - как мне казалось действительно близких к альтернативной реальности. В действительном же случае - описанные аксёновым условия не имеют вообще ничего общего с реальной жизнью(что впрочем характерно для всех его творений) и априори не подлежат серьёзному обсуждению.

 Отправлено: 13.11.07 18:26. Заголовок: Какие шансы были бы ..

Какие шансы были бы в реальной географии у Чёрного Барона, отступив с Перекопа и Юшуньских позиций к Севастополю, удержать город в качестве плацдарма, пополняя на нём войска эмигрантами, остатками колчаковцев, коих немало, и ожидая благоприятной ситуации для перехода в наступление и по кр. мере возврата Крыма?
Взрыв ведущих к С. железнодорожных тоннелей сделает вряд ли возможным не то что штурм, но и плотную осаду, тем более при артиллерии крепости, флота и бронепоездов. Пользуясь отсутствием у красных флота, производить обстрелы и при случае десанты на побережье (но так чтобы не восстановить против себя население).

С др. стороны, можно ли было загнать в Сиваш эльпидифоры и подобную посуду, и покрошить большевичков на бродах?

 Отправлено: 17.11.07 23:11. Заголовок: Несколько замечаний...

Несколько замечаний.
Силы белых в Крыму были незначительны, хотя они говорили "о корпусах и дивизиях", Фрунзе потерял при лобовом штурме, кажется, 29 тысяч, это превосходило все силы Врангеля. Флот был малобоеспособен, плохо укомплектован, только на одном эсминце были торпеды, "Генерал Алексеев" давал всего 8 узлов. Фрунзе получил лучшие части, снятые с польского фронта. Когда-то мне довелось много беседовать с одним очень интересным чловеком, в прошлом комбригом, в к/ф "Бег" его играет актер Заманский, разница только в том, что реальный прототип не погиб. Он рассказал, что когда-то читал о том, как просто вошел в Крым Ласси через Сиваш в 1737 и 38 гг., и уговорил Фрунзе направить через Сиваш его бригаду (2000 сабель). Для белых ее появление оказалось полной неожиданностью, и сопротивление было очень слабым. Сейчас многие плохо представляют себе, что такое тотальная война и тотальный террор, а там было именно это.

Что касается союзников, то 70-тыс. французская армия, высадившаяся в Крыму в 1919 г., была полностью разложена, на фр. дредноутах были подняты красные флаги. Правительство большевиков не могло добиться успеха на всех направлениях, чем-то приходилось жеривовать (Польша, Прибалтика), но значение Крыма Ленин понимал очень хорошо.

Для победы в Крыму белого дела туда надо было высаживать огромную армию, но после ПМВ это было едва ли возможно, хотя Англия этого очень желала.