Отправлено: 15.04.04 01:34. Заголовок: Голосование: Лучший адмирал ПМВ

Хотелось бы узнать мнение форумистов. Я сам за Шпее - отлично проведенный бой при Коронеле. поражение при Фолклендах ставили ему в вину как явную авантюру, но честно говоря рано или поздно британские ЛКр его бы все одно достали.

 Отправлено: 15.04.04 12:49. Заголовок:

тов. ШЕЕР - за то, шо сбил спесь с англов ... :)

 Отправлено: 15.04.04 15:08. Заголовок:

Тов. Джеликко. За то, что сумел грамотно развернутся в условиях тактического преимущества противника и при невыполнении авангардом Битти своих задач (проведение разведки и обеспечение развёртования).

 Отправлено: 15.04.04 15:13. Заголовок:

пардон я случайно сбросил голосование - потому как вчера случайно вместо Стэрди написал Крэдока. Надеюсь Вас не затруднит проголосовать еще раз, тем более что

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тов. Джеликко

---

так и не получил ни одного голоса :-)

 Отправлено: 15.04.04 16:03. Заголовок:

Я проголосовал за другого, т.е. Эссена. Во первых, он обучил флот ещё в мирное время, во вторых у него хватило решимости отдать приказ на поставку мин до начала войны.

 Отправлено: 15.04.04 17:10. Заголовок:

Для Олег: побоялся ставить русских, а то табуретками закидают :-) А так в принципе Колчак тоже был бы ничего, да и думаю Бахирев ничем особо не хуже - но и не лучше - чем Джеликко или Шеер. Просто у последних, камк верно заметил Больных, ошибки скрадывались масштабом события.

 Отправлено: 15.04.04 19:14. Заголовок:

Я за Хиппера.Он добился наибольших успехов,потопил 3 лин.крейсера.Да и вообще его крейсера дрались отважно.

 Отправлено: 16.04.04 00:22. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Я за Хиппера.Он добился наибольших успехов,потопил 3 лин.крейсера.Да и вообще его крейсера дрались отважно.

---

а в чем была заслуга самого Хиппера как комнадира в достигнутом успехе?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тов. Джеликко. За то, что сумел грамотно развернутся в условиях тактического преимущества противника и при невыполнении авангардом Битти своих задач (проведение разведки и обеспечение развёртования).

---

Грамотно в смысле за два часа зрительного контакта так и не сумел использовать гигантскую мощь 24 дредноутов? И что Вы подразумеваете под тактическим преимуществом противника

Олег пишет:

цитата

---

Я проголосовал за другого, т.е. Эссена. Во первых, он обучил флот ещё в мирное время, во вторых у него хватило решимости отдать приказ на поставку мин до начала войны.

---

Ну мы же говорим не о хорошем, а о лучшем адмирале. У Эссена не было особых военных успехов...

 Отправлено: 16.04.04 04:58. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

тов. ШЕЕР - за то, шо сбил спесь с англов ...

---

Однако, согласитесь, последний неоднократно проявлял некоторую «нестандартность мышления»- взять хотя бы попытку преследовать битти и эван-томаса с эскадрой включающей в себя старые броненосцы, или его разворот перед 2-м столкновением линейных флотов.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

сумел грамотно развернутся

---

Развернуться то он сумел- а удержать контакт- нет (причем дважды).

 Отправлено: 16.04.04 06:07. Заголовок:

Хиппер - см. результаты Ютланда например.

 Отправлено: 16.04.04 13:30. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а в чем была заслуга самого Хиппера как комнадира в достигнутом успехе?

---

А кто как не командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности. Немцы стреляли лучше.Да и боевой дух 1 Разведгруппы был очень высок.Взять хотя бы самоубийственный таран.Вот яркий пример самопожертвования.Корабли получили приказ и не задумываясь выполнили его.

 Отправлено: 16.04.04 13:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Ну мы же говорим не о хорошем, а о лучшем адмирале. У Эссена не было особых военных успехов

---

У Эсеена не было успехов в тактических боях, а на оперативно-тактическом и стратегическом уровне он действовал абсолютно правильно. Для командующего флотом это важнее.
Аналогично Кутузова ценят не за выигранные бои, а за выигранную войну.

 Отправлено: 16.04.04 14:19. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

А кто как не командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности.

---

Это вопрос интересный. Когда Хиппер возглавил 1 группу (я точно не знаю)? Плюс стрельба немцев была лучше английской и из-за освещения. Выигрывал его Хиппер или просто повезло - вопрос второй.

Олег пишет:

цитата

---

на оперативно-тактическом и стратегическом уровне он действовал абсолютно правильно.

---

Эти слова во многом можно отнести и к Джеллико. но только 31 мая его задача была не загнать немцев в базу, как скажем у Того 28 июля. 31 мая он должен был разгромить врага и уничтожить эту угрозу. Не вышло.

 Отправлено: 16.04.04 14:58. Заголовок:

Для paol: paol пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:
цитата

тов. ШЕЕР - за то, шо сбил спесь с англов ...

---

Не надо цеплять ко мне чужие цитаты .

 Отправлено: 16.04.04 16:33. Заголовок:

На основе имеющейся у меня скромной информации голосую за Шпее как за лучшего боевого адмирала.
Killer пишет:

цитата

---

командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности.

---

Вроде бр.кр Шпее были призовыми.
realswat пишет:

цитата

---

Плюс стрельба немцев была лучше английской и из-за освещения.

---

и из-за лучшего качества артиллерии (предположительно).
С уважением,
Serg

 Отправлено: 16.04.04 18:36. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Вроде бр.кр Шпее были призовыми.

---

Шпее мне тоже нравится.Но Хиппер добился наиболее выдающегося успеха,чем кто-нибудь другой.

realswat пишет:

цитата

---

Когда Хиппер возглавил 1 группу (я точно не знаю)?

---

В 1915г.
realswat пишет:

цитата

---

Выигрывал его Хиппер или просто повезло - вопрос второй.

---

Везет сильнейшим.
realswat пишет:

цитата

---

а в чем была заслуга самого Хиппера как комнадира в достигнутом успехе?

---

Да-да выигрывает команда а проигрывает тренер.

 Отправлено: 16.04.04 18:43. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Везет сильнейшим.

---

Ну так во второй половине боя везло англичанам...

А по поводу немецкой стрельбы - интересно кто придумал пристрелку двойным уступом.

Killer пишет:

цитата

---

Шпее мне тоже нравится.Но Хиппер добился наиболее выдающегося успеха,чем кто-нибудь другой.

---

Шпее выжал из имевшихся в его распоряжении средств максимум. Хиппер - не уверен.

 Отправлено: 16.04.04 21:20. Заголовок:

А так ли далек был от успеха Шпее?
Из http://wunderwaffe.narod....tleofGigants/Folkland.htm
«Британский флагман «Инвинсибл» подвергся наиболее мощному обстрелу нем-цев и получил 22 попадания... Другой попал в 10 футах ниже ватерлинии под башней «Р», сделал большую про-боину и раскололся о внутреннюю броневую переборку напротив погреба. Был затоплен угольный бункер, и корабль получил небольшой крен.» Возможно если бы этот снаряд не раскололся, у Стерди были бы большие неприятности.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 17.04.04 06:03. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Шпее выжал из имевшихся в его распоряжении средств максимум. Хиппер - не уверен

---

А что, он,по вашему, мог сделать болшего?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не надо цеплять ко мне чужие цитаты

---

Извиняюсь- впредь буду внимательнее.

 Отправлено: 17.04.04 14:40. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

А что, он,по вашему, мог сделать болшего?

---

Раз. Утопить Славу в августе 1915. Ирбенская операция не то чтобы стала образцом удачных действий.

Два. Не ставить Блюхер в линию.

Три. при заманивании англичан и Хиппер, и Шеер (впрочем также как потом Битти и Джеллико) действоавали прямолинейно, не пытаясь завлечь противника подальше к своим базам. так, чтобы главные силы смогли занять позицию между ним и его базами.

 Отправлено: 17.04.04 14:43. Заголовок:

Забавно что Стэрди так и не получил ни одного голоса. А Шпее все таки впереди!

Странно, что Битти получил меньше Джеликко. Битти между прочим самый боевой адмирал - участвовал в трех крупных сражениях (Гельголанд, Доггер-Банка, Ютланд).

Почему то никто не высказался в пользу Колчака...

 Отправлено: 17.04.04 18:46. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Стэрди так и не получил ни одного голоса. А Шпее все таки впереди

---

Шпее в неблагоприятных условиях (один в океане, без баз, вокруг превосходящие силы врага) сумел добиться весьма веских успехов - уничтожил целую эскадру, на время захватил господство на ТВД, да и последний свой бой провел вполне достойно. А Стэрди победил при Фолклендах все таки благодаря огромному перевесу в силах.
realswat пишет:

цитата

---

Битти между прочим самый боевой адмирал - участвовал в трех крупных сражениях (Гельголанд, Доггер-Банка, Ютланд).

---

Заметим, что 2 последних сражения англичане провели, по крайней мере, не совсем удачно.

 Отправлено: 17.04.04 20:15. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

realswat пишет:
цитата

Битти между прочим самый боевой адмирал - участвовал в трех крупных сражениях (Гельголанд, Доггер-Банка, Ютланд).

Заметим, что 2 последних сражения англичане провели, по крайней мере, не совсем удачно.

---

Возможно, но Битти тут не причем, по крайней мере во втором.

 Отправлено: 18.04.04 06:29. Заголовок:

realswat
Колчак стал комфлотом тогда, когда ситуация на Черном море была такая, что м напрягаться не надо было. «Гебену» оставалось лишь иногда покусывать, но не более того. Да и потерять в базе дредноут (один из двух!) - это тоже не шуточки...

 Отправлено: 18.04.04 18:52. Заголовок:

Для Iva: Iva пишет:

цитата

---

Возможно, но Битти тут не причем, по крайней мере во втором.

---

Вы не правы. Битти, конечно, лихо рубился. Но ведь задача командира авангарда не в этом. Он должен «открыть» боевой порядок противника и обеспечить развёртывание своих главных сил и воспрепятствовать развёртыванию противника. НИ С ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ЗАДАЧ БИТТИ НЕ СПРАВИЛСЯ. Немецкий флот «открылся» для Джеллико внезапно и ему пришлось развёртыватся в виду уже развернувшегося противника. Ситуация заведомо проигрышная, из которой он достойно выкрутился, сходу произведя развёртывание при недостатке информации о противнике.

 Отправлено: 18.04.04 20:31. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Немецкий флот «открылся» для Джеллико внезапно и ему пришлось развёртыватся в виду уже развернувшегося противника.

---

Это вероятно было связано с ошибками в счислении. вильсон упрекает ДЖЕЛЛИКО в том, что тот не проддерживал зрительный контакт с Битти, неоправданно далеко отпустив авангард.

И еще интересный момент - а мог ли Джеллико, поняв, что встреча произойдет ближе к вечеру и времени в обрез, сразу ориентироваться на 1 июля. Приказав Битти и Эван-Томасу оторваться от противника до темноты и сохраняя в тайне от Шеера выход ГФ до утра 1 июля.

 Отправлено: 19.04.04 02:03. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы не правы. Битти, конечно, лихо рубился. Но ведь задача командира авангарда не в этом. Он должен «открыть» боевой порядок противника и обеспечить развёртывание своих главных сил и воспрепятствовать развёртыванию противника.

---

Второй бой - это Доггер банка. если за Ютланд его можно критиковать, то Догербанка - пока он был в строю - к англичанам претензий нет.
Да даже и Ютланд - он врубился справедливо считая, что даже с 6 ЛКР имеет превосходство над 5 немцами. и главное - не дать им уйти - а там подойдет 5я и добьет.
Реальность оказалась немного другой. Но тогда об этом никто не подозревал.

 Отправлено: 19.04.04 02:10. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

НИ С ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ЗАДАЧ БИТТИ НЕ СПРАВИЛСЯ.

---

Не знаю заслуга Битти или нет но развертывание противника, то есть Шеера нельзя назвать состоявшимся - тот подставил свою голову проивнику. Но вообще Битти конечно никаких выдающихся маневров не совершал. Единственной ярко проявившееся его качество - и качество, отличающее его от того же Джеллико - это решительность. Он пытается уничтожить противника, не ища отговорок.

 Отправлено: 19.04.04 12:37. Заголовок:

Проголосовал за «другого». А.Колчак. Вообще, немного некорректный список. «Мух от котлет» надо отделить. Ибо слишком разные задачи стояли перед Гранд флитом, немцами, австрийцами, итальянцами и французами. РСский ВМФ как-то отдельнго следует рассмотреть. И сэтих позиций лучший - Колчак.

А на западе - Джеллико и Битти. Они как близнецы-братья. Нельзя отделить одного от другого.

 Отправлено: 19.04.04 14:54. Заголовок:

Для Iva: Iva пишет:

цитата

---

Да даже и Ютланд - он врубился справедливо считая, что даже с 6 ЛКР имеет превосходство над 5 немцами. и главное - не дать им уйти - а там подойдет 5я и добьет.
Реальность оказалась немного другой. Но тогда об этом никто не подозревал.

---

Ещё раз повторяю - задача авангарда не в этом, а в обеспечении главных сил, которые и должны «похоронить противника».
realswat пишет:

цитата

---

Это вероятно было связано с ошибками в счислении. вильсон упрекает ДЖЕЛЛИКО в том, что тот не проддерживал зрительный контакт с Битти, неоправданно далеко отпустив авангард.

---

Для получения необходимого запаса времени обе стороны выдвинули авангарды далеко (немцы - 50 миль, англы - 70). При наличии радиосвязи нет необходимости в визуальном контакте (если авангардом командует не Битти). Немецкий авангард сработал по плану, хотя и не имел визуального контакта с Шеером.

 Отправлено: 19.04.04 17:16. Заголовок:

Для Фома Фомич Фомичёв: Вы за Колчака, я за Эссена, а почему-то за другого всего один голос.

 Отправлено: 19.04.04 17:31. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Немецкий авангард сработал по плану, хотя и не имел визуального контакта с Шеером.

---

Как же по плану? Если бы перед Битти не стояла задача поддерживать контакт с проивником, то есть если бы в море действительно была только часть английских сил, то он бы оторвался от Шеера без проблем. Тот не пытался занять выгодное, отсекающее положение - зачем тогда этот резерв в 50 миль?

 Отправлено: 19.04.04 18:45. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Как же по плану? Если бы перед Битти не стояла задача поддерживать контакт с проивником, то есть если бы в море действительно была только часть английских сил, то он бы оторвался от Шеера без проблем. Тот не пытался занять выгодное, отсекающее положение - зачем тогда этот резерв в 50 миль?

---

А это уже проблемы плана. Он должен был навести Битти на главные силы, а не удерживать, что бы не разбежались.

 Отправлено: 20.04.04 10:49. Заголовок:

Для Олег:
Вот «другой» - это и есть Колчак.

 Отправлено: 20.04.04 12:55. Заголовок:

Доброго здравия!
Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

Вот «другой» - это и есть Колчак.

---

Олег имеет в виду, что Ваш голос не прошел.
Я сам голосую за другого, однозначно в списке должен присутствовать или Эссен, или Колчак, или оба вместе.
Вообще ввиду того, что в России сменился строй подвиги и заслуги русских армии и флота не получили должного освещения.
Союзники же в этом отношении плотно потрудились для истории.
Мое почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 20.04.04 13:18. Заголовок:

Я тоже голосовал за другого, но за кого именно не знаю. Все тут получаются одинаковыми посредственностями. А теперь пусть мне обьяснят, почему из русских Колчак лучший? Ну там бои его приведут, либо же операции успешные? Тогда может лучше Эбергард? Два неплохо-проведённых боя против вражеского дредноута, плюсь минирование Босфора -- Сушон был чуть ли не в шоке.

 Отправлено: 20.04.04 13:32. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Все тут получаются одинаковыми посредственностями.

---

Согласен. если не говорить о Шпее... что каксается Колчака, то онуспешно применил новую форму ведения боевых действий - систематические боевый действия на моле, которые не освоили не немцы, не англичане.

PS Почему же у бедного другого всего 2 голоса? :-)

 Отправлено: 20.04.04 15:26. Заголовок:

Может устроить для русских адмиралов отельное голосование, а то у другого должно быть 4 голоса, а почему-то всего 2.

 Отправлено: 21.04.04 03:00. Заголовок:

Для Олег: да вообще конечно я выписал только титульных адмиралов. Например, Шеер очень хорошо отзывался о Бенке, в частности, о проведенном им бое против Славы. Англичане высоко оценивали Гуденафа. Или, скажем, можно вспомнить капитана 1 ранга Хорти, который отлично провел рейд 15 мая 1917 года. Поэтому я и написал другой, потому что голосование ясное дело довольно условное, и гораздо интересней само обсуждение.

 Отправлено: 27.04.04 18:54. Заголовок:

Для Олег:
Полностью поддерживаю. Эссен , то как раз отличался от всех других, по Больных классификации.))
«Каре из 4-х тузов» набрал полностью, у немцев этим отличился Хиппер( хотя тов. Больных поставил ему в упрек дворянский титул за Ют. бой)

 Отправлено: 28.04.04 15:48. Заголовок:

Для realswat: Только какого...извиняюсь... Шпее полез на Фолкленды разбираться с местным губернатором? У него других дел не было, что ли?