Отправлено: 15.04.04 01:34. Заголовок: Голосование: Лучший адмирал ПМВ
Хотелось бы узнать мнение форумистов. Я сам за Шпее - отлично проведенный бой при Коронеле. поражение при Фолклендах ставили ему в вину как явную авантюру, но честно говоря рано или поздно британские ЛКр его бы все одно достали.
Тов. Джеликко. За то, что сумел грамотно развернутся в условиях тактического преимущества противника и при невыполнении авангардом Битти своих задач (проведение разведки и обеспечение развёртования).
пардон я случайно сбросил голосование - потому как вчера случайно вместо Стэрди написал Крэдока. Надеюсь Вас не затруднит проголосовать еще раз, тем более что
Я проголосовал за другого, т.е. Эссена. Во первых, он обучил флот ещё в мирное время, во вторых у него хватило решимости отдать приказ на поставку мин до начала войны.
Для Олег: побоялся ставить русских, а то табуретками закидают :-) А так в принципе Колчак тоже был бы ничего, да и думаю Бахирев ничем особо не хуже - но и не лучше - чем Джеликко или Шеер. Просто у последних, камк верно заметил Больных, ошибки скрадывались масштабом события.
цитатаЯ за Хиппера.Он добился наибольших успехов,потопил 3 лин.крейсера.Да и вообще его крейсера дрались отважно.
а в чем была заслуга самого Хиппера как комнадира в достигнутом успехе?
Sha-Yulin пишет:
цитатаТов. Джеликко. За то, что сумел грамотно развернутся в условиях тактического преимущества противника и при невыполнении авангардом Битти своих задач (проведение разведки и обеспечение развёртования).
Грамотно в смысле за два часа зрительного контакта так и не сумел использовать гигантскую мощь 24 дредноутов? И что Вы подразумеваете под тактическим преимуществом противника
Олег пишет:
цитатаЯ проголосовал за другого, т.е. Эссена. Во первых, он обучил флот ещё в мирное время, во вторых у него хватило решимости отдать приказ на поставку мин до начала войны.
Ну мы же говорим не о хорошем, а о лучшем адмирале. У Эссена не было особых военных успехов...
цитататов. ШЕЕР - за то, шо сбил спесь с англов ...
Однако, согласитесь, последний неоднократно проявлял некоторую «нестандартность мышления»- взять хотя бы попытку преследовать битти и эван-томаса с эскадрой включающей в себя старые броненосцы, или его разворот перед 2-м столкновением линейных флотов. Sha-Yulin пишет:
цитатасумел грамотно развернутся
Развернуться то он сумел- а удержать контакт- нет (причем дважды).
цитатаа в чем была заслуга самого Хиппера как комнадира в достигнутом успехе?
А кто как не командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности. Немцы стреляли лучше.Да и боевой дух 1 Разведгруппы был очень высок.Взять хотя бы самоубийственный таран.Вот яркий пример самопожертвования.Корабли получили приказ и не задумываясь выполнили его.
цитатаНу мы же говорим не о хорошем, а о лучшем адмирале. У Эссена не было особых военных успехов
У Эсеена не было успехов в тактических боях, а на оперативно-тактическом и стратегическом уровне он действовал абсолютно правильно. Для командующего флотом это важнее. Аналогично Кутузова ценят не за выигранные бои, а за выигранную войну.
цитатаА кто как не командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности.
Это вопрос интересный. Когда Хиппер возглавил 1 группу (я точно не знаю)? Плюс стрельба немцев была лучше английской и из-за освещения. Выигрывал его Хиппер или просто повезло - вопрос второй.
Олег пишет:
цитатана оперативно-тактическом и стратегическом уровне он действовал абсолютно правильно.
Эти слова во многом можно отнести и к Джеллико. но только 31 мая его задача была не загнать немцев в базу, как скажем у Того 28 июля. 31 мая он должен был разгромить врага и уничтожить эту угрозу. Не вышло.
А так ли далек был от успеха Шпее? Из http://wunderwaffe.narod....tleofGigants/Folkland.htm «Британский флагман «Инвинсибл» подвергся наиболее мощному обстрелу нем-цев и получил 22 попадания... Другой попал в 10 футах ниже ватерлинии под башней «Р», сделал большую про-боину и раскололся о внутреннюю броневую переборку напротив погреба. Был затоплен угольный бункер, и корабль получил небольшой крен.» Возможно если бы этот снаряд не раскололся, у Стерди были бы большие неприятности. С уважением, Serg
Раз. Утопить Славу в августе 1915. Ирбенская операция не то чтобы стала образцом удачных действий.
Два. Не ставить Блюхер в линию.
Три. при заманивании англичан и Хиппер, и Шеер (впрочем также как потом Битти и Джеллико) действоавали прямолинейно, не пытаясь завлечь противника подальше к своим базам. так, чтобы главные силы смогли занять позицию между ним и его базами.
Забавно что Стэрди так и не получил ни одного голоса. А Шпее все таки впереди!
Странно, что Битти получил меньше Джеликко. Битти между прочим самый боевой адмирал - участвовал в трех крупных сражениях (Гельголанд, Доггер-Банка, Ютланд).
цитатаСтэрди так и не получил ни одного голоса. А Шпее все таки впереди
Шпее в неблагоприятных условиях (один в океане, без баз, вокруг превосходящие силы врага) сумел добиться весьма веских успехов - уничтожил целую эскадру, на время захватил господство на ТВД, да и последний свой бой провел вполне достойно. А Стэрди победил при Фолклендах все таки благодаря огромному перевесу в силах. realswat пишет:
цитатаБитти между прочим самый боевой адмирал - участвовал в трех крупных сражениях (Гельголанд, Доггер-Банка, Ютланд).
Заметим, что 2 последних сражения англичане провели, по крайней мере, не совсем удачно.
realswat Колчак стал комфлотом тогда, когда ситуация на Черном море была такая, что м напрягаться не надо было. «Гебену» оставалось лишь иногда покусывать, но не более того. Да и потерять в базе дредноут (один из двух!) - это тоже не шуточки...
цитатаВозможно, но Битти тут не причем, по крайней мере во втором.
Вы не правы. Битти, конечно, лихо рубился. Но ведь задача командира авангарда не в этом. Он должен «открыть» боевой порядок противника и обеспечить развёртывание своих главных сил и воспрепятствовать развёртыванию противника. НИ С ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ЗАДАЧ БИТТИ НЕ СПРАВИЛСЯ. Немецкий флот «открылся» для Джеллико внезапно и ему пришлось развёртыватся в виду уже развернувшегося противника. Ситуация заведомо проигрышная, из которой он достойно выкрутился, сходу произведя развёртывание при недостатке информации о противнике.
цитатаНемецкий флот «открылся» для Джеллико внезапно и ему пришлось развёртыватся в виду уже развернувшегося противника.
Это вероятно было связано с ошибками в счислении. вильсон упрекает ДЖЕЛЛИКО в том, что тот не проддерживал зрительный контакт с Битти, неоправданно далеко отпустив авангард.
И еще интересный момент - а мог ли Джеллико, поняв, что встреча произойдет ближе к вечеру и времени в обрез, сразу ориентироваться на 1 июля. Приказав Битти и Эван-Томасу оторваться от противника до темноты и сохраняя в тайне от Шеера выход ГФ до утра 1 июля.
цитатаВы не правы. Битти, конечно, лихо рубился. Но ведь задача командира авангарда не в этом. Он должен «открыть» боевой порядок противника и обеспечить развёртывание своих главных сил и воспрепятствовать развёртыванию противника.
Второй бой - это Доггер банка. если за Ютланд его можно критиковать, то Догербанка - пока он был в строю - к англичанам претензий нет. Да даже и Ютланд - он врубился справедливо считая, что даже с 6 ЛКР имеет превосходство над 5 немцами. и главное - не дать им уйти - а там подойдет 5я и добьет. Реальность оказалась немного другой. Но тогда об этом никто не подозревал.
цитатаНИ С ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ЗАДАЧ БИТТИ НЕ СПРАВИЛСЯ.
Не знаю заслуга Битти или нет но развертывание противника, то есть Шеера нельзя назвать состоявшимся - тот подставил свою голову проивнику. Но вообще Битти конечно никаких выдающихся маневров не совершал. Единственной ярко проявившееся его качество - и качество, отличающее его от того же Джеллико - это решительность. Он пытается уничтожить противника, не ища отговорок.
Проголосовал за «другого». А.Колчак. Вообще, немного некорректный список. «Мух от котлет» надо отделить. Ибо слишком разные задачи стояли перед Гранд флитом, немцами, австрийцами, итальянцами и французами. РСский ВМФ как-то отдельнго следует рассмотреть. И сэтих позиций лучший - Колчак.
А на западе - Джеллико и Битти. Они как близнецы-братья. Нельзя отделить одного от другого.
цитатаДа даже и Ютланд - он врубился справедливо считая, что даже с 6 ЛКР имеет превосходство над 5 немцами. и главное - не дать им уйти - а там подойдет 5я и добьет. Реальность оказалась немного другой. Но тогда об этом никто не подозревал.
Ещё раз повторяю - задача авангарда не в этом, а в обеспечении главных сил, которые и должны «похоронить противника». realswat пишет:
цитатаЭто вероятно было связано с ошибками в счислении. вильсон упрекает ДЖЕЛЛИКО в том, что тот не проддерживал зрительный контакт с Битти, неоправданно далеко отпустив авангард.
Для получения необходимого запаса времени обе стороны выдвинули авангарды далеко (немцы - 50 миль, англы - 70). При наличии радиосвязи нет необходимости в визуальном контакте (если авангардом командует не Битти). Немецкий авангард сработал по плану, хотя и не имел визуального контакта с Шеером.
цитатаНемецкий авангард сработал по плану, хотя и не имел визуального контакта с Шеером.
Как же по плану? Если бы перед Битти не стояла задача поддерживать контакт с проивником, то есть если бы в море действительно была только часть английских сил, то он бы оторвался от Шеера без проблем. Тот не пытался занять выгодное, отсекающее положение - зачем тогда этот резерв в 50 миль?
цитатаКак же по плану? Если бы перед Битти не стояла задача поддерживать контакт с проивником, то есть если бы в море действительно была только часть английских сил, то он бы оторвался от Шеера без проблем. Тот не пытался занять выгодное, отсекающее положение - зачем тогда этот резерв в 50 миль?
А это уже проблемы плана. Он должен был навести Битти на главные силы, а не удерживать, что бы не разбежались.
Олег имеет в виду, что Ваш голос не прошел. Я сам голосую за другого, однозначно в списке должен присутствовать или Эссен, или Колчак, или оба вместе. Вообще ввиду того, что в России сменился строй подвиги и заслуги русских армии и флота не получили должного освещения. Союзники же в этом отношении плотно потрудились для истории. Мое почтение. Д.Б.
Я тоже голосовал за другого, но за кого именно не знаю. Все тут получаются одинаковыми посредственностями. А теперь пусть мне обьяснят, почему из русских Колчак лучший? Ну там бои его приведут, либо же операции успешные? Тогда может лучше Эбергард? Два неплохо-проведённых боя против вражеского дредноута, плюсь минирование Босфора -- Сушон был чуть ли не в шоке.
цитатаВсе тут получаются одинаковыми посредственностями.
Согласен. если не говорить о Шпее... что каксается Колчака, то онуспешно применил новую форму ведения боевых действий - систематические боевый действия на моле, которые не освоили не немцы, не англичане.
PS Почему же у бедного другого всего 2 голоса? :-)
Для Олег: да вообще конечно я выписал только титульных адмиралов. Например, Шеер очень хорошо отзывался о Бенке, в частности, о проведенном им бое против Славы. Англичане высоко оценивали Гуденафа. Или, скажем, можно вспомнить капитана 1 ранга Хорти, который отлично провел рейд 15 мая 1917 года. Поэтому я и написал другой, потому что голосование ясное дело довольно условное, и гораздо интересней само обсуждение.
Для Олег: Полностью поддерживаю. Эссен , то как раз отличался от всех других, по Больных классификации.)) «Каре из 4-х тузов» набрал полностью, у немцев этим отличился Хиппер( хотя тов. Больных поставил ему в упрек дворянский титул за Ют. бой)
Я же свой выбор остановлю на Непенине-человек который внедрял различные технические новинки в развитие флота.Благодаря которому был выигран Готландский бой.На таких людях как Непение,Колчак,Эссен и др.,и держался БалтФлот. Прмечательно,что погиб этот таланталивый человек от рук пьяной матросни холодной весной 17-го года.... Он же впервые применил радионаведение...
Адмирал Хорти, (который не успел побыть адмиралом...) и вот почему:
он со своими легкими силами (4 крейсера, дюжина ЭМ) захватил инициативу в Адриатике против подавляющего превосходства противника. Правда, встает вопрос, можно ли считать итальянское командование адекватным противником... Что бы он наворочал, получив 7 линкоров -- слюнки текут, но вмешался итальянский лейтенант...
Что до остальных, то наиболее адекватны были, ИМХО, Хиппер и Джеллико -- из европейцев, Эссен -- из русских. Они выполнили ВСЕ поставленные перед ними задачи (а кто-то и больше) и допустили минимум ляпов. Обвинения в адрес Джеллико за исход Ютланда надо переадресовать в 90-е годы, потому что тогда его будущие младшие флагманы учились у перцев типа Трайона, утопившего в штиль свой флагман в видимости Гибралтара. Играть с такой командой?..
А после карьры адмирала стал царём мадьярии.Правда и там ему не повезло, немцы просто не захотели рисковать и потому посадили на трон ,руками Скорцени, Салаши осенью 44-го...
Для kimsky: Про Трайона я для образности добавил, возможно, был не прав, каюсь...
Я имею в виду, что обвинения Джеллико в «вялости» при Ютланде -- довольно-таки беспочвенны. Как стратег он предугадал действия противника, как тактик -- сумел поставить его в невыгодное положение.
Хотя, ИМХО, у него и вариантов других не было. Битти сумел встать между ним и головой немцев, а развертывание в освещенную часть горизонта с последующим расхождением контркурсами... не комментируется...
В общем, если есть спорные вопросы или интересные мысли -- пиши...
ИЗ предложенных всё таки Хиппер. Уступая врагу потопил 2 л.кр. А чем знаменит Нилов, кроме пьянок в ставке. В чём его незаурядность? Тогда и Небогатов незаурядный человек - спас команды четырёх броненосцев...
А почему бы не согласиться с тем, что «первый приз решено не присуждать»? Это ведь вам не стометровка, где обязательно будет победитель. Скорее уж что-то вроде конкурса искусств, а вот в этом случае такая ситуация даже запросто.
Шпее? Это за Коронель? Или за переход через ТО, где за ним никто, собственно, и не гонялся? Причем ни одна душа не задает вопроса: а почему при Фолклендах он не пожертвовал «Гнейзенау» и «Лейпцигом», чтобы спасти 3 остальных корабля? Прикажи им сражаться в горле прохода до последнего снаряда и удирай на юг. Нет, решил героически погибнуть всей компанией.
Шеер? За то, что упрямо пытался погубить германский флот при Скагерраке?
Хиппер? Всем глаза застят 3 английских линейных крейсера. Так это заслуга артиллеристов, того же Хазе, и британского пороха, а совсем не Хиппера. Если бы козел Битти поставил боевую подготовку своих кораблей хотя бы на средний уровень, боюсь, сегодня обсуждали бы не Хиппера, а его. Три попадания «Тайгера» на два боя, это заслуга Хиппера? «Новое грандиозное достижение советской науки. Старт многоразового корабля «Колумбия» отложен еще на 3 дня».
Битти и Стэрди – тут вообще говорить не о чем.
Джеллико? За Ютландский бой, наверное, не стоит на него собак вешать, но вот в истории с введением системы конвоев он показал себя законченным идиотом.
Что касается русских, так это от воспаленного патриотизма. Непенин, который ни разу в море-то не вышел? Флотово-одец, пробу ставить негде. Эссен? Ну, это, разумеется, святое. Вот чуть в войну со Швецией не втравил. «Финляндия ей, говорят, занадобилась». Это хорошо боцману в курилке травить, а адмирал думать должен. Колчак? Может быть, но не наверняка. Знаете, к окружению русских адмиралов приложима веселая фраза: «Рядом с таким легко чувствовать себя интеллектуалом даже в бане».
Вообще, по-моему, Первая мировая – это мертвый сезон для флота и адмиралов. На суше еще что-то творилось: Марна, Горлицкий прорыв, Танненберг, Галицийская битва, Капоретто, а вот на море – НИ-ЧЕ-ГО. И весь опрос – это поиски лучших среди худших. Даже среди НАИхудших. Каниннгхэмов и Спрюэнсов в первую войну не видать.
цитатаХиппер? Всем глаза застят 3 английских линейных крейсера. Так это заслуга артиллеристов, того же Хазе, и британского пороха, а совсем не Хиппера.
Это заслуга всей первой разведовательной группы под командованием Хиппера.
цитатаЧто касается русских, так это от воспаленного патриотизма. Непенин, который ни разу в море-то не вышел? Флотово-одец, пробу ставить негде. Эссен? Ну, это, разумеется, святое. Вот чуть в войну со Швецией не втравил. «Финляндия ей, говорят, занадобилась». Это хорошо боцману в курилке травить, а адмирал думать должен. Колчак? Может быть, но не наверняка. Знаете, к окружению русских адмиралов приложима веселая фраза: «Рядом с таким легко чувствовать себя интеллектуалом даже в бане».
Ну во первых по поводу Эссена и Швеции , а чтобы Вы предложили , будь он другим и Ценральную позицию завалили минами может к сентябрю :-)) , ждали бы у моря погоды , Эссен был практиком и прекрасно понимал , что лучше вырать сорняк сразу пока он ещё маленький , потом поздно будет , а сил оборонять Питер ему не хватит , а вступи в войну Швеция и подавно . Посмотрите на Чёрном море , дали бы волю Эбергарду , и разрешили бы ему идти в Босфор сразу же по приходу «Гебена» в Константинополь , может бы и Турция не вступила бы в войну , а если бы вступила , то без своего козырного туза «Гебена» . По поводу Непенина , тем времена уже ушло время лихих Командующих флотом , которые на флагмане равались вперёд , командующий флотом уже должен быть больше администратором , аналитиком и стратегом , умело руководить своим штабом а Непенин тут себя зарекомендовал с лучшей стороны , и потом ещё не вопрос , не убили бы его в марте , то с началом компании он бы не вышел в море , планы на компанию 1917 г. разрабатывались неплохие , и потом посмотрите после вступления в должность он первым делом отправился в Моонзунд . Колчак был слишком молод и горяч , ему немного не хватало выдержки , как лихой Начальник Минной дивизии , тут да человек на своём месте , и останься он на ней мы бы ещё не мало узнали бы громких дел . С уважением , В.
Для Kaiser_Wilhelm_II , неплохой адмирал , грамотный , беда его в том что сил у него не было , да и турки не самые лучшие войны . Дали бы ему больше сил , я думаю он бы наделал шороху , и заставил бы союзников подёргаться :-)) . А так , даже с теми небольшими силами он , он очень достойно держался . С уважением , В.
wind_up_bird А его деятельность в ФОМ как раз ничего примечательного не показывает. Потому что был всего лишь младшим флагманом. Так что лучше оставался бы в Турции...
Мне трудно судить , по тому как не совсем владею ситуацией , т.е. о действиях немецкого флота не относящихся к России :-)) Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаПотому что был всего лишь младшим флагманом.
Мне кажется , тут может быть много нюансов , вспомните Небогатова , Фелькерзама , Энквиста по отдельности очень опытные и не плохие адмиралы , а попав под командование ЗПР , ни чем себя не проявили , за исключением Небогатова :-((( т.е. личная инциатива полностью исключалась , а в Чёрном море Сушон был сам Командующим , и как мне кажется неплохо справлялся с этим , по мере тех немногих сил которые у него были :-)) С уважением , В.
Для Kaiser_Wilhelm_II , а что скажете про русских адмиралов ? Кто Вам больше по душе ? Кстати не совсем понятно почему в голосовании указаны только иноземцы , или нет пророка в своём отечестве ? :-)) С уважением , В.
цитатаВообще, по-моему, Первая мировая – это мертвый сезон для флота и адмиралов. На суше еще что-то творилось: Марна, Горлицкий прорыв, Танненберг, Галицийская битва, Капоретто, а вот на море – НИ-ЧЕ-ГО. И весь опрос – это поиски лучших среди худших. Даже среди НАИхудших. Каниннгхэмов и Спрюэнсов в первую войну не видать.
Ну, зато можно повернуть с точностью до наоборот. Кто и в мертвый сезон сумел меньше других опозориться. Тогда можно будет насчитать несколько - не героев, но и не худших. Поскольку:
wind_up_bird пишет:
цитататем времена уже ушло время лихих Командующих флотом , которые на флагмане равались вперёд , командующий флотом уже должен быть больше администратором , аналитиком и стратегом ,
Если судить с этой точки зрения, то нужны совершенно другие качества. Например, независимость от власть предержащих и стремление «пробивать» действия для своего флота.
Так что, номинации д.быть как минимум две: «лучший тактик» и «лучший руководитель флота».
Как ни смешно, но по первой неплохо смотрится Стэрди. Конечно, ему повезло: редкая возможность для самореализации. Но все же самореализовался. Победа с очень малыми потерями, притом что англ. ЛКр были очень «сырыми» в смысле арт.подготовки. А корабли Шпее действительно были «отличниками».
И Шеер и Битти по-своему тоже неплохи, как тактики. Хотя второй настолько изгадил свой светлый образ подготовкой СВОИХ кораблей...
Колчак - темная лошадка. Действовал он решительно, но в уж очень благоприятных обстоятельствах. Каков он был, как организатор? Вопрос, мне кажется, довольно спорный.
А адмирал, оказавший наибольшее влияние на ход войны (в пропорции со своими возможностями) - несомненно, Сушон. К нему нет претензий ни в тактике, ни в организации. Я бы проголосовал за него.
Именно! Столь полно и безнаказанно использовать свои преимущества, не имея надежд на сколь-нибудь серьезный ремонт, нанести противнику удар и полностью его уничтожить без каких-либо потерь. Очень немногим адмиралам такое удалось
vov пишет:
цитатаИ Шеер и Битти по-своему тоже неплохи, как тактики.
Честно говоря, никак не пойму похвалы в адрес Шеера. Кажется, его хвалят только за то, что вышел в море. 6 броненосцев в хвосте строя, да и Нассау с ними - это по-моему уже его полностью характеризует. Если он собирался разгромить часть английских сил, а с ГФ биться не собирался, надо было идти в море только с Кайзерами и Кенигами.
Ну если руководствоваться бусидо, то пожалуй Шпее и Крэдок имхо наиболее близки к тому чтобы зваться буси. Особенно Крэдок, хотя сейчас трудно судить о его мотивации.
цитатаТак что, номинации д.быть как минимум две: «лучший тактик» и «лучший руководитель флота».
Не соглашусь с Вами , адмирал командующий флотом в начале 20 века при тех масштабах , решаемых проблем , уже толком и не разрабатывал тактических планов , он уже должен был мыслить более масштабно , давая при этом только идею , которую потом досканально разрабатывал штаб , для этого были в Штабах Оперативные отделы , Тактические отделы , главной заслугой как мне кажется , должно быть умение создать такой штаб , и чётко руководить им , не подавляя и наоборот поощеряя разумную инциативу , как было при Эссене , Непейнине . Первый создал действительно отличный штаб , второй не разрушил его :-))) . vov пишет:
цитатаКолчак - темная лошадка. Действовал он решительно, но в уж очень благоприятных обстоятельствах. Каков он был, как организатор?
Ну скажем так , был он человек ураган , не созданный для штабной работы :-)) , для него самым лучшим местом , кстати он и сам это говорил , была Минная дивизия , с возможность активно действовать :-) . На штабной работе он просто задыхался , в принципе в бытность его Флаг Капитаном , он всё время проводил в море , свалив всю штабную работу на своего заместителя . С уважением , В.
цитатаЧестно говоря, никак не пойму похвалы в адрес Шеера.
Честно - я описАлся - хотел сказать - Хиппер. Он, на мой взгляд, действительно лучше как тактик, чем его шеф.
realswat пишет:
цитатаШпее? Это за Коронель? Именно! Столь полно и безнаказанно использовать свои преимущества, не имея надежд на сколь-нибудь серьезный ремонт, нанести противнику удар и полностью его уничтожить без каких-либо потерь. Очень немногим адмиралам такое удалось
Победителей, конечно, не судят. Но действовал Шпее отменно нагло. Впрочем, он всегда мог бы выйти из боя (при Коронеле), если бы что-то не сложилось. Но его наглость (именно наглость, а не смелость) настолько ярко проявилась при Фальклендах, что и упоминать его в числе лучших - спорно. Хотя адмирал он хороший. И поход через ТО провел хорошо, и Коронель - прекрасно.
wind_up_bird пишет:
цитатаНе соглашусь с Вами , адмирал командующий флотом в начале 20 века при тех масштабах , решаемых проблем , уже толком и не разрабатывал тактических планов
И я о том же: две разные весовые категории. С принципиально разными задачами и необходиыми качествами. Номинантом на Тактика может быть только «плавающий» адмирал.
wind_up_bird пишет:
цитатаНа штабной работе он просто задыхался , в принципе в бытность его Флаг Капитаном , он всё время проводил в море , свалив всю штабную работу на своего заместителя .
Это чувствуется даже по его политической деятельности в бытность Верх.правителем.
wind_up_bird пишет:
цитатаТак же как у нас Непенин с Эссеном , первый в большей мере , а второй в меньшей уж больно быстро умер :-(((
В случае Непенина Вы имеете в виду оборону позиций в условиях, когда все уже начало разваливаться? Тогда, конечно, да.
цитатаВ случае Непенина Вы имеете в виду оборону позиций в условиях, когда все уже начало разваливаться?
А разве его деятельность на посту Начальника службы Связи , малого стоила :-) ? Да и обборонять он особо не успел , сколько он был Командующим флота , всего полгода , да и большая часть этого срока пришлась на зиму когда боевых действий флот не вёл . А за «оборону позиций в условиях, когда все уже начало разваливаться» , тут надо спасибо говорить , Развозову , Бахиреву и Старку . С уважением , В.
цитатаразве его деятельность на посту Начальника службы Связи , малого стоила :-) ? Да и обборонять он особо не успел , сколько он был Командующим флота , всего полгода , да и большая часть этого срока пришлась на зиму когда боевых действий флот не вёл .
Вот поэтому я и выразил небольшое недоумение. Нач.сл.связи - техническая должность, что ни говори. Это так и сэра Реджинальда Холла номинировать на лучшего адмирала. А в качестве ком.флота Непенин действительно не успел себя зарекомендовать. Хотя человек был явно незаурядный.
цитатаНач.сл.связи - техническая должность, что ни говори.
Не совсем , ни одна операция не проводилась без консультации с Непениным , перед проведением , операции Командиры или Начальник соединения , обязательно проходили инструктаж у Непенина , он им давал полный расклад по положению в море , ну и потом всю операцию следил за ними , переодически посылая телеграммы , типа в вашем районе там то там то подводная лодка и т.д. и т.п. . Название скромное :-) Начальник Службы связи , но под , кажущейся небольшой надводной частью , как у айсберга , скрывалась ещё и подводная часть , которая как вы знаете всегда , намного больше верхушки :-) . Как уже приводил цитату английского адмирала , мол всё в английском флоте хорошо , только нет адмирала Непенина , который всё знает . :-) Так что , хоть и должность техническая , но совмещала в себе и Оперативную , и Тактическую , и Разведывательную часть . Во многом БФ обязан своими небольшими потерями , и всеми проведёнными операциями Адриану Непенину . С уважением , В. ЗЫ Ну а про Эссена и говорить не надо про него и так все знают :-)) .
цитатаЧестно - я описАлся - хотел сказать - Хиппер. Он, на мой взгляд, действительно лучше как тактик, чем его шеф.
Ну, точно так же, как и Шеер, Хиппер прицепил Блюхер к 1-й группе - почему-то его стараются в этом не упрекать. А чем еще он себя проявил? Я вот могу и его, и Битти - причем Хиппер в первую очередь - упрекнуть в том, что они слишком прямо и совершенно неэффективно решали задачу наведения неприятеля на свои главные силы - просто дотащить так, чтобы Шеер (Джелликко) увидел вражеские корабли. А то, что Битти и Эван-Томасу не составит труда в случае чего оторваться, и значит следует пытаться поставить между ними и базами свои ЛК, Хиппера не волновало. Точно так же и Битти просто притащил противника к Джеллико не позаботившись о том, как Гранд-Флит будет разворачиваться.
А какими тактическими решениями на поле боя (типа того, как Шпее выигрывал свет и ветер, НАПРОЧЬ ЛИШИВ ПРОТИВНИКА ШАНСОВ) прославились Хиппер и Битти? Что же касается Джеллико, то ведь он прекрасно представлял трудности управления огромным флотом дредноутов. На Ютланд ему бы вполне хватило 12 343-мм дредноутов, 2 Ривенджей Канады и скажем Колоссуса - 2 полные дивизии, обладающие очень солидным огневым превосходством над ФОМ. А 4 КЭ и 9 ЛКр имели подавляющее превосходство перед Хиппером. И управлять такими соединениями было бы легче. 12-дюймовые ЛК при Юиланде были не нужны уже ГФ,
Шеера включили зря. Он полностью об-срался в Ютландском бою. И по кол-ву ошибок превзошел даже самого Битти. А это уже кое-что значит... А кто лучший - сказать трудно. Из англичан видимо Стерди (лучший из худших ), у немцев 1-ое место делят Хиппер и Сушон. Про Шпее лучше промолчу, чтобы не ругаться. У русских - наверное все же Эссен, остальные еще хуже. Если же выбрать самого-самого, то наверное проголосую все же за Хиппера.
цитатаЧто же касается Джеллико, то ведь он прекрасно представлял трудности управления огромным флотом дредноутов. На Ютланд ему бы вполне хватило 12 343-мм дредноутов, 2 Ривенджей Канады и скажем Колоссуса - 2 полные дивизии, обладающие очень солидным огневым превосходством над ФОМ. А 4 КЭ и 9 ЛКр имели подавляющее превосходство перед Хиппером. И управлять такими соединениями было бы легче. 12-дюймовые ЛК при Юиланде были не нужны уже ГФ,
А Шееру броненосцы еще полезнее были! Что конечно и джелико не оправдывает! Но мужно понять: если что-то пойдет не так - никто не скажет в разборе: «А почему этих взял!» , а вот «А зачем в основном сражении флота ты боевых кораблей не взял, предатель? Взял бы - помогли бы!» И соответственно не расстреляют!
цитатаЕсли же выбрать самого-самого, то наверное проголосую все же за Хиппера.
Повторю свой вопрос к поклонникам Хиппера - в чем заслуга САМОГО Хиппера? Какие решения (типа решений Шпее при Коронеле) - позволяют считать его хорошим тактиком?
цитатаПовторю свой вопрос к поклонникам Хиппера - в чем заслуга САМОГО Хиппера? Какие решения (типа решений Шпее при Коронеле) - позволяют считать его хорошим тактиком?
Я не поклонник, но поскольку имя Х. было мной произнесено...:-). Вот мнение: Хиппер - неизвестно какой тактик (ошибок вроде не делал - значит, не плохой, но и ничего особо интересного - тоже не делал, это точно). Но тут номинация на хорошего АДМИРАЛА. В этом отношении и Хиппер, и Битти проявили себя достаточно неплохо: разумно и инициативно выполняли распоряжения и поставленные задачи. Как организатор, Битти явно обгадился: боевая подготовка линКр была на очень низком уровне. Хиппер в этом отношении вроде бы в отрицательном смысле заведомо не выделялся.
Тут немудрено об-ся, когда посчитаешь сколько дредноутов не только делуют вам crossing T, но ещё одновременно отрезают от базы. Остаётся одно - удрать и подумать. Подумав можно вернуться обратным курсом в надежде что англичане уплыли на юг, а может (хе хе, всякое бывает) вообще пошли в том направлении, в каком вы удрали, и теперь можно добраться до датского берега и вдоль него уже пытаться дойти до базы.
цитатаХиппер - неизвестно какой тактик (ошибок вроде не делал - значит, не плохой,
А как же Блюхер?
И вообще похоже что роль адмирала свелась к обеспечению артиллерийской подготовки своих кораблей...
А вот если бы немцы отрабатывали сосредоточение огня? Если бы в начале бега на Юг Лютцов и Дерффлингер сосредоточили огонь по Лайону? С вусокой степенью вероятности можно утверждать, что он был бы выведен из игры и весь ход боя тогда бы резко поменялся.
И почему Хиппер и Шеер не пытались обеспечить отсечение британских сил? Они не в курсе были, что противник более быстроходный?
vov пишет:
цитатаразумно и инициативно выполняли распоряжения и поставленные задачи.
Я бы сказал, что и Хиппер, и Битти выполняли свои задачи КРАЙНЕ ПРЯМОЛИНЕЙНО, словно в салки играли - увидел Шеер Битти - и хорошо, как он будет за ЛКр и даже КЭ гнаться, это уже его, Шеера проблемы, так, видимо, подумал Хиппер.
Кстати, такие маневренные удачи, как Шпее при Коронеле - много ли их вообще можно вспомнить? Сражений, выигранных благодаря удачному маневрированию?
Для vov: Позвольте с тобой не согласится. vov пишет:
цитатаНо тут номинация на хорошего АДМИРАЛА. В этом отношении и Хиппер, и Битти проявили себя достаточно неплохо: разумно и инициативно выполняли распоряжения и поставленные задачи.
У Битти, как у командира авангарда были, по сути, две задачи. Первая, разведка - «вскрыть» боевой порядок противника, его скорость и курс. Вторая, обеспечение развёртывания главных сил - связать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда). Обе задачи Битти слил. А то, что он геройски стоял на мостике, не является главной задачей командира авангарда (типа, с саблей, на лихом коне ). Хиппер с этими задачами худо-бедно справился. Если бы не немедленное (но граммотное) развёртывание, которое Джеллико осуществил при внезапно «выпавшем» противнике, то план немцев на изменение соотношения сил на море в пользу Германии мог и удастся. Битти вообще адмирал от политики.
цитатаХиппер с этими задачами худо-бедно справился.
Никак не пойму - как же справился? Битти и Эван-Томас были на запад от Шеера в момент открытия неемцами огня. Если план немцев сработал, и в море нет ГФ - Битти и Эван-Томас спокойно уходят на запад, и скорость немцев не позволяет серьезно рассчитывать на успех погони (может только повести с попаданием или поломкой у англичан).
Sha-Yulin пишет:
цитатаА так мне образцово-показательными видятся действия адмирала Худа (который и обеспечил, по сути, развёртывание флота, выполнив задачу Битти).
Ну скорее развертывание англичан обеспечил туман :)
цитатаИ почему Хиппер и Шеер не пытались обеспечить отсечение британских сил? Они не в курсе были, что противник более быстроходный?
Отсечение от кого? От Грандфлита? Так это мы с Вами сейчас знаем, что он был на севере, а Хиппер и Шеер даже не догадывались, что он вообще вышел в море. Поэтому задача отсекать естесственно не ставилась. Надо было не отсекать, а расскатать. И Хиппер все для расскатывания Битти сделал. Шеер имел полную информацию о составе, курсе и скорости Битти. Ему оставалось только развернуться и встретить англичан на манер Джелико - линией, развернутой поперек вражеского курса. И все. Битти был бы окончательно разгромлен, задача выхода ФОМ в море была бы решена. Но эту то малость Шеер и не сделал. Это была 1-ая из его ошибок в этот день, и видимо самая крупная...
цитатаПервая, разведка - «вскрыть» боевой порядок противника, его скорость и курс.
Наличие ГФ в море Хиппер вроде не вскрыл. Насчет Битти и Эван-Томаса конечно с этим всем справился.
А Битти обнаружил и Хиппера и Шеера. А вот кто ошибся в счислении, по-моему, так до конца и не ясно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВторая, обеспечение развёртывания главных сил - связать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда).
А вот обеспечение развертывания можно понимать по разному. Вообще-то Хиппер, по хорошему, развертывание не обеспечил. Ведь когда Шеер установил контакт с Битти в дело могли вступить только 4-5 головных кораблей. А развертывание, насколько я понимаю, это когда все силы могут вступить в бой.
grosse пишет:
цитатаОтсечение от кого? От Грандфлита? Так это мы с Вами сейчас знаем, что он был на севере, а Хиппер и Шеер даже не догадывались, что он вообще вышел в море.
realswat пишет:
цитатаБитти и Эван-Томас были на запад от Шеера в момент открытия неемцами огня. Если план немцев сработал, и в море нет ГФ - Битти и Эван-Томас спокойно уходят на запад, и скорость немцев не позволяет серьезно рассчитывать на успех погони
То есть именно в отсутствие ГФ у немцев не было возможности сколько-нибудь долго держать огневой контакт. И лишь то, что Битти должен был держать контакт до подхода главных сил, примвело к «чуду» - быстроходные КЭ почему-то «не могли» оторваться от немцев (а вообще-то они и не должны были этого делать).
На это вам уже ответили. Тем более писалось не об обнаружении. realswat пишет:
цитатаА развертывание, насколько я понимаю, это когда все силы могут вступить в бой.
Это когда силы развёрнуты из походного порядка в боевой. То что понимаете вы называется флотоводческим талантом. Джеликко же текущей информацией от авангарда (в отличии от Шеера) не распологал и вступал в бой из походного ордера.
цитатаНа это вам уже ответили. Тем более писалось не об обнаружении.
Интересно, что же тогда понимать под «вскрытием боевого порядка неприятеля»? Хиппер увидел часть англичан, увидел, ЧТО ХОТЕЛ, а решил, что ВИДИТ ВСЕ. Джеллико получил донесение о немецких Лк за полтора часа до столкновения с ними. Донесение это пришло от кораблей Битти. А Шеер узнал о выходе ГФ только в тот момент, когда ГФ открыл огонь. Причем корабли Шеера были обнаружены легкими крейсерами, продолжавшими выполнять работу по освещению обстановки, а не ставших пассивынми наблюдателями боя. И легкие крейсера эти так же были подчиненными Битти - то есть их заслуга и его заслуга. Хиппер после начала боя с Битти, по видимому, полностью отказался от разведки, и это было грубейшей ошибкой. Кроме того, встает вопрос о том, какова была роль Хиппера при разработке плана боя. Потому что он был в корне неправильным - немцы должны были предусмотреть худший вариант с выходом ГФ и иметь план действий на этот случай. Такого плана, видимо, не было. конечно, основная вина тут лежит на Шеере.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЭто когда силы развёрнуты из походного порядка в боевой.
Ну тут вопрос тоже сложный. В какой момент Шеер перестроился в кильватер? И не было ли это перестроение, как например, считает Петров, ошибочным - то есть развертывание именно следовало проводить уже после обнаружения неприятеля с флагмана, когда можно будет точно определить направление главного удара.
цитатасвязать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда).
Sha-Yulin пишет:
цитатаДжеликко же текущей информацией от авангарда (в отличии от Шеера) не распологал и вступал в бой из походного ордера.
Так что едва ли с этими утверждениями можно согласиться. Во первых, именно Битти, а так же и Худ между 1800 и 1830 разделяли главные силы, прикрывая развертывание ГФ, тут обвинить можно только Эван-Томаса. А по поводу текущей информации см мой предыдущий пост.
Кстати, к оценке самого Битти - а как же рейд к Гельголанду? Как можно оценить задумку и реализацию?
Насколько я понимаю задачей Хиппера и было чтобы Битти обнаружил Шеера, который должен был его уничтожить. То что ему это сделать не удалось другой вопрос и причины конечно очевидны. Но все равно - стратегической задачей немецкого флота было уничтожение англичан по частям.
Добавлю еще, что Саутгемптон обнаружил ФОМ за 10 минут до того, как его увидел сам Битти. Если бы перед англмичанином не стояла задача «вскрыть боевой порядок», если бы он не собирался навести немцев на ГФ, если бы ГФ не было в морне - то есть если бы план немцев сработал - то сразу после сообщения Саутгемптона Битти мог бы развернуться и отступить. Так что Хиппер привел Битти к Шееру в основном потому, что сам Битти искал Шеера и пытался разбить Хиппера, а не потому, что ему удалось обмануть англичан или совершить какой-нибудь головокружительный маневр.
цитата И лишь то, что Битти должен был держать контакт до подхода главных сил, примвело к «чуду» - быстроходные КЭ почему-то «не могли» оторваться от немцев (а вообще-то они и не должны были этого делать).
Это логичное и интересное предположение. Но увы, в реале было не совсем так. Это именно Битти должен был поддерживать контакт, а он это не сделал, оторвался (потому что смог?), и не сумел верно проинформировать своего главкома. А на Э-Томасе задача поддержки контакта и информирования Джелико не лежала, поэтому хотя он и НЕ СМОГ оторваться, но информровать Джелико то же не стал. А источник «чуда» - недостаточная быстроходность КЭ, неожиданная быстроходность немцев плюс несколько сходящийся курс.
realswat пишет:
цитатаХиппер увидел часть англичан, увидел, ЧТО ХОТЕЛ, а решил, что ВИДИТ ВСЕ.
Хиппер увидел ЧТО ХОТЕЛ, и решил, что видит ВСЕ, что ему НАДО - часть англичан. Грандфлит ему был не нужен, ведь выявление движения ГФ ставилась ПЛ.
realswat пишет:
цитатаПричем корабли Шеера были обнаружены легкими крейсерами, продолжавшими выполнять работу по освещению обстановки, а не ставших пассивынми наблюдателями боя. И легкие крейсера эти так же были подчиненными Битти - то есть их заслуга и его заслуга
Вы, может быть и не сознавая, но невольно затронули очень интересный момент. Почему легкие крейсера Битти не свалились на голову Хипперу? Правильно, потому что их не пустила Хипперова завеса из лкр и эм. Завеса сработала правильно. А почему этим же крейсерам Битти так легко удалось прорваться к главным силам Шеера. Да просто потому что непонятно где в этот момент находилась его завеса. И это загадка из загадок. Завеса Шеера не просто сработала плохо, она вообще никак не сработала. И ответственность за это безобразие конечно лежит на Шеере лично. Вот из таких вот многочисленных нюансов и следует вывод, что Шеер как командующий значительно уступает Хипперу.
realswat пишет:
цитата То есть Хиппер не обнаружил Джеллико потому, что такая задача не была перед ним поставлена Шеером? Так получается?
Точно.
realswat пишет:
цитатаДобавлю еще, что Саутгемптон обнаружил ФОМ за 10 минут до того, как его увидел сам Битти.
Еще раз повторю, что в этом заслуга лично Шеера. Если бы его легкие крейсера не зря ели бы свой хлеб, то Саутгемптону вообще бы не дали увидеть немецкие ЛК, а с Лайона их бы увидели бы одновременно с 1-ыми выстрелами по нему...
цитатаЗавеса Шеера не просто сработала плохо, она вообще никак не сработала. И
Тема действительно интересная. Внимательно изучил схемы - 3-я разведывательная группа весь бой держалась в тылу ФОМ. Однако - она состояла из устаревших кораблей со скоростью 21-22 уз в лучшем случае, и соваться в голову главных сил для нее было почти равносильно самоубийству. То есть в бою явно проявилась нехватка легких крейсеров у немцев, и обвинять Шеера в том. что он не подставил Фрауенлоб-Мюнхен и т. п. под удар англичан, как Джеллико сделал со своими БрКр, было бы несправедливо. А между прочим 28 августа 1914 г. над нехваткой немецких легких крейсеров поработал Битти :)
grosse пишет:
цитатаЭто именно Битти должен был поддерживать контакт, а он это не сделал, оторвался (потому что смог?), и не сумел верно проинформировать своего главкома.
ну контакт то он поддерживал, причем сделал это довольно грамотно, минимизировав угрозу своим ЛКр от огня главных сил противника (в то время как Хиппер собрал на свои корабли почти все британские снаряды), а то, что 2-я эскадра легких крейсеров держала контакт с ФОМом, было вполне достаточно для информирования Джеллико, и рисковать большими кораблями не было никакого смысла. Ошибка Эван-Томаса была в том, что он несколько запоздал с поворотом, если верить Вильсону, но так или иначе, и его корабли оказались в выгодном положении впереди германского флота, не позволив немцам использовать свое подавляющее преимущество в силах. Бег на Север был проведен Битти очень хорошо, при таком соотношении сил избежать потерь и не терять контакта с противником - это была крайне сложная задача, и Битти с ней справился. К началу дискуссии не думал, что Битти хорош как адмирал, а вот посмотрел поразбирался, и кажется, что я и многие пррисутствующие англичанина недооценили. проблемой англичан оказалась радиосвязь и ошибки в счислении, а не неправильное маневрирование Битти. Он видел весь строй немцев, знал их курс и скорость. То есть ошибся он видимо, только в выборе флагманского связиста и штурмана. Хотя не факт - возможно, ошибся Джеллико. На ком здесь вина? Я не берусь судить.
цитатаОднако - она состояла из устаревших кораблей со скоростью 21-22 уз в лучшем случае
21-22 узла - это в самом худшем случае. Паротурбинный же флагманский Штеттин мог и 24-25 давать.
realswat пишет:
цитатаи соваться в голову главных сил для нее было почти равносильно самоубийству.
Это собственно и является одним из назначений легких крейсеров - находиться в голове главных сил, обеспечивая свою разведку и срывая разведку неприятеля. И это не более рискованно и самоубийственно чем, например, работа эсминцев во время торпедной атаки. Рискованно конечно, и потопить могут, но это отнюдь не повод, чтобы уклоняться от выполнения свойственных этому классу задач.
realswat пишет:
цитатаТо есть в бою явно проявилась нехватка легких крейсеров у немцев
Факт. Нехватка легких крейсеров на лицо. Но кто в этом виноват? Только ли Битти? Естественно опять камень в огород Шеера. Даже броненосцы с собой потащил, а на 22 линкора взял только 11 лкр. А где остальные? Где новейшие Страстбург с Штральзундом, где Кельн, где 3 Бремена? Соизволил таки взять старенький Фрауенлоб, но тогда почему только одного? Можно было еще пяток таких же прихватить. Или он все же считал, что 11 лкр вполне достаточно?
realswat пишет:
цитатану контакт то он поддерживал, причем сделал это довольно грамотно,
Неправда Ваша. Он поддерживал контакт (и то, достаточно условно) только с Хиппером. От Шеера Битти полностью оторвался, и где тот находиться, и чем занимается, ему было совершенно неведомо.
realswat пишет:
цитатато, что 2-я эскадра легких крейсеров держала контакт с ФОМом, было вполне достаточно для информирования Джеллико
В реале все же Джелико был информирован совершенно недостаточно. Думаю, что вряд ли Вы с этим будете спорить.
realswat пишет:
цитатаБег на Север был проведен Битти очень хорошо, при таком соотношении сил избежать потерь и не терять контакта с противником - это была крайне сложная задача, и Битти с ней справился.
Насчет контакта я уже писал. А насчет отсутствия потерь - это опять к Шееру. Завязку боя про-рал. Флот ввел в бой совершенно безграмотно. В результате не смог нанести сосредоточенный удар и соответственно дал противнику ускользнуть. В итоге противник ушел. Флот его уже не видет, и только головные корабли ведут спорадический огонь в условиях плохой видимости. Уничтожить их уже невозможно. Так какого хрена нестись на всех парах дальше на север? Что совсем забыл, что в природе еще и Грандфлит существует? А противник то уходит не в сторону Англии (что было бы естественно), а зачем то в сторону Норвегии. Вобщем не смог сложить 2 и 2. Вообще в этом бою Шеер проявил редкостное отсутствие чутья.
realswat пишет:
цитатаК началу дискуссии не думал, что Битти хорош как адмирал, а вот посмотрел поразбирался, и кажется, что я и многие пррисутствующие англичанина недооценили.
Видимо кто то его все же переоценивает. Начать Вам перечислять длинный список его ошибок и косяков? Это однако очень долго. Скажу только, что по кол-ву ошибок Битти уступает только Шееру (абсолютному чемпиону). А возвращаясь к нашей теме, замечу, что Хиппер видимо совершил наименьшее кол-во ошибок, его же соединение отличалось наибольшей боеспособностью, и соответственно добилось наибольших успехов. Поэтому я и отдал свой голос за него.
цитатаА противник то уходит не в сторону Англии (что было бы естественно), а зачем то в сторону Норвегии. Вобщем не смог сложить 2 и 2.
полностью согласен.
А вот это:
grosse пишет:
цитатаНачать Вам перечислять длинный список его ошибок и косяков? Э
Было бы интересно, хотя бы вкратце :)
Кроме ошибок счисления и плохой радиосвязи не вижу таких уж ляпов. Более того, тема то относительно всех адмиралов, во всех боях, а не только в Ютланде. За Битти и явный успех Гельголанда, и победа по очкам при Доггер-Банке. В Ютланде Хиппер может и не ошибался, а вот Блюхер почему-то все ему простили. Между тем, это ничуть не лучше, чем брать с собой 6 броненосцев. И кстати если у англичан были проблемы с радиосвязью, то и немцы отличились - отсутствие радиомаскировки было их едва ли не самой тяжелой ошибкой, за которую могли дорого поплатиться.
grosse пишет:
цитатаГде новейшие Страстбург с Штральзундом
По-моему, их в это время перевооружали,
grosse пишет:
цитатагде Кельн,
:))) realswat пишет:
цитата28 августа 1914 г. над нехваткой немецких легких крейсеров поработал Битти
цитатаА почему этим же крейсерам Битти так легко удалось прорваться к главным силам Шеера. Да просто потому что непонятно где в этот момент находилась его завеса
Учитывая соотношение сил 2-й эскадры легких крейсеров и 3-й разведгруппы - думаю, Шеер правильно сделал, что держал ее в хвосте.
Немного не в тему , но как мне кажется тоже интересно :-) : »... Нежостаток развития знаний военно-морского исскуства в большей степени сказался даже во флоте владычицы морей Англии в начале Великой войне . Со времениТрафальгара военная мысль дремала в ея флоте , несмотря на поразительное знание морской стихии ея офицерским составом . Автор настоящей статьи в октябре 1914 года был назначен для плавания в английский «большой Флот» . Наблюдая организацию этого флота , я поражался его несовершенствами с точки зрения военно-морского исскуства . В офицерском составе, отличавшимся большим знанием техники , совершенно не были развиты идеи применения морской силы в бою , в тоже время знание морской стихии и военная доблесть были поразительны . Тактические идеи сводились к развёртыванию для боя всего линейного флота, состоявшего из четырёх эскадр по восьми кораблей в каждой, в одну кильватерную колонну, без каких либо указаний на возможность отдельных действий флагманов в духе общей идеи Главнокомандующего. ... ... Наконец базирование флота было крайне не совершенно. Главная база Скапа Фло не имела никакой защиты ни от неприятельских минаносцев, ни от подводных лодок . Эту защиту организовали потом средствами кораблей . На всём побережье Севернаго моря был только один плавучий док, могущий поднять современный линейный корабль, и корабли повреждённые в бою, должны были бы идти в доки кругом Шотландии , через Ирландское море, в южные порты ...» Вот такой вот краткий обзор ... С уважением , В.
Кроме ошибок счисления и плохой радиосвязи не вижу таких уж ляпов.
Ей богу, перечислять ошибки Битти слишком долго. Да и надо ли. Жил в прошлом веке некий англосаксонский товарищ по фамилии Харпер. Так он в свое время опубликовал интересную работу «Правда о Ютландском бое». Наверняка она Вам известна. Так процентов на 50 эта работа состоит именно из разбора ошибок Битти. И стоит ли повторяться?
realswat пишет:
цитатацитата
Где новейшие Страстбург с Штральзундом
По-моему, их в это время перевооружали
Есть ли у Вас точные данные о сроках их перевооружения? Расплывчатое «в 15-17ом» мало о чем говорит. Ведь не 2 же года их перевооружалию.
realswat пишет:
цитатаУчитывая соотношение сил 2-й эскадры легких крейсеров и 3-й разведгруппы - думаю, Шеер правильно сделал, что держал ее в хвосте.
Следуя этой логики, Шеер еще правильнее бы сделал, если бы оставил бы эту разведгруппу в Вильгельмсхафене. Там бы этим крейсерам вообще бы ничего не угрожало.
Для grosse: как говорят адвокаты в американских фильмах, поставлю вопрос по-другому :)
Почему Вы ставите Хиппера выше Битти, более менее понятно и в целом оспорить сложно. Но я и сам не считал Битти лучшим. А вот почему Вы ставите Хиппера выше Шпее?
цитатаАвтор настоящей статьи в октябре 1914 года был назначен для плавания в английский «большой Флот» . Наблюдая организацию этого флота , я поражался его несовершенствами с точки зрения военно-морского исскуства .
Догадываемся, кто этот автор... Но даже не суть кто именно: типичный представитель наших «младотурков», в большом количестве осевших после революции в РККФ. Да и в конце 1МВ уже дошедших до адмиральских (или почти) чинов. Они умели красиво излагать, но наш флот от этого лучше не стал - увы. И с точки зрения в-м искусства - особенно. Находясь в глубокой Ж. в обе войны против куда более слабого на море противника. Но, оять же, увы - более грамотного именно в нужных аспектах в-м искусства.
А охаянные англичане хоть и с трудом, но обе войны на море выиграли.
Для vov: однако зря Вы так жестко... У нас не было ГФ, однако теория использования таких соединений, как ни странно, была :) И в этой теории наши исследователи еще ДО войны предостерегали от использования длинных кильватерных колонн, ограничивая число совместно маневрирующих кораблей 4. Как ни крути, попытка Джеллико использовать 24 корабля в линии выглядит неудачно.
цитатаУ Битти, как у командира авангарда были, по сути, две задачи. Первая, разведка - «вскрыть» боевой порядок противника, его скорость и курс. Вторая, обеспечение развёртывания главных сил - связать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда). Обе задачи Битти слил.
Все же, в теории он обе задачи решал. То, что Дж.не получил всех нужных вводных - большой минус к связи и офицерам штаба Б. Но «вскрыть» Б., как командующих авангардом, вскрыл.
Связать огнем - тоже. По мере своих возможностей.
Явно неудачным оказался его выход на разворачивающийся Г-Ф. С проходом перед строем. Но реально это тоже технические ошибки, а не ошибки управления, как таковые.
Битти я тоже не люблю. Ну, не интеллектуал он. Действительно, впоследствии (да уже и в 1915) в основном политик.
Но как тактик он оказался на уровне британского флота того времени. И в общем, на уровне времени. В 1МВ все адмиралы несли на себе хоть какую-то гнильцу. Кроме, разве Сушона, у которого трудно найти неудачное решение. Хотя многое в его действиях явно было ставкой игрока. Но, может, только такие действия и могут приносить настоящую славу?
Автор , Контр Адмирал М.И. Смирнов , Начальник Штаба Колчака в Черном море , а затем и в Сибири , человек грамотный , и если не ошибаюсь окончил Морскую Академию , на счёт vov пишет:
цитатаА охаянные англичане
Вы не совсем правы , как мне кажется , это не хай а конструктивная критика :-) . Тем более , хвалебные эпитеты тоже присутствуют , кстати если мне не изменяет память , он , автор , считался англофилом :-)) realswat пишет:
цитатаУ нас не было ГФ, однако теория использования таких соединений
Но проэкты создания кораблей были же , да и строили , правда не достроили :-) , для них и разрабатывали тактические планы . vov пишет:
цитатаНаходясь в глубокой Ж. в обе войны против куда более слабого на море противника.
Не согласен . vov пишет:
цитатаА охаянные англичане хоть и с трудом, но обе войны на море выиграли.
Как мне кажется , задавили колличеством , как говорится против лома нет приёма если нет другого лома , а другого лома то и не было :-) . С уважением , В.
Точнее я Шпее оцениваю гораздо ниже Хиппера. В его пользу только удачное маневрирование ПЕРЕД началом Коронеля (во-многом в силу того, что неудачно маневрировал Кредок). Исход боя решила выучка его БРКР. Сам же Шпее полностью потерял нить сражения, в итоге упустил половину неприятельских кораблей (сам он думал, что и больше). До Коронеля - слабое и практически безобидное для неприятеля, путешествие через Тихий океан. После Коронеля - Порт-Стенли - Вина за гибель эскадры в бОльшей степени лежит на Шпее. Стерди лишь взял то, что ему крайне любезно предложили...
Можно и так трактовать. Дело в том, что недостатков и бардака, естественно, хватало. Причем веде.
realswat пишет:
цитатазря Вы так жестко... У нас не было ГФ, однако теория использования таких соединений, как ни странно, была :)
Вот именно потому и жестко. Как говорят мудрые японцы: «Тактика подобна боевым сапогам. Их пристало носить воину, а не безногому калеке».
realswat пишет:
цитатаИ в этой теории наши исследователи еще ДО войны предостерегали от использования длинных кильватерных колонн, ограничивая число совместно маневрирующих кораблей 4.
Что имели, то и выступало в роли ограничения:-). Конечно, не все так просто. Но, были бы «большие батальоны», и «исследователи» нашли бы им применение.
realswat пишет:
цитатаКак ни крути, попытка Джеллико использовать 24 корабля в линии выглядит неудачно.
Кильватер же в то время - как демократия по Черчиллю: типа, дерьмо, но все остальное еще хуже. Свободно маневрирующий Битти показал, как можно легко огадить ситуацию. Просто 24 корабля - это действительно ОЧЕНЬ много. В любом строю.
Для grosse: ну чтож, пройдемся сверху вниз, отр стратегии через тактику к организаторским способностям.
1. Стратегия.
grosse пишет:
цитатаДо Коронеля - слабое и практически безобидное для неприятеля, путешествие через Тихий океан.
1. У Шпее были два варианта - ЮВ АЗия и переход к Южной Америке. Именно переход, а не действия в Тихом океане на коммуникациях. Действия должны были по настоящему начаться именно на другом конце Тихого океана. Почему Шпее выбрал второй вариант? Смотрим. В Тихом океане есть развитая сеть угольных станций. В ЮВ Азии и Индийском океане можно рассчитывать только на случайные бункеровки. Это подходит одинокому рейдеру, но не эскадре. В ЮВ АЗии действуют ВМС Японии, которые могут выставить 4 Курама - Ибуки, Кавачи, Сетцу, Аки, Сатсума да еще Конго на подходе. Все эти корабли сильнее немцев и достаточно быстроходны. Плюс к этому японские же старые крейсера и броненосцы, английские русские и французские крейсера. Пространство же для стратегического маневра в районе Индонезии ограничено, и есть все шансы быть обнаруженным и атакованным превосходящими силами. Да еще и без угля в момент боя остаться. В Тихом океане силы противника незначительно, и опасаться можно только Австралии. По-моему выбор направления действий совершенно очевиден, и едва ли можно упрекать Шпее в том, что он решил совершить переход к Чили. 2. В то же время он согласился отделить 1 крейсер и 1 угольщик для действий в Индийском океане, справедливо считая, что нельзя оставлять важный район без внимания. Успехи Эмдена показывают правильность и этого решения Шпее. 3. Перед Коронелем, обнаружив более слабые английские силы, Шпее принял верное стратегическое решение атаковать их до того, как они получат подкрепление, несмотря на огромный риск столкновения в условиях отсутствия ремонтной базы и возможности уйти от преследолвания за счет преимущества в скорости. Само проведение боя рассмотрим ниже. Таким образом, издесь проявился его талант стратега. Таким образом действия Шпее до Фолкендов можно рассматривать как очень удачные. Он уничтожил два бртанских броненосных крейсера и выполнил важнейшую стратегическую задачу отвлечения британских сил, вынудив противника отозвать из Северного моря Принцесс Рояль, Инвинсибл и Инфлексибл. В результате Гранд-Флит на несколько месяцев лишился трех линейных крейсеров, что было равносильно их повреждению в бою.
4. Шпее принимает решения атаковать Порт-Стэнли. Это решение критикуется как неосмотрительное. Однако кажется, что критика Шпее тут не совсем основательна. Во-первых, он не имел точных данных о составе британских сил, и в этом не было его вины. В его распоряжение попало донесение немецкой разведки о том, что британские корабли, находившиеся на фолклендах, ушли в Африку для подавления восстания буров. Во-вторых, Шпее рано или поздно должен был столкнуться с британскими линейными крейсерами и был бы уничтожен.
в целом как стратега адмирала Шпее можно оценить довольно высоко. Хиппер по понятным причинам как стратег себя никак не проявил.
Тактика.grosse пишет:
цитатаВ его пользу только удачное маневрирование ПЕРЕД началом Коронеля (во-многом в силу того, что неудачно маневрировал Кредок).
1. В истории войны ина море почти во всех сражениях все великие адимралы делали от силы один два удачных маневра, ставивших их эскадры в выгодное положение, после чего дело решала артиллерия. Вспомним петлю Того при Цусиме, прорыв Ушакова тремя колоннами при Калиакрии, прорыв британского строя Нельсоном при Трафальгаре или прорыв его краблей под берегом при Абукире. 2. Шпее действительно потерял британские корабли из виду прежде, чем они были уничтожены. однако это быо связано с тем, что его маневрирование, кроме задачи уничтожения противника, преследовало еще задачу избежания любых серьезных повреждений его кораблей. Он мог бы рассчитывать на победу в любом случае, поскольку имел заметное превосходство в силах. Но отсутствие возмонжости ремонта серьезных повреждений вынудило его действовать очень осмотрительно. И он, выиграв освещени и ветер, поставил противника в крайне невыгодное положение и решил обе задачи. Примеров столь малых потерь атакующего, фактически полного их отсутсвия, в истории очень мало. 3. При фолклендах он также использовал единственную возможность хоть как-то спасти ситуацию, попытавшись крупными кораблями прикрыть бронепалубные крейсера. Это удалос лишь отчасти - от противника ушел только Дрезден.
Таким образом, как тактик, Шпее заслужил самую высокую оценку за бой при Коронеле. Хиппер никаких примеров эффективного маневрирования не показал. Более того, при Ютланде он не решил задачу обнаружения Гранд-Флита. Предположение о том, что такая задача не ставилась, оказалось ошибочным. Шеер в своих мемуарах прямо указывает, что предпологал, что Хиппер в случае выхода главных сил английского флота в море своевременно обнаружит их и даст знать своему командующему. Хиппер с этой задачей не справился, в результате Хох Зее флотте попал в крайне тяжелое положение. Так же Хиппер допустил грубую ошибку, присоединив к линейнм крейсерам Блюхер, в результате корабль был уничтожен, а немецкий флот понес тяжелые потери в личном составе.
Организаторские способности.
grosse пишет:
цитатаИсход боя решила выучка его БРКР.
Исход боя действительно решила лучшая стрельба немцев, хотя ход боя во многом был определен именно удачным маневрированием немецкой эскадры. Однако ведь подготовка кораблей - это тоже заслуга адмирала. И Шпее подготовил свои корабли к бою очень хорошо, по видимому, это были лучшие стрелки во всем германском флоте. Как организатор Шпее очень хорошо показал себя во время рейда через Тихий океан - во-первых, обеспечил эскадру углем, во-вторых, сумел собрать вместе все пять крейсеров. И это единственный показатель, по которому Хиппер может соперничать Шпее. Ведь единственный его настоящий успех - выигрыш боя во время «Бега на Юг», был действительно достигнут за счент лучшей подготовки артиллеристов его кораблей, а так же за счет удачного освещения, которое Хиппер не выигрывал.
Так что Шпее единсственный из всех немецких адмиралов, прославившийся во многом благодаря личным качествам, а не благодаря качествам немецких кораблей и слабости кораблей английских. Более того, из всех адмиралов ПМВ он как минимум заслужил меньше всех упреков, добившись выдающегося успеха в бою при Коронеле (тот же Сушон таким результатом похвастать не может)
цитатаУ Шпее были два варианта - ЮВ АЗия и переход к Южной Америке. Именно переход, а не действия в Тихом океане на коммуникациях.
Сразу вопрос. Почему Вы считаете, что переход к Перу настолько важен, что ради него стоило отказаться от многочисленных и заманчивых действий на просторах Тихого океана?
realswat пишет:
цитатаУспехи Эмдена показывают правильность и этого решения Шпее.
Снова вопрос. Если бы Мюллер не выступил со своей инициативой, принял бы Шпее это правильное решение?
realswat пишет:
цитатаТаким образом действия Шпее до Фолкендов можно рассматривать как очень удачные.
Снова непонятно. Вы почему то упускаете время между Коронелем и Фолклендами. Задайте себе вопрос - удачно ли Шпее провел этот месяц?
realswat пишет:
цитатаШпее рано или поздно должен был столкнуться с британскими линейными крейсерами и был бы уничтожен.
Не факт. Кто-то там писал, что если бы Стерди дали возможность собрать все свои рубашки, то он бы ловил немцев до сих пор...
realswat пишет:
цитатаПри фолклендах он также использовал единственную возможность хоть как-то спасти ситуацию
Существуют некоторые причины, по которым мне бы не хотелось сейчас обсуждать Фолкленды. Думаю, что к этому разговору мы еще вернемся, но несколько позже. Пока же могу сказать, что все действия Шпее в этом сражении не тянут даже на двойку. Единица - наиболее подходящая оценка.
realswat пишет:
цитатаШеер в своих мемуарах прямо указывает, что предпологал, что Хиппер в случае выхода главных сил английского флота в море своевременно обнаружит их и даст знать своему командующему.
Если можно, то в этом месте поподробнее. Где, когда.
realswat пишет:
цитатаХиппер допустил грубую ошибку, присоединив к линейнм крейсерам Блюхер, в результате корабль был уничтожен, а немецкий флот понес тяжелые потери в личном составе.
Я бы не стал говорить об этом, как об очень уж грубой ошибке. По своей скорости Блюхер Хиппера не задерживал, при этом он был изрядно вооружен, и защищен получше английских Иблов. Вообщем, он Хипперу был не лишний. Безусловная ошибка только в том, что слабее всех защищенного Блюхера поставили концевым.
realswat пишет:
цитатаОднако ведь подготовка кораблей - это тоже заслуга адмирала. И Шпее подготовил свои корабли к бою очень хорошо, по видимому, это были лучшие стрелки во всем германском флоте.
А вот это бесспорно. В этом надо отдать Шпее должное.
цитатаПочему Вы считаете, что переход к Перу настолько важен, что ради него стоило отказаться от многочисленных и заманчивых действий на просторах Тихого океана?
Чили было настроено прогермански, и Шпее надеялся найти там уголь. И действия у побережья Ю. Америки были бы эффективны. А какие многочисленные и заманчивые действия он мог произвести в Тихом океане? Да еще в ожидании встречи с японцами и Австралией...
grosse пишет:
цитатаСнова вопрос. Если бы Мюллер не выступил со своей инициативой, принял бы Шпее это правильное решение?
Типа выигрывает команда, проигрывает тренер. Отклони Шпее инициативу Мюллера - был бы объявлен безынициативным и косным. Поддержал - ну и ладно.
grosse пишет:
цитатаЗадайте себе вопрос - удачно ли Шпее провел этот месяц?
Посмотрите внимательно на то, чем был занят адмирал. он вполне логично заботился о пополнении угля. И в том, что быстро справляться с этой задачей не удавалось, едва ли его вина.
grosse пишет:
цитатаНе факт. Кто-то там писал, что если бы Стерди дали возможность собрать все свои рубашки, то он бы ловил немцев до сих пор...
Если бы Шпее обогнул Фолкленды и пошел к Ла-Плате, на свере его ждал Принцесс Рояль и другие, на Юге - Стэрди с товарищами. Едва ли есть шанс легко уйти от преследования.
grosse пишет:
цитатаЕсли можно, то в этом месте поподробнее. Где, когда.
Как ни странно, в главе упомянутого сочинения, посвященной Ютландскому бою.
цитатаЕсли бы Шпее обогнул Фолкленды и пошел к Ла-Плате, на свере его ждал Принцесс Рояль и другие, на Юге - Стэрди с товарищами. Едва ли есть шанс легко уйти от преследования.
Думается, что шансы на уход были очень велики. Они тем более повышались бы в случае отказа Шпее от рейдерства и бегства в Германию. Поясню свою мысль: мы же говорим о 1914-м г. у англичан же не только что спутниковой , но даже авиационной разведки в тех местах не было. Все данные о передвижении противника обе стороны получали через свои агентурные сети. Выставить сплошную завесу из крейсеров от Амазонки до Антарктики даже Англия не сдюжила б . Если бы фон Шпее быстро раздобыл уголь и пошел в Атлантику, держась подальше от торговых маршрутов - у него было бы довольно много шансов дойти домой. Какие последуют возражения? Привет!!
И так же, как линейные крейсера Хиппера во время обстрелов побережья Англии. Думаете, Grand Fleet все время был под парами, ожидая бедных немцев? Привет!
цитатаУ Шпее были два варианта - ЮВ АЗия и переход к Южной Америке. Именно переход, а не действия в Тихом океане на коммуникациях. Действия должны были по настоящему начаться именно на другом конце Тихого океана.
Не вполне понятно, где - на другом конце? У западного побережья Ю.Америки британское судоходство никак не было интенсивным. Скорее можно говорить о ПЛАНАХ (предполагаемых) начать действия против торговли уже в Атлантике, в «золотом заливе» - устье Ла-Платы и/или севернее.
Вообще, по-моему Шпее четкого плана именно крейсерских действий вообще не имел. Упрекать его в этом тоже не вполне резонно - см.ниже.
realswat пишет:
цитатаВ то же время он согласился отделить 1 крейсер и 1 угольщик для действий в Индийском океане, справедливо считая, что нельзя оставлять важный район без внимания. Успехи Эмдена показывают правильность и этого решения Шпее.
Именно что - согласился на настоятельные просьбы Мюллера. Главное направление решений Шпее - держать именно соединенную ЭСКАДРУ. Т.е., воздействовать на торговлю по принципу in beeng. Собственно крейсерской войной он не занимался. А для эскдры нужны задачи. Отсюда и его ошибка с Фальклендами. Отсюда и его удачное решение:
realswat пишет:
цитатаПеред Коронелем, обнаружив более слабые английские силы, Шпее принял верное стратегическое решение атаковать их до того, как они получат подкрепление, несмотря на огромный риск столкновения в условиях отсутствия
Эскадра (флот) подразумевает или силовые действия, или нахождение in beeng. Шпее пытался реализовать то же, что Шеер, только в меньшем масштабе. Конечный результат для Шпее все же нельзя назвать удачным. Находясь in beeng, он имел бы хорошие шансы влиять на ход если не войны на море, то торговли.
И это тоже не критика Шпее. Попытка понять раскладку.
realswat пишет:
цитатаШпее принимает решения атаковать Порт-Стэнли. Это решение критикуется как неосмотрительное. Однако кажется, что критика Шпее тут не совсем основательна.
А вот здесь не соглашусь. Безобразно проведенная Шпее и в общем-то ненужная (ввиду риска) операция.
Так что, стратегия Шпее не вполне гениальна. Организационные способности (переход, подготовка экипажей) - на высоте.
цитатаВсе данные о передвижении противника обе стороны получали через свои агентурные сети. Выставить сплошную завесу из крейсеров от Амазонки до Антарктики даже Англия не сдюжила б . Если бы фон Шпее быстро раздобыл уголь и пошел в Атлантику, держась подальше от торговых маршрутов - у него было бы довольно много шансов дойти домой. Какие последуют возражения?
Скорее последует согласие:-). Вот проблемы с углем - действительно серьезные. А шансы - очень грубо - где-то около половины на половину.
Для vov: ну в явном виде я не писал, но подразумевал, что у Шпее не было конкретной задачи сверху. Ему приходилось ее «выдумывать», причем имея очень ограниченную информацию о противостоящих силах. Сделал он это, по моему, неплохо.
vov пишет:
цитатаТак что, стратегия Шпее не вполне гениальна.
Она была разумна и осторожна, что для флит беинг и нужно. Причем он принял рискованный вариант при Коронеле и выиграл. А вот здесь
vov пишет:
цитатаненужная (ввиду риска) операция.
вопрос сложный. Нужность ненужность - определить сложно, ввиду отсутствия указаний сверху. А по поводу риска уже говорил - имевшиеся у Шпее данные (радиоразведка, донесения агентов) позволяли ему с высокой степенью вероятности предположить, что английских кораблей на Фолклендах нет.
К сожалению, не могу пока найти фразу у Шеера про то, что он ждал, что Хиппер обнаружит ГФ и сообщит ему. Со мной однажды была похожая история, нужный абзац потерял в книге ЖЗЛ про Нечаева, нашел чуть не через две недели :) Так что временно беру слова назад :))
Но вообще конечно всегда чувствую себя немного неловко в разговорах, грубо осуждающих те или иные решщения. Хотя, конечно, когда читаешь такое:
«в 19 ч. 48 мин. (то есть в 17 48 по англ времени, бег на Север) по линии был передан сигнал «следовать за головным», и скорость хода была уменьшена до 15 узлов, чтобы дать возможность концевым кораблям подтянуться и облегчить соблюдение равнения в строю бригадам, из которых наиболее быстроходная шла в голове колонны. »
испытываешь недоумение.
А выбирали то лучшего, не худшего. Что же имеем
Шпее - удачно проведенный Коронель, где он показал себя как тактик, а корабли его отлично стреляли Хиппер - бег на Юг, его корабли отлично стреляли, однако никаких тактических приемов Хиппер не применял. Битти - бег на Север, показал себя хорошим тактиком (долгое время по Кэмпбеллу 3-я немецкая эскадра могла стрелять только из носовоых башен, в то время как 5-я английская бортовыми залпами поражал неприятеля), однако стрельба кораблей Битти была посредственной.
Шеер и Джеллико как тактики ничего хорошего не показали.
цитатаБезобразно проведенная Шпее и в общем-то ненужная (ввиду риска) операция.
Почему, планы Шпее точно неизвестны - может он хотел получить базу для того чтобы привести корабли в порядок собственными силами перед рывком домой, вдали от чужих глаз? Но Шпее все-таки неосторожно поступил начав операцию утром.
цитатау Шпее не было конкретной задачи сверху. Ему приходилось ее «выдумывать», причем имея очень ограниченную информацию о противостоящих силах.
Это верно. И до какой-то степени верно: realswat пишет:
цитатаСделал он это, по моему, неплохо.
А именно, до (включая) Коронель.
realswat пишет:
цитатаНужность ненужность - определить сложно, ввиду отсутствия указаний сверху. А по поводу риска уже говорил - имевшиеся у Шпее данные (радиоразведка, донесения агентов) позволяли ему с высокой степенью вероятности предположить, что английских кораблей на Фолклендах нет.
Ну, нужность-ненужность как раз в отсутствие указаний свыше определить легче. Разве жизненный опыт не подсказывает, что без вмешательства начальства дела делаются лучше:-)?
Ш. как раз предполагал наличие на Ф. британских кораблей. 2 крЛ, скорее всего 1-2 Бр.Кр (несчастных Каунти) и вполне верятно, Канопуса. Даже половины из этого достаточно, чтобы операция становилась рискованной.
Serg пишет:
цитатапланы Шпее точно неизвестны - может он хотел получить базу для того чтобы привести корабли в порядок собственными силами перед рывком домой, вдали от чужих глаз?
Известны относительно неплохо: разрушить оперативную базу и пункт связи. В Порт-Стэнли действительно хорошая бухта, но это не единственное место для «оправки». Тем более, что уж хотя бы факт атаки был бы зафиксирован. И спокойной жизни в этом месте ожидать было бы просто нелепо.
Для vov: В крайнем случае Шпее мог довольствоваться сворованным из П-С угольком. Точные планы Шпее неизвестны из-за его гибели. Я имею ввиду сколько времени он планировал находится на фолклендах. vov пишет:
цитатаШ. как раз предполагал наличие на Ф. британских кораблей. 2 крЛ, скорее всего 1-2 Бр.Кр (несчастных Каунти) и вполне верятно, Канопуса.
Это подтверждается показаниями кого-то из спасшихся офицеров?
цитатаВ крайнем случае Шпее мог довольствоваться сворованным из П-С угольком. Точные планы Шпее неизвестны из-за его гибели. Я имею ввиду сколько времени он планировал находится на фолклендах.
Там уголька-то было с гулькин ...Крэддок, Стэрди и Стоддард таскали угольщики с собой. Находиться он там не планировал. Не самоубийца. Только все разрушить и свалить.
Serg пишет:
цитатаЭто подтверждается показаниями кого-то из спасшихся офицеров?
Да. Поххаммер, ст.офицер Гнейзенау об этом пишет. Конечно, скорее всего более полно о планах Шпее знали только командиры. В частности, Меркер, руководивший «авангародм атаки». Если, конечно, знали. Если знал сам Шпее...
цитатаБитти - бег на Север, показал себя хорошим тактиком (долгое время по Кэмпбеллу 3-я немецкая эскадра могла стрелять только из носовоых
Ув. realswat , у меня вопрос про Битти, но по бегу на Юг. Для чего он вёл бой на параллельных курсах, а не пытался охватить хвост Хиппера, т.е. не атаковал кошками ФдТ? Предпосылки такого решения. 1. Битти знал, что он идёт навстречу гл. силам ФОМ. 2. Битти знал, что герм. ЛКР живучи (ДБ) и он может не нанести сущ. повреждений им до встречи с герм ЛК. 3. Был риск попасть между герм. ЛК и ЛКР. 4. Задача для Битти - не утопить 1, 2 или 3 герм. ЛКР, а навести ФОМ на ГФ.
цитатаБитти уже критиковали за то, что он утопил только «Блюхера», а не всю компанию...
Честно говоря , я не большой специалист по истории английского флота , но искал для себя одну штуку , и наткнулся на интересную цитату , может Вам всем она известна , но уж ... :-) : »... 23-го января вечером Английское Адмиралтейство посылает следующую телеграмму соответствующим морским начальникам : «Адмиралтейство, Командующему Морскими силами, Вице Адмиралу на «Lion» , Начальнику дивизии флотилий , Вице Адмиралу Командующему третьей линейной эскадрой. Четыре германских линейных крейсера , шесть лёгких крейсеров и двадцать два миноносца выходят сегодня вечером для разведки на Доггер-банке и возвратятся по всей вероятности завтра вечером . Все свободные линейные крейсера, лёгкие крейсера и миноносцы должны покинуть Розайт для того чтобы завтра в 7 часов утра находится на широте 55 гр. 13 мин N и долготе 3 гр. 12 мин. Ost . Флотилия Гарвича должна снятся с якоря в составе всех свободных истребителей и лёгких крейсеров с расчётом соединится с «Lion» в 7 часов утра в указанном рандеву. Если она заметит противника, она его атакует, перерезая его путь. Пользование телеграфом без проводов лиш в случае крайней необходимости » ... Вот и скажите мне глупому , :-) , если адмирал заранее знает весь расклад , примерную точку встречи , состав эскадры противника , и в результате имея численный перевес , топит наиболее слабый корабль , при это чуть не потеряв своего флагмана , что это за адмирал ? :-)) . Может я чего не понимаю ? С уважением , В.
цитатаТочные планы Шпее неизвестны из-за его гибели. Я имею ввиду сколько времени он планировал находится на фолклендах.
Окончание длинного приказа Шпее на атаку Порт-Стенли: »... Оба корабля (имеются в виду Гнейзенау и Нюрнберг) должны присоединиться к эскадре не позднее 19.30».
Для Рид: Рид пишет:
цитатаПредпосылки такого решения. 1. Битти знал, что он идёт навстречу гл. силам ФОМ.
Даже не догадовался. Зато точно знал, что Фридрих дер Гроссе стоит в Вильгельмсхафене, и мило с кем то болтает по радио... Поэтому и соответствующее сообщение Саутгемптона прозвучало «как гром среди ясного неба».
Рид пишет:
цитата2. Битти знал, что герм. ЛКР живучи (ДБ) и он может не нанести сущ. повреждений им до встречи с герм ЛК
Полагаю, что и об этом вопросе Битти имел весьма приблизительное суждение. Во всяком случае Доггер-банка никакой особой живучести германских ЛКР не продемонстрировала. Зейдлиц выдержал аж целых 3 попадания. И то
Рид пишет:
цитата3. Был риск попасть между герм. ЛК и ЛКР.
Не совсем понял что Вы имеете в виду. Атакуя хвост Хиппера, Битти рисковал попасть только между герм. ЛКР и английскими ЛК...
Рид пишет:
цитата4. Задача для Битти - не утопить 1, 2 или 3 герм. ЛКР, а навести ФОМ на ГФ.
В теории то оно конечно так. А на практике складывается ощущение, что увидев Хиппера Битти уже ни о каких высоких материях, в т.ч. и о ФОМе уже не думал. Четко прослеживается только одна его мысль - побыстрее догнать непрятеля и загрызть.
Да уж... А мне еще нравится история с «провалившим сражение» связистом, а также вопрос с комплектованием экипажа «Tiger«а Вообще, думается, что Битти вероятно был этаким «гусаром от флота» если такое выражение применимо Привет!!
Естли склерос не изменяет, летом 1914 Битти с «кошками» во главе (т.е. наоборот) стояли с визитом в Кронштадте. Потом стало жарко, его отозвали. Предположим не успели . Имеем на Балтике две очень быстрые дивизии и безбашенного (см. фотографии Lion) командира на одной из них. ГФ придется выкручиваться с ранними «иблами» и тому подобными «Дифенсами», зато раньше «Тигра» с «перестройкой/переделкой» достроят .
Для grosse: Да... Посмотрел внимательнее - действительно, у Битти были основания считать, что будет иметь дело с Хиппером только. Извините. Возвёл на сэра Дэвида напраслину. Так что п.п. 1,3 и 4 отпадают. По п. 3 имелось ввиду, что зайди Бенке западнее, они с Хиппером зажали бы Битти. Но раз Битти не знал о ФОМе, то нет претензий. По п.2. Зейдлиц, конечно, потерял две башни из-за одного попадания, но это был «золотой снаряд». Вряд ли адмирал может рассчитывать, что у него в каждом бою будет такое. А Блюхер показал хорошую живучесть, почему же у более новых кораблей она должна быть хуже? Но опять же, если не ожидать встречи с главными силами ФОМ, то можно считать, что времени будет достаточно. Мне почему-то казалось, что англ. флагманы были информированы лучше...
Я проголосовал за Хиппера.Стреляли хорошо и действовали выполняя возложенные на них задачи.
Killer пишет:
цитатаА кто как не командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности.
Если руководствоваться такими соображениями то почему забыт Эван-Томас?Не спорю мягко говоря не умно было подставиться под весь ФОМ,но стреляла 5-эскадра отменно.Досталось и Хипперу и Бенке и Шееру.Хоть и не по теме но голосую за 5-ю эскадру ГФ
А я голосую за начальника базы Пл в Катарро Вольдемара Копхамеля. Вот этого товарища уж точно не в чем упрекнуть, тем более сделал он и его ребята поболее, чем все выше перечисленные адмиралы.
Отправлено: 08.12.07 22:44. Заголовок: Корабль самый нужный..
Корабль самый нужный в нужном месте в нужное время - Гебен, а адмирал Сушон. Вот у кого редкостное понимание стратегических раскладов имелось в полном обьёме - карты спутал всем и взбудоражил всех и вся. всего двумя современными кораблями, без дока и без должного снабжения. С У.
Отправлено: 07.01.08 14:01. Заголовок: Проголосовал за Джел..
Проголосовал за Джеликко, хоть и были ошибки, но по-моему в целом действовал правильно.
UB пишет:
цитата:
Корабль самый нужный в нужном месте в нужное время - Гебен, а адмирал Сушон. Вот у кого редкостное понимание стратегических раскладов имелось в полном обьёме - карты спутал всем и взбудоражил всех и вся. всего двумя современными кораблями, без дока и без должного снабжения.
Извините, но Вы явно преувеличиваете заслуги Сушона. В том, что Турция вступила в войну, залуг Сушона вообще нет!!! (Просто Германия предложила больше, чем Антанта).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
Что конечно и джелико не оправдывает! Но мужно понять: если что-то пойдет не так - никто не скажет в разборе: «А почему этих взял!» , а вот «А зачем в основном сражении флота ты боевых кораблей не взял, предатель? Взял бы - помогли бы!» И соответственно не расстреляют! 
. 
- участник сейчас на форуме