Отправлено: 15.04.04 01:34. Заголовок: Голосование: Лучший адмирал ПМВ

Хотелось бы узнать мнение форумистов. Я сам за Шпее - отлично проведенный бой при Коронеле. поражение при Фолклендах ставили ему в вину как явную авантюру, но честно говоря рано или поздно британские ЛКр его бы все одно достали.

 Отправлено: 16.02.05 18:53. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

У Шпее были два варианта - ЮВ АЗия и переход к Южной Америке. Именно переход, а не действия в Тихом океане на коммуникациях. Действия должны были по настоящему начаться именно на другом конце Тихого океана.

---

Не вполне понятно, где - на другом конце? У западного побережья Ю.Америки британское судоходство никак не было интенсивным.
Скорее можно говорить о ПЛАНАХ (предполагаемых) начать действия против торговли уже в Атлантике, в «золотом заливе» - устье Ла-Платы и/или севернее.

Вообще, по-моему Шпее четкого плана именно крейсерских действий вообще не имел. Упрекать его в этом тоже не вполне резонно - см.ниже.

realswat пишет:

цитата

---

В то же время он согласился отделить 1 крейсер и 1 угольщик для действий в Индийском океане, справедливо считая, что нельзя оставлять важный район без внимания. Успехи Эмдена показывают правильность и этого решения Шпее.

---

Именно что - согласился на настоятельные просьбы Мюллера. Главное направление решений Шпее - держать именно соединенную ЭСКАДРУ. Т.е., воздействовать на торговлю по принципу in beeng. Собственно крейсерской войной он не занимался. А для эскдры нужны задачи. Отсюда и его ошибка с Фальклендами. Отсюда и его удачное решение:

realswat пишет:

цитата

---

Перед Коронелем, обнаружив более слабые английские силы, Шпее принял верное стратегическое решение атаковать их до того, как они получат подкрепление, несмотря на огромный риск столкновения в условиях отсутствия

---

Эскадра (флот) подразумевает или силовые действия, или нахождение in beeng. Шпее пытался реализовать то же, что Шеер, только в меньшем масштабе. Конечный результат для Шпее все же нельзя назвать удачным. Находясь in beeng, он имел бы хорошие шансы влиять на ход если не войны на море, то торговли.

И это тоже не критика Шпее. Попытка понять раскладку.

realswat пишет:

цитата

---

Шпее принимает решения атаковать Порт-Стэнли. Это решение критикуется как неосмотрительное. Однако кажется, что критика Шпее тут не совсем основательна.

---

А вот здесь не соглашусь. Безобразно проведенная Шпее и в общем-то ненужная (ввиду риска) операция.

Так что, стратегия Шпее не вполне гениальна. Организационные способности (переход, подготовка экипажей) - на высоте.

 Отправлено: 16.02.05 18:55. Заголовок:

DD пишет:

цитата

---

Все данные о передвижении противника обе стороны получали через свои агентурные сети. Выставить сплошную завесу из крейсеров от Амазонки до Антарктики даже Англия не сдюжила б . Если бы фон Шпее быстро раздобыл уголь и пошел в Атлантику, держась подальше от торговых маршрутов - у него было бы довольно много шансов дойти домой.
Какие последуют возражения?

---

Скорее последует согласие:-).
Вот проблемы с углем - действительно серьезные.
А шансы - очень грубо - где-то около половины на половину.

 Отправлено: 16.02.05 19:52. Заголовок:

Для vov: ну в явном виде я не писал, но подразумевал, что у Шпее не было конкретной задачи сверху. Ему приходилось ее «выдумывать», причем имея очень ограниченную информацию о противостоящих силах. Сделал он это, по моему, неплохо.

vov пишет:

цитата

---

Так что, стратегия Шпее не вполне гениальна.

---

Она была разумна и осторожна, что для флит беинг и нужно. Причем он принял рискованный вариант при Коронеле и выиграл. А вот здесь

vov пишет:

цитата

---

ненужная (ввиду риска) операция.

---

вопрос сложный. Нужность ненужность - определить сложно, ввиду отсутствия указаний сверху. А по поводу риска уже говорил - имевшиеся у Шпее данные (радиоразведка, донесения агентов) позволяли ему с высокой степенью вероятности предположить, что английских кораблей на Фолклендах нет.

 Отправлено: 17.02.05 13:34. Заголовок:

К сожалению, не могу пока найти фразу у Шеера про то, что он ждал, что Хиппер обнаружит ГФ и сообщит ему. Со мной однажды была похожая история, нужный абзац потерял в книге ЖЗЛ про Нечаева, нашел чуть не через две недели :) Так что временно беру слова назад :))

Но вообще конечно всегда чувствую себя немного неловко в разговорах, грубо осуждающих те или иные решщения. Хотя, конечно, когда читаешь такое:

«в 19 ч. 48 мин. (то есть в 17 48 по англ времени, бег на Север) по линии был передан сигнал «следовать за головным», и скорость хода была уменьшена до 15 узлов, чтобы дать возможность концевым кораблям подтянуться и облегчить соблюдение равнения в строю бригадам, из которых наиболее быстроходная шла в голове колонны. »

испытываешь недоумение.

А выбирали то лучшего, не худшего.
Что же имеем

Шпее - удачно проведенный Коронель, где он показал себя как тактик, а корабли его отлично стреляли
Хиппер - бег на Юг, его корабли отлично стреляли, однако никаких тактических приемов Хиппер не применял.
Битти - бег на Север, показал себя хорошим тактиком (долгое время по Кэмпбеллу 3-я немецкая эскадра могла стрелять только из носовоых башен, в то время как 5-я английская бортовыми залпами поражал неприятеля), однако стрельба кораблей Битти была посредственной.

Шеер и Джеллико как тактики ничего хорошего не показали.

 Отправлено: 17.02.05 13:43. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Безобразно проведенная Шпее и в общем-то ненужная (ввиду риска) операция.

---

Почему, планы Шпее точно неизвестны - может он хотел получить базу для того чтобы привести корабли в порядок собственными силами перед рывком домой, вдали от чужих глаз?
Но Шпее все-таки неосторожно поступил начав операцию утром.

 Отправлено: 17.02.05 14:51. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

у Шпее не было конкретной задачи сверху. Ему приходилось ее «выдумывать», причем имея очень ограниченную информацию о противостоящих силах.

---

Это верно. И до какой-то степени верно:
realswat пишет:

цитата

---

Сделал он это, по моему, неплохо.

---

А именно, до (включая) Коронель.

realswat пишет:

цитата

---

Нужность ненужность - определить сложно, ввиду отсутствия указаний сверху. А по поводу риска уже говорил - имевшиеся у Шпее данные (радиоразведка, донесения агентов) позволяли ему с высокой степенью вероятности предположить, что английских кораблей на Фолклендах нет.

---

Ну, нужность-ненужность как раз в отсутствие указаний свыше определить легче. Разве жизненный опыт не подсказывает, что без вмешательства начальства дела делаются лучше:-)?

Ш. как раз предполагал наличие на Ф. британских кораблей. 2 крЛ, скорее всего 1-2 Бр.Кр (несчастных Каунти) и вполне верятно, Канопуса.
Даже половины из этого достаточно, чтобы операция становилась рискованной.

Serg пишет:

цитата

---

планы Шпее точно неизвестны - может он хотел получить базу для того чтобы привести корабли в порядок собственными силами перед рывком домой, вдали от чужих глаз?

---

Известны относительно неплохо: разрушить оперативную базу и пункт связи.
В Порт-Стэнли действительно хорошая бухта, но это не единственное место для «оправки». Тем более, что уж хотя бы факт атаки был бы зафиксирован. И спокойной жизни в этом месте ожидать было бы просто нелепо.

 Отправлено: 17.02.05 16:45. Заголовок:

Для vov: В крайнем случае Шпее мог довольствоваться сворованным из П-С угольком. Точные планы Шпее неизвестны из-за его гибели. Я имею ввиду сколько времени он планировал находится на фолклендах.
vov пишет:

цитата

---

Ш. как раз предполагал наличие на Ф. британских кораблей. 2 крЛ, скорее всего 1-2 Бр.Кр (несчастных Каунти) и вполне верятно, Канопуса.

---

Это подтверждается показаниями кого-то из спасшихся офицеров?

 Отправлено: 18.02.05 15:30. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

В крайнем случае Шпее мог довольствоваться сворованным из П-С угольком. Точные планы Шпее неизвестны из-за его гибели. Я имею ввиду сколько времени он планировал находится на фолклендах.

---

Там уголька-то было с гулькин ...Крэддок, Стэрди и Стоддард таскали угольщики с собой.
Находиться он там не планировал. Не самоубийца. Только все разрушить и свалить.

Serg пишет:

цитата

---

Это подтверждается показаниями кого-то из спасшихся офицеров?

---

Да. Поххаммер, ст.офицер Гнейзенау об этом пишет.
Конечно, скорее всего более полно о планах Шпее знали только командиры. В частности, Меркер, руководивший «авангародм атаки». Если, конечно, знали. Если знал сам Шпее...

 Отправлено: 19.02.05 00:46. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Битти - бег на Север, показал себя хорошим тактиком (долгое время по Кэмпбеллу 3-я немецкая эскадра могла стрелять только из носовоых

---

Ув. realswat , у меня вопрос про Битти, но по бегу на Юг. Для чего он вёл бой на параллельных курсах, а не пытался охватить хвост Хиппера, т.е. не атаковал кошками ФдТ?
Предпосылки такого решения.
1. Битти знал, что он идёт навстречу гл. силам ФОМ.
2. Битти знал, что герм. ЛКР живучи (ДБ) и он может не нанести сущ. повреждений им до встречи с герм ЛК.
3. Был риск попасть между герм. ЛК и ЛКР.
4. Задача для Битти - не утопить 1, 2 или 3 герм. ЛКР, а навести ФОМ на ГФ.

Его действия кажутся неоптимальными.

 Отправлено: 19.02.05 01:00. Заголовок:

цитата

---

Для чего он вёл бой на параллельных курсах, а не пытался охватить хвост Хиппера, т.е. не атаковал кошками ФдТ?

---

Битти уже критиковали за то, что он утопил только «Блюхера», а не всю компанию... Вот он и вел бой со всеми.

 Отправлено: 19.02.05 01:14. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Битти уже критиковали за то, что он утопил только «Блюхера», а не всю компанию... Вот он и вел бой со всеми.

---

Т.е. показал себя «мячиком предрассуждений», а не «мужем с честью и умом»?

 Отправлено: 19.02.05 03:05. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Битти уже критиковали за то, что он утопил только «Блюхера», а не всю компанию...

---

Честно говоря , я не большой специалист по истории английского флота , но искал для себя одну штуку , и наткнулся на интересную цитату , может Вам всем она известна , но уж ... :-) :
»... 23-го января вечером Английское Адмиралтейство посылает следующую телеграмму соответствующим морским начальникам :
«Адмиралтейство, Командующему Морскими силами, Вице Адмиралу на «Lion» , Начальнику дивизии флотилий , Вице Адмиралу Командующему третьей линейной эскадрой. Четыре германских линейных крейсера , шесть лёгких крейсеров и двадцать два миноносца выходят сегодня вечером для разведки на Доггер-банке и возвратятся по всей вероятности завтра вечером . Все свободные линейные крейсера, лёгкие крейсера и миноносцы должны покинуть Розайт для того чтобы завтра в 7 часов утра находится на широте 55 гр. 13 мин N и долготе 3 гр. 12 мин. Ost . Флотилия Гарвича должна снятся с якоря в составе всех свободных истребителей и лёгких крейсеров с расчётом соединится с «Lion» в 7 часов утра в указанном рандеву. Если она заметит противника, она его атакует, перерезая его путь. Пользование телеграфом без проводов лиш в случае крайней необходимости » ...
Вот и скажите мне глупому , :-) , если адмирал заранее знает весь расклад , примерную точку встречи , состав эскадры противника , и в результате имея численный перевес , топит наиболее слабый корабль , при это чуть не потеряв своего флагмана , что это за адмирал ? :-)) . Может я чего не понимаю ?
С уважением , В.

 Отправлено: 21.02.05 04:25. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Точные планы Шпее неизвестны из-за его гибели. Я имею ввиду сколько времени он планировал находится на фолклендах.

---

Окончание длинного приказа Шпее на атаку Порт-Стенли: »... Оба корабля (имеются в виду Гнейзенау и Нюрнберг) должны присоединиться к эскадре не позднее 19.30».

Для Рид:
Рид пишет:

цитата

---

Предпосылки такого решения.
1. Битти знал, что он идёт навстречу гл. силам ФОМ.

---

Даже не догадовался. Зато точно знал, что Фридрих дер Гроссе стоит в Вильгельмсхафене, и мило с кем то болтает по радио... Поэтому и соответствующее сообщение Саутгемптона прозвучало «как гром среди ясного неба».

Рид пишет:

цитата

---

2. Битти знал, что герм. ЛКР живучи (ДБ) и он может не нанести сущ. повреждений им до встречи с герм ЛК

---

Полагаю, что и об этом вопросе Битти имел весьма приблизительное суждение. Во всяком случае Доггер-банка никакой особой живучести германских ЛКР не продемонстрировала. Зейдлиц выдержал аж целых 3 попадания. И то

Рид пишет:

цитата

---

3. Был риск попасть между герм. ЛК и ЛКР.

---

Не совсем понял что Вы имеете в виду. Атакуя хвост Хиппера, Битти рисковал попасть только между герм. ЛКР и английскими ЛК...

Рид пишет:

цитата

---

4. Задача для Битти - не утопить 1, 2 или 3 герм. ЛКР, а навести ФОМ на ГФ.

---

В теории то оно конечно так. А на практике складывается ощущение, что увидев Хиппера Битти уже ни о каких высоких материях, в т.ч. и о ФОМе уже не думал. Четко прослеживается только одна его мысль - побыстрее догнать непрятеля и загрызть.

 Отправлено: 21.02.05 17:26. Заголовок:

Для Рид: ну в общем, grosse написал примерно то же, чтобы написал и я. Как ни странно.

 Отправлено: 21.02.05 17:44. Заголовок:

Для wind_up_bird:

Да уж... А мне еще нравится история с «провалившим сражение» связистом, а также вопрос с комплектованием экипажа «Tiger«а
Вообще, думается, что Битти вероятно был этаким «гусаром от флота» если такое выражение применимо
Привет!!

 Отправлено: 21.02.05 19:29. Заголовок:

DD пишет:

цитата

---

гусаром от флота

---

Естли склерос не изменяет, летом 1914 Битти с «кошками» во главе (т.е. наоборот) стояли с визитом в Кронштадте. Потом стало жарко, его отозвали.
Предположим не успели .
Имеем на Балтике две очень быстрые дивизии и безбашенного (см. фотографии Lion) командира на одной из них. ГФ придется выкручиваться с ранними «иблами» и тому подобными «Дифенсами», зато раньше «Тигра» с «перестройкой/переделкой» достроят .

 Отправлено: 22.02.05 02:11. Заголовок:

Для grosse:
Да...
Посмотрел внимательнее - действительно, у Битти были основания считать, что будет иметь дело с Хиппером только. Извините. Возвёл на сэра Дэвида напраслину. Так что п.п. 1,3 и 4 отпадают. По п. 3 имелось ввиду, что зайди Бенке западнее, они с Хиппером зажали бы Битти. Но раз Битти не знал о ФОМе, то нет претензий.
По п.2. Зейдлиц, конечно, потерял две башни из-за одного попадания, но это был «золотой снаряд». Вряд ли адмирал может рассчитывать, что у него в каждом бою будет такое. А Блюхер показал хорошую живучесть, почему же у более новых кораблей она должна быть хуже? Но опять же, если не ожидать встречи с главными силами ФОМ, то можно считать, что времени будет достаточно.
Мне почему-то казалось, что англ. флагманы были информированы лучше...

 Отправлено: 22.02.05 13:00. Заголовок:

Для grosse: Понятно. Но в то-же время и непонятно:
grosse пишет:

цитата

---

»... Оба корабля (имеются в виду Гнейзенау и Нюрнберг) должны присоединиться к эскадре не позднее 19.30».

---

и
vov пишет:

цитата

---

Ш. как раз предполагал наличие на Ф. британских кораблей. 2 крЛ, скорее всего 1-2 Бр.Кр (несчастных Каунти) и вполне верятно, Канопуса.

---

как это согласуется. Шпее хотел утопить Канопус с помощью Гнейзенау и Нюрнберга?
С уважением,
Serg

 Отправлено: 01.03.05 18:43. Заголовок:

Admiral Kolchak is the best

 Отправлено: 13.09.05 12:59. Заголовок: Re:

Я проголосовал за Хиппера.Стреляли хорошо и действовали выполняя возложенные на них задачи.

Killer пишет:

цитата

---

А кто как не командир соединения отвечает за подготовку личного состава и артиллеристов в частности.

---

Если руководствоваться такими соображениями то почему забыт Эван-Томас?Не спорю мягко говоря не умно было подставиться под весь ФОМ,но стреляла 5-эскадра отменно.Досталось и Хипперу и Бенке и Шееру.Хоть и не по теме но голосую за 5-ю эскадру ГФ

 Отправлено: 19.09.05 11:07. Заголовок: Re:

А я голосую за начальника базы Пл в Катарро Вольдемара Копхамеля. Вот этого товарища уж точно не в чем упрекнуть, тем более сделал он и его ребята поболее, чем все выше перечисленные адмиралы.

 Отправлено: 09.09.06 02:19. Заголовок: Re:

Проголосовал за Эссена, то есть за "другого".
Зря ув. realswat обошёл вниманием в пунктах голосования отечественных морских начальников.

 Отправлено: 12.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Проголосовал за Джеллико.

 Отправлено: 27.03.07 22:31. Заголовок: Re:

12на12... Выровнял на время Другого и Хиппера. Под "Другим" понимаю Н.О.фон Эссена и "его школу".

 Отправлено: 02.04.07 19:48. Заголовок: Re:

Эссен, и никто кроме него.

 Отправлено: 04.04.07 02:56. Заголовок: Re:

Сушон, однако...

 Отправлено: 04.04.07 16:54. Заголовок: Re:

Да, да, - именно Сушон !
С У.

 Отправлено: 05.04.07 00:53. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Да, да, - именно Сушон !

Я знал, кто меня поддержит... :)))

 Отправлено: 05.04.07 08:45. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Да, да, - именно Сушон !

Хороший дядька. Я когда-то Хольцендорфа предлагал, он в море не ходил, но Англию перепугал изрядно.

 Отправлено: 04.12.07 18:44. Заголовок: Novik пишет: Эссен,..

Novik пишет:

цитата:

Эссен, и никто кроме него

Это тот, который не знал, что делать с Петропавловсками?

 Отправлено: 05.12.07 08:08. Заголовок: генерал Бухалыч пише..

генерал Бухалыч пишет:

цитата:

Это тот, который не знал, что делать с Петропавловсками?

Так никто тогда и не знал. И до сих пор никто не знает...

 Отправлено: 07.12.07 16:56. Заголовок: генерал Бухалыч пише..

генерал Бухалыч пишет:

цитата:

Это тот, который не знал, что делать с Петропавловсками?

Это тот кому НЕ ДАВАЛИ ничего делать с "Петропавловсками" ...

С уважением, В.

 Отправлено: 08.12.07 22:44. Заголовок: Корабль самый нужный..

Корабль самый нужный в нужном месте в нужное время - Гебен, а адмирал Сушон. Вот у кого редкостное понимание стратегических раскладов имелось в полном обьёме - карты спутал всем и взбудоражил всех и вся. всего двумя современными кораблями, без дока и без должного снабжения.
С У.

 Отправлено: 10.12.07 15:50. Заголовок: wind_up_bird пишет: ..

wind_up_bird пишет:

цитата:

Это тот кому НЕ ДАВАЛИ ничего делать с "Петропавловсками" ...

И со шведской рудой, как я слышал, ему тоже ничего делать не давали...

 Отправлено: 07.01.08 14:01. Заголовок: Проголосовал за Джел..

Проголосовал за Джеликко, хоть и были ошибки, но по-моему в целом действовал правильно.

UB пишет:

цитата:

Корабль самый нужный в нужном месте в нужное время - Гебен, а адмирал Сушон. Вот у кого редкостное понимание стратегических раскладов имелось в полном обьёме - карты спутал всем и взбудоражил всех и вся. всего двумя современными кораблями, без дока и без должного снабжения.

Извините, но Вы явно преувеличиваете заслуги Сушона. В том, что Турция вступила в войну, залуг Сушона вообще нет!!! (Просто Германия предложила больше, чем Антанта).