Отправлено: 15.04.04 01:34. Заголовок: Голосование: Лучший адмирал ПМВ
Хотелось бы узнать мнение форумистов. Я сам за Шпее - отлично проведенный бой при Коронеле. поражение при Фолклендах ставили ему в вину как явную авантюру, но честно говоря рано или поздно британские ЛКр его бы все одно достали.
Я же свой выбор остановлю на Непенине-человек который внедрял различные технические новинки в развитие флота.Благодаря которому был выигран Готландский бой.На таких людях как Непение,Колчак,Эссен и др.,и держался БалтФлот. Прмечательно,что погиб этот таланталивый человек от рук пьяной матросни холодной весной 17-го года.... Он же впервые применил радионаведение...
Адмирал Хорти, (который не успел побыть адмиралом...) и вот почему:
он со своими легкими силами (4 крейсера, дюжина ЭМ) захватил инициативу в Адриатике против подавляющего превосходства противника. Правда, встает вопрос, можно ли считать итальянское командование адекватным противником... Что бы он наворочал, получив 7 линкоров -- слюнки текут, но вмешался итальянский лейтенант...
Что до остальных, то наиболее адекватны были, ИМХО, Хиппер и Джеллико -- из европейцев, Эссен -- из русских. Они выполнили ВСЕ поставленные перед ними задачи (а кто-то и больше) и допустили минимум ляпов. Обвинения в адрес Джеллико за исход Ютланда надо переадресовать в 90-е годы, потому что тогда его будущие младшие флагманы учились у перцев типа Трайона, утопившего в штиль свой флагман в видимости Гибралтара. Играть с такой командой?..
А после карьры адмирала стал царём мадьярии.Правда и там ему не повезло, немцы просто не захотели рисковать и потому посадили на трон ,руками Скорцени, Салаши осенью 44-го...
Для kimsky: Про Трайона я для образности добавил, возможно, был не прав, каюсь...
Я имею в виду, что обвинения Джеллико в «вялости» при Ютланде -- довольно-таки беспочвенны. Как стратег он предугадал действия противника, как тактик -- сумел поставить его в невыгодное положение.
Хотя, ИМХО, у него и вариантов других не было. Битти сумел встать между ним и головой немцев, а развертывание в освещенную часть горизонта с последующим расхождением контркурсами... не комментируется...
В общем, если есть спорные вопросы или интересные мысли -- пиши...
ИЗ предложенных всё таки Хиппер. Уступая врагу потопил 2 л.кр. А чем знаменит Нилов, кроме пьянок в ставке. В чём его незаурядность? Тогда и Небогатов незаурядный человек - спас команды четырёх броненосцев...
А почему бы не согласиться с тем, что «первый приз решено не присуждать»? Это ведь вам не стометровка, где обязательно будет победитель. Скорее уж что-то вроде конкурса искусств, а вот в этом случае такая ситуация даже запросто.
Шпее? Это за Коронель? Или за переход через ТО, где за ним никто, собственно, и не гонялся? Причем ни одна душа не задает вопроса: а почему при Фолклендах он не пожертвовал «Гнейзенау» и «Лейпцигом», чтобы спасти 3 остальных корабля? Прикажи им сражаться в горле прохода до последнего снаряда и удирай на юг. Нет, решил героически погибнуть всей компанией.
Шеер? За то, что упрямо пытался погубить германский флот при Скагерраке?
Хиппер? Всем глаза застят 3 английских линейных крейсера. Так это заслуга артиллеристов, того же Хазе, и британского пороха, а совсем не Хиппера. Если бы козел Битти поставил боевую подготовку своих кораблей хотя бы на средний уровень, боюсь, сегодня обсуждали бы не Хиппера, а его. Три попадания «Тайгера» на два боя, это заслуга Хиппера? «Новое грандиозное достижение советской науки. Старт многоразового корабля «Колумбия» отложен еще на 3 дня».
Битти и Стэрди – тут вообще говорить не о чем.
Джеллико? За Ютландский бой, наверное, не стоит на него собак вешать, но вот в истории с введением системы конвоев он показал себя законченным идиотом.
Что касается русских, так это от воспаленного патриотизма. Непенин, который ни разу в море-то не вышел? Флотово-одец, пробу ставить негде. Эссен? Ну, это, разумеется, святое. Вот чуть в войну со Швецией не втравил. «Финляндия ей, говорят, занадобилась». Это хорошо боцману в курилке травить, а адмирал думать должен. Колчак? Может быть, но не наверняка. Знаете, к окружению русских адмиралов приложима веселая фраза: «Рядом с таким легко чувствовать себя интеллектуалом даже в бане».
Вообще, по-моему, Первая мировая – это мертвый сезон для флота и адмиралов. На суше еще что-то творилось: Марна, Горлицкий прорыв, Танненберг, Галицийская битва, Капоретто, а вот на море – НИ-ЧЕ-ГО. И весь опрос – это поиски лучших среди худших. Даже среди НАИхудших. Каниннгхэмов и Спрюэнсов в первую войну не видать.
цитатаХиппер? Всем глаза застят 3 английских линейных крейсера. Так это заслуга артиллеристов, того же Хазе, и британского пороха, а совсем не Хиппера.
Это заслуга всей первой разведовательной группы под командованием Хиппера.
цитатаЧто касается русских, так это от воспаленного патриотизма. Непенин, который ни разу в море-то не вышел? Флотово-одец, пробу ставить негде. Эссен? Ну, это, разумеется, святое. Вот чуть в войну со Швецией не втравил. «Финляндия ей, говорят, занадобилась». Это хорошо боцману в курилке травить, а адмирал думать должен. Колчак? Может быть, но не наверняка. Знаете, к окружению русских адмиралов приложима веселая фраза: «Рядом с таким легко чувствовать себя интеллектуалом даже в бане».
Ну во первых по поводу Эссена и Швеции , а чтобы Вы предложили , будь он другим и Ценральную позицию завалили минами может к сентябрю :-)) , ждали бы у моря погоды , Эссен был практиком и прекрасно понимал , что лучше вырать сорняк сразу пока он ещё маленький , потом поздно будет , а сил оборонять Питер ему не хватит , а вступи в войну Швеция и подавно . Посмотрите на Чёрном море , дали бы волю Эбергарду , и разрешили бы ему идти в Босфор сразу же по приходу «Гебена» в Константинополь , может бы и Турция не вступила бы в войну , а если бы вступила , то без своего козырного туза «Гебена» . По поводу Непенина , тем времена уже ушло время лихих Командующих флотом , которые на флагмане равались вперёд , командующий флотом уже должен быть больше администратором , аналитиком и стратегом , умело руководить своим штабом а Непенин тут себя зарекомендовал с лучшей стороны , и потом ещё не вопрос , не убили бы его в марте , то с началом компании он бы не вышел в море , планы на компанию 1917 г. разрабатывались неплохие , и потом посмотрите после вступления в должность он первым делом отправился в Моонзунд . Колчак был слишком молод и горяч , ему немного не хватало выдержки , как лихой Начальник Минной дивизии , тут да человек на своём месте , и останься он на ней мы бы ещё не мало узнали бы громких дел . С уважением , В.
Для Kaiser_Wilhelm_II , неплохой адмирал , грамотный , беда его в том что сил у него не было , да и турки не самые лучшие войны . Дали бы ему больше сил , я думаю он бы наделал шороху , и заставил бы союзников подёргаться :-)) . А так , даже с теми небольшими силами он , он очень достойно держался . С уважением , В.
wind_up_bird А его деятельность в ФОМ как раз ничего примечательного не показывает. Потому что был всего лишь младшим флагманом. Так что лучше оставался бы в Турции...
Мне трудно судить , по тому как не совсем владею ситуацией , т.е. о действиях немецкого флота не относящихся к России :-)) Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаПотому что был всего лишь младшим флагманом.
Мне кажется , тут может быть много нюансов , вспомните Небогатова , Фелькерзама , Энквиста по отдельности очень опытные и не плохие адмиралы , а попав под командование ЗПР , ни чем себя не проявили , за исключением Небогатова :-((( т.е. личная инциатива полностью исключалась , а в Чёрном море Сушон был сам Командующим , и как мне кажется неплохо справлялся с этим , по мере тех немногих сил которые у него были :-)) С уважением , В.
Для Kaiser_Wilhelm_II , а что скажете про русских адмиралов ? Кто Вам больше по душе ? Кстати не совсем понятно почему в голосовании указаны только иноземцы , или нет пророка в своём отечестве ? :-)) С уважением , В.
цитатаВообще, по-моему, Первая мировая – это мертвый сезон для флота и адмиралов. На суше еще что-то творилось: Марна, Горлицкий прорыв, Танненберг, Галицийская битва, Капоретто, а вот на море – НИ-ЧЕ-ГО. И весь опрос – это поиски лучших среди худших. Даже среди НАИхудших. Каниннгхэмов и Спрюэнсов в первую войну не видать.
Ну, зато можно повернуть с точностью до наоборот. Кто и в мертвый сезон сумел меньше других опозориться. Тогда можно будет насчитать несколько - не героев, но и не худших. Поскольку:
wind_up_bird пишет:
цитататем времена уже ушло время лихих Командующих флотом , которые на флагмане равались вперёд , командующий флотом уже должен быть больше администратором , аналитиком и стратегом ,
Если судить с этой точки зрения, то нужны совершенно другие качества. Например, независимость от власть предержащих и стремление «пробивать» действия для своего флота.
Так что, номинации д.быть как минимум две: «лучший тактик» и «лучший руководитель флота».
Как ни смешно, но по первой неплохо смотрится Стэрди. Конечно, ему повезло: редкая возможность для самореализации. Но все же самореализовался. Победа с очень малыми потерями, притом что англ. ЛКр были очень «сырыми» в смысле арт.подготовки. А корабли Шпее действительно были «отличниками».
И Шеер и Битти по-своему тоже неплохи, как тактики. Хотя второй настолько изгадил свой светлый образ подготовкой СВОИХ кораблей...
Колчак - темная лошадка. Действовал он решительно, но в уж очень благоприятных обстоятельствах. Каков он был, как организатор? Вопрос, мне кажется, довольно спорный.
А адмирал, оказавший наибольшее влияние на ход войны (в пропорции со своими возможностями) - несомненно, Сушон. К нему нет претензий ни в тактике, ни в организации. Я бы проголосовал за него.
Именно! Столь полно и безнаказанно использовать свои преимущества, не имея надежд на сколь-нибудь серьезный ремонт, нанести противнику удар и полностью его уничтожить без каких-либо потерь. Очень немногим адмиралам такое удалось
vov пишет:
цитатаИ Шеер и Битти по-своему тоже неплохи, как тактики.
Честно говоря, никак не пойму похвалы в адрес Шеера. Кажется, его хвалят только за то, что вышел в море. 6 броненосцев в хвосте строя, да и Нассау с ними - это по-моему уже его полностью характеризует. Если он собирался разгромить часть английских сил, а с ГФ биться не собирался, надо было идти в море только с Кайзерами и Кенигами.
Ну если руководствоваться бусидо, то пожалуй Шпее и Крэдок имхо наиболее близки к тому чтобы зваться буси. Особенно Крэдок, хотя сейчас трудно судить о его мотивации.
цитатаТак что, номинации д.быть как минимум две: «лучший тактик» и «лучший руководитель флота».
Не соглашусь с Вами , адмирал командующий флотом в начале 20 века при тех масштабах , решаемых проблем , уже толком и не разрабатывал тактических планов , он уже должен был мыслить более масштабно , давая при этом только идею , которую потом досканально разрабатывал штаб , для этого были в Штабах Оперативные отделы , Тактические отделы , главной заслугой как мне кажется , должно быть умение создать такой штаб , и чётко руководить им , не подавляя и наоборот поощеряя разумную инциативу , как было при Эссене , Непейнине . Первый создал действительно отличный штаб , второй не разрушил его :-))) . vov пишет:
цитатаКолчак - темная лошадка. Действовал он решительно, но в уж очень благоприятных обстоятельствах. Каков он был, как организатор?
Ну скажем так , был он человек ураган , не созданный для штабной работы :-)) , для него самым лучшим местом , кстати он и сам это говорил , была Минная дивизия , с возможность активно действовать :-) . На штабной работе он просто задыхался , в принципе в бытность его Флаг Капитаном , он всё время проводил в море , свалив всю штабную работу на своего заместителя . С уважением , В.
цитатаЧестно говоря, никак не пойму похвалы в адрес Шеера.
Честно - я описАлся - хотел сказать - Хиппер. Он, на мой взгляд, действительно лучше как тактик, чем его шеф.
realswat пишет:
цитатаШпее? Это за Коронель? Именно! Столь полно и безнаказанно использовать свои преимущества, не имея надежд на сколь-нибудь серьезный ремонт, нанести противнику удар и полностью его уничтожить без каких-либо потерь. Очень немногим адмиралам такое удалось
Победителей, конечно, не судят. Но действовал Шпее отменно нагло. Впрочем, он всегда мог бы выйти из боя (при Коронеле), если бы что-то не сложилось. Но его наглость (именно наглость, а не смелость) настолько ярко проявилась при Фальклендах, что и упоминать его в числе лучших - спорно. Хотя адмирал он хороший. И поход через ТО провел хорошо, и Коронель - прекрасно.
wind_up_bird пишет:
цитатаНе соглашусь с Вами , адмирал командующий флотом в начале 20 века при тех масштабах , решаемых проблем , уже толком и не разрабатывал тактических планов
И я о том же: две разные весовые категории. С принципиально разными задачами и необходиыми качествами. Номинантом на Тактика может быть только «плавающий» адмирал.
wind_up_bird пишет:
цитатаНа штабной работе он просто задыхался , в принципе в бытность его Флаг Капитаном , он всё время проводил в море , свалив всю штабную работу на своего заместителя .
Это чувствуется даже по его политической деятельности в бытность Верх.правителем.
wind_up_bird пишет:
цитатаТак же как у нас Непенин с Эссеном , первый в большей мере , а второй в меньшей уж больно быстро умер :-(((
В случае Непенина Вы имеете в виду оборону позиций в условиях, когда все уже начало разваливаться? Тогда, конечно, да.
цитатаВ случае Непенина Вы имеете в виду оборону позиций в условиях, когда все уже начало разваливаться?
А разве его деятельность на посту Начальника службы Связи , малого стоила :-) ? Да и обборонять он особо не успел , сколько он был Командующим флота , всего полгода , да и большая часть этого срока пришлась на зиму когда боевых действий флот не вёл . А за «оборону позиций в условиях, когда все уже начало разваливаться» , тут надо спасибо говорить , Развозову , Бахиреву и Старку . С уважением , В.
цитатаразве его деятельность на посту Начальника службы Связи , малого стоила :-) ? Да и обборонять он особо не успел , сколько он был Командующим флота , всего полгода , да и большая часть этого срока пришлась на зиму когда боевых действий флот не вёл .
Вот поэтому я и выразил небольшое недоумение. Нач.сл.связи - техническая должность, что ни говори. Это так и сэра Реджинальда Холла номинировать на лучшего адмирала. А в качестве ком.флота Непенин действительно не успел себя зарекомендовать. Хотя человек был явно незаурядный.
цитатаНач.сл.связи - техническая должность, что ни говори.
Не совсем , ни одна операция не проводилась без консультации с Непениным , перед проведением , операции Командиры или Начальник соединения , обязательно проходили инструктаж у Непенина , он им давал полный расклад по положению в море , ну и потом всю операцию следил за ними , переодически посылая телеграммы , типа в вашем районе там то там то подводная лодка и т.д. и т.п. . Название скромное :-) Начальник Службы связи , но под , кажущейся небольшой надводной частью , как у айсберга , скрывалась ещё и подводная часть , которая как вы знаете всегда , намного больше верхушки :-) . Как уже приводил цитату английского адмирала , мол всё в английском флоте хорошо , только нет адмирала Непенина , который всё знает . :-) Так что , хоть и должность техническая , но совмещала в себе и Оперативную , и Тактическую , и Разведывательную часть . Во многом БФ обязан своими небольшими потерями , и всеми проведёнными операциями Адриану Непенину . С уважением , В. ЗЫ Ну а про Эссена и говорить не надо про него и так все знают :-)) .
цитатаЧестно - я описАлся - хотел сказать - Хиппер. Он, на мой взгляд, действительно лучше как тактик, чем его шеф.
Ну, точно так же, как и Шеер, Хиппер прицепил Блюхер к 1-й группе - почему-то его стараются в этом не упрекать. А чем еще он себя проявил? Я вот могу и его, и Битти - причем Хиппер в первую очередь - упрекнуть в том, что они слишком прямо и совершенно неэффективно решали задачу наведения неприятеля на свои главные силы - просто дотащить так, чтобы Шеер (Джелликко) увидел вражеские корабли. А то, что Битти и Эван-Томасу не составит труда в случае чего оторваться, и значит следует пытаться поставить между ними и базами свои ЛК, Хиппера не волновало. Точно так же и Битти просто притащил противника к Джеллико не позаботившись о том, как Гранд-Флит будет разворачиваться.
А какими тактическими решениями на поле боя (типа того, как Шпее выигрывал свет и ветер, НАПРОЧЬ ЛИШИВ ПРОТИВНИКА ШАНСОВ) прославились Хиппер и Битти? Что же касается Джеллико, то ведь он прекрасно представлял трудности управления огромным флотом дредноутов. На Ютланд ему бы вполне хватило 12 343-мм дредноутов, 2 Ривенджей Канады и скажем Колоссуса - 2 полные дивизии, обладающие очень солидным огневым превосходством над ФОМ. А 4 КЭ и 9 ЛКр имели подавляющее превосходство перед Хиппером. И управлять такими соединениями было бы легче. 12-дюймовые ЛК при Юиланде были не нужны уже ГФ,
Шеера включили зря. Он полностью об-срался в Ютландском бою. И по кол-ву ошибок превзошел даже самого Битти. А это уже кое-что значит... А кто лучший - сказать трудно. Из англичан видимо Стерди (лучший из худших ), у немцев 1-ое место делят Хиппер и Сушон. Про Шпее лучше промолчу, чтобы не ругаться. У русских - наверное все же Эссен, остальные еще хуже. Если же выбрать самого-самого, то наверное проголосую все же за Хиппера.
цитатаЧто же касается Джеллико, то ведь он прекрасно представлял трудности управления огромным флотом дредноутов. На Ютланд ему бы вполне хватило 12 343-мм дредноутов, 2 Ривенджей Канады и скажем Колоссуса - 2 полные дивизии, обладающие очень солидным огневым превосходством над ФОМ. А 4 КЭ и 9 ЛКр имели подавляющее превосходство перед Хиппером. И управлять такими соединениями было бы легче. 12-дюймовые ЛК при Юиланде были не нужны уже ГФ,
А Шееру броненосцы еще полезнее были! Что конечно и джелико не оправдывает! Но мужно понять: если что-то пойдет не так - никто не скажет в разборе: «А почему этих взял!» , а вот «А зачем в основном сражении флота ты боевых кораблей не взял, предатель? Взял бы - помогли бы!» И соответственно не расстреляют!
цитатаЕсли же выбрать самого-самого, то наверное проголосую все же за Хиппера.
Повторю свой вопрос к поклонникам Хиппера - в чем заслуга САМОГО Хиппера? Какие решения (типа решений Шпее при Коронеле) - позволяют считать его хорошим тактиком?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Что конечно и джелико не оправдывает! Но мужно понять: если что-то пойдет не так - никто не скажет в разборе: «А почему этих взял!» , а вот «А зачем в основном сражении флота ты боевых кораблей не взял, предатель? Взял бы - помогли бы!» И соответственно не расстреляют! 
- участник сейчас на форуме