Отправлено: 15.04.04 01:34. Заголовок: Голосование: Лучший адмирал ПМВ
Хотелось бы узнать мнение форумистов. Я сам за Шпее - отлично проведенный бой при Коронеле. поражение при Фолклендах ставили ему в вину как явную авантюру, но честно говоря рано или поздно британские ЛКр его бы все одно достали.
цитатаПовторю свой вопрос к поклонникам Хиппера - в чем заслуга САМОГО Хиппера? Какие решения (типа решений Шпее при Коронеле) - позволяют считать его хорошим тактиком?
Я не поклонник, но поскольку имя Х. было мной произнесено...:-). Вот мнение: Хиппер - неизвестно какой тактик (ошибок вроде не делал - значит, не плохой, но и ничего особо интересного - тоже не делал, это точно). Но тут номинация на хорошего АДМИРАЛА. В этом отношении и Хиппер, и Битти проявили себя достаточно неплохо: разумно и инициативно выполняли распоряжения и поставленные задачи. Как организатор, Битти явно обгадился: боевая подготовка линКр была на очень низком уровне. Хиппер в этом отношении вроде бы в отрицательном смысле заведомо не выделялся.
Тут немудрено об-ся, когда посчитаешь сколько дредноутов не только делуют вам crossing T, но ещё одновременно отрезают от базы. Остаётся одно - удрать и подумать. Подумав можно вернуться обратным курсом в надежде что англичане уплыли на юг, а может (хе хе, всякое бывает) вообще пошли в том направлении, в каком вы удрали, и теперь можно добраться до датского берега и вдоль него уже пытаться дойти до базы.
цитатаХиппер - неизвестно какой тактик (ошибок вроде не делал - значит, не плохой,
А как же Блюхер?
И вообще похоже что роль адмирала свелась к обеспечению артиллерийской подготовки своих кораблей...
А вот если бы немцы отрабатывали сосредоточение огня? Если бы в начале бега на Юг Лютцов и Дерффлингер сосредоточили огонь по Лайону? С вусокой степенью вероятности можно утверждать, что он был бы выведен из игры и весь ход боя тогда бы резко поменялся.
И почему Хиппер и Шеер не пытались обеспечить отсечение британских сил? Они не в курсе были, что противник более быстроходный?
vov пишет:
цитатаразумно и инициативно выполняли распоряжения и поставленные задачи.
Я бы сказал, что и Хиппер, и Битти выполняли свои задачи КРАЙНЕ ПРЯМОЛИНЕЙНО, словно в салки играли - увидел Шеер Битти - и хорошо, как он будет за ЛКр и даже КЭ гнаться, это уже его, Шеера проблемы, так, видимо, подумал Хиппер.
Кстати, такие маневренные удачи, как Шпее при Коронеле - много ли их вообще можно вспомнить? Сражений, выигранных благодаря удачному маневрированию?
Для vov: Позвольте с тобой не согласится. vov пишет:
цитатаНо тут номинация на хорошего АДМИРАЛА. В этом отношении и Хиппер, и Битти проявили себя достаточно неплохо: разумно и инициативно выполняли распоряжения и поставленные задачи.
У Битти, как у командира авангарда были, по сути, две задачи. Первая, разведка - «вскрыть» боевой порядок противника, его скорость и курс. Вторая, обеспечение развёртывания главных сил - связать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда). Обе задачи Битти слил. А то, что он геройски стоял на мостике, не является главной задачей командира авангарда (типа, с саблей, на лихом коне ). Хиппер с этими задачами худо-бедно справился. Если бы не немедленное (но граммотное) развёртывание, которое Джеллико осуществил при внезапно «выпавшем» противнике, то план немцев на изменение соотношения сил на море в пользу Германии мог и удастся. Битти вообще адмирал от политики.
цитатаХиппер с этими задачами худо-бедно справился.
Никак не пойму - как же справился? Битти и Эван-Томас были на запад от Шеера в момент открытия неемцами огня. Если план немцев сработал, и в море нет ГФ - Битти и Эван-Томас спокойно уходят на запад, и скорость немцев не позволяет серьезно рассчитывать на успех погони (может только повести с попаданием или поломкой у англичан).
Sha-Yulin пишет:
цитатаА так мне образцово-показательными видятся действия адмирала Худа (который и обеспечил, по сути, развёртывание флота, выполнив задачу Битти).
Ну скорее развертывание англичан обеспечил туман :)
цитатаИ почему Хиппер и Шеер не пытались обеспечить отсечение британских сил? Они не в курсе были, что противник более быстроходный?
Отсечение от кого? От Грандфлита? Так это мы с Вами сейчас знаем, что он был на севере, а Хиппер и Шеер даже не догадывались, что он вообще вышел в море. Поэтому задача отсекать естесственно не ставилась. Надо было не отсекать, а расскатать. И Хиппер все для расскатывания Битти сделал. Шеер имел полную информацию о составе, курсе и скорости Битти. Ему оставалось только развернуться и встретить англичан на манер Джелико - линией, развернутой поперек вражеского курса. И все. Битти был бы окончательно разгромлен, задача выхода ФОМ в море была бы решена. Но эту то малость Шеер и не сделал. Это была 1-ая из его ошибок в этот день, и видимо самая крупная...
цитатаПервая, разведка - «вскрыть» боевой порядок противника, его скорость и курс.
Наличие ГФ в море Хиппер вроде не вскрыл. Насчет Битти и Эван-Томаса конечно с этим всем справился.
А Битти обнаружил и Хиппера и Шеера. А вот кто ошибся в счислении, по-моему, так до конца и не ясно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВторая, обеспечение развёртывания главных сил - связать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда).
А вот обеспечение развертывания можно понимать по разному. Вообще-то Хиппер, по хорошему, развертывание не обеспечил. Ведь когда Шеер установил контакт с Битти в дело могли вступить только 4-5 головных кораблей. А развертывание, насколько я понимаю, это когда все силы могут вступить в бой.
grosse пишет:
цитатаОтсечение от кого? От Грандфлита? Так это мы с Вами сейчас знаем, что он был на севере, а Хиппер и Шеер даже не догадывались, что он вообще вышел в море.
realswat пишет:
цитатаБитти и Эван-Томас были на запад от Шеера в момент открытия неемцами огня. Если план немцев сработал, и в море нет ГФ - Битти и Эван-Томас спокойно уходят на запад, и скорость немцев не позволяет серьезно рассчитывать на успех погони
То есть именно в отсутствие ГФ у немцев не было возможности сколько-нибудь долго держать огневой контакт. И лишь то, что Битти должен был держать контакт до подхода главных сил, примвело к «чуду» - быстроходные КЭ почему-то «не могли» оторваться от немцев (а вообще-то они и не должны были этого делать).
На это вам уже ответили. Тем более писалось не об обнаружении. realswat пишет:
цитатаА развертывание, насколько я понимаю, это когда все силы могут вступить в бой.
Это когда силы развёрнуты из походного порядка в боевой. То что понимаете вы называется флотоводческим талантом. Джеликко же текущей информацией от авангарда (в отличии от Шеера) не распологал и вступал в бой из походного ордера.
цитатаНа это вам уже ответили. Тем более писалось не об обнаружении.
Интересно, что же тогда понимать под «вскрытием боевого порядка неприятеля»? Хиппер увидел часть англичан, увидел, ЧТО ХОТЕЛ, а решил, что ВИДИТ ВСЕ. Джеллико получил донесение о немецких Лк за полтора часа до столкновения с ними. Донесение это пришло от кораблей Битти. А Шеер узнал о выходе ГФ только в тот момент, когда ГФ открыл огонь. Причем корабли Шеера были обнаружены легкими крейсерами, продолжавшими выполнять работу по освещению обстановки, а не ставших пассивынми наблюдателями боя. И легкие крейсера эти так же были подчиненными Битти - то есть их заслуга и его заслуга. Хиппер после начала боя с Битти, по видимому, полностью отказался от разведки, и это было грубейшей ошибкой. Кроме того, встает вопрос о том, какова была роль Хиппера при разработке плана боя. Потому что он был в корне неправильным - немцы должны были предусмотреть худший вариант с выходом ГФ и иметь план действий на этот случай. Такого плана, видимо, не было. конечно, основная вина тут лежит на Шеере.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЭто когда силы развёрнуты из походного порядка в боевой.
Ну тут вопрос тоже сложный. В какой момент Шеер перестроился в кильватер? И не было ли это перестроение, как например, считает Петров, ошибочным - то есть развертывание именно следовало проводить уже после обнаружения неприятеля с флагмана, когда можно будет точно определить направление главного удара.
цитатасвязать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда).
Sha-Yulin пишет:
цитатаДжеликко же текущей информацией от авангарда (в отличии от Шеера) не распологал и вступал в бой из походного ордера.
Так что едва ли с этими утверждениями можно согласиться. Во первых, именно Битти, а так же и Худ между 1800 и 1830 разделяли главные силы, прикрывая развертывание ГФ, тут обвинить можно только Эван-Томаса. А по поводу текущей информации см мой предыдущий пост.
Кстати, к оценке самого Битти - а как же рейд к Гельголанду? Как можно оценить задумку и реализацию?
Насколько я понимаю задачей Хиппера и было чтобы Битти обнаружил Шеера, который должен был его уничтожить. То что ему это сделать не удалось другой вопрос и причины конечно очевидны. Но все равно - стратегической задачей немецкого флота было уничтожение англичан по частям.
Добавлю еще, что Саутгемптон обнаружил ФОМ за 10 минут до того, как его увидел сам Битти. Если бы перед англмичанином не стояла задача «вскрыть боевой порядок», если бы он не собирался навести немцев на ГФ, если бы ГФ не было в морне - то есть если бы план немцев сработал - то сразу после сообщения Саутгемптона Битти мог бы развернуться и отступить. Так что Хиппер привел Битти к Шееру в основном потому, что сам Битти искал Шеера и пытался разбить Хиппера, а не потому, что ему удалось обмануть англичан или совершить какой-нибудь головокружительный маневр.
цитата И лишь то, что Битти должен был держать контакт до подхода главных сил, примвело к «чуду» - быстроходные КЭ почему-то «не могли» оторваться от немцев (а вообще-то они и не должны были этого делать).
Это логичное и интересное предположение. Но увы, в реале было не совсем так. Это именно Битти должен был поддерживать контакт, а он это не сделал, оторвался (потому что смог?), и не сумел верно проинформировать своего главкома. А на Э-Томасе задача поддержки контакта и информирования Джелико не лежала, поэтому хотя он и НЕ СМОГ оторваться, но информровать Джелико то же не стал. А источник «чуда» - недостаточная быстроходность КЭ, неожиданная быстроходность немцев плюс несколько сходящийся курс.
realswat пишет:
цитатаХиппер увидел часть англичан, увидел, ЧТО ХОТЕЛ, а решил, что ВИДИТ ВСЕ.
Хиппер увидел ЧТО ХОТЕЛ, и решил, что видит ВСЕ, что ему НАДО - часть англичан. Грандфлит ему был не нужен, ведь выявление движения ГФ ставилась ПЛ.
realswat пишет:
цитатаПричем корабли Шеера были обнаружены легкими крейсерами, продолжавшими выполнять работу по освещению обстановки, а не ставших пассивынми наблюдателями боя. И легкие крейсера эти так же были подчиненными Битти - то есть их заслуга и его заслуга
Вы, может быть и не сознавая, но невольно затронули очень интересный момент. Почему легкие крейсера Битти не свалились на голову Хипперу? Правильно, потому что их не пустила Хипперова завеса из лкр и эм. Завеса сработала правильно. А почему этим же крейсерам Битти так легко удалось прорваться к главным силам Шеера. Да просто потому что непонятно где в этот момент находилась его завеса. И это загадка из загадок. Завеса Шеера не просто сработала плохо, она вообще никак не сработала. И ответственность за это безобразие конечно лежит на Шеере лично. Вот из таких вот многочисленных нюансов и следует вывод, что Шеер как командующий значительно уступает Хипперу.
realswat пишет:
цитата То есть Хиппер не обнаружил Джеллико потому, что такая задача не была перед ним поставлена Шеером? Так получается?
Точно.
realswat пишет:
цитатаДобавлю еще, что Саутгемптон обнаружил ФОМ за 10 минут до того, как его увидел сам Битти.
Еще раз повторю, что в этом заслуга лично Шеера. Если бы его легкие крейсера не зря ели бы свой хлеб, то Саутгемптону вообще бы не дали увидеть немецкие ЛК, а с Лайона их бы увидели бы одновременно с 1-ыми выстрелами по нему...
цитатаЗавеса Шеера не просто сработала плохо, она вообще никак не сработала. И
Тема действительно интересная. Внимательно изучил схемы - 3-я разведывательная группа весь бой держалась в тылу ФОМ. Однако - она состояла из устаревших кораблей со скоростью 21-22 уз в лучшем случае, и соваться в голову главных сил для нее было почти равносильно самоубийству. То есть в бою явно проявилась нехватка легких крейсеров у немцев, и обвинять Шеера в том. что он не подставил Фрауенлоб-Мюнхен и т. п. под удар англичан, как Джеллико сделал со своими БрКр, было бы несправедливо. А между прочим 28 августа 1914 г. над нехваткой немецких легких крейсеров поработал Битти :)
grosse пишет:
цитатаЭто именно Битти должен был поддерживать контакт, а он это не сделал, оторвался (потому что смог?), и не сумел верно проинформировать своего главкома.
ну контакт то он поддерживал, причем сделал это довольно грамотно, минимизировав угрозу своим ЛКр от огня главных сил противника (в то время как Хиппер собрал на свои корабли почти все британские снаряды), а то, что 2-я эскадра легких крейсеров держала контакт с ФОМом, было вполне достаточно для информирования Джеллико, и рисковать большими кораблями не было никакого смысла. Ошибка Эван-Томаса была в том, что он несколько запоздал с поворотом, если верить Вильсону, но так или иначе, и его корабли оказались в выгодном положении впереди германского флота, не позволив немцам использовать свое подавляющее преимущество в силах. Бег на Север был проведен Битти очень хорошо, при таком соотношении сил избежать потерь и не терять контакта с противником - это была крайне сложная задача, и Битти с ней справился. К началу дискуссии не думал, что Битти хорош как адмирал, а вот посмотрел поразбирался, и кажется, что я и многие пррисутствующие англичанина недооценили. проблемой англичан оказалась радиосвязь и ошибки в счислении, а не неправильное маневрирование Битти. Он видел весь строй немцев, знал их курс и скорость. То есть ошибся он видимо, только в выборе флагманского связиста и штурмана. Хотя не факт - возможно, ошибся Джеллико. На ком здесь вина? Я не берусь судить.
цитатаОднако - она состояла из устаревших кораблей со скоростью 21-22 уз в лучшем случае
21-22 узла - это в самом худшем случае. Паротурбинный же флагманский Штеттин мог и 24-25 давать.
realswat пишет:
цитатаи соваться в голову главных сил для нее было почти равносильно самоубийству.
Это собственно и является одним из назначений легких крейсеров - находиться в голове главных сил, обеспечивая свою разведку и срывая разведку неприятеля. И это не более рискованно и самоубийственно чем, например, работа эсминцев во время торпедной атаки. Рискованно конечно, и потопить могут, но это отнюдь не повод, чтобы уклоняться от выполнения свойственных этому классу задач.
realswat пишет:
цитатаТо есть в бою явно проявилась нехватка легких крейсеров у немцев
Факт. Нехватка легких крейсеров на лицо. Но кто в этом виноват? Только ли Битти? Естественно опять камень в огород Шеера. Даже броненосцы с собой потащил, а на 22 линкора взял только 11 лкр. А где остальные? Где новейшие Страстбург с Штральзундом, где Кельн, где 3 Бремена? Соизволил таки взять старенький Фрауенлоб, но тогда почему только одного? Можно было еще пяток таких же прихватить. Или он все же считал, что 11 лкр вполне достаточно?
realswat пишет:
цитатану контакт то он поддерживал, причем сделал это довольно грамотно,
Неправда Ваша. Он поддерживал контакт (и то, достаточно условно) только с Хиппером. От Шеера Битти полностью оторвался, и где тот находиться, и чем занимается, ему было совершенно неведомо.
realswat пишет:
цитатато, что 2-я эскадра легких крейсеров держала контакт с ФОМом, было вполне достаточно для информирования Джеллико
В реале все же Джелико был информирован совершенно недостаточно. Думаю, что вряд ли Вы с этим будете спорить.
realswat пишет:
цитатаБег на Север был проведен Битти очень хорошо, при таком соотношении сил избежать потерь и не терять контакта с противником - это была крайне сложная задача, и Битти с ней справился.
Насчет контакта я уже писал. А насчет отсутствия потерь - это опять к Шееру. Завязку боя про-рал. Флот ввел в бой совершенно безграмотно. В результате не смог нанести сосредоточенный удар и соответственно дал противнику ускользнуть. В итоге противник ушел. Флот его уже не видет, и только головные корабли ведут спорадический огонь в условиях плохой видимости. Уничтожить их уже невозможно. Так какого хрена нестись на всех парах дальше на север? Что совсем забыл, что в природе еще и Грандфлит существует? А противник то уходит не в сторону Англии (что было бы естественно), а зачем то в сторону Норвегии. Вобщем не смог сложить 2 и 2. Вообще в этом бою Шеер проявил редкостное отсутствие чутья.
realswat пишет:
цитатаК началу дискуссии не думал, что Битти хорош как адмирал, а вот посмотрел поразбирался, и кажется, что я и многие пррисутствующие англичанина недооценили.
Видимо кто то его все же переоценивает. Начать Вам перечислять длинный список его ошибок и косяков? Это однако очень долго. Скажу только, что по кол-ву ошибок Битти уступает только Шееру (абсолютному чемпиону). А возвращаясь к нашей теме, замечу, что Хиппер видимо совершил наименьшее кол-во ошибок, его же соединение отличалось наибольшей боеспособностью, и соответственно добилось наибольших успехов. Поэтому я и отдал свой голос за него.
цитатаА противник то уходит не в сторону Англии (что было бы естественно), а зачем то в сторону Норвегии. Вобщем не смог сложить 2 и 2.
полностью согласен.
А вот это:
grosse пишет:
цитатаНачать Вам перечислять длинный список его ошибок и косяков? Э
Было бы интересно, хотя бы вкратце :)
Кроме ошибок счисления и плохой радиосвязи не вижу таких уж ляпов. Более того, тема то относительно всех адмиралов, во всех боях, а не только в Ютланде. За Битти и явный успех Гельголанда, и победа по очкам при Доггер-Банке. В Ютланде Хиппер может и не ошибался, а вот Блюхер почему-то все ему простили. Между тем, это ничуть не лучше, чем брать с собой 6 броненосцев. И кстати если у англичан были проблемы с радиосвязью, то и немцы отличились - отсутствие радиомаскировки было их едва ли не самой тяжелой ошибкой, за которую могли дорого поплатиться.
grosse пишет:
цитатаГде новейшие Страстбург с Штральзундом
По-моему, их в это время перевооружали,
grosse пишет:
цитатагде Кельн,
:))) realswat пишет:
цитата28 августа 1914 г. над нехваткой немецких легких крейсеров поработал Битти
цитатаА почему этим же крейсерам Битти так легко удалось прорваться к главным силам Шеера. Да просто потому что непонятно где в этот момент находилась его завеса
Учитывая соотношение сил 2-й эскадры легких крейсеров и 3-й разведгруппы - думаю, Шеер правильно сделал, что держал ее в хвосте.
Немного не в тему , но как мне кажется тоже интересно :-) : »... Нежостаток развития знаний военно-морского исскуства в большей степени сказался даже во флоте владычицы морей Англии в начале Великой войне . Со времениТрафальгара военная мысль дремала в ея флоте , несмотря на поразительное знание морской стихии ея офицерским составом . Автор настоящей статьи в октябре 1914 года был назначен для плавания в английский «большой Флот» . Наблюдая организацию этого флота , я поражался его несовершенствами с точки зрения военно-морского исскуства . В офицерском составе, отличавшимся большим знанием техники , совершенно не были развиты идеи применения морской силы в бою , в тоже время знание морской стихии и военная доблесть были поразительны . Тактические идеи сводились к развёртыванию для боя всего линейного флота, состоявшего из четырёх эскадр по восьми кораблей в каждой, в одну кильватерную колонну, без каких либо указаний на возможность отдельных действий флагманов в духе общей идеи Главнокомандующего. ... ... Наконец базирование флота было крайне не совершенно. Главная база Скапа Фло не имела никакой защиты ни от неприятельских минаносцев, ни от подводных лодок . Эту защиту организовали потом средствами кораблей . На всём побережье Севернаго моря был только один плавучий док, могущий поднять современный линейный корабль, и корабли повреждённые в бою, должны были бы идти в доки кругом Шотландии , через Ирландское море, в южные порты ...» Вот такой вот краткий обзор ... С уважением , В.
Кроме ошибок счисления и плохой радиосвязи не вижу таких уж ляпов.
Ей богу, перечислять ошибки Битти слишком долго. Да и надо ли. Жил в прошлом веке некий англосаксонский товарищ по фамилии Харпер. Так он в свое время опубликовал интересную работу «Правда о Ютландском бое». Наверняка она Вам известна. Так процентов на 50 эта работа состоит именно из разбора ошибок Битти. И стоит ли повторяться?
realswat пишет:
цитатацитата
Где новейшие Страстбург с Штральзундом
По-моему, их в это время перевооружали
Есть ли у Вас точные данные о сроках их перевооружения? Расплывчатое «в 15-17ом» мало о чем говорит. Ведь не 2 же года их перевооружалию.
realswat пишет:
цитатаУчитывая соотношение сил 2-й эскадры легких крейсеров и 3-й разведгруппы - думаю, Шеер правильно сделал, что держал ее в хвосте.
Следуя этой логики, Шеер еще правильнее бы сделал, если бы оставил бы эту разведгруппу в Вильгельмсхафене. Там бы этим крейсерам вообще бы ничего не угрожало.
Для grosse: как говорят адвокаты в американских фильмах, поставлю вопрос по-другому :)
Почему Вы ставите Хиппера выше Битти, более менее понятно и в целом оспорить сложно. Но я и сам не считал Битти лучшим. А вот почему Вы ставите Хиппера выше Шпее?
цитатаАвтор настоящей статьи в октябре 1914 года был назначен для плавания в английский «большой Флот» . Наблюдая организацию этого флота , я поражался его несовершенствами с точки зрения военно-морского исскуства .
Догадываемся, кто этот автор... Но даже не суть кто именно: типичный представитель наших «младотурков», в большом количестве осевших после революции в РККФ. Да и в конце 1МВ уже дошедших до адмиральских (или почти) чинов. Они умели красиво излагать, но наш флот от этого лучше не стал - увы. И с точки зрения в-м искусства - особенно. Находясь в глубокой Ж. в обе войны против куда более слабого на море противника. Но, оять же, увы - более грамотного именно в нужных аспектах в-м искусства.
А охаянные англичане хоть и с трудом, но обе войны на море выиграли.
Для vov: однако зря Вы так жестко... У нас не было ГФ, однако теория использования таких соединений, как ни странно, была :) И в этой теории наши исследователи еще ДО войны предостерегали от использования длинных кильватерных колонн, ограничивая число совместно маневрирующих кораблей 4. Как ни крути, попытка Джеллико использовать 24 корабля в линии выглядит неудачно.
цитатаУ Битти, как у командира авангарда были, по сути, две задачи. Первая, разведка - «вскрыть» боевой порядок противника, его скорость и курс. Вторая, обеспечение развёртывания главных сил - связать противника огневым контактом до завершения развёртывания своего боевого порядка на основе имеющихся данных (от авангарда). Обе задачи Битти слил.
Все же, в теории он обе задачи решал. То, что Дж.не получил всех нужных вводных - большой минус к связи и офицерам штаба Б. Но «вскрыть» Б., как командующих авангардом, вскрыл.
Связать огнем - тоже. По мере своих возможностей.
Явно неудачным оказался его выход на разворачивающийся Г-Ф. С проходом перед строем. Но реально это тоже технические ошибки, а не ошибки управления, как таковые.
Битти я тоже не люблю. Ну, не интеллектуал он. Действительно, впоследствии (да уже и в 1915) в основном политик.
Но как тактик он оказался на уровне британского флота того времени. И в общем, на уровне времени. В 1МВ все адмиралы несли на себе хоть какую-то гнильцу. Кроме, разве Сушона, у которого трудно найти неудачное решение. Хотя многое в его действиях явно было ставкой игрока. Но, может, только такие действия и могут приносить настоящую славу?
Автор , Контр Адмирал М.И. Смирнов , Начальник Штаба Колчака в Черном море , а затем и в Сибири , человек грамотный , и если не ошибаюсь окончил Морскую Академию , на счёт vov пишет:
цитатаА охаянные англичане
Вы не совсем правы , как мне кажется , это не хай а конструктивная критика :-) . Тем более , хвалебные эпитеты тоже присутствуют , кстати если мне не изменяет память , он , автор , считался англофилом :-)) realswat пишет:
цитатаУ нас не было ГФ, однако теория использования таких соединений
Но проэкты создания кораблей были же , да и строили , правда не достроили :-) , для них и разрабатывали тактические планы . vov пишет:
цитатаНаходясь в глубокой Ж. в обе войны против куда более слабого на море противника.
Не согласен . vov пишет:
цитатаА охаянные англичане хоть и с трудом, но обе войны на море выиграли.
Как мне кажется , задавили колличеством , как говорится против лома нет приёма если нет другого лома , а другого лома то и не было :-) . С уважением , В.
Точнее я Шпее оцениваю гораздо ниже Хиппера. В его пользу только удачное маневрирование ПЕРЕД началом Коронеля (во-многом в силу того, что неудачно маневрировал Кредок). Исход боя решила выучка его БРКР. Сам же Шпее полностью потерял нить сражения, в итоге упустил половину неприятельских кораблей (сам он думал, что и больше). До Коронеля - слабое и практически безобидное для неприятеля, путешествие через Тихий океан. После Коронеля - Порт-Стенли - Вина за гибель эскадры в бОльшей степени лежит на Шпее. Стерди лишь взял то, что ему крайне любезно предложили...
Можно и так трактовать. Дело в том, что недостатков и бардака, естественно, хватало. Причем веде.
realswat пишет:
цитатазря Вы так жестко... У нас не было ГФ, однако теория использования таких соединений, как ни странно, была :)
Вот именно потому и жестко. Как говорят мудрые японцы: «Тактика подобна боевым сапогам. Их пристало носить воину, а не безногому калеке».
realswat пишет:
цитатаИ в этой теории наши исследователи еще ДО войны предостерегали от использования длинных кильватерных колонн, ограничивая число совместно маневрирующих кораблей 4.
Что имели, то и выступало в роли ограничения:-). Конечно, не все так просто. Но, были бы «большие батальоны», и «исследователи» нашли бы им применение.
realswat пишет:
цитатаКак ни крути, попытка Джеллико использовать 24 корабля в линии выглядит неудачно.
Кильватер же в то время - как демократия по Черчиллю: типа, дерьмо, но все остальное еще хуже. Свободно маневрирующий Битти показал, как можно легко огадить ситуацию. Просто 24 корабля - это действительно ОЧЕНЬ много. В любом строю.
Для grosse: ну чтож, пройдемся сверху вниз, отр стратегии через тактику к организаторским способностям.
1. Стратегия.
grosse пишет:
цитатаДо Коронеля - слабое и практически безобидное для неприятеля, путешествие через Тихий океан.
1. У Шпее были два варианта - ЮВ АЗия и переход к Южной Америке. Именно переход, а не действия в Тихом океане на коммуникациях. Действия должны были по настоящему начаться именно на другом конце Тихого океана. Почему Шпее выбрал второй вариант? Смотрим. В Тихом океане есть развитая сеть угольных станций. В ЮВ Азии и Индийском океане можно рассчитывать только на случайные бункеровки. Это подходит одинокому рейдеру, но не эскадре. В ЮВ АЗии действуют ВМС Японии, которые могут выставить 4 Курама - Ибуки, Кавачи, Сетцу, Аки, Сатсума да еще Конго на подходе. Все эти корабли сильнее немцев и достаточно быстроходны. Плюс к этому японские же старые крейсера и броненосцы, английские русские и французские крейсера. Пространство же для стратегического маневра в районе Индонезии ограничено, и есть все шансы быть обнаруженным и атакованным превосходящими силами. Да еще и без угля в момент боя остаться. В Тихом океане силы противника незначительно, и опасаться можно только Австралии. По-моему выбор направления действий совершенно очевиден, и едва ли можно упрекать Шпее в том, что он решил совершить переход к Чили. 2. В то же время он согласился отделить 1 крейсер и 1 угольщик для действий в Индийском океане, справедливо считая, что нельзя оставлять важный район без внимания. Успехи Эмдена показывают правильность и этого решения Шпее. 3. Перед Коронелем, обнаружив более слабые английские силы, Шпее принял верное стратегическое решение атаковать их до того, как они получат подкрепление, несмотря на огромный риск столкновения в условиях отсутствия ремонтной базы и возможности уйти от преследолвания за счет преимущества в скорости. Само проведение боя рассмотрим ниже. Таким образом, издесь проявился его талант стратега. Таким образом действия Шпее до Фолкендов можно рассматривать как очень удачные. Он уничтожил два бртанских броненосных крейсера и выполнил важнейшую стратегическую задачу отвлечения британских сил, вынудив противника отозвать из Северного моря Принцесс Рояль, Инвинсибл и Инфлексибл. В результате Гранд-Флит на несколько месяцев лишился трех линейных крейсеров, что было равносильно их повреждению в бою.
4. Шпее принимает решения атаковать Порт-Стэнли. Это решение критикуется как неосмотрительное. Однако кажется, что критика Шпее тут не совсем основательна. Во-первых, он не имел точных данных о составе британских сил, и в этом не было его вины. В его распоряжение попало донесение немецкой разведки о том, что британские корабли, находившиеся на фолклендах, ушли в Африку для подавления восстания буров. Во-вторых, Шпее рано или поздно должен был столкнуться с британскими линейными крейсерами и был бы уничтожен.
в целом как стратега адмирала Шпее можно оценить довольно высоко. Хиппер по понятным причинам как стратег себя никак не проявил.
Тактика.grosse пишет:
цитатаВ его пользу только удачное маневрирование ПЕРЕД началом Коронеля (во-многом в силу того, что неудачно маневрировал Кредок).
1. В истории войны ина море почти во всех сражениях все великие адимралы делали от силы один два удачных маневра, ставивших их эскадры в выгодное положение, после чего дело решала артиллерия. Вспомним петлю Того при Цусиме, прорыв Ушакова тремя колоннами при Калиакрии, прорыв британского строя Нельсоном при Трафальгаре или прорыв его краблей под берегом при Абукире. 2. Шпее действительно потерял британские корабли из виду прежде, чем они были уничтожены. однако это быо связано с тем, что его маневрирование, кроме задачи уничтожения противника, преследовало еще задачу избежания любых серьезных повреждений его кораблей. Он мог бы рассчитывать на победу в любом случае, поскольку имел заметное превосходство в силах. Но отсутствие возмонжости ремонта серьезных повреждений вынудило его действовать очень осмотрительно. И он, выиграв освещени и ветер, поставил противника в крайне невыгодное положение и решил обе задачи. Примеров столь малых потерь атакующего, фактически полного их отсутсвия, в истории очень мало. 3. При фолклендах он также использовал единственную возможность хоть как-то спасти ситуацию, попытавшись крупными кораблями прикрыть бронепалубные крейсера. Это удалос лишь отчасти - от противника ушел только Дрезден.
Таким образом, как тактик, Шпее заслужил самую высокую оценку за бой при Коронеле. Хиппер никаких примеров эффективного маневрирования не показал. Более того, при Ютланде он не решил задачу обнаружения Гранд-Флита. Предположение о том, что такая задача не ставилась, оказалось ошибочным. Шеер в своих мемуарах прямо указывает, что предпологал, что Хиппер в случае выхода главных сил английского флота в море своевременно обнаружит их и даст знать своему командующему. Хиппер с этой задачей не справился, в результате Хох Зее флотте попал в крайне тяжелое положение. Так же Хиппер допустил грубую ошибку, присоединив к линейнм крейсерам Блюхер, в результате корабль был уничтожен, а немецкий флот понес тяжелые потери в личном составе.
Организаторские способности.
grosse пишет:
цитатаИсход боя решила выучка его БРКР.
Исход боя действительно решила лучшая стрельба немцев, хотя ход боя во многом был определен именно удачным маневрированием немецкой эскадры. Однако ведь подготовка кораблей - это тоже заслуга адмирала. И Шпее подготовил свои корабли к бою очень хорошо, по видимому, это были лучшие стрелки во всем германском флоте. Как организатор Шпее очень хорошо показал себя во время рейда через Тихий океан - во-первых, обеспечил эскадру углем, во-вторых, сумел собрать вместе все пять крейсеров. И это единственный показатель, по которому Хиппер может соперничать Шпее. Ведь единственный его настоящий успех - выигрыш боя во время «Бега на Юг», был действительно достигнут за счент лучшей подготовки артиллеристов его кораблей, а так же за счет удачного освещения, которое Хиппер не выигрывал.
Так что Шпее единсственный из всех немецких адмиралов, прославившийся во многом благодаря личным качествам, а не благодаря качествам немецких кораблей и слабости кораблей английских. Более того, из всех адмиралов ПМВ он как минимум заслужил меньше всех упреков, добившись выдающегося успеха в бою при Коронеле (тот же Сушон таким результатом похвастать не может)
цитатаУ Шпее были два варианта - ЮВ АЗия и переход к Южной Америке. Именно переход, а не действия в Тихом океане на коммуникациях.
Сразу вопрос. Почему Вы считаете, что переход к Перу настолько важен, что ради него стоило отказаться от многочисленных и заманчивых действий на просторах Тихого океана?
realswat пишет:
цитатаУспехи Эмдена показывают правильность и этого решения Шпее.
Снова вопрос. Если бы Мюллер не выступил со своей инициативой, принял бы Шпее это правильное решение?
realswat пишет:
цитатаТаким образом действия Шпее до Фолкендов можно рассматривать как очень удачные.
Снова непонятно. Вы почему то упускаете время между Коронелем и Фолклендами. Задайте себе вопрос - удачно ли Шпее провел этот месяц?
realswat пишет:
цитатаШпее рано или поздно должен был столкнуться с британскими линейными крейсерами и был бы уничтожен.
Не факт. Кто-то там писал, что если бы Стерди дали возможность собрать все свои рубашки, то он бы ловил немцев до сих пор...
realswat пишет:
цитатаПри фолклендах он также использовал единственную возможность хоть как-то спасти ситуацию
Существуют некоторые причины, по которым мне бы не хотелось сейчас обсуждать Фолкленды. Думаю, что к этому разговору мы еще вернемся, но несколько позже. Пока же могу сказать, что все действия Шпее в этом сражении не тянут даже на двойку. Единица - наиболее подходящая оценка.
realswat пишет:
цитатаШеер в своих мемуарах прямо указывает, что предпологал, что Хиппер в случае выхода главных сил английского флота в море своевременно обнаружит их и даст знать своему командующему.
Если можно, то в этом месте поподробнее. Где, когда.
realswat пишет:
цитатаХиппер допустил грубую ошибку, присоединив к линейнм крейсерам Блюхер, в результате корабль был уничтожен, а немецкий флот понес тяжелые потери в личном составе.
Я бы не стал говорить об этом, как об очень уж грубой ошибке. По своей скорости Блюхер Хиппера не задерживал, при этом он был изрядно вооружен, и защищен получше английских Иблов. Вообщем, он Хипперу был не лишний. Безусловная ошибка только в том, что слабее всех защищенного Блюхера поставили концевым.
realswat пишет:
цитатаОднако ведь подготовка кораблей - это тоже заслуга адмирала. И Шпее подготовил свои корабли к бою очень хорошо, по видимому, это были лучшие стрелки во всем германском флоте.
А вот это бесспорно. В этом надо отдать Шпее должное.
цитатаПочему Вы считаете, что переход к Перу настолько важен, что ради него стоило отказаться от многочисленных и заманчивых действий на просторах Тихого океана?
Чили было настроено прогермански, и Шпее надеялся найти там уголь. И действия у побережья Ю. Америки были бы эффективны. А какие многочисленные и заманчивые действия он мог произвести в Тихом океане? Да еще в ожидании встречи с японцами и Австралией...
grosse пишет:
цитатаСнова вопрос. Если бы Мюллер не выступил со своей инициативой, принял бы Шпее это правильное решение?
Типа выигрывает команда, проигрывает тренер. Отклони Шпее инициативу Мюллера - был бы объявлен безынициативным и косным. Поддержал - ну и ладно.
grosse пишет:
цитатаЗадайте себе вопрос - удачно ли Шпее провел этот месяц?
Посмотрите внимательно на то, чем был занят адмирал. он вполне логично заботился о пополнении угля. И в том, что быстро справляться с этой задачей не удавалось, едва ли его вина.
grosse пишет:
цитатаНе факт. Кто-то там писал, что если бы Стерди дали возможность собрать все свои рубашки, то он бы ловил немцев до сих пор...
Если бы Шпее обогнул Фолкленды и пошел к Ла-Плате, на свере его ждал Принцесс Рояль и другие, на Юге - Стэрди с товарищами. Едва ли есть шанс легко уйти от преследования.
grosse пишет:
цитатаЕсли можно, то в этом месте поподробнее. Где, когда.
Как ни странно, в главе упомянутого сочинения, посвященной Ютландскому бою.
цитатаЕсли бы Шпее обогнул Фолкленды и пошел к Ла-Плате, на свере его ждал Принцесс Рояль и другие, на Юге - Стэрди с товарищами. Едва ли есть шанс легко уйти от преследования.
Думается, что шансы на уход были очень велики. Они тем более повышались бы в случае отказа Шпее от рейдерства и бегства в Германию. Поясню свою мысль: мы же говорим о 1914-м г. у англичан же не только что спутниковой , но даже авиационной разведки в тех местах не было. Все данные о передвижении противника обе стороны получали через свои агентурные сети. Выставить сплошную завесу из крейсеров от Амазонки до Антарктики даже Англия не сдюжила б . Если бы фон Шпее быстро раздобыл уголь и пошел в Атлантику, держась подальше от торговых маршрутов - у него было бы довольно много шансов дойти домой. Какие последуют возражения? Привет!!
И так же, как линейные крейсера Хиппера во время обстрелов побережья Англии. Думаете, Grand Fleet все время был под парами, ожидая бедных немцев? Привет!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
). 
, но даже авиационной разведки в тех местах не было. Все данные о передвижении противника обе стороны получали через свои агентурные сети. Выставить сплошную завесу из крейсеров от Амазонки до Антарктики даже Англия не сдюжила б 
. Если бы фон Шпее быстро раздобыл уголь и пошел в Атлантику, держась подальше от торговых маршрутов - у него было бы довольно много шансов дойти домой. 
- участник сейчас на форуме