Отправлено: 16.11.07 03:11. Заголовок: Зверства немцев

 Отправлено: 05.12.07 11:19. Заголовок: denis пишет: То ест..

denis пишет:

цитата:

То есть воспитывали а воспитание это неотъемлемая часть национальной культуры.

Полно примеров подобного воспитания в разных культурах. У немцев это началось в период новой и новейшей истории -- после наполеонки, только и всего.

 Отправлено: 05.12.07 18:26. Заголовок: NMD пишет: "Зар..

NMD пишет:

цитата:

"Зародыш зверства и бесчеловечности" -- в слабой психике индивида. Эксперименты Милгрэма это полностью подтверждают. Очень легко удавалось сделать из простых добропорядочных людей фашистских варваров везде, где эти эксперименты проводились. В Америке, Австралии, Африке, Европе, да и в России тоже. Люди-то везде одинаковы... биологически...

Зародыш - наверное, действительно там. Но для развития зародыша нужна питательная среда, а это сложный фактор. Потому и "фашизмы" все же везде несколько отличались. Те же первопроходцы - итальянцы, хотя друг друга немного мочили, но, в общем, без тотальных зверств. А у немцев и бульончик питательный оказался покрепче, и "зародыши", склонные к хорошему развитию.

 Отправлено: 05.12.07 20:38. Заголовок: Vov пишет: Но для р..

Vov пишет:

цитата:

Но для развития зародыша нужна питательная среда, а это сложный фактор.

Полностью согласен.
Здесь и время действия, и недавняя (или давняя) история имеют влияние. Середина ХХ века -- времечко то ещё, когда более-менее тоталитарные признаки существовали в структуре большинства государств. Да и в тех же Англии с Америкой происходили вещи не сильно отличавшиеся от процессов странах "Оси" или СССР. В виде иллюстрации можно привести японцев и сравнить их отношение к некомбатантам и пленным, хотя бы с таковым в РЯВ. Лично для меня это был последний аргумент...

 Отправлено: 05.12.07 23:01. Заголовок: NMD пишет: Люди спо..

NMD пишет:

цитата:

Люди спокойные, гордые и уверенные в себе зверств как правило не совершают

Не соглашусь, что это аксиома. Взять хоть поляков. Народ гордый уверенный и донельзя, но из их истории видно, что особым человеколюбием они не отличались.
NMD пишет:

цитата:

Наполеон обижал, русские обижали, поляки обижали

К первым и последним претензии вполне обоснованы, а вот на нас напраслина.

 Отправлено: 05.12.07 23:03. Заголовок: NMD пишет: Полно пр..

NMD пишет:

цитата:

Полно примеров подобного воспитания в разных культурах

Точно. Вон сейчас новый хит от госдепа USA - так называемый исламский фашизм, которым стращают весь мир.

 Отправлено: 06.12.07 22:30. Заголовок: UC пишет: Взять хот..

UC пишет:

цитата:

Взять хоть поляков

В новой истории это как раз хрестоматийный пример "страдальцев". 3 раздела + события 1860-х...
UC пишет:

цитата:

К первым и последним претензии вполне обоснованы, а вот на нас напраслина.

По большому счёту -- везде напраслина, как и положено по закону жанра.

 Отправлено: 07.12.07 02:54. Заголовок: UC пишет: А поляки ..

UC пишет:

цитата:

А поляки всех терпеть не могут кто когда-то принимал участие в разделе Речи Посполитой.

А вот это не факт.Мой предок сбежал из прусской окупационной зоны в российскую, и служил России и все остальные тоже служили в российской и советской армии.Я первый который не пошел в военное училище.

 Отправлено: 07.12.07 21:10. Заголовок: NMD пишет: По больш..

NMD пишет:

цитата:

По большому счёту -- везде напраслина, как и положено по закону жанра.

Ну а чего тогда на татаро-монгол кивать? Тоже ведь получается напраслина. Была феодально раздробленная Русь, постоянно дрались друг с другом, а монголы относительный порядок навели, особо ретивым в табло дали да и заложили основы единого российского государства.

 Отправлено: 07.12.07 21:11. Заголовок: NMD пишет: В новой ..

NMD пишет:

цитата:

В новой истории это как раз хрестоматийный пример "страдальцев"

Ну за все рано или поздно приходится платить.

 Отправлено: 08.12.07 01:42. Заголовок: UC пишет: заложили ..

UC пишет:

цитата:

заложили основы единого российского государства

Какие основы Вы о чем? Единое русское государство сложилось не благодаря монголам а вопреки и в пику.

 Отправлено: 08.12.07 07:35. Заголовок: А монголы раздроблен..

А монголы раздробленность по мере сил культивировали.

 Отправлено: 09.12.07 08:32. Заголовок: UC пишет: Ну а чего..

UC пишет:

цитата:

Ну а чего тогда на татаро-монгол кивать?

А кто кивал-то?
UC пишет:

цитата:

да и заложили основы единого российского государства

Есть мнение, что государственность Московского Удела сложилась независимо от монголов. Как-то читал статью в историческом журнале о том, что возвышение Москвы стало возможным благодаря более прогрессивной системе престолонаследия -- после Александра Невского верховная власть передавалась от отца к сыну, а не от брата к брату как повелось со времён Ярослава Мудрого.

 Отправлено: 09.12.07 12:21. Заголовок: denis пишет: Какие ..

denis пишет:

цитата:

Какие основы Вы о чем? Единое русское государство сложилось не благодаря монголам а вопреки и в пику.

Ну вот видите. Не было бы монгол не было бы и единого русского государства и неизвестно сколько бы еще князья между собой дрались. Так что ничего крамольного я не сказал.

 Отправлено: 09.12.07 12:24. Заголовок: NMD пишет: Есть мне..

NMD пишет:

цитата:

Есть мнение, что государственность Московского Удела сложилась независимо от монголов

Ну независимо от монголов развивались, пожалуй только Псков и Новгород, куда они не доехали.

 Отправлено: 15.12.07 01:16. Заголовок: я понимаю что немецк..

я понимаю что немецким гражданам \если они есть на форуме \ обидно читать и слышать за зверства своих соотечественников но правда остается правдой.То что творили бравые немецкие парни на оккупированных территориях ссср навсегда станется самой поганой страницей истории германии.Вы конечно можете привесть кучу ссылок на немецкие источники оправдывающих вермахт и поносящих ,,русских коммуняк,, но вот я не понаслышке знаю о сожженных зажвио детях ,\не евреев а русских\ о зверски замученных своих деде и бабке в немецком гестапо , ...это наша история и не вам ,господа из сытой ФРГ ее исправлять.Мне жаль конечно 7-8 миллионов евреев замученных немцами но и так-же жаль 13 миллионов русских МИРНЫХ граждан которых уничтожили ВЫ господа из сытой и довольной ФРГ.Поворяю- МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ...Культурная западная европа может нервно курить в сторонке...Пока я жив я не забуду той крови и того горя что вы ,господа из фрг принесли на нашу землю...и никогда не прощу...

 Отправлено: 15.12.07 22:48. Заголовок: 1232 пишет: я поним..

1232 пишет:

цитата:

я понимаю что немецким гражданам \если они есть на форуме \ обидно читать и слышать за зверства своих соотечественников но правда остается правдой.То что творили бравые немецкие парни на оккупированных территориях ссср навсегда станется самой поганой страницей истории германии.Вы конечно можете привесть кучу ссылок на немецкие источники оправдывающих вермахт и поносящих ,,русских коммуняк,, но вот я не понаслышке знаю о сожженных зажвио детях ,\не евреев а русских\ о зверски замученных своих деде и бабке в немецком гестапо , ...это наша история и не вам ,господа из сытой ФРГ ее исправлять.Мне жаль конечно 7-8 миллионов евреев замученных немцами но и так-же жаль 13 миллионов русских МИРНЫХ граждан которых уничтожили ВЫ господа из сытой и довольной ФРГ.Поворяю- МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ...Культурная западная европа может нервно курить в сторонке...Пока я жив я не забуду той крови и того горя что вы ,господа из фрг принесли на нашу землю...и никогда не прощу...

А это вы кому? А насчет прощения и памяти, то это как-то Европе и ФРГ глубоко до фонаря.

 Отправлено: 15.12.07 23:43. Заголовок: 1232 - мёртвых не в..

1232 - мёртвых не воскресить, радуйтесь что живёте в стране которой пох.. и татары, и французы, и немцы и перестройка.....
Мне современных немцев уже даже жалко, во веки веков их будут доить евреи и пшеки, правда и нас добром не поминают, хохлы на нас вешают голодомор.....
С У.

 Отправлено: 15.12.07 23:54. Заголовок: UB пишет: правда и ..

UB пишет:

цитата:

правда и нас добром не поминают, хохлы на нас вешают голодомор.....

А поляки нас Катынью уже заколебали. Кстати, с учетом быстро меняющегося облика Европы и Германии в частности я бы порекомендовал господам евреям и с ними солидарными в деле обличения немцев и Германии сворачивать всю эту балалайку про покаяния и компенсации, а то будут как минимум непонимание, а как максимум большие проблемы.

 Отправлено: 18.12.07 08:28. Заголовок: UC пишет: а как ма..

UC пишет:

цитата:

а как максимум большие проблемы

Драх нахт Остен? Прямиком из Вильгельмсхафена? До Ленинграда?

 Отправлено: 18.12.07 12:48. Заголовок: UC пишет: в частнос..

UC пишет:

цитата:

в частности я бы порекомендовал господам евреям и с ними солидарными в деле обличения немцев и Германии сворачивать всю эту балалайку про покаяния и компенсации, а то будут как минимум непонимание, а как максимум большие проблемы.

А вы их дустом не пробовали?
Хотя, правда: вяким "покаяниям" цена невелика.

 Отправлено: 18.12.07 21:34. Заголовок: denis пишет: Драх н..

denis пишет:

цитата:

Драх нахт Остен? Прямиком из Вильгельмсхафена? До Ленинграда?

Скорее джихад. Турки и арабы, знаете, народ горячий.

 Отправлено: 17.03.08 09:37. Заголовок: UB пишет: А ведь мы..

UB пишет:

цитата:

А ведь мы с татарами уже 500-600 лет в обнимку живём, и лично я уже не представляю жизнь без этого родного мне народа.

Ню-ню, жаль что невозможно отправить Вас в Казань времен начала/середины девяностых. Хотя не все еще потеряно, очень рекомендую поездку с долговременным жительством в село Чаадаевка Пензенской области, что вблизи самого большого татарского села Елюзань или поселитесь в самой Елюзане, если сможете. Наобнимаетесь всласть.

 Отправлено: 20.03.08 03:21. Заголовок: олег 123 - так ведь ..

олег 123 - так ведь я не прдставляю жизни без татар сидя в Питере, не сомневаюсь что у себя в Татарии ребята очень даже самодостаточные. Фишка в том что они сидят в середине России, а это не Чечня, которая скраю а нам нах не нужна. Так что быдем любить.....
С У.

 Отправлено: 21.03.08 13:25. Заголовок: По поводу "зверс..

По поводу "зверств"...
"В час ночи Наполеон достиг Катр-Бра. убитые все еще лежали так,
как он оставил их 16-го и 17-го, непохороненные и раздетые. Мародерствующие
крестьяне содрали с них всю одежду до последнего клочка".

"Повсюду французские раненые солдаты умоляли англичан остаться с ними.
-"в тот же миг, когда вы уйдете, эти подлые крестьяне сначала будут издеваться,
а потом жестоко расправятся с нами". Увы! Я знал это даже слишком хорошо!"
(Капитан Мерсер, участник битвы при Ватерлоо).

Между прочим, в каждом фрагменте речь идет о бельгийских крестьянах.
И что, будем обсуждать "зверства бельгийцев" и "бельгийскую философию"?

 Отправлено: 22.03.08 16:52. Заголовок: Незнайка пишет: По ..

Незнайка пишет:

цитата:

По поводу "зверств"... "В час ночи Наполеон достиг Катр-Бра. убитые все еще лежали так, как он оставил их 16-го и 17-го, непохороненные и раздетые. Мародерствующие крестьяне содрали с них всю одежду до последнего клочка". "Повсюду французские раненые солдаты умоляли англичан остаться с ними. -"в тот же миг, когда вы уйдете, эти подлые крестьяне сначала будут издеваться, а потом жестоко расправятся с нами". Увы! Я знал это даже слишком хорошо!" (Капитан Мерсер, участник битвы при Ватерлоо). Между прочим, в каждом фрагменте речь идет о бельгийских крестьянах. И что, будем обсуждать "зверства бельгийцев" и "бельгийскую философию"?

Такого рода примеры мы найдем у кого угодно в разные временные периоды. Посему сам вопрос данной ветки совершенно бессмысленен.

 Отправлено: 22.03.08 17:24. Заголовок: UC пишет: Посему са..

UC пишет:

цитата:

Посему сам вопрос данной ветки совершенно бессмысленен.

Не совсем бессмысленен. Речь идёт о действиях немецких военнослужащих в 1914-18 гг., санкционированных высшим командованием. Насколько некоторые из них подпадают под понятие "зверства", а также насколько такие действия были распространены в армиях других участников войны.

 Отправлено: 22.03.08 19:56. Заголовок: cyr пишет: Речь идё..

cyr пишет:

цитата:

Речь идёт о действиях немецких военнослужащих в 1914-18 гг., санкционированных высшим командованием. Насколько некоторые из них подпадают под понятие "зверства", а также насколько такие действия были распространены в армиях других участников войны.

Под это понятие попадает все и у всех за редким исключением, ибо война уже сама по себе зверство.
Не зря же командира крейсера Эмден кто - то назвал последним джентельменом войны.

 Отправлено: 23.03.08 12:14. Заголовок: UC пишет: Под это п..

UC пишет:

цитата:

Под это понятие попадает все и у всех за редким исключением, ибо война уже сама по себе зверство. Не зря же командира крейсера Эмден кто - то назвал последним джентельменом войны.

Браво!!!

 Отправлено: 23.03.08 12:59. Заголовок: UC пишет: Под это п..

UC пишет:

цитата:

Под это понятие попадает все и у всех за редким исключением

Нет не всё. Я не слышал, чтобы командование союзников санкционировало атаки без предупреждения на пассажирские и госпитальные суда.
Ведь потопление "Лузитании" и "Лландовери Касла" это не личная инициатива Швигера или Патцига, а выполнение боевого приказа.
UC пишет:

цитата:

Не зря же командира крейсера Эмден кто - то назвал последним джентельменом войны.

А когда английский крейсер отлавливает судно, прорывающее блокаду, ссаживает его экипаж и аккуратненько судно топит, это уже не джентельменство. Между прочим они так и во вторую мировую войну работали, но никаких дифирамбов командирам этих крейсеров не пели. Хотя делали они тоже, что и "Эмден".

 Отправлено: 23.03.08 14:45. Заголовок: cyr пишет: Нет не в..

cyr пишет:

цитата:

Нет не всё. Я не слышал, чтобы командование союзников санкционировало атаки без предупреждения на пассажирские и госпитальные суда.

Во-первых у Швигера не было приказа топить Лузитанию.
Во-вторых то, что это Лузитания он понял только после пуска торпеды.
В-третьих у немецкой разведки были данные о планах переоборудования лайнера в ВП.Кр или использования его для доставки военных грузов. И если первое с если учетом имеющейся сегодня информации можно опровергнуть, то о втором споры не утихают до сих пор. А если это действительно было так, то пассажирским судном это уже не является. Ну ни как и никаким образом, а следовательно и зверством его потопление, а все вопросы к господам использовавшими пассажиров в качестве живого щита. Тем более насколько я помню немецкий посол в Вашингтоне выразил ноту о недопустимости подобного использования корабля, являющегося официально пассажирским судном.
Конечно, можно предъявить Швигеру претензию, что он должен был сделать все по правилам - тормознуть на своей лодочке лайнер, высадить досмотровую команду, обшарить весь лайнер на предмет военной контрабанды, ну а в случае обнаружения таковой ссадить всех в шлюпки и уже потом потопить судно. Вот только звучит и выглядит это, если представить, даже не смешно, а как сцена, достойная гомерического хохота.
cyr пишет:

цитата:

А когда английский крейсер отлавливает судно, прорывающее блокаду, ссаживает его экипаж и аккуратненько судно топит, это уже не джентельменство

Смысл мною сказанного был не в этом.

 Отправлено: 23.03.08 16:03. Заголовок: И вообще отстаньте о..

И вообще отстаньте от немцев. Как я понимаю ВМВ стало уже мало. Если очень хочется муссировать тему зверств в ПМВ - то это в Анкару. Но ведь никто не станет. Одно дело затюканных немцев полоскать, другое дело турки, которые оправдываться не будут, а просто голову оторвут.

 Отправлено: 23.03.08 16:39. Заголовок: UC пишет: Во-первых..

UC пишет:

цитата:

Во-первых у Швигера не было приказа топить Лузитанию.

У него был приказ вести неограниченную подводную войну, т.е. топить всё что ему попадётся. Предупреждать суда о своих намерениях он не был обязан. "Лузитания" такое же вражеское судно, что и все остальные. В этом смысле к Швигеру нет претензий. Он получил приказ и выполнил его наилучшим образом. Вся ответственность на фон Поле. Германские власти вполне считались с вероятностью того, что какое-либо крупное пассажирское судно подвергнется нападения. См. известное предупреждение пассажирам "Лузитании" накануне её выхода.
UC пишет:

цитата:

Во-вторых то, что это Лузитания он понял только после пуска торпеды.

То что это пассажирский пароход он, однако, знал ещё до выстрела.
UC пишет:

цитата:

В-третьих у немецкой разведки были данные о планах переоборудования лайнера в ВП.Кр

Уже писал на одной из веток, что планы о его переоборудовании были отменены. Возвращение лайнера на линию не могло пройти мимо той же разведки. Наверняка и англичане публично об этом оповестили.
UC пишет:

цитата:

то о втором споры не утихают до сих пор.

Давно утихли. Помимо всего прочего среди грузов "Лузитании" имелись:
1248 ящиков пустых шрапнельных стаканов и незаряженных дистанционных трубок, 4927 ящиков 7,62 винтовочных патронов. Чистой воды контрабанда, но Швигер об этом не знал. Но даже если бы он точно знал, что контрабанды нет, то вряд ли бы отказался от атаки.
UC пишет:

цитата:

Тем более насколько я помню немецкий посол в Вашингтоне выразил ноту о недопустимости подобного использования корабля, являющегося официально пассажирским судном.

Верно, но это надо было доказать. А это можно было сделать только досмотрев судно. Как я понимаю, реальных фактов у немцев не было.
UC пишет:

цитата:

Конечно, можно предъявить Швигеру претензию, что он должен был сделать все по правилам - тормознуть на своей лодочке лайнер, высадить досмотровую команду, обшарить весь лайнер на предмет военной контрабанды, ну а в случае обнаружения таковой ссадить всех в шлюпки и уже потом потопить судно. Вот только звучит и выглядит это, если представить, даже не смешно, а как сцена, достойная гомерического хохота.

А Вы не смейтесь. Именно так необходимо было действовать согласно гаагским конвенциям, которые подписала в том числе и Германия. Именно так действовали все прочие подводники. Именно так действовал Фельдкирхнер, когда топил "Глитру", и все немецкие подводники обязаны были действовать так до февраля 1915 г. Самое интересное, немцы действовали так в 1939 г. Не всегда конечно, но довольно часто.
PS Есть один любопытный док. фильм о походе U 35 в 1917 г. Наверняка у ув. UB он есть. Там показано как Арно де ля Перьер "боролся на вражеских коммуникациях". Он не только останавливал и топил попадавшиеся ему суда в точном соответствии с Вашим описанием. В добавок он устраивал купание и мытьё под душем (!) для своего экипажа посреди Средиземного моря, а также моцион для пленных британских капитанов. Всё это не помешало "весёлому Лотарю" стать самым результативным подводником в истории.
UC пишет:

цитата:

Смысл мною сказанного был не в этом.

Я просто хотел сказать, что фон Мюллер не был последним джентельменом. Хотя джентельменом он безусловно был. Просто помимо своих высоких моральных качеств фон Мюллер имел под командой быстроходный и хорошо вооружённый корабль и строгие инструкции о соблюдении норм призового права. А имея и то и другое, соблюдать эти нормы было не особенно сложно.

 Отправлено: 23.03.08 16:52. Заголовок: cyr пишет: А Вы не ..

cyr пишет:

цитата:

А Вы не смейтесь. Именно так необходимо было действовать согласно гаагским конвенциям, которые подписала в том числе и Германия. Именно так действовали все прочие подводники. Именно так действовал Фельдкирхнер, когда топил "Глитру", и все немецкие подводники обязаны были действовать так до февраля 1915 г. Самое интересное, немцы действовали так в 1939 г. Не всегда конечно, но довольно часто. PS Есть один любопытный док. фильм о походе U 35 в 1917 г. Наверняка у ув. UB он есть. Там показано как Арно де ля Перьер "боролся на вражеских коммуникациях". Он не только останавливал и топил попадавшиеся ему суда в точном соответствии с Вашим описанием. В добавок он устраивал купание и мытьё под душем (!) для своего экипажа посреди Средиземного моря, а также моцион для пленных британских капитанов. Всё это не помешало "весёлому Лотарю" стать самым результативным подводником в истории.

Не вижу особой аналогии между грузовыми судами и лайнером с более чем 1000 человек на борту (точной цифры не знаю).

 Отправлено: 23.03.08 16:54. Заголовок: cyr пишет: Уже писа..

cyr пишет:

цитата:

Уже писал на одной из веток, что планы о его переоборудовании были отменены. Возвращение лайнера на линию не могло пройти мимо той же разведки. Наверняка и англичане публично об этом оповестили.

Военную контрабанду вот только забыли учесть.

 Отправлено: 23.03.08 17:29. Заголовок: UC пишет: И вообще ..

UC пишет:

цитата:

И вообще отстаньте от немцев.

Отстану, если мне представят доказательства того, что их противники действовали на море аналогичным образом.
Я могу только вспомнить "дело Баралонга", но во-первых, это личная инициатива командира судна-ловушки, во вторых, и сами немцы грешили чем-то подобным. См. расстрел английской ПЛ E-13 в ДАТСКИХ терводах.
Это всё эксцессы войны. Меня же интересует следующее: имеются ли приказы и распоряжения правительства или командования о применении оружия против некомбатантов? У немцев таковые безусловно были. Были ли такие у их противников. Если да, то когда они были изданы, как и в каких масштабах применялись. И, главное, раеньше или позже немцев.
На мой взгляд, именно немецкая военная мысль с её логикой, что для победы все средства хороши, и что победитель всегда прав, была в наибольшей стапени готова к переходу к тотальной войне. Т.е. такой воёне, где объектом воздействия являются не вражеские вооружённые силы, а всё государство целиком, в т.ч. и мирное население. Немцы этот шаг сделали не особенно думая о его последствиях, причём гораздо раньше, чем того требовала военная необходимость. Этим шагом я считаю объявление подводной блокады Англии в феврале 1915 г. и одновременный отказ от соблюдения норм призового права. В этот период времени Германия не располагала сколь-нибудь серьёзными силами, чтобы заметно нарушить британские коммуникации. Потому первая немецкая подводная кампания могла быть только акцией устрашения, направленной исключительно против некомбатантов и нейтралов. Как известно, целей своих эта акция не достигла. Материальный ущерб Англии был незначителен, а репутация немецкого подводного флота была безнадёжно испорчена. Нейтралы не испугались, а самый могущественный нейтрал - США - занял антигерманскую сторону. Более того, у Англии появилась возможность тоже не перед чем не останавливаться, но при этом сохранить лицо.
Мораль же всего такова. Если бы немцы не пороли горячку и не собирались победить всех "до жатвы", то вполне возможно, характер первой мировой мало чем отличался бы от русско-японской войны. Т.е. мирное население никак в конфликт не втягивается. Либо же Англия или Франция сами сделали бы тот шаг, который реально сделали немцы. Тогда немцы могли ответить, да безо всяких колебаний. И в моральном плане к ним не было бы никаких претензий при любом исходе войны.

 Отправлено: 23.03.08 17:45. Заголовок: UC пишет: Не вижу о..

UC пишет:

цитата:

Не вижу особой аналогии между грузовыми судами и лайнером с более чем 1000 человек на борту (точной цифры не знаю).

Аналогия прямая - это гражданские суда. Соответственно оба подпадают под действие призового права.
UC пишет:

цитата:

Военную контрабанду вот только забыли учесть.

Контрабанда, она контрабанда и есть. Её никогда не оглашают. Беря её судовладелец конечно сильно рискует, как грузом, так и судном. Но руководству "Кунарда" даже в самом страшном сне не могло присниться, что они рискуют ещё и пассажирами. Ведь ничего подобного раньше не совершалось.

 Отправлено: 23.03.08 19:09. Заголовок: cyr пишет: Были ли ..

cyr пишет:

цитата:

Были ли такие у их противников. Если да, то когда они были изданы, как и в каких масштабах применялись. И, главное, раеньше или позже немцев. На мой взгляд, именно немецкая военная мысль с её логикой, что для победы все средства хороши, и что победитель всегда прав, была в наибольшей стапени готова к переходу к тотальной войне. Т.е. такой воёне, где объектом воздействия являются не вражеские вооружённые силы, а всё государство целиком, в т.ч. и мирное население. Немцы этот шаг сделали не особенно думая о его последствиях, причём гораздо раньше, чем того требовала военная необходимость.

Равно как командование Антанты тоже врядли задумывалось о последствиях своих бомбардировок на территории Германии в ноябре и декабре 1914-го. Вот только логика, что победитель всегда прав не является чисто немецким эксклюзивом.

 Отправлено: 23.03.08 19:13. Заголовок: cyr пишет: Но руков..

cyr пишет:

цитата:

Но руководству "Кунарда" даже в самом страшном сне не могло присниться, что они рискуют ещё и пассажирами. Ведь ничего подобного раньше не совершалось.

Несмотря даже на то, что их предупреждали. И потом вы не можете гарантировать, что там снилось с страшных снах руководству Кунарда, а что не снилось. Или можете? Я не считаю немцев во время ПМВ военными преступниками, а уж тем более зверьми. Они были обычным продуктом своей эпохи и не хуже любого народа любой колониальной страны. Что касается того, кто там дозрел до тотальной войне на уничтожение, то это опять же к Анкаре. Что касается конкретного виновника в развязывании этой бойни, то это к Гавриле Принципу - на курок жал он. Для меня в этой войне нет ни более правых ни более виноватых. Это была обыкновенная криминальная разборка за передел сфер влияния с той лишь разницей, что обычно бандиты делят рынки, магазины и т.д., а там Морганы, Дюпоны и Круппы делили мир.

 Отправлено: 23.03.08 19:57. Заголовок: UC пишет: Равно как..

UC пишет:

цитата:

Равно как командование Антанты тоже врядли задумывалось о последствиях своих бомбардировок на территории Германии в ноябре и декабре 1914-го.

Конкретно. Что имеется ввиду?
UC пишет:

цитата:

Несмотря даже на то, что их предупреждали. И потом вы не можете гарантировать, что там снилось с страшных снах руководству Кунарда, а что не снилось. Или можете?

Предупреждали. Вы когда нибудь слышали о том, что иногда, а точнее довольно часто, опасными в минном отношении районами объявлялись те, где мин реально не было. Это называется мнимая блокада и она с точки зрения тогдашнего права считалась недействительной. "Блокада является действительной, когда каждое судно, проходящее через соответствующую зону, подвергается значительному риску захвата или потопления". (С) Тирпиц. Немецкая подводная блокада, учитывая количество ПЛ, тоже являлась недействительной. Тирпиц считал что она скорее походила на блеф. И действительно, блокада вовсеуслушанье провозглашена в конце февраля. Прошло два месяца и, и что? Всё тихо и спокойно. Пассажирское сообщение Европы и Америки не подвергается опасности. Кроме того за последние как минимум 100 лет не было ни одного случая, чтобы пассажирское судно преднамеренно и без предупреждения расстреливалось военным кораблём. Скажите теперь, какова цена этого предупреждения?

 Отправлено: 23.03.08 20:08. Заголовок: cyr пишет: Конкретн..

cyr пишет:

цитата:

Конкретно. Что имеется ввиду?

То что в Англии считается первым применением стратегической (во всяком случае по тем меркам, хотя Авро 504 на эту роль явно не тянет) или просто бомбардировочной авиации. Как говорится - а чья была идея. Потом Эрих фон Гепнер упоминает налет на Фрейбург (по-моему французами) в декабре 1914-го. А вообще для меня лично выяснение кто там что первым начал в рамках ПМВ не имеет никакого значения. Единственное исключение - геноцид армян турками. Возможно были еще прецеденты подобного рода - у меня такой информации нет. А эксцессы всегда таковыми и останутся.
Да, кстати, вот еще что - насколько мне не изменяет память понятие "военный преступник" появляется уже после ПМВ, а следовательно никто из ее участников на тот момент таковым формально не является.