Отправлено: 05.03.05 13:47. Заголовок: 1923-й год. Реванш или Цусима-2?

Кораблестроительные программы 1910-х гг., в общем, рассчитаны были на понятную победу в войне против Германии и Турции, захват проливов и, следовательно, возможность межтеатрового маневра Черномосркому флоту. Почти что открыто обсуждалась война с Японией-2.

Как считают коллеги, «победа была-б за нами»? Или послылка на Дальний Восток четверок «Севастополей», «Измаилов» и«Марий» + 16-инчевые недостроенные дрендноуты -огребли от японцев люлей или-б с триумфом раскатали союзников по войне и «вернули Порт-Артур» и Сахалин...??

 Отправлено: 05.03.05 14:24. Заголовок:

Он и съест, да кто ему даст (с).
Не знаю. Флот вроде немного сильнее японского, но условия базирования еще хуже.
Тут другое интересно - Россия не захирела как в реалии, а Япония покрутела не меньше. Вместо 3 сторон из которых 2 примерно равны, а одна чуть слабее будет 4, 2 посильнее, 2 послабее. Больше простора для образования союзов. Т.е. как бы нашим «Измаилам» не стать «быстрым крылом» при эскадре однокалиберных утюгов.

 Отправлено: 05.03.05 15:25. Заголовок:

Попытка на основе кораблестроительных программ 10-х годов «вычислить» исход возможной войны 13 лет спустя - попытка глубоко неблагодарная.

Программы обычно неоднократно корректируются и изменяются. (Вообще мало можно найти программ, выполненных точно и до конца.)

Так что, любые рассуждения такого рода суть чистая игра ума.

 Отправлено: 05.03.05 15:39. Заголовок:

Для vov: Действительно, программы корректируются (причем у нас чаще в сторону срыва почему-то ). Интереснее а-з политической ситуации, которая позволила бы РИ воевать с японаматерью при небезнадежной ситуацией с базами и снабжением. Но это к альтернативщикам, т.к. почти не имеет онтошения к морским силам только РИ и только ЯИ.

 Отправлено: 05.03.05 16:22. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Так что, любые рассуждения такого рода суть чистая игра ума.

---

Отчего-ж не сыграть-то?

 Отправлено: 06.03.05 07:19. Заголовок:

В игры ума каждый ум играет по своим правилам...

 Отправлено: 09.03.05 15:32. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

В игры ума каждый ум играет по своим правилам...

---

Именно. Поэтому гораздо больше времени уходит на попытку понять, а что это за правила? Т.е., что именно хочет на самом деле сказать человек...

 Отправлено: 19.03.05 07:05. Заголовок:

Для Заинька: Если строить альтернативу с 1825 - неудавшийся переворот заставляет Николая реформировать страну, лучше с 1814 - посещение Парижа русскими войсками, в 100 дней Наполеона Александр заключает с ним союз... К 1901 или к 1891 Россия имеет П-А, Вейхайвей, Циндао и Формозу. Стоянка в Мозампо, сеттельмент в Шанхае. + приятные разности при желании добавлю :).
Щ правилах - Переслегин в своей игре, при различных фантастических допусках предложил не идеальные, но более-менее дейстаующие правила стратегии и экономического развития и прогресса. Но тема весьма философская и неоднозначная.

 Отправлено: 21.03.05 16:07. Заголовок:

de Trua пишет:

цитата

---

Если строить альтернативу с 1825 - неудавшийся переворот заставляет Николая реформировать страну, лучше с 1814 -

---

Концептуальнее - с Куликовской битвы...

de Trua пишет:

цитата

---

К 1901 или к 1891 Россия имеет П-А, Вейхайвей, Циндао и Формозу. Стоянка в Мозампо, сеттельмент в Шанхае. + приятные разности

---

В таких, пардон, «реалиях» японцам остается пить сакэ. Коллективно, перед финальным сеппуку. Поскольку сеттельмент будет в Токио. Плюс приятные разности.

За что люблю альтернативы - так это за полет мысли!

de Trua пишет:

цитата

---

Переслегин в своей игре, при различных фантастических допусках предложил не идеальные, но более-менее дейстаующие правила стратегии и экономического развития и прогресса. Но тема весьма философская и неоднозначная.

---

Надо сказать, что внешне переслегинские посылы теории развития выглядят довольно убедительно. Но они часто совершенно не выдерживают проверки при приложении к реальными событиям. (Пример - 1МВ.) Это, видимо, не так уж и удивительно: реальный мир намного сложнее одномерных социоэкономических выкладок.

 Отправлено: 21.03.05 16:43. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Концептуальнее - с Куликовской битвы...

---

Поздновато уже. Если во время Великого Переселения народов славяне смигрировали где-то поближе к Море-Окияна (в Нормандии-Бретани, или скажем в Хишпании), а там с викингов можно Рюрика попросить - и ...!!!!).
Вот одна ветка протоболгар до Бельгии дошла - были бы здесь славяне пошло бы все по другому - Великая Болгария - великая морская империя! Хвранков наши и так били для поддержания форму в интервалах между войн с Византии.

 Отправлено: 21.03.05 17:51. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Тут другое интересно - Россия не захирела как в реалии, а Япония покрутела не меньше. Вместо 3 сторон из которых 2 примерно равны, а одна чуть слабее будет 4, 2 посильнее, 2 послабее. Больше простора для образования союзов. Т.е. как бы нашим «Измаилам» не стать «быстрым крылом» при эскадре однокалиберных утюгов.

---

Этот вариант я так же прикидывал - что Россия и США могут стать союзниками против Англии и Японии. Тем более, что наши с англичанами противоречия могут обостриться из-за проливов (хотя, честно говоря, никак не пойму, чем англичанам плох безпошлинный вывоз русского хлеба, а в перспективе и нефти).
Но конечно с точки зрения исторического материализма все это ерунда - не могла Россия избежать революции.

 Отправлено: 21.03.05 18:55. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но конечно с точки зрения исторического материализма все это ерунда - не могла Россия избежать революции.

---

Чушь изволите говорить и упрощать истмат! Истмат не абсолютизирует необходимость революции, противоречия между харектером производства и производственными отношениями могут быть решены путем эволюции и в некоторых странах решались - той же Японии! Их революция Мейзи(?) только обозначение резкого изменения внутриполитического курса. Если бы А2 успел дать конституцию, то не факт, что была бы революция 05 года...

 Отправлено: 21.03.05 19:07. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Чушь изволите говорить и упрощать истмат! Истмат не абсолютизирует необходимость революции, противоречия между харектером производства и производственными отношениями

---

Не путайте революцию с ее формой - вооруженного восстания. «Их революция Мейзи» и есть революция, т.к. в результатом сменились как характер производства, так и производственные отношения. Кстати совсем не мирно и бескровно прошла. Только «сверху».

цитата

---

Если бы А2 успел дать конституцию, то не факт, что была бы революция 05 года...

---

Если в результате того произошла бы смена ПС/ПО, то это было бы именно революция. А если нет - см. 1905/17 г. Вне зависимости с или без конституции. Впрочем у англов конституция нет до сих пор. И? Не менялось общество али как?

 Отправлено: 21.03.05 21:58. Заголовок:

С Японией вопрос интересный. Насколько знаю, самураи очень болезненно восприняли Мейдзи и
пришедшую с ней буржуазную экономическую открытость (можно почитать романы Мисимы).
Послевоенное (вторая мировая) японское экономическое чудо определяется
запретом иметь собственную армию.
Самовыражаться пришлось другими способами.

 Отправлено: 22.03.05 01:56. Заголовок:

Кстати, тов. Мухин (см. альтернативы в воен.литер.) нечто подобное на 1921 год прописывал. Без В-М деталей. К 1923 Гангуты и Екатерины, даже без потерь в революционных боях смотрятся весьма умеренно. Большой вопрос о допуске РИ к проливам. В идеале следует строить производство и верфи в районе Амура и производить ПЛ, ТКР и АВ. Можно и ЛКР - 6-16» 18-5» 30 уз. По составу эскадры надо думать. Зависит от вводных.

 Отправлено: 22.03.05 02:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы А2 успел дать конституцию, то не факт, что была бы революция 05 года...

---

Конституция нужна как регулятор конкуретной политики (того, что какой-то шутник обозвал демократией). Конкуретная политика возникает ТОЛЬКО из конкурентной экономики, то есть при наличии крупной буржуазии, причем конкурирующей между собой (если преобладают монополии, то многопартийность получается ублюдочная, как у нас сейчас).

Кому бы и зачем дал конституцию А2? И почему не Иоанн Грозный тогда?

Почти все страны прошли через революции - причем для экономически (точнее, капиталистически) более развитых эти революции носили буржуазный характер (Европа, война за независимость США), а для большинства менее развитых (в том числе и России), где либо не было класса капиталистов, либо он был в зачаточном состоянии, такие революции перерастали в народные, зачастую к тому же имевшие национально-освободительный характер (см. КНР, Вьетнам).

 Отправлено: 30.03.05 00:03. Заголовок:

de Trua пишет:

цитата

---

Кстати, тов. Мухин (см. альтернативы в воен.литер.) нечто подобное на 1921 год прописывал. Без В-М деталей.

---

Война в основном на суше. А атака бомберов на японские ЭБРы описана вполне. Вообще на альтернативе как раз было развитие этой темы.
Вот наш флот в 1925 годе
В итоге, на конец 1925 г., Российский императорский флот имел следующий состав:
Балтийский флот

ЛК: 1 тип «Император Николай I» (экс-«Остфрисланд», учебный), 1 тип «Орёл» (экс-«Макензен»)
ЛКр: 4 тип «Адмирал Нахимов»
ЭМ: 19 тип «Новик»
ПЛ: 12 тип «Барс», 8 тип «Б-1», 20 тип «АГ», 2 ПМЗ тип »Ёрш», 20 тип «Г-1», 6 тип «Дельфин»
МЗ: 2 тип «Кубань» (экс-«Адмирал Макаров»), 2 тип «Енисей»

В строительстве – 2 ЛК тип «Измаил», 2 МК тип «Киев», 3 ПЛ тип «Львица», 8 ПЛ тип «Щука», 2 ПЛ тип «Пантера»

Северный флот

ЛК: 0
ЛКр: 3 тип «Дрезден»
Авиатранспорты: 2 тип «Русалка»
ЭМ: 1 тип «Молниеносный» (экс-G-102), 8 тип «Новик»
ПЛ: 12 тип «Б-1», 12 ПМЗ тип «Аллигатор»

В строительстве – 2 МК тип «Киев»

Черноморский флот:

ЛК: 1 тип «Потёмкин» (экс-«Гебен»), 2 тип «Императрица Мария»»
ЛКр: 4 тип «Адмирал Нахимов»
ЭМ: 28 тип «Новик», 4 тип «Молодецкий» (экс-V-105)
ПЛ: 7 тип «В-1», 8 тип «Г-1», 6 тип «Дельфин»

В строительстве – 4 ТКр тип «Кронштадт», 2 МК тип «Киев», 2 ПЛ тип «Львица»
В ремонте – 1 ЛК тип «Императрица Мария»

Тихоокеанский флот:

ЛК: 2 тип «Кайзер»
ЛКр: 0
Авиатранспорты: «Капитан Можайский» (экс-«Штутгарт»), 2 тип «Авиатор» (экс-«Россия»)
ЭМ: 9 тип «Новик»
ПЛ: 0

 Отправлено: 04.04.05 17:58. Заголовок:

Это все шибко умозрительно.Смотря какой адмирал командовать будет, какой боевой дух и выучка у матросиков, погода (ветер) и тд и тп.Реально можно сравнивать лишь ТТХ корабпей.А все остальное ненаучная фантастика.

 Отправлено: 14.04.05 21:02. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

В итоге, на конец 1925 г., Российский императорский флот имел следующий состав:

---

Право же, по составу больше смахивает на германский императорский:-). Ай да Мухин...Богатая фантазия у человека.

 Отправлено: 15.04.05 16:01. Заголовок:

Не понял куда делись Севастополи, 2 Измаила и Николай 1?

 Отправлено: 15.04.05 18:09. Заголовок:

realswat
Дык, если это развитие Мухинской альтернативы, так там «Севастополей», «Измаилов» и не было...

 Отправлено: 19.04.05 00:04. Заголовок:

Она и есть. У меня еще вот такая трава есть с alternatiwa.fastbb.ru
правда там не сохранилась
1919 год.
Имелось
4 ЛК типа Петропавловск ,4 ЛК типа Императрица Мария, 4 ЛКР типа Измаил, 4 КРЛ типа Светлана,4 КРЛ типа Адмирал Нахимов,60 ЭМ типа Новик
2 линия ЭБр Андрей Первозванный, Павел 1, Иоанн Златоуст, Евстафий, Пантелеймон, Слава, Цесаревич. БрКР Рюрик, Россия, Громобой, Баян. БрПКР – Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия, Варяг, Аскольд, Диана. 16 ЭМ типа Доброволец, 70 миноносцев.
В 1921 году- все ЭБры, БрКР – на слом.
1923-1929 –постр. АВУ Е.Хабаров и В.Атласов 30000 т. 33 у. 6*2 130 мм.ор 8*1 102 мм.ор 80 сам.
1924-1928 – постр. КРТ Петербург, Москва, Киев, Новгород 13(14,5) тт. 30 у. 4*3 203 мм.ор 8*1 130 мм.ор 4*1 76 мм.зен.ор 2*4 533 мм.ТА пояс до 100 мм. Дальность плавания 6000 миль.
1924-26 постр 12 ЭМ типа Б (S-117) 1700 т. 4*1 130 мм.ор 2*4 533 мм ТА 38 у.
12 ЭМ типа В (W& V) 1700 т. 4*1 130 мм.ор 2*4 533 мм.ТА 37 у.
1927-31 г. Постр. КРТ Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязянь 9,5 (11) тт, 3*3 203 мм.ор 4*1 130 мм.ор, 4*3 533 ТА пояс до 100 мм. Дальность плавания 6000 миль
1928-1930 БрПКР Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия, Аскольд в БМЗ Амур,Енисей,Волга,Нева,Днепр 8 130 мм.ор Адм.Нахимов 5*180 мм.ор Адм.Корнилов 4*180 мм.ор (в башнях) Адм. Корнилов ,Адм. Истомин 6*2 130 мм.ор
В течнеии 20-х гг.все миноносцы и ЛКР типа Севастополь выведены из строя .ЭМ типа Доброволец- в СКР
1930 12 ЭМ типа В
1930-35 АВУ Победа, Пересвет, Громобой, Рюрик 23(25) тт. 6*2 130 мм.ор 80 сам. 33 у.
1930-33 КРЛ Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир 7500 т. 8*2 130 мм.ор 2*3 533 мм. ТА
1931-35 КРТ Хабаровск, Иркутск, Новониколаевск, Омск 13(15) тт. 4*3 203 мм.ор 6*2 130 мм.ун.ор 33 у. пояс -100 мм. Дальность плавания – 6000 миль.
1932-34 12 ЭМ типа Г –как В, но 38 у. 5 ЛЭМ типа А 2600 т. 4*2 130 мм.ор 3*4 533 мм.ТА 40 у.
1932-1937 ЛКР Слава, Победа, 12 Апостолов, 3 Святителя, Князь Владимир 35(40) тт. 3*3 406 мм.ор 12*2 130 мм.ор 27 у. пояс 305 мм, палуба до 130 мм.
1933-36 4 КРС Ал. Невский, Дм. Донской, Святослав, Даниил Холмский 10 тт. 3*3 180 мм.ор 8*1 130 мм.ор 2*3 533 мм.ТА 33 у. Пояс -100 мм. Дальность плавания 7000 миль
1933-35 12 ЭМ типа Д 1700 т. 2*2 130 мм.ор 2*4 533 мм.ТА 38 у.
1934-36 12 ЭМ типа Ж и З 2000 т. 3*2 м.ор 2*5 533 мм. ТА 36 у (типа Фубуки)
к 1937 году выведены в резерв все ЛК типа Императрица Мария, КРЛ типа Нахимов, ЭМ типа Новик
. Потоплены все ЛК типа Петропавловск,
1935-38 4 КРС Богатырь, Олег, Витязь, Аскольд 10 тт. 3*3 180 мм.ор 3*2 102 мм.зен.ор пояс 70 мм. Дальность плавания 10000 миль.
1935-38 12 ЭМ типа И- К 2000т 2*2 130 мм.ор 2*5 533 мм.ТА 36 у.
Модернизация ЛКР типа Измаил – установка булей, усиление палубной брони, установка 4*2 100 мм.зен.ор . КРЛ типа Светлана – в КР ПВО 6*2 130 мм.зен.ор.
1936-1940 АВУ Россия, Малороссия, Сибирь, Урал 27 тт. 4*2 130 мм.ор 60 сам. 33 у.
1936-38 12 ЭМ Л-М 2300 т. 3*2 130 мм.ор 2*5 533 мм.ТА 38 у. 5 ЛЭМ типа Ч. 3000 т. 4*2 130 мм.ор 2*5 533 мм.ТА 41 у.
1937-39 12 ЭМ Н – как Л-М
1937-39 КРС Адм.Эссен, Ген.Алексеев, Ген.Юденич, Ген.Брусилов 11500 т. 3*3 180 мм.ор 8*2 100 мм.зен.ор 2*3 533 мм.ТА пояс – 100 мм. 33 у. дальность плавания 7000 миль
НА всех КРТ –замена 3*203 мм. башен на 2*254 мм.На КРТ типа Москва и Смоленск – добавлено 4*2 100 мм.зен.ор, сняты ТА
1937-40 КРТ Самара, Симбирск 17 тт.3*3 254 мм.ор 8*2 100 мм.зен.ор 33 у. пояс - 180 мм,дальность плавания 10000 миль
1938-41 -24 ЭМ типа О – 2500 т. 4*2 100 мм.ор 1*5 533 мм.ТА 35 у. Дальность плавания 6000 миль
1938-42 ЛК Петропавловск, Севастополь, Североморск, Владивосток 48000 т 3*3 406 мм.ор 12*2 130 мм.ор пояс- 356 мм. палуба - 150 мм. 30 у.
к 1939 году
Северный флот 5 нов.ЛК 4 АВ 4 КРТ (2 перевооружаются) 4 КРС, 2 КРЛ (2 в резерве), 3 ЛЭМ, 48 ЭМ 10 ПЛ 1 БМЗ
Средиземноморский флот. 4 ЛКР 4 ЛК (в резерве), 2 АВ, 4 ТКР (2 перевооружаются), 2 КРЛ (2 в резерве), 5 ЛЭМ ,36 ЭМ, 10 ПЛ , 1 БМЗ
Балтийский флот – 1 КРС 2 КРЛ 12 ЭМ (36 в рез) 2 БМЗ
Тихоокеанский флот – 2 КРС 12 ЭМ, 1 БМЗ

1940 г. Заложены
ЛК Кронштадт , Царьград 60 тт.4*3 406 мм.ор 12*2 130 мм.ор, пояс – 356 мм.ор палуба -140 мм. 33 у.
АВУ Туркестан, Приморье 40 тт. 8*2 100 мм.зен.ор 31 у. 80 сам.
КРС Адм.Нахимов, Адм.Ушаков, Вел.кн. Ник.Ник., Кн.Суворов, Кн.Кутузов, Кн.Потемкин, Кн.Багратион, Кн.Пожарский 13000 т. 3*3 180 мм.ор 8*2 100 мм.зен.ор 4*3 533 мм. ТА пояс -130 мм. 35 у. Дальность плавания 7000 миль
Кр ПВО Диана, Паллада, Аврора, Боярин 5000т. 6*2 130 мм 4*3 533 мм.ТА пояс -20 мм. 31 у. Дальность плавания 7000 миль.
2 флотилии ЭМ типа П и 1 флотидию ЭМ типа Р – развитие типа И и К и 3 флотилии типа С – как М

 Отправлено: 19.04.05 12:01. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Она и есть. У меня еще вот такая трава есть с alternatiwa.fastbb.ru
правда там не сохранилась

---

Знакомая трава: рассматривали на ветке ВМВ http://tsushima4.fastbb.r...01-000-0-0-0-1110894324-0

 Отправлено: 24.04.05 01:46. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кстати совсем не мирно и бескровно прошла. Только «сверху».

---

Не была Реставрация революцией сверху, вовсе нет. Обычный теократический переворот...

 Отправлено: 26.04.05 20:01. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не была Реставрация революцией сверху, вовсе нет. Обычный теократический переворот...

---

Сильно не согласен! Только сейчась занят на работе слышком. А «Обычный теократический переворот» - это ФОРМА, а не СУТЬ изменениях в Японии тогда.

 Отправлено: 27.04.05 04:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

СУТЬ изменениях в Японии тогда.

---

А СУТЬ к событиям, известным, как Реставрация, имеет довольно мало отношения.

 Отправлено: 27.04.05 20:56. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А СУТЬ к событиям, известным, как Реставрация, имеет довольно мало отношения.

---

Это начало изменениях, которые привели Японии к новой СУТИ. Что и есть революция - переход от одного состояния к другому - »«Когда количественные накопления ведут за собой качественных изменениях» (с)

 Отправлено: 27.04.05 22:34. Заголовок:

Для krom kruah: Это не начало и даже не конец изменений. Начало изменений - это начало 60-х, когда сегунат и сацумцы начали первые реформы. Конец изменений - это опять же не приход к власти проимперской группировки, а 76 год, когда Арима при участии Сайто прихлопнул мятеж Сайго Такамори. Это даже не решающий момент, потому что к 64 году, когда проимператорские силы занимались все еще партизанщиной, влиять на события могли четыре группы - сацумскийе реформаторы Окубы и Такамори, идеологи «сонно джой» во главе с Сакамото Рёма, сегунат, наследником которого был Кейки Такамори и республиканцы из Шинсенгуми. И все они были реформаторами. Консерваторы не имели ни тени шанса. Приход к валасти императора, таким образом, не более чем эпизод борьбы между реформаторскими группировками, но принципиального значения он не имел

 Отправлено: 28.04.05 20:21. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Приход к валасти императора, таким образом, не более чем эпизод борьбы между реформаторскими группировками, но принципиального значения он не имел

---

Имел. Т.к. канализировал изменений, сделал ситуации более устойчивой. А то из-за много и разных реформаторов можно и государстве угробить. Т.что - да, не начало и да, не конец. Однако то, что поставило Японии именно на этом, а не на другом пути развытия. Конечно при приходе к власти другой групировки ск. всего тоже была бы революция, но какой именно - не очень ясно. Некоторые революции способные довести государства до краха. Эта - не довела! Вполне возможно - именно по причине сакральной фигуре императора, позволявшей не порушить все (и превратится в колонию или полуколонию), а совместить развытия по индустриальном, капиталистическом пути с сохранением государственности и нац. специфики.
Кстати - что-то подобное (по сути, а не по форме) произошло и в Германии. И приблизительно в то-же время.

 Отправлено: 27.04.06 20:48. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Почти что открыто обсуждалась война с Японией-2

а вот такой вопрос: существует ли документальное подтверждение, что Россия действительно планировала воевать в 23-м? Может записка Григоровича имецца?

 Отправлено: 27.04.06 22:14. Заголовок: Re:

Tsushima wrote:

цитата:

Или послылка на Дальний Восток четверок «Севастополей»,

С их мореходностью? А что скажет СДА?

 Отправлено: 28.04.06 13:23. Заголовок: Re:

krom kruah wrote:

цитата:

Концептуальнее - с Куликовской битвы...

Начните уж с Адама и Евы
А вот что было бы еслиб не Ева а Адам дал ей запретный плод?????


Самое смешное что тот же результат

 Отправлено: 29.04.06 02:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Концептуальнее - с Куликовской битвы...

А там-то что не так? Должны были проиграть?

 Отправлено: 30.04.06 20:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Должны были проиграть?

Недавно читал забавный текстик. Там доказывается, что проиграли. Но зато потом грамотно пропиарили.

 Отправлено: 08.01.09 01:19. Заголовок: Андрей Рожков здравс..

Андрей Рожков здравствуйте.не могли бы вы найти весовые нагрузки германских
линейных крейсеров мольтке.зейдлиц.маккензен.в таком порядке.корпус.бронирование
и защита.механизмы.оружие сбоезапасом.оборудование и прочее.