Отправлено: 29.09.05 14:05. Заголовок: Альтернатива по подводной войне ПМВ

Как говорится - старые грабли на новый лад..)))

Допустим, нашелся в 15 году эдакий Дениц, и германским флотом была разработана тактика «волчих стай» для ПЛ. И основной предмет для атаки - корабли Гранд-Флита.
То есть задача ПЛ Германии - уничтожать дредноуты Гранд Флита, дабы численно сравнять (сравнять шансы) Гохзеефлотте. Метод "волчьей стаи" всем вам хорошо известен - ПЛ в основном действуют ночью, на поверхности. Низкосидящий силуэт ПЛ ночью малозаметен (что поддтвердили действия ПЛ в ВМВ), соответственно без гидрофонов и радаров противодействие ПЛО будет минимизированно. Даже если подводная лодка будет замечена в ордере НК линкорам понадобиться время, чтобы поднять пары и увеличить скорость с экономичной до максимальной. Соответсвенно шансы потопления ЛК и ЛКР очень большие.
Понятно, что по скорости ЛКР и сверхдредноуты выпадают, т.к. их экономичная скорость равна максимальной у ПЛ. Остаются собственно Дредноут и всякие Коллосусы, Орионы, Беллефонты а так же тип R и т.п.
Основную проблему ПЛ против ГФ я вижув следующем.
1. Система связи с базой. НО Лодкам тогда необязательно было так часто находиться под водой, а Северное море не настолько обширное, со связью должно по идее быть все хо«кей, или можно выделять какую нибудь ПЛ в качестве ретранслятора сигналов.
То есть принципиальной невозможности этого я не вижу.
2. Рекорд по дальности связи принадлежит Швигеру, и составила эта дальность без малого 1000 миль.
3. Без гидрофонов силам ПЛО - цена копейка.

Что бы из этого вышло?
Попробуем прокачать ситуацию?
Жду табуреток..)))
ЗЫ:

 Отправлено: 29.09.05 16:12. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Попробуем прокачать ситуацию?

---

Всенепременно!!!

 Отправлено: 30.09.05 15:11. Заголовок: Re:

А была ли тактика "волчьих стай" эффективна против соединений боевых кораблей? По-моему это тактика против торговых конвоев.
И почему рассматриваются боевые действия ночью? Гранд-Флит вроде по ночам особо не передвигался.

 Отправлено: 01.10.05 11:41. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

И почему рассматриваются боевые действия ночью?

---

Потому что ночью (или при плохой видимости, что в Северном море не редкость) силуэт ПЛ практически незаметен, то есть ПЛ заметит НК раньше, чем эти самые НК заметят ПЛ.
Minus пишет:

цитата

---

А была ли тактика "волчьих стай" эффективна против соединений боевых кораблей?

---

Этого никто не проверял.
Вот я и предлагаю прокачать ситуацию.

 Отправлено: 01.10.05 19:55. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Допустим, нашелся в 15 году эдакий Дениц, и германским флотом была разработана тактика «волчих стай» для ПЛ. И основной предмет для атаки - корабли Гранд-Флита.

---

А зачем :-) ? Им бы в 1915 г. начать "неограниченную подводную войну" против Антанты и всё к году 1917 Англии и иже с ними было бы очччень кисло , если не совсем 3.14 :-) . И ведь могли бы , если бы не боялись Америки , и лодок меньше бы потеряли , и время потеряли , и Америка всё равно на них попёрла , так что здря немецкое правительство , флотским воли не дало :-) .
Пару цитат для колориту :-) :
"... По свидетельству весьма осведомлённого германского подводного офицера капитана 2 ранга Гайера, за этот период (имеется ввиду 1915 г.) инструкции командирам подводных лодок относительно блокады были так многочисленны , что их невозможно было знать наизусть. Командир подводной лодки , встретивший купца, должен был в рубке вместе со своим штурманом усердно копаться в целом ворохе инструкций , чтобы решить , имеет ли он право утопить свою жертву или нет . При этом командир часто приходил к убеждению , что как бы он не поступил , несомненно погрешит против какой либо инструкции..."
"... вторая совместная операция лодок с флотом была 19 августа (1916г.) . Благодаря другому методу использования лодок (в виде 4-х движущихся линий в различных частях Северного моря , со стороны возможных подходов неприятеля), в этой операции подводные лодки в значительной степени оправдали своё назначение . Ими было уничтожено два крейсера и миноносец ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 02.10.05 20:34. Заголовок: Re:

Не надо идилизировать подводные лодки времен первой мировой войны. Атака ночью боевого корабля, имеющего ход, почти полная фантастика или чудесное стечение обстоятельств. Дистанция обнаружения - маленькая (разве что он освещен как прогулочный пароход и на нем играет музыка), ошибка определения параметров движения цели - огромная, возможности для атаки торпедами - минимальные. Ночью для пл, при существовавших тогда средствах обнаружения, даже находиться в надводном положении на путях движения крупных судов и кораблей было весьма опасно - большой риск попасть под форштевень. Поэтому многие лодки на ночь уходили из района поиска, а англичане часто вообще ложились на грунт и спали. Что, кстати, по их примеру делали и некоторые наши на Балтике.

 Отправлено: 03.10.05 12:30. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А зачем :-) ? Им бы в 1915 г. начать "неограниченную подводную войну" против Антанты и всё к году 1917 Англии и иже с ними было бы очччень кисло , если не совсем 3.14 :-) . И ведь могли бы , если бы не боялись Америки , и лодок меньше бы потеряли , и время потеряли , и Америка всё равно на них попёрла , так что здря немецкое правительство , флотским воли не дало :-) .

---

Не так все просто. Ситуация, как потом и в ВМВ - слишком мало лодок.
мамай пишет:

цитата

---

Не надо идилизировать подводные лодки времен первой мировой войны.

---

Я их не идеализирую.
мамай пишет:

цитата

---

Атака ночью боевого корабля, имеющего ход, почти полная фантастика или чудесное стечение обстоятельств.

---

Необязательно ночью, плохая погода например - тоже подойдет. По поводу хода - прошу заметить, что англичане только на второй год войны начали ходить ПОСТОЯННО на большой скорости. До этого больше предпочитали экономичный ход (а это 10-11 узлов). Причем то, что это не фантастика могут подтвердить крейсера Хаук или Леон Гамбетта, или ЭБРы Британия или Дантон, или линкоре Гроссер Курфюрст или Мольтке.
мамай пишет:

цитата

---

Поэтому многие лодки на ночь уходили из района поиска, а англичане часто вообще ложились на грунт и спали. Что, кстати, по их примеру делали и некоторые наши на Балтике.

---

Не знаю. Морат и Розе например предпочитали атаковать именно в сумерках, Шписс на Балтике разглядел нашу лодку Кайман в сумерках при плохой погоде. Так что не факт.

 Отправлено: 03.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Ситуация, как потом и в ВМВ - слишком мало лодок.

---

К началу года да , но потом всё же уже было лучше , но заставляя лодки топить "по призовому праву" , было полным маразмом :-( , сколько лодок потеряли ... И потом дали время противнику разработать меры противодействия подводным лодкам .
С уважением , В.

 Отправлено: 04.10.05 13:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И потом дали время противнику разработать меры противодействия подводным лодкам .

---

Мер по противодействию ПЛ не было придумано до конца ПМВ. Была разработана система в конвоев, которая резко сократила потери. Идея была в следующем: лодка (обычно именно одна лодка) могла произвести только один залп торпедами. Дальше охранение отгоняло лодку или заставляло погружаться.
Что это дало? Во-первых: козырь немецких подводников ПМВ - артиллерийская атака в надводном положении - была уже невозможна. Во-вторых, так как скорость конвоя гораздо выше скорости ПЛ в подводном положении - конвой просто мог убежать. В третьих: количество торпед в ПМВ на ПЛ было маленьким, торпеды экономили, соответсвенно без артиллерийской составляющей боевая ценность ПЛ падала в разы.

 Отправлено: 04.10.05 15:23. Заголовок: Re:

Теперь же посмотрим переход к схеме "волчьих стай" в этих изменившихся условиях. Лодка в надводном положении со скоростью в 15-16 узлов входит в ордер конвоя либо обманув либо пропустив эсминцы и производит максимально возможное количество торпедных залпов а после этого бытро погружается. Эсминцы возвращаются к потопленным судам и этим самым оголяют охранение конвоя с носа и нарушают сам строй ковноя. ПЛ, находящиеся на внешней позиции, бьют транспорта. Если атака производится 3-4 ПЛ, то конвой понесет существенные потери.
Связь между ПЛ и базой возможна до 1000 миль либо в океане должны быть ретранслирующие лодки.
Как вам сюжет?

 Отправлено: 04.10.05 17:10. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

могла произвести только один залп торпедами.

---

Системы залповой стрельбы с подводных лодок, в то время небыло ни у кого кроме России , правда она ею практически не смогла воспользоваться :-( . Стреляли одиночными торпедами .
Repulse пишет:

цитата

---

Мер по противодействию ПЛ не было придумано до конца ПМВ.

---

С этим можно поспорить :-) .
Repulse пишет:

цитата

---

Во-первых: козырь немецких подводников ПМВ - артиллерийская атака в надводном положении - была уже невозможна.

---

А это как мне кажется не козырь , а пережитки работы "по призовому праву" когда необходимо было всплыть , дать пару выстрелов под нос , отправить досмотровую команду и т.д. и т.п. Главное оружие лодки торпеды , как мне кажется .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.10.05 11:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Системы залповой стрельбы с подводных лодок, в то время небыло ни у кого кроме России , правда она ею практически не смогла воспользоваться :-( . Стреляли одиночными торпедами .

---

Почему же? Вот Шписс к примеру рассказывал, что любимым приемом Веддингена на маневрах был быстрый выпуск 4-х торпед. Делал он это следующим образом. Стрелял носовыми ТА,, быстро разворачивался и стрелял кормовыми ТА.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

С этим можно поспорить :-) .

---

Не с чем тут спорить. Лодки гоняли в надводном положении или на перескопной глубине. В подводном положении даже пеленг на цель нормальный выдать не могли. Другое дело, что запас кислорода на ПЛ того времени был мал, электромоторы быстро разряжались, соответсвенно автономность в подводном положении невысока. Эсминец мог просто ждать, пока лодка совершенно разрядит аккомуляторы.
То есть до появления асдика местоположение лодки определить было очень сложно.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А это как мне кажется не козырь , а пережитки работы "по призовому праву" когда необходимо было всплыть , дать пару выстрелов под нос , отправить досмотровую команду и т.д. и т.п. Главное оружие лодки торпеды , как мне кажется .

---

Нет, тут баги непонятности концепции использования. В ПМВ ПЛ - это торпедо-артиллерийский корабль с возможностью погружения. Например тот же самый ля Перьер предпочитал именно артиллерийское вооружение, а вот Морат и Херзинг больше атаковали торпедами.
Англичане вообще вон думали, что ПЛ - это просто ныряющая пушка, иначе обьяснить их подводные мониторы типа М просто невозможно.

 Отправлено: 12.10.05 07:48. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Связь между ПЛ и базой возможна до 1000 миль либо в океане должны быть ретранслирующие лодки.

---

Что-то я не уверен, что со связью был порядок. Вы почитайте про радиосвязь в Ютландском бою. Куча помех и масса сигналов не принималось. Это на линкорах. А на ПЛ радиостанция по определению будет хуже.
ПЛ-ретрансляторы будут все время в надводном положении и все время ретранслировать. Найдут их и убьют. Комната 40 их вычислит, а без них все развалится.
Ценность конвоя не только в том, что это группа охраняемых транспортов. Дело в том, что вероятность обнаружить конвой в надводном положении почти такая же, что и одиточный транспорт. С введением конвойной системы возникла проблема целеуказания, которую силами одних ПЛ немцы даже в ВМВ удовлетворительно решить не смогли.

 Отправлено: 12.10.05 07:56. Заголовок: Re:

За всю войну немцы два раза пытались провести операцию против ГФ. В мае и августе 1916 г. В это время количество лодок и качество экипажей были на уровне. Лодки не занимались торговой войной. Но все было более чем скромно. В мае лодки проспали Ютланд, а в августе смокли потопить только два легких крейсера. За всю войну ни один англ. дредноут не был даже поврежден ПЛ. Ордер эсминцев и зигзаг + скорость проблему решали.

 Отправлено: 12.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Почему же? Вот Шписс к примеру рассказывал, что любимым приемом Веддингена на маневрах был быстрый выпуск 4-х торпед. Делал он это следующим образом. Стрелял носовыми ТА,, быстро разворачивался и стрелял кормовыми ТА.

---

Но это не залп :-) , а быстрая стрельба одиночными торпедами , у нас с "Барсов" можно было одновременно выстрелить всеми аппаратами Дежевецкого , при этом возможен был веер правда из головы не помню с каким градусом .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.10.05 10:22. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата

---

За всю войну немцы два раза пытались провести операцию против ГФ. В мае и августе 1916 г. В это время количество лодок и качество экипажей были на уровне. Лодки не занимались торговой войной. Но все было более чем скромно. В мае лодки проспали Ютланд, а в августе смокли потопить только два легких крейсера. За всю войну ни один англ. дредноут не был даже поврежден ПЛ. Ордер эсминцев и зигзаг + скорость проблему решали.

---

Ага. Только одно забыли - это не были атаки стай. Это были атаки одиночными ПЛ. Причем как минимум 4 раза была возможнось поразить дредноуты. А то что дредноуты могут получать сильные повреждения доказали англичане, повредив Фридрих дер Гроссе и Мольтке. Вспоминая это следует так же учитывать, что английские лодки могли давать только двухторпедный носовой залп, а скажем немецкие U-66 - U-70 и выше могли давать 4-хторпедный носовой залп.
Далее. Шеер не пытался централизовать нападения лодок на НК, он только ставил завесы на возможных путях отхода англичан. Не была разработана система связи между лодками, а так же система опознавательных знаков или сигналов.
Опять таки именно эти, неудачные атаки Гранд Флита после Ютланда заставили Джелико держать ЛК в базах и запретить ЛК и ЛКР во время переходов пользоваться экономичным ходом.

 Отправлено: 14.10.05 11:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.10.05 10:30. Заголовок: Re:

Читали Шталя. Но после Гибсона-Прендергаста воспринимается как мурзилка. Вот Гайера или Бауэра где-нить на русском бы найти.

 Отправлено: 15.01.06 08:20. Заголовок: Re:

Интересная беседа, жаль попал я поздно, но попытаюсь высказаться.
Применение "Волчьих стай", возможно только при безупречной работе радиосвязи, её в ПВМ не было и не могло быть.
Радиостанции того времени требовали очень высокой антенны, вы видели как устроена мачта антенны на лодках немцев???
Все мачты подьёмные, их было по две на всех лодках, и только на UB I и на UC II их було по одной.
Всё поднималось электромоторами, не так быстро как хотелось. Перед погружением опустить, радиоантенну уложить, чтоб не болталась и не цеплялась за сети и т.п., после всплытия антенну ослабить, чтобы во время подъёма мачт её не порвало. Ну и как по времени???
Даже на лодках вступавших в строй в конце войны, антенна растягивалась на подъёмных мачтах. О какоё скоординированной атаке идёт речь???
Мне известен один случай в 1918 году, там войсковой транспорт атаковала лодка, потом всплыла и сообщила координаты недобитой цели, принявшая радиограмму лодка подошла и потопила корабль, он принял в себя шесть торпед и затонул крайне неохотно, его чуть на дотащили до порта. Ну и поход в центральную Атлантику летом 1918 года двух подводных крейсеров был скоординирован с самого начала.

Тут некорректно сравнивалось количество торпед в залпе, мол у немцев 4, у англиков 2. Да, у первых лодок типа Е вообше один носовой аппарат, у последующих 2, а к 1916 году в строй стали вступать лодки военного времени, построенные как в Англии так и в Канаде. Там носовых торпедных аппаратов было уже 4, это лодки типа J и Н.

Лодки у Ютланда, успехами не хвастают, но ведь и позиции им нарезали как-то странно, вдоль побережья а не вокруг Скапа-Флоу.

Весь 1916 год в Германском рейхстаге рейхс канцлер Гетман-Больвег прессовал моряков так, что они уже имея в достатке хороших лодок, пукнуть не могли. Только по призовому праву!!! Вот ребята и действовали по принципу " лучьше перебздеть чем недобздеть".
Извените коли что на так.

 Отправлено: 16.01.06 15:05. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Радиостанции того времени требовали очень высокой антенны, вы видели как устроена мачта антенны на лодках немцев???

---

Видел. И не раз..))
UB пишет:

цитата

---

Ну и как по времени???

---

Так со временем то в ПМВ как раз не проблема - ПЛО фактически отсутсвует, асдиков и локаторов нет, самолетов очень мало.
UB пишет:

цитата

---

Даже на лодках вступавших в строй в конце войны, антенна растягивалась на подъёмных мачтах. О какоё скоординированной атаке идёт речь???

---

О самой простой: лодка пропускает замеченый конвой, всплывает, растягивает антенну и сообщает координаты, направление и скорость движения конвоя. Естественно это сообщение получают лодки, находящиеся в надводном положении. Более того, лодка может следовать за конвоем находясь на пределе видимости.
UB пишет:

цитата

---

Там носовых торпедных аппаратов было уже 4, это лодки типа J и Н.

---

Перечислите лодки типа Джи или Аш, которым попадались в перископ ЛК и ли ЛКР.
UB пишет:

цитата

---

Весь 1916 год в Германском рейхстаге рейхс канцлер Гетман-Больвег прессовал моряков так, что они уже имея в достатке хороших лодок, пукнуть не могли. Только по призовому праву!!! В

---

Дык вроде как альтернатива рассматривается. И насколько я помню канцлер был непротив уничтожения БОЕВЫХ НК противника, а именно о них идет речь.

 Отправлено: 17.01.06 00:22. Заголовок: Re:

Согласен с Repulse, разговор о альтернативной войне...
Меня тоже иногда подмывает подумать - а что если.
Настоящая война началась в январе 1917 года, в строю уже были отличныне лодки UB III, поздние Mittel U, неплохие минзаги UC II,
дальнобойныне крейсера на основе торгового Дейчланда и в ощутимых количествах.
А как всё выглядело-бы, если-бы в 1914 заказали и за 75 дней построили-бы не 17 UB I и 15 UC I, а по 50 штук, промышленность позволяла, особенно если не призывать рабочих с верфей в армию( как было сделано)???
И если-бы армия целенаправленно продавила фронт не до Остенде а до Кале???
И если-бы январь 1917 года начался-бы в июне-августе 1915 года???
Как долго Ла-Манш был-бы Английским каналом???
Первая лодка, потопленная целенаправленно англичанами, ушла на дно 15 августа 1915 года, а до этого только случайно удавалось потопить их.
Чем больше я собираю материала по этой теме, тем больше я понимаю, немцами была упущена супер возможность победить в этой войне.
Даже вторая мировая - херня по сравнению с успехами лодок в войне 1914-1918 годов.
Спасибо за поддержание разговора, я очень-очень собираю всё буквально по подводной войне в первой мировой и мне приятно наконец-то побеседовать на эту тему.
Кстати, нарыл ещё в загашниках книг в электронке:
Томас Ловелл. Корсары глубин.
Томашевич-Травиничев. Опыт подводной войны 1914-1918.
Травиничев. Очерки по борьбе с подводными лодками.
Шталь. Развитие методов операций подводных лодок в войну 1914-1918 г.г.
С Уважением.

 Отправлено: 17.01.06 00:31. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Дык вроде как альтернатива рассматривается. И насколько я помню канцлер был непротив уничтожения БОЕВЫХ НК противника, а именно о них идет речь.

---

А смысл , чтобы утопить боевой корабь , уж очень напрягаться надо было и ни какой гарантии , что после этого , или до этого , с лодкой ни чего плохого ни сделают :-( . Весь смысл подводной войны немцев был в том что надо было топить торгашей , так как Англия очень зависила от привозных сырья , материалов , механизмов и т.д. и т.п. И действия немецких лодок в 1917-1918 г.г. очень ярко это показали ...
С уважением , В.

 Отправлено: 17.01.06 00:35. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Кстати, нарыл ещё в загашниках книг в электронке:
Томас Ловелл. Корсары глубин.
Томашевич-Травиничев. Опыт подводной войны 1914-1918.
Травиничев. Очерки по борьбе с подводными лодками.
Шталь. Развитие методов операций подводных лодок в войну 1914-1918 г.г.

---

Есть неполохие работы нашей эммиграции , по этому вопросу , статьи Карпова , Подгорного в "Зарубежном Морском Сборнике" изд. в Праге .
С уважением , В.

 Отправлено: 17.01.06 00:53. Заголовок: Re:

К wind_up_bird,
пожалуста дайте ссылки, где найти и как точно называется всё это.
если есть в наличии, просьба поделиться.
В свою очередь готов предоставить немного книг. старых и новых, наших и импортных по этой теме.
С Уважением.

 Отправлено: 17.01.06 00:57. Заголовок: Re:

Прошу прощения,
Первая лодка потоплена не в августе(UB 4) а в июне (U 40).

 Отправлено: 17.01.06 01:08. Заголовок: Re:

Точно называется так: Я. Подгорный "Вашингтонский крейсер и крейсерская война" часть II , в этой части идет описание подводной крейсерской войны немцев .
И Кап. 2 ранга Карпов "Германская подводная блокада портов Антанты в 1914-18 г." .
Не знаю насколько это интересно , так как там авторы постоянно ссылаются на немецкие источники , и эти источники сейчас доступны в оригинале . Писано всё это в 1929-30 г.г.
Где есть в инте не знаю , у меня есть только на бумаге .
С уважением , В.

 Отправлено: 17.01.06 01:39. Заголовок: Re:

Так как насчёт обменяться???
Имею почти всё что на русском языке издано в Союзе и почти всё что издано по немцам серьёзного справочного, мемуаров маловато, но я их покупаю каждый месяц. По остальным флотам книги будут не раньше марта.
Мой адрес 9104401@mail.ru
С Уважением.

 Отправлено: 17.01.06 01:40. Заголовок: Re:

Что за Гайер и Бауэр???

 Отправлено: 17.01.06 07:36. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Что за Гайер и Бауэр???

---

Это как раз библии:
Гайер А. Германские подводные лодки и их боевые действия в 1914-1918 гг.
Бауэр же был командиром первой флотилии ПЛ. Все ссылки же есть на убоат.нет.

 Отправлено: 17.01.06 07:37. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А смысл , чтобы утопить боевой корабь , уж очень напрягаться надо было и ни какой гарантии , что после этого , или до этого , с лодкой ни чего плохого ни сделают :-( .

---

Repulse пишет:

цитата

---

задача ПЛ Германии - уничтожать дредноуты Гранд Флита, дабы численно сравнять (сравнять шансы) Гохзеефлотте. Метод "волчьей стаи" всем вам хорошо известен - ПЛ в основном действуют ночью, на поверхности. Низкосидящий силуэт ПЛ ночью малозаметен (что поддтвердили действия ПЛ в ВМВ), соответственно без гидрофонов и радаров противодействие ПЛО будет минимизированно. Даже если подводная лодка будет замечена в ордере НК линкорам понадобиться время, чтобы поднять пары и увеличить скорость с экономичной до максимальной. Соответсвенно шансы потопления ЛК и ЛКР очень большие.
Понятно, что по скорости ЛКР и сверхдредноуты выпадают, т.к. их экономичная скорость равна максимальной у ПЛ. Остаются собственно Дредноут и всякие Коллосусы, Орионы, Беллефонты а так же тип R и т.п.

---

 Отправлено: 17.01.06 19:13. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Жду табуреток..)))

---

Почитал. На мой взгляд не прокатит. Во первых как собирать для атаки стаю при отсутствии заметного превосходства в ходе над атакуемым объектом? Как согласовывать атаку при тех средствах связи? Как обеспечить быстрое погружение при атаках эсминцев (ведь скорость погружение не как у "семёрок")?
Цель же (боевое соединение) можно классифицировать, как скростной, сильно охраняемый (Эм больше, чем охраняемых едениц) конвой. Сколько таких конвоев было успешно атакованно "стаями". Ни о каком выходе в голову ордера не может быть и речи.
Значит возможна атака одной-двух ПЛ в надводном положении при прохождении ордера мимо них. Так смысл собирать "стаю"? Логичнее выглядит завеса, а атака из под воды более безопасна и с меньшим риском, что первой обнаружит ПЛ, а не её.

 Отправлено: 17.01.06 21:07. Заголовок: Re:

Со скоростью погружения у лодок типов UB и UC было всё нормально даже по меркам второй мировой войны. Не более 30 секунд.
Тем более что "семёрки" это не что иное как UB III на более высоком техническом уровне ( сварка, гидравлика).
А именно эти лодки строились массово, и соответственно логичнее было-бы представить именно их в составе "стаи".
Помоему нужно повнимательнее рассмотреть ситуацию с атакой на конвой.
В ПВМ конвои ходили в основном по маршрутам Британия-Америка, Британия-Гибралтар, Британия- Франция.
Все конвои подходили к юго-западным берегам Ирландии, следовательно логично сосредоточить подлодки на этом перекрёстке.
А что за подлодки смогут дойти туда? Это простые U, UB вторые и третьи, и UC вторые и третьи. Крейсерские лодки типа U-151 слишком большие для действий у побережья, да и погружались они как на параде. Мои предположения по поводу лодок действующих в этом районе можно проверить по тому, какие лодки погибли там. как правило это UBII, UB III, UCII.
А каким путём они туда шли? Через Ла-Манш или вокруг Британии? Через пролив в шесть-семь раз ближе, и во столько-же раз опаснее.
А вот что меня действительно удивляет, так это то что немцы в ПВМ не додумались использовать оказавшиеся ненужными "Дейчланды"
в качестве "дойных коров". В эти лодки можно напихать до фига торпед, снарядов, особо даже перестраиватьна не пришлось-бы.
Лодки имели два трюма и кран-балки. Вот тогда давление на Западные подходы было-бы уже несколько иным.
Боевым лодкам не пришлось-бы идти проливом в Зеебрюгге за топливом и торпедами, а потом проливом выходить на позицию, соответственно и потери в проливе были-бы поменьше. И торпед не так жалели-бы.
Основная масса конвоев ходила со скоростью не более 10 узлов, а при такой скорости лодка на своих 13-14ти узлах имеет шанс занять позицию получше. Трансатлантические лайнеры типа Мавритания и т.д., всю войну ходили в одиночку на полных ходах, они не в счет,
они если и попадали в перекрестье перископа то успевали уйти, хотя и почётно было-бы утопить такой лайнер везущий из Австралии 15 тысяч создат за раз, где-нибудь посреди Атлантики, что-бы на помощь никто на успел.
Конвои, перевозившие американские войска с весны 1917 года в Европу состояли из войсковых транспортов со скоростью на меньше 18 узлов, и их охраняли серьёзно, большими силами.
И тем не менее, даже такие конвои немцы атаковали, и топили корабли, и уходили от преследования.
Проблемы было две - чем ближе к Подходам, тем больше шансов обнаружить конвой, но так-же больше шенсов быть обнаруженными и атакованными. Дальше в море - поспокойнее, но шансов втретить конвой кот наплакал. Где золотая середина?
Вот я и вижу основную проблему в оповещении о курсе и месте конвоя. А там кто принял радиограмму и успел выдвинуться для атаки,
имел возможность отличиться. Даже поодиночке, и в подводном положении.
Как вам мои мысли?

 Отправлено: 18.01.06 11:11. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Так как насчёт обменяться???

---

Весь вопрос во времени , а так мне не жалко . Как мне кажется плюсом этих статей то что аторы сами командовали подводными лодками Я. Подгорынй если не ошибаюсь командовал "Гепардом" .
Вообщем если сильно подгонять не будете то , по идее могу попробовать сбросить вам статьи по частям :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 18.01.06 11:27. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Как вам мои мысли?

---

Поодиночке - шансов нет. Вернее - шансы только на один выстрел. А дальше -

 Отправлено: 20.01.06 21:30. Заголовок: Re:

К wind_up_bird, спасибо, буду ждать.

 Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Re:

Для UB , хорошо договорились .
С уважением , В.

 Отправлено: 22.01.06 10:16. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И тем не менее, даже такие конвои немцы атаковали, и топили корабли, и уходили от преследования.

---

Всего от атак ПЛ погибло 56 американцев. Это произошло при торпедировании транспорта Moldavia (23/05/1918). Еще 2 транспорта были потоплены на обратном пути - President Lincoln (31/05/1918) и Covington (01/07/1918). Это, извините, крохи.

 Отправлено: 16.02.06 10:43. Заголовок: Re:

Почему немцы не стали забрасывать МЗ акватории крупных портов американского побережья с ПЛ в 1МВ? После объявления войны Америкой Германии. Можно было развернуть охоту за крупными кораблями, когда наянут из перегонять в "безопасное" место.

 Отправлено: 16.02.06 11:43. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

quote:

---

МЗ акватории крупных портов американского побережья с ПЛ в 1МВ?

---

Так посмотрите на ПЛ-минзаги периода ПМВ, это тип UC c 14 минами на борту и дальностью 9850 миль при 7 узлах хода. Учитывая, что из Гемании до Америки через Датский пролив расстояние приближается к 4500 милям - туда обратно сходить сможем..))) Но вот зачем? Когда рядом английские порты и система ПЛО хоть и улцчшилась, но все равно в зачаточном состоянии.

 Отправлено: 16.02.06 12:16. Заголовок: Re:

Repulse wrote:

quote:

---

Так посмотрите на ПЛ-минзаги периода ПМВ, это тип UC c 14 минами на борту и дальностью 9850 миль при 7 узлах хода.

---

Вообще-то были еще "дети горя" и их дальнейшее развитие, а также крейсера. Мины в американских водах как раз ставились, и военные корабли подрывались (Minnesota и San Diego). Но для массовой постановки не хватало лодок. Тип UC строился быстро и оборачиваемость его была больше. Правда в 1918 г. успехи от мин, ставившихся UC, существенно снизились.

 Отправлено: 16.02.06 19:14. Заголовок: Re:

"Дети горя" были неудачны, но воевали так что другим завидно. Вот их продолжение - UE II - классные лодки, и они как раз для минирования портов САСШ подходили.
Вот только война кончилась раньше чем они вступили в строй. Только U-117 совершила один поход, и результаты были очень обнадёживающими, 24 судна отправились на дно. Для последнего полугодия войны результат очень хорош. А UC II прибрежные, даже "дети горя" ходили в Баренцево море, а UC II нет. Почему? Да потому что они изначально предназначены для разных задачь. Это видно невооружённым глазом, если знать как размещены мины на этих лодках. UE I сухое размещение мин внутри прочного корпуса с неограниченным сроком применения. UC II мокрое хранение со сроком постановки не более чем через неделю после загрузеи. Сахар в механизме взведения взрывателя таял быстро, до Америки мины в открытых шахтах не довезёшь. Так что оставим UC II у берегов Европы. Вот и получается, что нечем было ставить мины до вступления в строй серии UE II, то что поставлено, это крейсерские подарки.
С У.