Отправлено: 27.04.06 21:04. Заголовок: "Немецкие" "карманные" линкоры. История "создания"

Вниманию участников форума предлашается подлинная история проектирования и создания "карманных" линкоров.
"Карманные" линкоры. История "создания"

 Отправлено: 28.04.06 09:19. Заголовок: Re:

Какой кошмар. Я так и не понял, извините, это Ваш перевод кого либо или Ваше НФ творение? В любом случае почему здесь а не в альтернативе?

 Отправлено: 28.04.06 10:01. Заголовок: Re:

Ну и грибы!!!!!!!!

 Отправлено: 28.04.06 11:12. Заголовок: Re:

Вашу бы энергию, да в мирных целях!
И всё таки, чем вы на службе занимаетесь?

 Отправлено: 28.04.06 14:03. Заголовок: Re:

После вторичного прочтения сильно заинтересовали меры при помощи которых удалось:
"снизить (за счет отказа от многочисленных топливных цистерн и двух линий вала) ширину переоборудоваемого корабля на десять метров. "
При этом не забываем постулированное там же:
"На момент прибытия в Польшу, готовность указанных кораблей по корпусу и энергетическим установкам составляла 98%."
Альтернатива, сатира и фэнтези конечно вполне имеют право на жизнь, но хотя бы в общем виде технических реалий придерживаться надо.
Ольга, не разъясните?

 Отправлено: 28.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

В любом случае почему здесь а не в альтернативе?

Потому что альтернатива - это такое, которое не было, но принципиально (при нек. разкладе) могло быть. Это для разделе "фэнтези"...

 Отправлено: 28.04.06 15:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ммм... Но тут то еще менее логично чем в альтернативе. Разве что повод рассказать как такие переделки корабля можно вообще осуществить. Лично я не понимаю как.

 Отправлено: 28.04.06 19:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Ммм... Но тут то еще менее логично чем в альтернативе. Разве что повод рассказать как такие переделки корабля можно вообще осуществить. Лично я не понимаю как.

Поэтому и фэнтези! При помощи польского шпиена Сарумана!

 Отправлено: 28.04.06 21:10. Заголовок: Re:

Sergey_E wrote:

цитата:

Какой кошмар. Я так и не понял, извините, это Ваш перевод кого либо или Ваше НФ творение? В любом случае почему здесь а не в альтернативе?

cobra wrote:

цитата:

Ну и грибы!!!!!!!!

Sergey_E wrote:

цитата:

После вторичного прочтения сильно заинтересовали меры при помощи которых удалось: "снизить (за счет отказа от многочисленных топливных цистерн и двух линий вала) ширину переоборудоваемого корабля на десять метров. " При этом не забываем постулированное там же: "На момент прибытия в Польшу, готовность указанных кораблей по корпусу и энергетическим установкам составляла 98%." Альтернатива, сатира и фэнтези конечно вполне имеют право на жизнь, но хотя бы в общем виде технических реалий придерживаться надо. Ольга, не разъясните?

Творение мое - жанр -"демократическая" история. Основой данного жанра является мифотворчество и псевдопохожесть на историю. Альтернативой данный жанр назвать нельзя. В какой-то мере это псевдокриптоистория.

Насчет технических реалий - текст расчитан на тех, кто в этом ничего не понимает. Если Вы внимательно читали - там еще и всю броню заменили (по сути проще новый корабль построить, чем переодорудовать таким способом)
Sergey_E wrote:

цитата:

Krom Kruah Ммм... Но тут то еще менее логично чем в альтернативе. Разве что повод рассказать как такие переделки корабля можно вообще осуществить. Лично я не понимаю как.

Так же как в романе В.Д.Звягинцева - "Вихри Валгаллы" - пригласили Эндрю Ньюмена....

 Отправлено: 30.04.06 13:28. Заголовок: Re:

Ольга
Ольга пишет:

цитата:

Если Вы внимательно читали - там еще и

......
Читал внимательно. Просто заинтересовало наиболее выдающееся техническое ммм... действие. Теперь ясно. Ни логики, ни законов физики, ни чего либо вообще. Сказки для "тех, кто в этом ничего не понимает" - в смысле ни в технике, ни в истории, ни в чем либо еще... В принципе сейчас уже наверное можно найти аудиторию и для такого творчества. Извините за сарказм, уж такую реакцию вызывает.

 Отправлено: 30.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Да, согласен, если придуманные договора ещё представляют определённый интерес, то уж техническая сторона вопроса не выдерживает никакой критики. Вместе с тем, во многих вопросах, фантазия авторов превосходит фантазию всего нашего форума вместе взятого. На форуме часто проскакивает мысль о строительстве в межвоенное время монитора с измаиловской артиллерией. А вот использовать для него скреплённые оконечности недостроенного линейного крейсера, до этого никто не догадался. Да и вообще, в мировой истории кораблестроения были случаи, когда в корпусе вырезали середину?
Почему в названии вставили «…история создания»?
Почему разместили в разделе ПМВ, а не ВМВ?
А если с целью экономии средств англичане купили бы недостроенные «Измаилы» и поставили бы на них 10 406 мм пушек?
Идея о сражении карманников с латиноамериканскими линкорами и греческим броненосцем тоже интересна. Когда на форуме обсуждали тему: «Дойчланд» - крейсер, или линкор?», до такого не додумались. А почему бы тогда не довести до логического конца, и не устроить сражение с «Гебеном» и «Рюриком»? Что мешало не сдать последний на металлолом?
Если хотели придерживаться истории после 1939 года, то зачем перевооружали на 406 мм пушки?
Зачем нужно было придумывать новый повод для нападения на Польшу и так длинно, и неинтересно описывать? Зачем сдали корабли немцам? А ведь гораздо интереснее был бы прорыв с правительством в Швецию, или Данию, а затем боевые действия вместе с английскими линкорами.
Читается, конечно, интересно и легко, но уж очень много переврали, перешли зыбкую грань между гениальностью и сумасшествием.

 Отправлено: 30.04.06 20:34. Заголовок: Re:

Sergey_E wrote:

цитата:

Ни логики, ни законов физики, ни чего либо вообще. Сказки для "тех, кто в этом ничего не понимает" - в смысле ни в технике, ни в истории, ни в чем либо еще... В принципе сейчас уже наверное можно найти аудиторию и для такого творчества. Извините за сарказм, уж такую реакцию вызывает.

Именно, для тех кто изучает историю путем скачивания готовых рефератов данный шедевр и предназначен.
Андрей Рожков wrote:

цитата:

Вместе с тем, во многих вопросах, фантазия авторов превосходит фантазию всего нашего форума вместе взятого.

Спасибо!
Андрей Рожков wrote:

цитата:

На форуме часто проскакивает мысль о строительстве в межвоенное время монитора с измаиловской артиллерией. А вот использовать для него скреплённые оконечности недостроенного линейного крейсера, до этого никто не догадался. Да и вообще, в мировой истории кораблестроения были случаи, когда в корпусе вырезали середину?

Вопрос вообще-то интересный! Известен случай, когда носовую и кормовую оконечность строили на разных заводах, а собирали на Севере - получился разброс по ширине около 20 см, пришлось какую-то вставку приваривать. По поводу изъятия середины... Возможно что-то и было, нужно искать.
Андрей Рожков wrote:

цитата:

Почему в названии вставили «…история создания»?

Правильная редакция: история"создания" - слово создание взято в кавычки, чтобы опровергнуть "миф" о том, что карманные линкоры - германский продукт.Андрей Рожков wrote:

цитата:

Почему разместили в разделе ПМВ, а не ВМВ?

Потому, что за основу взяли "Измаилы" - корабли ПМВ.Андрей Рожков wrote:

цитата:

А если с целью экономии средств англичане купили бы недостроенные «Измаилы» и поставили бы на них 10 406 мм пушек?

Это уже отдельная тема для специалистов.Андрей Рожков wrote:

цитата:

Идея о сражении карманников с латиноамериканскими линкорами и греческим броненосцем тоже интересна. Когда на форуме обсуждали тему: «Дойчланд» - крейсер, или линкор?», до такого не додумались. А почему бы тогда не довести до логического конца, и не устроить сражение с «Гебеном» и «Рюриком»? Что мешало не сдать последний на металлолом?

Еще несколько отдельных тем для обсуждения.
Андрей Рожков wrote:

цитата:

Если хотели придерживаться истории после 1939 года, то зачем перевооружали на 406 мм пушки?

Речь идет только о планах перевооружения, а не о самом перевооружении, так как жанр - псевдокриптоистория - попытка "объяснить" (в кавычках, потому что "псевдо"КИ) происшедшие события.
Андрей Рожков wrote:

цитата:

Зачем нужно было придумывать новый повод для нападения на Польшу и так длинно, и неинтересно описывать? Зачем сдали корабли немцам?

Повод, то как раз остался старый, просто появилось "объяснение" поражения польской армии. Корабли сдали - исходя из РИ - Германия в РИ дурила голову полякам, и те, считали себя младшими братьями...Андрей Рожков wrote:

цитата:

А ведь гораздо интереснее был бы прорыв с правительством в Швецию, или Данию, а затем боевые действия вместе с английскими линкорами.

А это уже не псевдоКИ а АИ. Но мысль интересная, особенно если действия против КСФ и участие советско-финской войне и десанте англов в Петсамо и Нарвик.
Андрей Рожков wrote:

цитата:

Читается, конечно, интересно и легко, но уж очень много переврали, перешли зыбкую грань между гениальностью и сумасшествием.

Для тех, кто знаком с историей - согласна, для тех кто не знаком - (Бог им в помощь!)

 Отправлено: 01.05.06 08:39. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Для тех, кто знаком с историей - согласна, для тех кто не знаком - (Бог им в помощь!)

Тогда зачЭм расположили на таком серьёзном форуме?

 Отправлено: 01.05.06 14:38. Заголовок: Re:

Броню «Измаилов» лучше отдать на модернизацию «Рипалса» и «Ринауна».

 Отправлено: 01.05.06 17:11. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Тогда зачЭм расположили на таком серьёзном форуме?

Критика данного произведения порождает и у критикующих и у критикуемых новые идеи и темы.Андрей Рожков wrote:

цитата:

Броню «Измаилов» лучше отдать на модернизацию «Рипалса» и «Ринауна».

Если "проектировать" глобальное произведение в масштабе военно-технического романа, то возможно.

Другой вопрос - с поперечными проточками на снарядах - такой метод был применен в ВОВ для 45 мм снарядов танковых пушек. Возможна ли аналогия во флоте? Или то, что годится для 45 мм калибра не подхлдит для более крупных калибров?

 Отправлено: 01.05.06 18:02. Заголовок: Re:

Самая здравая мысль во всем произведении – это боевые действия «карманников» против таких же карликов, или стариков, среди линкоров. Остальное – «история «создания», передача их Польше, переделка их из недостроенных «Измаилов», и так далее, только портит общую картину. Предлагаю свой вариант:
После Второй Мировой войны СССР и США с Великобританией стали заклятыми врагами, но были редкие случаи, когда они действовали вместе. Довоенная история службы немецких карманных линкоров – один из них. Тройка этих относительно небольших кораблей сделала больше, чем вся Лига Наций вместе взятых. Они подняли авторитет Германии больше, чем кто-либо. Их успешные боевые действия показали полную несостоятельность Вашингтонского и Лондонского договоров об ограничении вооружений. Малый расход топлива позволил использовать корабли во всех частях мира, что стало лучшей рекламой фирме MAN.
Далее живописно, как вы это умеете, описываете их миротворческие миссии в Латинской Америке, в Испании, в Греции. Далее добавляете, что для демилитаризации Средиземного моря они уничтожают только что отремонтированный турками «Гебен», а в августе 1942 года “Адмирал Шеер” в Карском море топит бывший царский крейсер «Рюрик».

Подробности письмом: andreyrogkov73@yandex.ru

 Отправлено: 01.05.06 18:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Предлагаю свой вариант: После Второй Мировой войны СССР и США с Великобританией стали заклятыми врагами, но были редкие случаи, когда они действовали вместе. Довоенная история службы немецких карманных линкоров – один из них. Тройка этих относительно небольших кораблей сделала больше, чем вся Лига Наций вместе взятых. Они подняли авторитет Германии больше, чем кто-либо. Их успешные боевые действия показали полную несостоятельность Вашингтонского и Лондонского договоров об ограничении вооружений. Малый расход топлива позволил использовать корабли во всех частях мира, что стало лучшей рекламой фирме MAN. Далее живописно, как вы это умеете, описываете их миротворческие миссии в Латинской Америке, в Испании, в Греции. Далее добавляете, что для демилитаризации Средиземного моря они уничтожают только что отремонтированный турками «Гебен», а в августе 1942 года “Адмирал Шеер” в Карском море топит бывший царский крейсер «Рюрик».

Нужно подумать. Правда это уже будет новое произведение, с меньшей долей юмора. Скорее КИ, чеи псевдоКИ.
мое мыло: ola_tone@mail.ru

 Отправлено: 01.05.06 23:37. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Другой вопрос - с поперечными проточками на снарядах - такой метод был применен в ВОВ для 45 мм снарядов танковых пушек. Возможна ли аналогия во флоте? Или то, что годится для 45 мм калибра не подхлдит для более крупных калибров?

А на фига?

 Отправлено: 02.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Ольге:

Все же не любите Вы поляков...:-).
Разве что одного - Ежи Третьего:-).

 Отправлено: 02.05.06 14:27. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Ольге: Все же не любите Вы поляков...:-). Разве что одного - Ежи Третьего:-).

Да, нет, скорее любит. А рассказ о польском крейсере?

 Отправлено: 02.05.06 21:27. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

А на фига?

Чтоб было!
Vov wrote:

цитата:

Ольге: Все же не любите Вы поляков...:-). Разве что одного - Ежи Третьего:-).

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Vov wrote: цитата: Ольге: Все же не любите Вы поляков...:-). Разве что одного - Ежи Третьего:-). Да, нет, скорее любит. А рассказ о польском крейсере?

Поляки очень милые, увы, забыла слова У.Черчилля из книги "Вторая мировая" о поляках (он за эту книгу Нобелевку получил!)

 Отправлено: 02.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Чтоб было!

ответ конкретный.................

 Отправлено: 03.05.06 21:34. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Ольга wrote: цитата: Чтоб было! ответ конкретный.................

Роль проточек в том, что при попадании в цель под углом корпус снаряда слегка деформируется, и поаврачивает к нормали - повышая бронепробиваемость.

 Отправлено: 04.05.06 11:23. Заголовок: Re:

???????????????????????
ИСТОЧНИК ПЛИИИИЗ!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 04.05.06 15:23. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Роль проточек в том, что при попадании в цель под углом корпус снаряда слегка деформируется, и поаврачивает к нормали - повышая бронепробиваемость.

Аф-фигеть, дайте две... (да простят меня модераторы за новояз)
Проточки... деформируемый корпус... да подрезы это, подрезы и локализаторы:
"На наружной поверхности некоторых бронебойных снарядов сделаны острые канавки, т.н. подрезы-локализаторы. При пробивании толстой брони подрезы-локализаторы сохраняют корпус снаряда при разрушении его головной части и предохраняют камору с ВВ от вскрытия в момент удара по броне. В острых подрезах концентрируются напряжения в металле, поэтому при ударе скалывание металла происходит по подрезам, а в глубину корпуса трещины не распространяются. "

К бронепробиваемости эти "проточки" имеют, конечно отношение - "в начале войны выяснилось, что бронебойный снаряд "сорокапятки" по немецкой броне очень заметно недодает бронепробиваемости - раскалывается о твердую цементированную броню немецких танков. А потом изменили технологию изготовления снарядов, ввели локализаторы - и получили почти что паспортную бронепробиваемость" ((С) Малыш АКА LitlBro) - но вот к "развороту к нормали" - никакого. Для последнего необходимо менять форму ГЧ - тупоголовые снаряды с эффектом "закусывания". Вот эти действительно разворачиваются к нормали при попадании в наклонную броневую преграду.

 Отправлено: 04.05.06 21:23. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

ИСТОЧНИК ПЛИИИИЗ!!!!!!!!!!!!!

Михаил Свирин. "Броневой щит Сталина", стр 349, Яуза, 2006 год
Alexey RA wrote:

цитата:

Аф-фигеть, дайте две... (да простят меня модераторы за новояз) Проточки... деформируемый корпус... да подрезы это, подрезы и локализаторы:

Записная книжка в дамскую сумочку не влезает! Всего по памяти не упомнишь!
У Свирина - назнаечение локализаторов:
наружный слой, сминаясь, сохраняет тело снаряда, которое глубже проникает в броню.
Итог:
Если без локализаторов снаряд пробивал 30-32 мм по нормали, то с ними - 40 мм под углом до 30 градусов.

 Отправлено: 05.05.06 07:03. Заголовок: Re:

А может Вам поможет и 102 мм перетачить в 100 мм советские. Российские 76,2 в 75 мм? Немецкие 88 в еаши 85?

 Отправлено: 05.05.06 09:41. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

У Свирина - назнаечение локализаторов: наружный слой, сминаясь, сохраняет тело снаряда, которое глубже проникает в броню. Итог: Если без локализаторов снаряд пробивал 30-32 мм по нормали, то с ними - 40 мм под углом до 30 градусов.

Верно, но где тут разворот? Сохранение корпуса от разрушения - да, есть, за счёт этого и достигается увеличение бронепробиваемости (снаряд не рассыпается при соударении), а вот разворот даже не упоминается. Для разворота ("нормализации") необходимо, чтобы снаряд "закусил" броню, а это обеспечивается особой формой ГЧ. Сохранение корпуса от разрушения (подрезы-локализаторы) и разворот к нормали (тупоголовость) - это 2 разных способа увеличения бронепробиваемости.

 Отправлено: 05.05.06 20:11. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

мое мыло: ola_tone@mail.ru

Два раза отсылал письмо по этому адресу, и оба раза оно возвращалось.

 Отправлено: 05.05.06 20:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Два раза отсылал письмо по этому адресу, и оба раза оно возвращалось.

Извиняюсь!

ola_ton@mail.ru

Весна однако, мысли зашкаливают!

 Отправлено: 05.05.06 20:41. Заголовок: Re:

Alexey RA wrote:

цитата:

Верно, но где тут разворот? Сохранение корпуса от разрушения - да, есть, за счёт этого и достигается увеличение бронепробиваемости (снаряд не рассыпается при соударении), а вот разворот даже не упоминается. Для разворота ("нормализации") необходимо, чтобы снаряд "закусил" броню, а это обеспечивается особой формой ГЧ. Сохранение корпуса от разрушения (подрезы-локализаторы) и разворот к нормали (тупоголовость) - это 2 разных способа увеличения бронепробиваемости.

Это при встрече по нормали, а если под углом? Деформация по идее, даже с учетом вращения должна протекать неравномерно!

 Отправлено: 05.05.06 20:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А может Вам поможет и 102 мм перетачить в 100 мм советские. Российские 76,2 в 75 мм? Немецкие 88 в еаши 85?

Вопрос в том, помогают ли локализаторы при крупном калибре и насколько?

 Отправлено: 05.05.06 22:23. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

помогают ли локализаторы

Что это такое?

 Отправлено: 06.05.06 21:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Что это такое?

Поперечные проточки на корпусе бронебойного снаряда, снижающие прочность корпуса (но не самого сердечника снаряда). По просту говоря круговые бороздки на корпусе снаряда.