Отправлено: 04.07.06 23:25. Заголовок: Другая тактика ФОМ?

Насколько могли быть более успешными действия ФОМ при принятии другой тактики: Раз. Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ? Удобнее управляться, больше вероятность сохранить удобную дистанцию. Все БР и Лг КР англов , т.е. дозоры становятся уязвимы, при необходимости можно или соединять отряды или навести неприятеля на эскадру ЛК.
Почему немцы не стали минировать активно район Доггер-банки? Обе стороны часто там бывали.

 Отправлено: 20.07.06 22:39. Заголовок: Re:

доггер-банка больно большая. чтоб ее нормально заминиповать нужна туева хуча мин

 Отправлено: 20.07.06 22:59. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ? Удобнее управляться, больше вероятность сохранить удобную дистанцию.

Типа как японцы делали - для кажд. отряда - лидер-корабль след. класса (но с сходной скорости) для приданием боевой устойчивости. Неплохо смотрится. Поисково-ударная группа, т. сказать...

цитата:

Почему немцы не стали минировать активно район Доггер-банки?

А откуда столько мин взять?

 Отправлено: 22.07.06 10:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа как японцы делали - для кажд. отряда - лидер-корабль след. класса (но с сходной скорости) для приданием боевой устойчивости. Неплохо смотрится. Поисково-ударная группа, т. сказать...

Японская тактика построена вокруг ночной торпедной атаки . Без лонглансов ценность весьма сомнительна - бой то будет артиллерийским... Да и Конго с Миоко гораздо ближе друг к другу по возможностям , чем немецкие ЛКр и ЛгКр.

 Отправлено: 22.07.06 15:04. Заголовок: Re:

цитата:

Японская тактика построена вокруг ночной торпедной атаки .

Они вообще еще с РЯВ так делали. Потом конечно все это перешло на системном уровне и на другом техническом, но принцип - тот-же.

цитата:

Да и Конго с Миоко гораздо ближе друг к другу по возможностям , чем немецкие ЛКр и ЛгКр.

Соотношение у немцев вполне как между Асам и собачек с 3000-тонноков. Конечно где-то позади пары-тройки подобных нем. соединениях должна находится бригада лин. крейсеров или более быстр. линкоров.

 Отправлено: 23.07.06 10:34. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ?

Krom Kruah пишет:

цитата:

лидер-корабль след. класса (но с сходной скорости) для приданием боевой устойчивости. Неплохо смотрится.

На мой взгляд очень плохо. Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд.
То есть суть предложения состоит в том, что мы ликвидируем быстроходный авангард, способный провести завязывание боя главных сил либо их отсечку при подходе и способный отмахаться от кого угодно на ТВД, и заменяем на мелкие отряды по изничтожению патрулей и вспомогательных сил? Тогда зачем вообще было большой флот строить?

 Отправлено: 24.07.06 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд очень плохо. Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд. То есть суть предложения состоит в том, что мы ликвидируем быстроходный авангард, способный провести завязывание боя главных сил либо их отсечку при подходе и способный отмахаться от кого угодно на ТВД, и заменяем на мелкие отряды по изничтожению патрулей и вспомогательных сил? Тогда зачем вообще было большой флот строить?

Умница!
Именно так.
Причем любителям оперативных соединений ПМВ не стоит забывать, насколько по дальности хода отличались ЛКР и ЛегКр.
Мне кажетя, что основная ошибка немецких адмиралов - техническая. Флот у них должен был быть нефтяной. Тогда Был бы не Флот Открытого Моря (Северного) , а ГохОзеанФлотте. И появилась бы возможность использовать ЛКР по типу карманников в ВМВ.
А вот с такой угрозой Англии пришлось бы несладко.

 Отправлено: 24.07.06 13:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд очень плохо. Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд.

С чего взято что англ ЛинКР "легко" догонят немецкий ЛинКр?:-)

 Отправлено: 24.07.06 16:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

С чего взято что англ ЛинКР "легко" догонят немецкий ЛинКр?:-)

А посмотреть бой на Доггер-Банке или Ютланд не пробовали?
Особенно дистанции?

 Отправлено: 24.07.06 16:54. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А посмотреть бой на Доггер-Банке или Ютланд не пробовали? Особенно дистанции?

Ему не дано. Серг задал вопрос только с целью меня куснуть. А то всё никак не выходит

 Отправлено: 24.07.06 17:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А посмотреть бой на Доггер-Банке или Ютланд не пробовали? Особенно дистанции?

Пробовал.:-) На Доггер банке был Блюхер с поршневыми машинами, бросить жалко - неплохой крейсер, обученный экипаж. Битти же бросил 2 ЛинКр и перестреливался 3 оставшимися с 4 немецкими. И неудивительно что получая в итоге на одно попадание три в ответ развалил эскадру.
Но это все не то. Попробуйте посмотреть результаты испытаний английских и немецких крейсеров. Сразу станет очевидным то как Sha-Yulin лапшу вешает.

 Отправлено: 24.07.06 17:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На Доггер банке был Блюхер с поршневыми машинами, бросить жалко - неплохой крейсер, обученный экипаж. Битти же бросил 2 ЛинКр и перестреливался 3 оставшимися с 4 немецкими. И неудивительно что получая в итоге на одно попадание три в ответ развалил эскадру.

Эк вас прикалбасило. Сейчас опять лажу написали.
Serg пишет:

цитата:

Попробуйте посмотреть результаты испытаний английских и немецких крейсеров. Сразу станет очевидным то как Sha-Yulin лапшу вешает.

Как я и объяснял, вы не удержались и гавкнули. Ну попрошу опять в лужу. В бою у Доггер-банки "кошки" дали ход в 29 узлов (все). Теперь назовите, кто из немцев, кроме Зейдлица, мог держать подобный ход?

 Отправлено: 25.07.06 09:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как я и объяснял, вы не удержались и гавкнули. Ну попрошу опять в лужу. В бою у Доггер-банки "кошки" дали ход в 29 узлов (все). Теперь назовите, кто из немцев, кроме Зейдлица, мог держать подобный ход?

Хе-хе, это кто у нас там в луже? У Доггера по записям только Тайгер дал 28 узлов (кратковременно, при >31500т 96000 л.с. 270 об.). Теперь назовите кто кроме него дал 28 узл? По Лайону данных нет. Принцес Роял от них отставала.
Но как я понимаю ваша проблема в непонимании того что скорость хода в бою определяется еще и тактическими соображениями и Блюхер не мог быть просто так брошен? И еще техническим состоянием корабля (вспоминайте Гебен легко оторвавшийся от английской парочки).
Эх Вы, "историк". Мольтке, Гебен и Зейдлиц дали на испытаниях 28.4, 28 и 28.13 узл. Дерфлингер, Лютцов и Гинденбург же по данным пересчета испытаний давали 28, 28.3 и 28.5 узл соответственно. Старичок von der Tann только отстал - 27.4 узл. Так что почти все.:-)

 Отправлено: 25.07.06 11:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хе-хе, это кто у нас там в луже? У Доггера по записям только Тайгер дал 28 узлов (кратковременно, при >31500т 96000 л.с. 270 об.). Теперь назовите кто кроме него дал 28 узл?

Кто в луже - понятно.
16 декабря возглавляемая "Лайоном" 1-я эскадра линейных крейсеров приняла участие в операции по перехвату германских линейных крейсеров, совершавших рейд к британскому побережью с целью обстрела Хартлпуля и Скарборо, но не смогла найти их в условиях плохой погоды. 20 декабря оперативное соединение линейных крейсеров перешло из Кромарти в Скапа-Флоу.

24 января 1915 г. в бою у Доггер-банки впервые с начала войны линейные крейсера обеих сторон вступили в непосредственное боевое соприкосновение. Обнаружив превосходящие силы англичан у восточного края Доггер-банки, германские линейные крейсера повернули обратно. В тот момент противников разделяло 14 миль. На "Лайоне" подняли сигнал: увеличить ход до 29 уз. Расстояние неумолимо сокращалось. Шедшие в строю пеленга британские линейные крейсера постепенно настигали немецкие.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/02.htm
Можете сравнить так же лошадиные силы машин Лайона и Зейдлица к примеру. Там 70000 л.с. против 61000 л.с.
А вот у Больных, к примеру:
Скорость линейных крейсеров

Очень интересным выглядит вопрос о скоростях британских и германских кораблей. Мы остановимся на линейных крейсерах, так как они чаще других вступали в бой, и для них скорость являлась одной из важнейших характеристик. Кроме того, именно скорость стала решающей в бою на Доггер-банке.

Номинально скорости линейных крейсеров равнялись:

Британия
«Инвинсибл» 25 узлов
«Индефетигебл» 25 узлов
«Лайон» 28 узлов
«Тайгер» 29 узлов
Германия
«Фон дер Танн» 27 узлов
«Мольтке» 27 узлов
«Зейдлиц» 26.5 узла
«Дерфлингер» 26.5 узла

Однако известный справочник Джейна дает совершенно иные значения, как показанные на испытаниях:

Британия
«Инвинсибл» 26.8 узла
«Инфлексибл» 28.4 узла
«Индомитебл» 28.7 узла
«Индефетигебл» 29.13 узла
«Лайон» 31.7 узла
«Принцесс Ройял» 32.4 узла
«Куин Мэри» 33 узла
Германия
«Фон дер Танн» 28.1 узла
«Мольтке» 28.7 узла
«Гебен» 28.6 узла

Фундаментальная обзорная работа Брейера дает еще один вариант:

Британия
"Инвинсибл" 26.2узла
«Инфлексибл» 25.5 узла
«Индомитебл» 25.3 узла
«Индефетигебл» 26.7 узла
«Лайон» 27 узлов
«Принцесс Ройял» 28.5 узла
«Куин Мэри» 28 узлов
Германия
«Фон дер Танн» 27.4 узла
«Мольтке» 28.4 узла
«Гебен» 28 узлов
«Зейдлиц» 29.12 узла
«Дерфлингер» 25.8 узла
«Лютцов» 26.4 узла
«Гинденбург» 26.6 узла

При этом в отношении германских кораблей делается оговорка, что в военное время полноценные испытания провести было невозможно, и реальная скорость последней троицы должна быть на 2 узла больше. Данные последнего справочника Тренера (немецкий флот) совпадают с этими, зато Берт (английский флот) приводит немного, но все-таки отличающиеся цифры.

Как видите, разнобой изрядный. Какому источнику верить? Не известно. Например, респектабельный Джейн, не краснея, сообщает, что толщина пояса «Индефетигебла» составляла 203 мм, а не 152 мм, как было в действительности. Но фактом остается одно — ни разу германским кораблям не удалось уйти от якобы более тихоходных «Лайонов». И это всего лишь один из примеров трудностей, с которыми сталкиваешься при попытке выяснить, а как оно было на самом деле.
http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/02.html

 Отправлено: 25.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Мольтке, Гебен и Зейдлиц дали на испытаниях 28.4, 28 и 28.13 узл. Дерфлингер, Лютцов и Гинденбург же по данным пересчета испытаний давали 28, 28.3 и 28.5 узл соответственно. Старичок von der Tann только отстал - 27.4 узл. Так что почти все.:-)

Это вы опять только из ОДНОЙ книжки данных надрали?
Вот из нескольких к примеру (см. таблицу):
http://navycollection.narod.ru/library/AlexVelm/k3/p2.htm

 Отправлено: 25.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хе-хе, это кто у нас там в луже?

Конечно вы. Типа, почему немцы убегали, а убежать не могли? Ответ, да лениво им было. Но по факту немцы оторвались только ПОСЛЕ того, как англы их прекратили преследовать. При этом в Ютланде "тихоходного" Блюхера уже небыло, а англы всё равно быстрее ходили.
Но главное не в этом. Я вообще то не о скорости писал и главная мысль была другая. Рипалс её понял, а вам не дано. Ведь вы в моих постах ищите только то, к чему можно придраться. Да и не по уму вам это понять. Так что даже спорить лень.

 Отправлено: 25.07.06 11:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

На "Лайоне" подняли сигнал: увеличить ход до 29 уз.

Наверно мне не стоит объяснять разницу между отдачей приказа (приказать можно все что угодно) и его исполнением?:-) Эван-Томас тоже приказал КЭ дать 25уз... Сравнение номинальных проектных мощностей показатель скорее их надежности а не реальной скорости. Как учитывать форму корпуса, водоизмещение (Лайон крупнее), мореходность? Без этого простое сравнение мощностей нам ничего не даст.

 Отправлено: 25.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом в Ютланде "тихоходного" Блюхера уже небыло, а англы всё равно быстрее ходили.

Ага, учитывая что немцы зигзагировали а большой ход англичан мешал работе их ПУАО вследствии вибраций.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вообще то не о скорости писал и главная мысль была другая.

Ну да, видимо Лайоны должны были гнаться за эсминцами, угадал?:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что даже спорить лень.

Тут согласен, ленно доказывать что 2х2=4

 Отправлено: 25.07.06 11:38. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это вы опять только из ОДНОЙ книжки данных надрали?

Из ОДНОЙ. Потому как "драть" их из вторичных и третичных источников не хочу.

 Отправлено: 25.07.06 12:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Из ОДНОЙ. Потому как "драть" их из вторичных и третичных источников не хочу.

Ага. Наверное Джейн - это вторичный источник. И Брейер тоже.
А ваш - не подскажете?

 Отправлено: 25.07.06 12:23. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Наверное Джейн - это вторичный источник. И Брейер тоже.

Вы видели Джейна или Бреера вживую? По своей достоверности это вторичные источники. В ваших ссылках нет прямых цитат из обоих так что опять таки они вторичны. Мой - N.J.M. Campbell, Battlecruisers.

 Отправлено: 25.07.06 12:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

N.J.M. Campbell, Battlecruisers.

И что? Кемпбел является первичным источником?
Он разрабатывал Лайон или Тайгер? Он присутствовал на испытаниях? Он присутствовал в бою на Доггер-Банке?
Или может быть он имел отношение к созданию немецких и английских линейных крейсеров?
Вашиму источнику столько же веры, сколько и Брейеру.

 Отправлено: 25.07.06 13:50. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Кемпбел является первичным источником?

Да. Он лазал по аглицким и немецким архивам, имел доступ к проектной документации, результатам испытаний и к журналам кораблей участвоваших в бою. На основе чего и писал свои книги. Участник же события не обязательно дает правдивую картину об этом событии. Хазе к примеру участвовал в ютландском бою, потом писал мемуары. Только вот они в некоторых местах не соответствовали журналу Дерфлингера. Что Кемпбелл и раскопал.

 Отправлено: 25.07.06 13:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, учитывая что немцы зигзагировали а большой ход англичан мешал работе их ПУАО вследствии вибраций.

Это где ж они там зигзагировали?????
http://militera.lib.ru/h/harper/s02.gif
http://militera.lib.ru/h/harper/s03.gif
http://militera.lib.ru/h/harper/s04.gif

 Отправлено: 25.07.06 13:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

а. Он лазал по аглицким и немецким архивам, имел доступ к проектной документации, результатам испытаний и к журналам кораблей участвоваших в бою.

И что? Справочник Джейн так же имеет доступ к проэктной документации. Брейер специализировался на нем. ЛКР. В чем проблема? Почему Кемпбеллу должно быть больше веры?

 Отправлено: 25.07.06 13:53. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это где ж они там зигзагировали?????

Вы шутите? Никто не будет откладывать зигзаги отдельных кораблей, по крайней мере на таких картах. Это генеральный курс показан.

 Отправлено: 25.07.06 13:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы шутите? Никто не будет откладывать зигзаги отдельных кораблей, по крайней мере на таких картах. Это генеральный курс показан.

Хорошо. Допустим. Приведите цитату, где УКАЗАНО, что крейсера Хиппера шли зигзагом.

 Отправлено: 25.07.06 14:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

И что? Справочник Джейн так же имеет доступ к проэктной документации. Брейер специализировался на нем. ЛКР. В чем проблема? Почему Кемпбеллу должно быть больше веры?

А проблема в том что это справочники.:-) Соответственно теряется качество и подробность информации. Вот к примеру Вы сами недавно написали -
Repulse пишет:

цитата:

Например, респектабельный Джейн, не краснея, сообщает, что толщина пояса «Индефетигебла» составляла 203 мм, а не 152 мм, как было в действительности.

Если хотите то доверяйте всем источникам одинаково, я вас переубеждать не собираюсь.

 Отправлено: 25.07.06 15:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, учитывая что немцы зигзагировали а большой ход англичан мешал работе их ПУАО вследствии вибраций.

Ну вот, опять глупость написали.
Serg пишет:

цитата:

Ну да, видимо Лайоны должны были гнаться за эсминцами, угадал?:-)

Конечно нет. Тут гадать бесполезно - понимать надо, а вам это не дано. Вы ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛИ, какую мысль я высказывал своим постом.
Serg пишет:

цитата:

Да. Он лазал

Милое дитё, вы вообще хоть какое-то представление имеете, чем отличаются первичные и вторичные источники???
Ну нельзя же ТАКУЮ лажу писать.
Serg пишет:

цитата:

Если хотите то доверяйте всем источникам одинаково, я вас переубеждать не собираюсь.

Ну вопросы веры, это святое. Даже трогать не будем.

 Отправлено: 25.07.06 15:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А проблема в том что это справочники.:-) Соответственно теряется качество и подробность информации.

Процитируйте место в Кемпбеле, где он разберает скоростные качества Лайона.
Serg пишет:

цитата:

Если хотите то доверяйте всем источникам одинаково, я вас переубеждать не собираюсь.

Так вот, к вашему сведению - есть источники ПЕРВИЧНОЙ информации, а есть - ВТОРИЧНОЙ. И в данном контексте - и Кемпбелл, и Брейер, и Джейнс - вторичная информация. Соответственно - не есть истина в последней инстанции.

 Отправлено: 25.07.06 16:16. Заголовок: Re:

Ну и где объективность? Свой пост то не удалили.

 Отправлено: 25.07.06 17:31. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Процитируйте место в Кемпбеле, где он разберает скоростные качества Лайона.

стр 28/29
На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Позднее, 8 июля 1913г, с другими предположительно менее удачными винтами, Принцесс Роял на миле Polperro разогналась до 96240 л.с. сжиганием угля и нефти но достигла только 28.06 узл. Она 3 месяца как вышла из дока с осадкой носом 29'10"и 31'3" кормой (т.е. близко к полной осадке - Serg), так что результаты были несравнимыми но были предпосылки для достижения большей скорости.

 Отправлено: 25.07.06 19:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Кемпбел является первичным источником?

Он очень близок к этому:-).
Единственный человек, который проделал огромную работу в архивах обеих стран - и Англии, и Германии.

Repulse пишет:

цитата:

Вашиму источнику столько же веры, сколько и Брейеру.

Справедливости ради: и близко не лежат. Брейер - приличный компилятор для своего времени (60-е годы ХХ века, уже почти история само по себе:-). Кэмпбелл - очень старательный и толковый исследователь. "В связях, порочащих его, не замечен":-).


Repulse пишет:

цитата:

Однако известный справочник Джейна дает совершенно иные значения, как показанные на испытаниях: Британия «Инвинсибл» 26.8 узла «Инфлексибл» 28.4 узла «Индомитебл» 28.7 узла «Индефетигебл» 29.13 узла «Лайон» 31.7 узла «Принцесс Ройял» 32.4 узла «Куин Мэри» 33 узла

Это известная штука. Англичане так пытались на..ть всех, а получилось - только себя:-).
Джейновские цифры дезавуировал уже Паркс. Вполне аргументированно.

Serg пишет:

цитата:

не стоит объяснять разницу между отдачей приказа (приказать можно все что угодно) и его исполнением?:-) Эван-Томас тоже приказал КЭ дать 25уз...

Ха! А ведь самое смешное: а не факт, что они к этой скорости не приблизились, судя по относительным положениям к лин.кр.

 Отправлено: 25.07.06 20:42. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это где ж они там зигзагировали?????

Не знаю я не большой специалист , в английской военно-морской истории , но сейчас , искал одну штуку для себя и нашел вот это про Ютланд "... В 16 ч. 16 м. 38,1 с/m снаряд попал в "Moltke" и вывел из строя часть средней артиллерии . После этих попаданий Moltke и V.d. Tann непрерывно маневрировали , применяясь к стрельбе противника , и удачно уклонялись от чрезвыччайно кучных залпов 5-й эскады ..." Правда это было писано в 1930 г. и не англичанами с немцами , а русским морским офицером , не знаю насколько это правдоподобно но , мне как не специалисту показалось правдоподобным :-))) , человек описывает бой по немецким и английским документам , причем бой дается по минутам , и плюс к этому постоянно идут такие вот вещи :-)))) : "... 16 ч. 38 м. Германский линейный флот увеличил ход дл 17 узлов . Southampton по радио донес " Срочно . Вне очереди . Вижу неприятельский флот на SO , курс N . Мое место 55 гр. 34 ' N 6 гр. 20 ' Ost ..." т.е идет постоянная привязка по месту и времени ...
С уважением , В.

 Отправлено: 25.07.06 22:55. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

После этих попаданий Moltke и V.d. Tann непрерывно маневрировали , применяясь к стрельбе противника , и удачно уклонялись от чрезвыччайно кучных залпов 5-й эскады ..."

Это неудивительно. Обе стороны описывали небольшие коордонаты при накрытиях.
Можно ли назвать это зигзагированием? Большой вопрос. Так поступали практически все и всегда.

 Отправлено: 26.07.06 09:58. Заголовок: Re:

Раз так то подведу итог первой части дисскусии более серьезно. Оппонентам несмотря на все их попытки и даже попытки перехода на личности так и не удалось внятно ответить на вопрос почему в бою при Доггере нужно равнять скорости хода Лайона и Тайгера со скоростью хода Блюхера по которому равнялся большую часть боя Хиппер. То что сравнение наиболее тихоходных и примерно равных по скорости Индомитебла и Блюхера еще как-то можно было признать корректным ими упущено из виду. (А первый вступил в бой с последним только через 2ч после начала боя за счет того что побитый Блюхер снизил скорость уже через 1.5 часа после начала боя.)

Про первичность источников - мне сильно далеко до действительно первичных источников в английском архиве (хотя и они не есть истина и наверняка нуждаются в тщательной обработке - к примеру пресловутые 23 снаряда Новика по немецким миноносцам - это первичный). Поэтому первичным (для себя) я считаю Кемпбелла. Это конечно неверно так что можете оставить себе в качестве утешения. Хоть как-то "зацепили" :-)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом в Ютланде "тихоходного" Блюхера уже небыло, а англы всё равно быстрее ходили.

Теперь перейдем к Ютланду? - какой конкретно эпизод имеет ввиду наш гигант мысли?

 Отправлено: 26.07.06 10:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Ха! А ведь самое смешное: а не факт, что они к этой скорости не приблизились, судя по относительным положениям к лин.кр.

Насколько помню Битти когда удирал шел в среднем на 25 узлах. Но мне надо глянуть Кемпбелла чтобы сказать точно.

 Отправлено: 26.07.06 10:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Спасибо. Хотя Repulse мог нечто подобное сам найти, например у Хазе.

 Отправлено: 26.07.06 10:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну и где объективность? Свой пост то не удалили

Не удалил. А вас предупреждал, что буду удалять посты, вообще не содержащие информации. Мысль, высказаную в моем посте вы не поняли, но если попросите Рипалса (он понял), то может он вам разъяснит. Там вообще-то основное было не о скорости.
Serg пишет:

цитата:

Теперь перейдем к Ютланду? - какой конкретно эпизод имеет ввиду наш гигант мысли?

В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход. Так что имеется ввиду эпизод преследования с открытия огня и до отворота Битти. С 15-48 до 16-40.
А теперь, так как тема была не о скорости ЛнКр, а совсем о другом (и мой пост, до которого доцепился серг - то же), предлагаю желающим тему о скоростях вынести в отдельную ветку. На этой ветке обсуждение скоростей в отрыве от основное темы (новая тактика ФОМ) будет рассматриваться как флуд.

 Отправлено: 26.07.06 12:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Оппонентам несмотря на все их попытки и даже попытки перехода на личности так и не удалось внятно ответить на вопрос почему в бою при Доггере нужно равнять скорости хода Лайона и Тайгера со скоростью хода Блюхера по которому равнялся большую часть боя Хиппер.

1. Где вы видите с моей стороны переход на личности?
2. Фразы про Лайон, Тайгер и Блюхер не понял. Вообще речь шла о том, что скорость кошек была НЕ МЕНЬШЕ, А ТО И БОЛЬШЕ скорости немецких ЛКР. Что и было подтверждено практикой. На Догерр-Банке - догнали, в Юланде - догнали. Поскольку повреждения получали обе стороны (причем англичане - более сильные повреждения) - этот фактор можно отбросить.
Vov пишет:

цитата:

Справедливости ради: и близко не лежат. Брейер - приличный компилятор для своего времени (60-е годы ХХ века, уже почти история само по себе:-). Кэмпбелл - очень старательный и толковый исследователь. "В связях, порочащих его, не замечен":-).

И тем не менее у того же Кемпбелла есть лажа по Цусиме. Почему ее не могло быть по Ютланду? Не понимаю.
wind_up_bird пишет:

цитата:

"... В 16 ч. 16 м. 38,1 с/m снаряд попал в "Moltke" и вывел из строя часть средней артиллерии . После этих попаданий Moltke и V.d. Tann непрерывно маневрировали , применяясь к стрельбе противника , и удачно уклонялись от чрезвыччайно кучных залпов 5-й эскады ..." Правда это было писано в 1930 г. и не англичанами с немцами , а русским морским офицером , не знаю насколько это правдоподобно но , мне как не специалисту показалось правдоподобным :-))) , человек описывает бой по немецким и английским документам , причем бой дается по минутам , и плюс к этому постоянно идут такие вот вещи :-)))) : "... 16 ч. 38 м. Германский линейный флот увеличил ход дл 17 узлов . Southampton по радио донес " Срочно . Вне очереди . Вижу неприятельский флот на SO , курс N . Мое место 55 гр. 34 ' N 6 гр. 20 ' Ost ..." т.е идет постоянная привязка по месту и времени ...

Это называется не зигзагированием, а маневрированием, что естественно. А зигзагирование - или по-русски - ход зигзагом - это узкоспециализированный ход для предотвращения атаки ПЛ.
Serg пишет:

цитата:

Поэтому первичным (для себя) я считаю Кемпбелла.

Ваше право. Что не мешает мне по совокупности недоверять как Кемпбеллу, так и Брейеру.
Serg пишет:

цитата:

На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Позднее, 8 июля 1913г, с другими предположительно менее удачными винтами, Принцесс Роял на миле Polperro разогналась до 96240 л.с. сжиганием угля и нефти но достигла только 28.06 узл. Она 3 месяца как вышла из дока с осадкой носом 29'10"и 31'3" кормой (т.е. близко к полной осадке - Serg), так что результаты были несравнимыми но были предпосылки для достижения большей скорости.

И что? Тот же Зейдлиц на мерной миле показал 26.5 узлов. В бою он показывал больше. Так что вопрос по скоростям ЛКР остается открытым.
И должен быть обсуждён на другой ветке. Это предупреждение.

 Отправлено: 26.07.06 15:58. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

тем не менее у того же Кемпбелла есть лажа по Цусиме. Почему ее не могло быть по Ютланду? Не понимаю.

Здесь можно отметить 2 момента.
1) Работа К. по Ютланду - фундаментальная. По Цусиме - небольшая статья. Там сам К. пишет, что без особых претензий.
2) Несмотря на "лажу" (кстати, было бы любопытно, что Вы считаете у К. в Цусиме лажей), эта статья, ИМХО, - лучшее, что написано по Цусиме до настоящего времени. И, о стыд, в том числе, в отечестве.
Вот за это Кэмпбелла мы и ценим.