Отправлено: 04.07.06 23:25. Заголовок: Другая тактика ФОМ?

Насколько могли быть более успешными действия ФОМ при принятии другой тактики: Раз. Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ? Удобнее управляться, больше вероятность сохранить удобную дистанцию. Все БР и Лг КР англов , т.е. дозоры становятся уязвимы, при необходимости можно или соединять отряды или навести неприятеля на эскадру ЛК.
Почему немцы не стали минировать активно район Доггер-банки? Обе стороны часто там бывали.

 Отправлено: 20.07.06 22:39. Заголовок: Re:

доггер-банка больно большая. чтоб ее нормально заминиповать нужна туева хуча мин

 Отправлено: 20.07.06 22:59. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ? Удобнее управляться, больше вероятность сохранить удобную дистанцию.

Типа как японцы делали - для кажд. отряда - лидер-корабль след. класса (но с сходной скорости) для приданием боевой устойчивости. Неплохо смотрится. Поисково-ударная группа, т. сказать...

цитата:

Почему немцы не стали минировать активно район Доггер-банки?

А откуда столько мин взять?

 Отправлено: 22.07.06 10:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа как японцы делали - для кажд. отряда - лидер-корабль след. класса (но с сходной скорости) для приданием боевой устойчивости. Неплохо смотрится. Поисково-ударная группа, т. сказать...

Японская тактика построена вокруг ночной торпедной атаки . Без лонглансов ценность весьма сомнительна - бой то будет артиллерийским... Да и Конго с Миоко гораздо ближе друг к другу по возможностям , чем немецкие ЛКр и ЛгКр.

 Отправлено: 22.07.06 15:04. Заголовок: Re:

цитата:

Японская тактика построена вокруг ночной торпедной атаки .

Они вообще еще с РЯВ так делали. Потом конечно все это перешло на системном уровне и на другом техническом, но принцип - тот-же.

цитата:

Да и Конго с Миоко гораздо ближе друг к другу по возможностям , чем немецкие ЛКр и ЛгКр.

Соотношение у немцев вполне как между Асам и собачек с 3000-тонноков. Конечно где-то позади пары-тройки подобных нем. соединениях должна находится бригада лин. крейсеров или более быстр. линкоров.

 Отправлено: 23.07.06 10:34. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ?

Krom Kruah пишет:

цитата:

лидер-корабль след. класса (но с сходной скорости) для приданием боевой устойчивости. Неплохо смотрится.

На мой взгляд очень плохо. Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд.
То есть суть предложения состоит в том, что мы ликвидируем быстроходный авангард, способный провести завязывание боя главных сил либо их отсечку при подходе и способный отмахаться от кого угодно на ТВД, и заменяем на мелкие отряды по изничтожению патрулей и вспомогательных сил? Тогда зачем вообще было большой флот строить?

 Отправлено: 24.07.06 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд очень плохо. Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд. То есть суть предложения состоит в том, что мы ликвидируем быстроходный авангард, способный провести завязывание боя главных сил либо их отсечку при подходе и способный отмахаться от кого угодно на ТВД, и заменяем на мелкие отряды по изничтожению патрулей и вспомогательных сил? Тогда зачем вообще было большой флот строить?

Умница!
Именно так.
Причем любителям оперативных соединений ПМВ не стоит забывать, насколько по дальности хода отличались ЛКР и ЛегКр.
Мне кажетя, что основная ошибка немецких адмиралов - техническая. Флот у них должен был быть нефтяной. Тогда Был бы не Флот Открытого Моря (Северного) , а ГохОзеанФлотте. И появилась бы возможность использовать ЛКР по типу карманников в ВМВ.
А вот с такой угрозой Англии пришлось бы несладко.

 Отправлено: 24.07.06 13:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд очень плохо. Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд.

С чего взято что англ ЛинКР "легко" догонят немецкий ЛинКр?:-)

 Отправлено: 24.07.06 16:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

С чего взято что англ ЛинКР "легко" догонят немецкий ЛинКр?:-)

А посмотреть бой на Доггер-Банке или Ютланд не пробовали?
Особенно дистанции?

 Отправлено: 24.07.06 16:54. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А посмотреть бой на Доггер-Банке или Ютланд не пробовали? Особенно дистанции?

Ему не дано. Серг задал вопрос только с целью меня куснуть. А то всё никак не выходит

 Отправлено: 24.07.06 17:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А посмотреть бой на Доггер-Банке или Ютланд не пробовали? Особенно дистанции?

Пробовал.:-) На Доггер банке был Блюхер с поршневыми машинами, бросить жалко - неплохой крейсер, обученный экипаж. Битти же бросил 2 ЛинКр и перестреливался 3 оставшимися с 4 немецкими. И неудивительно что получая в итоге на одно попадание три в ответ развалил эскадру.
Но это все не то. Попробуйте посмотреть результаты испытаний английских и немецких крейсеров. Сразу станет очевидным то как Sha-Yulin лапшу вешает.

 Отправлено: 24.07.06 17:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На Доггер банке был Блюхер с поршневыми машинами, бросить жалко - неплохой крейсер, обученный экипаж. Битти же бросил 2 ЛинКр и перестреливался 3 оставшимися с 4 немецкими. И неудивительно что получая в итоге на одно попадание три в ответ развалил эскадру.

Эк вас прикалбасило. Сейчас опять лажу написали.
Serg пишет:

цитата:

Попробуйте посмотреть результаты испытаний английских и немецких крейсеров. Сразу станет очевидным то как Sha-Yulin лапшу вешает.

Как я и объяснял, вы не удержались и гавкнули. Ну попрошу опять в лужу. В бою у Доггер-банки "кошки" дали ход в 29 узлов (все). Теперь назовите, кто из немцев, кроме Зейдлица, мог держать подобный ход?

 Отправлено: 25.07.06 09:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как я и объяснял, вы не удержались и гавкнули. Ну попрошу опять в лужу. В бою у Доггер-банки "кошки" дали ход в 29 узлов (все). Теперь назовите, кто из немцев, кроме Зейдлица, мог держать подобный ход?

Хе-хе, это кто у нас там в луже? У Доггера по записям только Тайгер дал 28 узлов (кратковременно, при >31500т 96000 л.с. 270 об.). Теперь назовите кто кроме него дал 28 узл? По Лайону данных нет. Принцес Роял от них отставала.
Но как я понимаю ваша проблема в непонимании того что скорость хода в бою определяется еще и тактическими соображениями и Блюхер не мог быть просто так брошен? И еще техническим состоянием корабля (вспоминайте Гебен легко оторвавшийся от английской парочки).
Эх Вы, "историк". Мольтке, Гебен и Зейдлиц дали на испытаниях 28.4, 28 и 28.13 узл. Дерфлингер, Лютцов и Гинденбург же по данным пересчета испытаний давали 28, 28.3 и 28.5 узл соответственно. Старичок von der Tann только отстал - 27.4 узл. Так что почти все.:-)

 Отправлено: 25.07.06 11:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хе-хе, это кто у нас там в луже? У Доггера по записям только Тайгер дал 28 узлов (кратковременно, при >31500т 96000 л.с. 270 об.). Теперь назовите кто кроме него дал 28 узл?

Кто в луже - понятно.
16 декабря возглавляемая "Лайоном" 1-я эскадра линейных крейсеров приняла участие в операции по перехвату германских линейных крейсеров, совершавших рейд к британскому побережью с целью обстрела Хартлпуля и Скарборо, но не смогла найти их в условиях плохой погоды. 20 декабря оперативное соединение линейных крейсеров перешло из Кромарти в Скапа-Флоу.

24 января 1915 г. в бою у Доггер-банки впервые с начала войны линейные крейсера обеих сторон вступили в непосредственное боевое соприкосновение. Обнаружив превосходящие силы англичан у восточного края Доггер-банки, германские линейные крейсера повернули обратно. В тот момент противников разделяло 14 миль. На "Лайоне" подняли сигнал: увеличить ход до 29 уз. Расстояние неумолимо сокращалось. Шедшие в строю пеленга британские линейные крейсера постепенно настигали немецкие.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/02.htm
Можете сравнить так же лошадиные силы машин Лайона и Зейдлица к примеру. Там 70000 л.с. против 61000 л.с.
А вот у Больных, к примеру:
Скорость линейных крейсеров

Очень интересным выглядит вопрос о скоростях британских и германских кораблей. Мы остановимся на линейных крейсерах, так как они чаще других вступали в бой, и для них скорость являлась одной из важнейших характеристик. Кроме того, именно скорость стала решающей в бою на Доггер-банке.

Номинально скорости линейных крейсеров равнялись:

Британия
«Инвинсибл» 25 узлов
«Индефетигебл» 25 узлов
«Лайон» 28 узлов
«Тайгер» 29 узлов
Германия
«Фон дер Танн» 27 узлов
«Мольтке» 27 узлов
«Зейдлиц» 26.5 узла
«Дерфлингер» 26.5 узла

Однако известный справочник Джейна дает совершенно иные значения, как показанные на испытаниях:

Британия
«Инвинсибл» 26.8 узла
«Инфлексибл» 28.4 узла
«Индомитебл» 28.7 узла
«Индефетигебл» 29.13 узла
«Лайон» 31.7 узла
«Принцесс Ройял» 32.4 узла
«Куин Мэри» 33 узла
Германия
«Фон дер Танн» 28.1 узла
«Мольтке» 28.7 узла
«Гебен» 28.6 узла

Фундаментальная обзорная работа Брейера дает еще один вариант:

Британия
"Инвинсибл" 26.2узла
«Инфлексибл» 25.5 узла
«Индомитебл» 25.3 узла
«Индефетигебл» 26.7 узла
«Лайон» 27 узлов
«Принцесс Ройял» 28.5 узла
«Куин Мэри» 28 узлов
Германия
«Фон дер Танн» 27.4 узла
«Мольтке» 28.4 узла
«Гебен» 28 узлов
«Зейдлиц» 29.12 узла
«Дерфлингер» 25.8 узла
«Лютцов» 26.4 узла
«Гинденбург» 26.6 узла

При этом в отношении германских кораблей делается оговорка, что в военное время полноценные испытания провести было невозможно, и реальная скорость последней троицы должна быть на 2 узла больше. Данные последнего справочника Тренера (немецкий флот) совпадают с этими, зато Берт (английский флот) приводит немного, но все-таки отличающиеся цифры.

Как видите, разнобой изрядный. Какому источнику верить? Не известно. Например, респектабельный Джейн, не краснея, сообщает, что толщина пояса «Индефетигебла» составляла 203 мм, а не 152 мм, как было в действительности. Но фактом остается одно — ни разу германским кораблям не удалось уйти от якобы более тихоходных «Лайонов». И это всего лишь один из примеров трудностей, с которыми сталкиваешься при попытке выяснить, а как оно было на самом деле.
http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/02.html

 Отправлено: 25.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Мольтке, Гебен и Зейдлиц дали на испытаниях 28.4, 28 и 28.13 узл. Дерфлингер, Лютцов и Гинденбург же по данным пересчета испытаний давали 28, 28.3 и 28.5 узл соответственно. Старичок von der Tann только отстал - 27.4 узл. Так что почти все.:-)

Это вы опять только из ОДНОЙ книжки данных надрали?
Вот из нескольких к примеру (см. таблицу):
http://navycollection.narod.ru/library/AlexVelm/k3/p2.htm

 Отправлено: 25.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хе-хе, это кто у нас там в луже?

Конечно вы. Типа, почему немцы убегали, а убежать не могли? Ответ, да лениво им было. Но по факту немцы оторвались только ПОСЛЕ того, как англы их прекратили преследовать. При этом в Ютланде "тихоходного" Блюхера уже небыло, а англы всё равно быстрее ходили.
Но главное не в этом. Я вообще то не о скорости писал и главная мысль была другая. Рипалс её понял, а вам не дано. Ведь вы в моих постах ищите только то, к чему можно придраться. Да и не по уму вам это понять. Так что даже спорить лень.

 Отправлено: 25.07.06 11:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

На "Лайоне" подняли сигнал: увеличить ход до 29 уз.

Наверно мне не стоит объяснять разницу между отдачей приказа (приказать можно все что угодно) и его исполнением?:-) Эван-Томас тоже приказал КЭ дать 25уз... Сравнение номинальных проектных мощностей показатель скорее их надежности а не реальной скорости. Как учитывать форму корпуса, водоизмещение (Лайон крупнее), мореходность? Без этого простое сравнение мощностей нам ничего не даст.

 Отправлено: 25.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом в Ютланде "тихоходного" Блюхера уже небыло, а англы всё равно быстрее ходили.

Ага, учитывая что немцы зигзагировали а большой ход англичан мешал работе их ПУАО вследствии вибраций.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вообще то не о скорости писал и главная мысль была другая.

Ну да, видимо Лайоны должны были гнаться за эсминцами, угадал?:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что даже спорить лень.

Тут согласен, ленно доказывать что 2х2=4

 Отправлено: 25.07.06 11:38. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это вы опять только из ОДНОЙ книжки данных надрали?

Из ОДНОЙ. Потому как "драть" их из вторичных и третичных источников не хочу.

 Отправлено: 25.07.06 12:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Из ОДНОЙ. Потому как "драть" их из вторичных и третичных источников не хочу.

Ага. Наверное Джейн - это вторичный источник. И Брейер тоже.
А ваш - не подскажете?

 Отправлено: 25.07.06 12:23. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Наверное Джейн - это вторичный источник. И Брейер тоже.

Вы видели Джейна или Бреера вживую? По своей достоверности это вторичные источники. В ваших ссылках нет прямых цитат из обоих так что опять таки они вторичны. Мой - N.J.M. Campbell, Battlecruisers.

 Отправлено: 25.07.06 12:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

N.J.M. Campbell, Battlecruisers.

И что? Кемпбел является первичным источником?
Он разрабатывал Лайон или Тайгер? Он присутствовал на испытаниях? Он присутствовал в бою на Доггер-Банке?
Или может быть он имел отношение к созданию немецких и английских линейных крейсеров?
Вашиму источнику столько же веры, сколько и Брейеру.

 Отправлено: 25.07.06 13:50. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Кемпбел является первичным источником?

Да. Он лазал по аглицким и немецким архивам, имел доступ к проектной документации, результатам испытаний и к журналам кораблей участвоваших в бою. На основе чего и писал свои книги. Участник же события не обязательно дает правдивую картину об этом событии. Хазе к примеру участвовал в ютландском бою, потом писал мемуары. Только вот они в некоторых местах не соответствовали журналу Дерфлингера. Что Кемпбелл и раскопал.

 Отправлено: 25.07.06 13:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, учитывая что немцы зигзагировали а большой ход англичан мешал работе их ПУАО вследствии вибраций.

Это где ж они там зигзагировали?????
http://militera.lib.ru/h/harper/s02.gif
http://militera.lib.ru/h/harper/s03.gif
http://militera.lib.ru/h/harper/s04.gif

 Отправлено: 25.07.06 13:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

а. Он лазал по аглицким и немецким архивам, имел доступ к проектной документации, результатам испытаний и к журналам кораблей участвоваших в бою.

И что? Справочник Джейн так же имеет доступ к проэктной документации. Брейер специализировался на нем. ЛКР. В чем проблема? Почему Кемпбеллу должно быть больше веры?

 Отправлено: 25.07.06 13:53. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это где ж они там зигзагировали?????

Вы шутите? Никто не будет откладывать зигзаги отдельных кораблей, по крайней мере на таких картах. Это генеральный курс показан.

 Отправлено: 25.07.06 13:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы шутите? Никто не будет откладывать зигзаги отдельных кораблей, по крайней мере на таких картах. Это генеральный курс показан.

Хорошо. Допустим. Приведите цитату, где УКАЗАНО, что крейсера Хиппера шли зигзагом.

 Отправлено: 25.07.06 14:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

И что? Справочник Джейн так же имеет доступ к проэктной документации. Брейер специализировался на нем. ЛКР. В чем проблема? Почему Кемпбеллу должно быть больше веры?

А проблема в том что это справочники.:-) Соответственно теряется качество и подробность информации. Вот к примеру Вы сами недавно написали -
Repulse пишет:

цитата:

Например, респектабельный Джейн, не краснея, сообщает, что толщина пояса «Индефетигебла» составляла 203 мм, а не 152 мм, как было в действительности.

Если хотите то доверяйте всем источникам одинаково, я вас переубеждать не собираюсь.

 Отправлено: 25.07.06 15:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, учитывая что немцы зигзагировали а большой ход англичан мешал работе их ПУАО вследствии вибраций.

Ну вот, опять глупость написали.
Serg пишет:

цитата:

Ну да, видимо Лайоны должны были гнаться за эсминцами, угадал?:-)

Конечно нет. Тут гадать бесполезно - понимать надо, а вам это не дано. Вы ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛИ, какую мысль я высказывал своим постом.
Serg пишет:

цитата:

Да. Он лазал

Милое дитё, вы вообще хоть какое-то представление имеете, чем отличаются первичные и вторичные источники???
Ну нельзя же ТАКУЮ лажу писать.
Serg пишет:

цитата:

Если хотите то доверяйте всем источникам одинаково, я вас переубеждать не собираюсь.

Ну вопросы веры, это святое. Даже трогать не будем.

 Отправлено: 25.07.06 15:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А проблема в том что это справочники.:-) Соответственно теряется качество и подробность информации.

Процитируйте место в Кемпбеле, где он разберает скоростные качества Лайона.
Serg пишет:

цитата:

Если хотите то доверяйте всем источникам одинаково, я вас переубеждать не собираюсь.

Так вот, к вашему сведению - есть источники ПЕРВИЧНОЙ информации, а есть - ВТОРИЧНОЙ. И в данном контексте - и Кемпбелл, и Брейер, и Джейнс - вторичная информация. Соответственно - не есть истина в последней инстанции.

 Отправлено: 25.07.06 16:16. Заголовок: Re:

Ну и где объективность? Свой пост то не удалили.

 Отправлено: 25.07.06 17:31. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Процитируйте место в Кемпбеле, где он разберает скоростные качества Лайона.

стр 28/29
На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Позднее, 8 июля 1913г, с другими предположительно менее удачными винтами, Принцесс Роял на миле Polperro разогналась до 96240 л.с. сжиганием угля и нефти но достигла только 28.06 узл. Она 3 месяца как вышла из дока с осадкой носом 29'10"и 31'3" кормой (т.е. близко к полной осадке - Serg), так что результаты были несравнимыми но были предпосылки для достижения большей скорости.

 Отправлено: 25.07.06 19:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Кемпбел является первичным источником?

Он очень близок к этому:-).
Единственный человек, который проделал огромную работу в архивах обеих стран - и Англии, и Германии.

Repulse пишет:

цитата:

Вашиму источнику столько же веры, сколько и Брейеру.

Справедливости ради: и близко не лежат. Брейер - приличный компилятор для своего времени (60-е годы ХХ века, уже почти история само по себе:-). Кэмпбелл - очень старательный и толковый исследователь. "В связях, порочащих его, не замечен":-).


Repulse пишет:

цитата:

Однако известный справочник Джейна дает совершенно иные значения, как показанные на испытаниях: Британия «Инвинсибл» 26.8 узла «Инфлексибл» 28.4 узла «Индомитебл» 28.7 узла «Индефетигебл» 29.13 узла «Лайон» 31.7 узла «Принцесс Ройял» 32.4 узла «Куин Мэри» 33 узла

Это известная штука. Англичане так пытались на..ть всех, а получилось - только себя:-).
Джейновские цифры дезавуировал уже Паркс. Вполне аргументированно.

Serg пишет:

цитата:

не стоит объяснять разницу между отдачей приказа (приказать можно все что угодно) и его исполнением?:-) Эван-Томас тоже приказал КЭ дать 25уз...

Ха! А ведь самое смешное: а не факт, что они к этой скорости не приблизились, судя по относительным положениям к лин.кр.

 Отправлено: 25.07.06 20:42. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это где ж они там зигзагировали?????

Не знаю я не большой специалист , в английской военно-морской истории , но сейчас , искал одну штуку для себя и нашел вот это про Ютланд "... В 16 ч. 16 м. 38,1 с/m снаряд попал в "Moltke" и вывел из строя часть средней артиллерии . После этих попаданий Moltke и V.d. Tann непрерывно маневрировали , применяясь к стрельбе противника , и удачно уклонялись от чрезвыччайно кучных залпов 5-й эскады ..." Правда это было писано в 1930 г. и не англичанами с немцами , а русским морским офицером , не знаю насколько это правдоподобно но , мне как не специалисту показалось правдоподобным :-))) , человек описывает бой по немецким и английским документам , причем бой дается по минутам , и плюс к этому постоянно идут такие вот вещи :-)))) : "... 16 ч. 38 м. Германский линейный флот увеличил ход дл 17 узлов . Southampton по радио донес " Срочно . Вне очереди . Вижу неприятельский флот на SO , курс N . Мое место 55 гр. 34 ' N 6 гр. 20 ' Ost ..." т.е идет постоянная привязка по месту и времени ...
С уважением , В.

 Отправлено: 25.07.06 22:55. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

После этих попаданий Moltke и V.d. Tann непрерывно маневрировали , применяясь к стрельбе противника , и удачно уклонялись от чрезвыччайно кучных залпов 5-й эскады ..."

Это неудивительно. Обе стороны описывали небольшие коордонаты при накрытиях.
Можно ли назвать это зигзагированием? Большой вопрос. Так поступали практически все и всегда.

 Отправлено: 26.07.06 09:58. Заголовок: Re:

Раз так то подведу итог первой части дисскусии более серьезно. Оппонентам несмотря на все их попытки и даже попытки перехода на личности так и не удалось внятно ответить на вопрос почему в бою при Доггере нужно равнять скорости хода Лайона и Тайгера со скоростью хода Блюхера по которому равнялся большую часть боя Хиппер. То что сравнение наиболее тихоходных и примерно равных по скорости Индомитебла и Блюхера еще как-то можно было признать корректным ими упущено из виду. (А первый вступил в бой с последним только через 2ч после начала боя за счет того что побитый Блюхер снизил скорость уже через 1.5 часа после начала боя.)

Про первичность источников - мне сильно далеко до действительно первичных источников в английском архиве (хотя и они не есть истина и наверняка нуждаются в тщательной обработке - к примеру пресловутые 23 снаряда Новика по немецким миноносцам - это первичный). Поэтому первичным (для себя) я считаю Кемпбелла. Это конечно неверно так что можете оставить себе в качестве утешения. Хоть как-то "зацепили" :-)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом в Ютланде "тихоходного" Блюхера уже небыло, а англы всё равно быстрее ходили.

Теперь перейдем к Ютланду? - какой конкретно эпизод имеет ввиду наш гигант мысли?

 Отправлено: 26.07.06 10:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Ха! А ведь самое смешное: а не факт, что они к этой скорости не приблизились, судя по относительным положениям к лин.кр.

Насколько помню Битти когда удирал шел в среднем на 25 узлах. Но мне надо глянуть Кемпбелла чтобы сказать точно.

 Отправлено: 26.07.06 10:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Спасибо. Хотя Repulse мог нечто подобное сам найти, например у Хазе.

 Отправлено: 26.07.06 10:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну и где объективность? Свой пост то не удалили

Не удалил. А вас предупреждал, что буду удалять посты, вообще не содержащие информации. Мысль, высказаную в моем посте вы не поняли, но если попросите Рипалса (он понял), то может он вам разъяснит. Там вообще-то основное было не о скорости.
Serg пишет:

цитата:

Теперь перейдем к Ютланду? - какой конкретно эпизод имеет ввиду наш гигант мысли?

В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход. Так что имеется ввиду эпизод преследования с открытия огня и до отворота Битти. С 15-48 до 16-40.
А теперь, так как тема была не о скорости ЛнКр, а совсем о другом (и мой пост, до которого доцепился серг - то же), предлагаю желающим тему о скоростях вынести в отдельную ветку. На этой ветке обсуждение скоростей в отрыве от основное темы (новая тактика ФОМ) будет рассматриваться как флуд.

 Отправлено: 26.07.06 12:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Оппонентам несмотря на все их попытки и даже попытки перехода на личности так и не удалось внятно ответить на вопрос почему в бою при Доггере нужно равнять скорости хода Лайона и Тайгера со скоростью хода Блюхера по которому равнялся большую часть боя Хиппер.

1. Где вы видите с моей стороны переход на личности?
2. Фразы про Лайон, Тайгер и Блюхер не понял. Вообще речь шла о том, что скорость кошек была НЕ МЕНЬШЕ, А ТО И БОЛЬШЕ скорости немецких ЛКР. Что и было подтверждено практикой. На Догерр-Банке - догнали, в Юланде - догнали. Поскольку повреждения получали обе стороны (причем англичане - более сильные повреждения) - этот фактор можно отбросить.
Vov пишет:

цитата:

Справедливости ради: и близко не лежат. Брейер - приличный компилятор для своего времени (60-е годы ХХ века, уже почти история само по себе:-). Кэмпбелл - очень старательный и толковый исследователь. "В связях, порочащих его, не замечен":-).

И тем не менее у того же Кемпбелла есть лажа по Цусиме. Почему ее не могло быть по Ютланду? Не понимаю.
wind_up_bird пишет:

цитата:

"... В 16 ч. 16 м. 38,1 с/m снаряд попал в "Moltke" и вывел из строя часть средней артиллерии . После этих попаданий Moltke и V.d. Tann непрерывно маневрировали , применяясь к стрельбе противника , и удачно уклонялись от чрезвыччайно кучных залпов 5-й эскады ..." Правда это было писано в 1930 г. и не англичанами с немцами , а русским морским офицером , не знаю насколько это правдоподобно но , мне как не специалисту показалось правдоподобным :-))) , человек описывает бой по немецким и английским документам , причем бой дается по минутам , и плюс к этому постоянно идут такие вот вещи :-)))) : "... 16 ч. 38 м. Германский линейный флот увеличил ход дл 17 узлов . Southampton по радио донес " Срочно . Вне очереди . Вижу неприятельский флот на SO , курс N . Мое место 55 гр. 34 ' N 6 гр. 20 ' Ost ..." т.е идет постоянная привязка по месту и времени ...

Это называется не зигзагированием, а маневрированием, что естественно. А зигзагирование - или по-русски - ход зигзагом - это узкоспециализированный ход для предотвращения атаки ПЛ.
Serg пишет:

цитата:

Поэтому первичным (для себя) я считаю Кемпбелла.

Ваше право. Что не мешает мне по совокупности недоверять как Кемпбеллу, так и Брейеру.
Serg пишет:

цитата:

На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Позднее, 8 июля 1913г, с другими предположительно менее удачными винтами, Принцесс Роял на миле Polperro разогналась до 96240 л.с. сжиганием угля и нефти но достигла только 28.06 узл. Она 3 месяца как вышла из дока с осадкой носом 29'10"и 31'3" кормой (т.е. близко к полной осадке - Serg), так что результаты были несравнимыми но были предпосылки для достижения большей скорости.

И что? Тот же Зейдлиц на мерной миле показал 26.5 узлов. В бою он показывал больше. Так что вопрос по скоростям ЛКР остается открытым.
И должен быть обсуждён на другой ветке. Это предупреждение.

 Отправлено: 26.07.06 15:58. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

тем не менее у того же Кемпбелла есть лажа по Цусиме. Почему ее не могло быть по Ютланду? Не понимаю.

Здесь можно отметить 2 момента.
1) Работа К. по Ютланду - фундаментальная. По Цусиме - небольшая статья. Там сам К. пишет, что без особых претензий.
2) Несмотря на "лажу" (кстати, было бы любопытно, что Вы считаете у К. в Цусиме лажей), эта статья, ИМХО, - лучшее, что написано по Цусиме до настоящего времени. И, о стыд, в том числе, в отечестве.
Вот за это Кэмпбелла мы и ценим.

 Отправлено: 26.07.06 21:21. Заголовок: Re:

Возвращаясь к теме.
Господа немецкие адмиралы воспитывались на классичесих военных трудах Мэхэна и Клаузевица. Эти классики в один голос утверждали, что для победы в бою надо действовать всеми силами, сосредотачивая их, а не распыляя. Так что до отдельных отрядов немцы просто додуматься не могли, да и не собирались. Тем более, что как Sha-Yulin указал, имелся очень большой риск нарваться таким отдельным отрядом на вражеский флот.
Немцы как раз сами мечтали подобным образом какое-нибудь британское соединение отловить, но подставляться саммм...
Японский опыт не подходит. Того в отличии от Ямамото никогда добровольно не стремился к разделению сил, действуя вполне по классикам.
Есть еще одна проблема, которая мешала эффективному применению ОС во времена ПМВ. Связь. Ее уровень мало изменился со времен РЯВ. Потому много всяких косяков из-за плохой связи происходило. Небольшим соединением командовать конечно сподручнее, но вот координировать несколько таких соединений при том уровне связи не получится.

 Отправлено: 27.07.06 10:19. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

(кстати, было бы любопытно, что Вы считаете у К. в Цусиме лажей),

Может кто-то съездил в Японию и там извлек и перевел описание Цусимы из 147-томника "секретной" истории морской войны 1904-05? Это было бы интересно :-)
Serg пишет:

цитата:

Насколько помню Битти когда удирал шел в среднем на 25 узлах. Но мне надо глянуть Кемпбелла чтобы сказать точно.

Нет, Кемпбелл прав. Линкоры завершали поворот примерно в 16.55, в 17.10 Эван Томас приказал делать 25узл. В 17.10 Битти сбавил ход с 25 до 24 узл чтобы не отрываться от линкоров 5 эскадры (Джелико его задолго до боя предупреждал что КЭ больше 24 не дадут). В течении следующего часа "бега на север" скорости не менялись. Как и промежуток на картах. А Вы пробовали померить по карте скорость?

 Отправлено: 27.07.06 10:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход. Так что имеется ввиду эпизод преследования с открытия огня и до отворота Битти. С 15-48 до 16-40.

Да вам в школу надо.. Битти с самого начала был несколько впереди Хиппера. Хиппер с 15.33 до 16.12 держал ход 18узл чтобы присоединить легкие крейсера ушедшие вперед. После чего приказал дать 23 узла, в 16.25 21 узл (видимо пропустив вперед эсминцы)., далее опять 23. На них и шел до разворота.
Битти с 1 эскадрой делал 24 узла с 15.35. Вторая эскадра ЛинКр шла на 26 узл догоняя первую (при этом вибрация мешала дальномерщикам), на ней же и начала бой, в 15.54 сделав поворот на юг на 25узл чтобы пристроится в пеленг первой. Далее до разворота шли на 24узл.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь, так как тема была не о скорости ЛнКр, а совсем о другом (и мой пост, до которого доцепился серг - то же), предлагаю желающим тему о скоростях вынести в отдельную ветку. На этой ветке обсуждение скоростей в отрыве от основное темы (новая тактика ФОМ) будет ра ссматриваться как флуд.

Вы можете сами открыть ветку (или переименовать эту) и перенести в нее темы по скорости..

 Отправлено: 27.07.06 10:26. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

1. Где вы видите с моей стороны переход на личности?

Не сам переход а предпосылки к нему, скажем начав сообщение с "Кто в луже - понятно." можно нарваться на адекватный ответ, и так далее в том же духе.
Repulse пишет:

цитата:

Это называется не зигзагированием, а маневрированием, что естественно. А зигзагирование - или по-русски - ход зигзагом - это узкоспециализированный ход для предотвращения атаки ПЛ.

В море не только подлодки ходят.:-) Для уклонения от огня есть маневрирование зигзагом, попросту зигзаг, по крайней мере этому учил в 30гг Гончаров. В английском zig-zag тоже самое что и в русском, может обозначать и то и другое. После Доггера Битти рекомендовал для уклонения от огня на низкой скорости зигзаг с поворотами на два румба, на высокой на один румб поскольку собственной стрельбе он никак не мешал - СУАО позволяла легко компенсировать такие изменения курса. В то же время против такой зигзагирующей мишени тогдашний "компьютер" был бесполезен и вся надежда была на корректировку через наблюдателей.
Repulse пишет:

цитата:

И что? Тот же Зейдлиц на мерной миле показал 26.5 узлов. В бою он показывал больше. Так что вопрос по скоростям ЛКР остается открытым.

стр 44 Зейдлиц -
"номинальная проектная мощность была 63000 л.с.=26.5 узл, а на миле было получено 89740 л.с.=28.13 узл при 329 оборотах."
Вопрос закрыт?;-)

 Отправлено: 27.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да вам в школу надо.. Битти с самого начала был несколько впереди Хиппера. Хиппер с 15.33 до

Ну и зачем вы мне всё это написали? И без вас известно. Я написал, что не смотря на отсутствие Блюхера, на первом этапе Ютланда крейсера Битти держали стабильно большую скорость, чем Хиппер. Вы это только подтвердили. Эскадреный ход Битти больше, чем у Хиппера.
Так что в школу вам, ибо вы только что доказали (гордо раздувая щёчки) то, что я и писал.

 Отправлено: 27.07.06 11:11. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Так что до отдельных отрядов немцы просто додуматься не могли, да и не собирались. Тем более, что как Sha-Yulin указал, имелся очень большой риск нарваться таким отдельным отрядом на вражеский флот. Немцы как раз сами мечтали подобным образом какое-нибудь британское соединение отловить, но подставляться саммм...

Ну вот, получается, что мою мысль только серг не понял (что меня совершенно не удивляет).

 Отправлено: 27.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

стр 44 Зейдлиц - "номинальная проектная мощность была 63000 л.с.=26.5 узл, а на миле было получено 89740 л.с.=28.13 узл при 329 оборотах."

Вот именно это и смущает... Вы видели в своей жизни хоть одну машину, у которой на форсаже мощность возрастала на 30 %??? Это что - сильно закоспирированные 12-15 турбин с дополнительной трубой и винтами? Максимум - 10% после форсажа. Это вообще мечта поэта.
Так что я бы на вашем месте перепроверил данные не только по Кемпбеллу.

 Отправлено: 27.07.06 11:35. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Господа немецкие адмиралы воспитывались на классичесих военных трудах Мэхэна и Клаузевица.

Не только. Почему же. Я помню, где-то читал, что тот же Тирпиц очень любил полистать мемуары Сюфрена или жизнеописания Турвиля..)) Так что крейсерская война у них тоже в крови сидела.

 Отправлено: 27.07.06 12:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и зачем вы мне всё это написали? И без вас известно.

На всякий случай. У вас ведь Хиппер шел в бой полным ходом..
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я написал, что не смотря на отсутствие Блюхера, на первом этапе Ютланда крейсера Битти держали стабильно большую скорость, чем Хиппер. Вы это только подтвердили. Эскадреный ход Битти больше, чем у Хиппера.

В целом Битти шел быстрее. Только вот речь изначально шла о "легко" догонит. Мне и стало интересно как это вы привяжете к бою где ЛинКР не стремились догнать друг друга и максимальные скорости не использовали.

 Отправлено: 27.07.06 12:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Вы видели в своей жизни хоть одну машину, у которой на форсаже мощность возрастала на 30 %???

Почему Вас смутил именно Зейдлиц а не Принцесс Роял?:-)

 Отправлено: 27.07.06 13:12. Заголовок: Re:

Потому что у Принцесс Ройал мощность без форсажа 70000 л.с., а с форсажем - 75000 л.с., что является 7% прироста мощности на форсаже, а это есть абсолютно нормально и обьяснимо.

 Отправлено: 27.07.06 13:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На всякий случай. У вас ведь Хиппер шел в бой полным ходом..

А каким ходом он шёл? Каков был его максимальный эскадреный ход на длительное время? Или вы будете утверждать, что он шёл экономичным?
Вы пока не смогли привести ни одного примера, который продемонстрировал бы превосходство в ходе немецких ЛкКр над английскими. Высокая скорость хода Зейдлица меня впечатляет ни чуть не больше, чем ещё более высокая скорость Тайгера. При этом спор о скорости я не устраивал и поддерживать его не вижу смысла. Речь шла вообще о другом. И то, что вы не поняли, о чём вообще люди говорят, всего лишь характеризует вас, а не говорит о моей неправоте.
Serg пишет:

цитата:

В целом Битти шел быстрее. Только вот речь изначально шла о "легко" догонит.

Обоснуйте, что не догонит. Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

 Отправлено: 27.07.06 14:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обоснуйте, что не догонит. Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

Борис, добавь еще - в штормовую погоду, когда волнение моря больше 5 баллов..)))

 Отправлено: 27.07.06 17:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы пока не смогли привести ни одного примера, который продемонстрировал бы превосходство в ходе немецких ЛкКр над английскими.

Да ну? Группа Гебена легко оторвалась от Индомитебла-Индефатигебла. Пример конечно некорректный но не более чем все ваши.:-) Вы не привели ни одного очевидного примера подтверждающего существенное превосходство в ходе сопоставимых английских ЛинКр над немецкими (хотя бы более 1 узл - это позволит выйти за рамки погрешности определяемой множеством разных факторов). А без этого ваше утверждение (которое я "не понял") отчасти безосновательно и его можно рассыпать как карточный домик. Это вы должны были бы понять.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или вы будете утверждать, что он шёл экономичным?

Нет не буду - для этого нужно знать техническое состояние и тактику которой руководствовался Хиппер при выборе скорости хода. При Ютланде он 26 узлов давал, ненадолго правда. Впрочем как и Битти. Но Вы утверждаете что повлияло именно первое - так докажите. Пока ничего толкового от вас по этому поводу я не прочитал. И я не знаю что вы имеете ввиду под длительным временем. Самый медлительный из ЛинКр von der Tann в своем круизе по америкам прошел отрезок 2000 миль в среднем на 24узл. Это более чем длительно?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обоснуйте, что не догонит. Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

Идея не моя, поэтому обсудите с автором. Я надеюсь что ему и так хорошо помог :-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

спор о скорости я не устраивал и поддерживать его не вижу смысла.

Потому что неправы?:-)

 Отправлено: 27.07.06 17:18. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Потому что у Принцесс Ройал мощность без форсажа 70000 л.с., а с форсажем - 75000 л.с., что является 7% прироста мощности на форсаже, а это есть абсолютно нормально и обьяснимо.

Я про надежность писал - у немцев было с ней хуже. Если конечно Вы про это. Но обратите внимание что ПР на повторном испытании разогнали почти до 100000л.с.

 Отправлено: 27.07.06 19:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да ну? Группа Гебена легко оторвалась от Индомитебла-Индефатигебла.

Бред полный, ибо никто на деле и не преследовал. Скорость Гебена была такова, что он и от БрКр не оторвался бы.
Serg пишет:

цитата:

А без этого ваше утверждение (которое я "не понял") отчасти безосновательно и его можно рассыпать как карточный домик.

Ну почему? Ведь только вы его не поняли. Так что дело не в бездоказательности, а в том, что вам это просто не по уму.
Serg пишет:

цитата:

Нет не буду - для этого нужно знать техническое состояние и тактику которой руководствовался Хиппер при выборе скорости хода. При Ютланде он 26 узлов давал, ненадолго правда. Впрочем как и Битти. Но Вы утверждаете что повлияло именно первое - так докажите.

И где я такое утверждал? Я утверждал, что немецкие ЛрКр ниразу не продемонстрировали превосходства в скорости на англами (в отличии от последних). И не более. Так что это вы начали спорить. Ну и продолжайте.
Serg пишет:

цитата:

Самый медлительный из ЛинКр von der Tann в своем круизе по америкам прошел отрезок 2000 миль в среднем на 24узл. Это более чем длительно?

Вполне, теперь докажите, что "кошки" не могли пройти то же растояние на скорости 25 узлов, и я с вами соглашусь.
Serg пишет:

цитата:

Идея не моя, поэтому обсудите с автором. Я надеюсь что ему и так хорошо помог

Так я с ним и обсуждал. Думаю, что он со мной вполне согласен. Вы никакой помощи, окромя шума, не оказали. Хотя можете спросить у него сами
Serg пишет:

цитата:

Потому что неправы?:-)

Нет. Потому, что я вообще писал не об этом. Да вам всё равно не понять. Я уже несколько раз ВАМ написал, что мой пост в основном не о скорости. Право, какой вы однако бестолковый.

 Отправлено: 28.07.06 08:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Я про надежность писал - у немцев было с ней хуже. Если конечно Вы про это. Но обратите внимание что ПР на повторном испытании разогнали почти до 100000л.с.

Правильно. Кратковременный разгон возможен. Так ведь вы утверждаете, что для Зейдлица эта скорость БЫЛА ПОСТОЯННОЙ практически. На что я вам и говорю, что это просто невозможно.
Serg пишет:

цитата:

Да ну? Группа Гебена легко оторвалась от Индомитебла-Индефатигебла.

Абсолютно некорректный.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

Рассмотрим 2 случая.
1. Погода нормальная.
В этом случае все зависит от ситуации с топливом на ЛгКр и ЭМ. Но фон-дер-Тану придется нелегко, хотя при удачнейшем стечении обстоятельств могут убежать.
2. Погода штормовая.
В этом случае при удачном стечении обстоятельств может убежать только Фон дер Танн, а остальные накроются медным тазом.
В любом случае эта группа будет настроена только НА БЕГ ОТ НЕПРИЯТЕЛЯ. То есть совершенно бессмысленна и бесполезна.

 Отправлено: 28.07.06 12:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бред полный, ибо никто на деле и не преследовал.

В школу, учить историю.:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я утверждал, что немецкие ЛрКр ниразу не продемонстрировали превосходства в скорости на англами (в отличии от последних). И не более.

А еще Вы утверждали что ход 23 узла - полный эскадренный ход Хиппера при Ютланде. (это меньше чем у линкоров Эвана-Томаса!!!) Может сызволите объяснить на чем такое утверждение основано?
А с "немецкие ЛрКр ниразу не продемонстрировали превосходства в скорости" я особо не спорю (спор этот еще более бессмысленный). Еще раз процитирую одно место из вас -
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд.

Итак, Лайоны легко догоняют отряд из немецкого ЛинКр и его экрана. Лаоны не погонятся за эсминцами или крейсерами. Естественно они погонятся за ЛинКр. И по-вашему легко его догонят. Вот то с чем я спорю. Поэтому не стоит пудрить мозги, приводите аргументы (если они есть ;-)) а не отписки..

 Отправлено: 28.07.06 12:15. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Так ведь вы утверждаете, что для Зейдлица эта скорость БЫЛА ПОСТОЯННОЙ практически.

28узл? Никогда этого не писал. Их даже Тайгер не мог долго держать.
Repulse пишет:

цитата:

Абсолютно некорректный.

Некорректный. Но не абсолютно - вот к примеру любимый Вами Больных :-) - http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/01.html
Британские линейные крейсера не выдерживали этой гонки. Они давно не были в доке и имели кочегарные команды, укомплектованные по штатам мирного времени, то есть уменьшенные.
(Индомитебл действительно не был в доке с марта 1913)
Или Вильсон -
http://www.seadogs.ru/downloads.php?c=6&file=herbert_linkors_v_bou.rar
Единственными кораблями, достаточно мощными для боя с ним, были 3 британских линейных крейсера — «Индефатигебл», «Инфлексибл» и «Индомитебл», если бы они действовали совместно; однако поодиночке они значительно ему уступали. Ход их в это время не превышал 24 узл., т.е. был на несколько узлов ниже номинальной скорости хода «Гебена»; в действительности оказалось, что ход их был немногим меньше фактического хода «Гебена».

 Отправлено: 28.07.06 13:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ход их в это время не превышал 24 узл.,

Если не отбивает память , то на последнем участке пути "Гебена" , его ход был 20 узлов , больше дать не мог т.к. у "Гебена" скисли котельные трубки ... Да и потом вся эта история с "Гебеным" напоминает мне анекдот про неуловимого Джо , мол и что ж он такой неуловимый , а нахер он кому нужен :-))) . Читал , про то как французский адмирал просил свое правительство дать ему карт-блаш , показали ему кукиш , и на министерском уровне приказали не дергаться ... Эбергард хотел грохнуть "Гебен" в Стамбуле , пока он стоял с разобраными машинами , опять же получил от Николая по шапке ... так что пример действительно некорректен . Я думаю если бы англы задались бы целью , загнали бы "Гебен" ...
С уважением , В.

 Отправлено: 28.07.06 13:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В школу, учить историю

Да я то её более-менее знаю, так что вам сидеть за партой в одиночестве
Serg пишет:

цитата:

Итак, Лайоны легко догоняют отряд из немецкого ЛинКр и его экрана. Лаоны не погонятся за эсминцами или крейсерами. Естественно они погонятся за ЛинКр.

Господи, ну что за тупизм. Ваша логика похожа на логику того австрийского дурака-генерала, по плану которого Россия разместила силы накануне войны 1812 года. Вам точно в школу надо.
А с ходом Гебена вы совсем заврались.

 Отправлено: 28.07.06 14:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Единственными кораблями, достаточно мощными для боя с ним, были 3 британских линейных крейсера — «Индефатигебл», «Инфлексибл» и «Индомитебл», если бы они действовали совместно; однако поодиночке они значительно ему уступали. Ход их в это время не превышал 24 узл., т.е. был на несколько узлов ниже номинальной скорости хода «Гебена»;

А теперь ради интереса раскройте Лорея или Сушона. И почитайте про реальную скорость Гебена.
Serg пишет:

цитата:

Лаоны не погонятся за эсминцами или крейсерами. Естественно они погонятся за ЛинКр.

С чего бы это? Если следовать вашей логике - в бою при Догер-Банке англы должны были игнорировать отставший Блюхер и гнаться за соединением Хиппера дальше.
Однако они предпочли расстрелять Блюхер.
И в бою в Гельголандской бухте ЛКР почему то ввязались в бой с немецкими ЛгКр, а не стали ждать, пока выйдут немецкие линейные силы.
И потом - кто мешает отрядить одну или две "кошки" на ЭМ и ЛегКр, а оставшимся продолжить преследовать Фон дер Тан?

 Отправлено: 28.07.06 16:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с ходом Гебена вы совсем заврались.

Очередное ничем не обоснованное и неаргументированное хамство. Знаете, я вас предупреждал что на такие пустышки отвечать не буду.
Впрочем и так очевидно что возразить по сути вам нечего.:-)

 Отправлено: 28.07.06 16:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

в действительности оказалось, что ход их был немногим меньше фактического хода «Гебена».

Это ключевая фраза и Вы ее пропустили. Фактическая скорость хода Гебена на тот момент была 24узл максимальная, 22.5 узл устойчивая (Кемпбелл, стр 7). Днище не чищено 10мес и во время погони был случай выхода из строя одновременно трех котлов. И по формальной на тот момент скорости хода равенство - 24узл против 24. Кто их держал дольше Вам известно.
Repulse пишет:

цитата:

Если следовать вашей логике - в бою при Догер-Банке англы должны были игнорировать отставший Блюхер и гнаться за соединением Хиппера дальше.

Естественно. Поэтому и возник впоследствии большой скандал из-за некомпетентного решения повернуть и добить Блюхер.
Repulse пишет:

цитата:

И потом - кто мешает отрядить одну или две "кошки" на ЭМ и ЛегКр, а оставшимся продолжить преследовать Фон дер Тан?

Никто, это дело в руках командира эскадры.:-) Объясняю что я имел ввиду - у кошек скорей всего будет свой экран который и займется погоней за всякой разбегающейся мелочью. Преследовать же von der Tann придется при любой раскладке - он первичная цель кошек. По крайней мере я бы запустил в погоню все 4 кошки за ним чтобы не менять бОльшие повреждения в результате худшего соотношения сил на возможность прихлопнуть пару крейсеров или эсминцев.
Repulse пишет:

цитата:

И в бою в Гельголандской бухте ЛКР почему то ввязались в бой с немецкими ЛгКр, а не стали ждать, пока выйдут немецкие линейные силы.

Это вполне понятно - в момент завязки боя противник не имел линейных сил. Ну а попрактиковаться в стрельбе по попавшей в сферу эффективной стрельбы ГК но весьма тощей цели нет ничего криминального. Обычно этим не брезгали :-)

 Отправлено: 28.07.06 16:12. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Я думаю если бы англы задались бы целью , загнали бы "Гебен" ...

Совершенно согласен. Не знаю загнали бы или нет но могли сделать явно больше чем сделали. По крайней мере притормозить могли, хотя бы и ценой потерь или с нарушением международного права..
С уважением,
Serg

 Отправлено: 28.07.06 18:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Очередное ничем не обоснованное и неаргументированное хамство.

Обоснованное вашими регулярными нападками, хамством и полной невменяемостью. Я же вам уже давно предлагал меня не упоминать. Вы сами выбрали свою карму. Теперь не плачьте.
Serg пишет:

цитата:

Впрочем и так очевидно что возразить по сути вам нечего

По сути вам уже возразили. конечно могу повторить, но зачем? Ну развивал Гебен во время отчаяного "бегства" 18-20 узлов. И что? Ни от кого он не убежал. Просто его атаковать не стали.
Serg пишет:

цитата:

И по формальной на тот момент скорости хода равенство - 24узл против 24. Кто их держал дольше Вам известно.

Опять чушь написали. Изучите этот прорыв ещё раз. Лучше по немецким источникам. Хотя если вас даже носом ткнуть в ваши ошибки, вы либо будете визжать, что не то имели в виду, либо сбежите от спора и переждав снова вылезите. Вы ещё не разу не признали, что ошиблись.
Serg пишет:

цитата:

Поэтому и возник впоследствии большой скандал из-за некомпетентного решения повернуть и добить Блюхер.

А с чего вы взяли, что оно некомпетентное? "Гений" вы наш стратегический.
Serg пишет:

цитата:

По крайней мере я бы запустил в погоню

Ну вы у нас видный флотоводец. Сами же утверждали, что при таком раскладе шансов что либо поймать меньше всего. Типа, сам себе злобный баклан . Я с вас угораю.

 Отправлено: 31.07.06 09:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну развивал Гебен во время отчаяного "бегства" 18-20 узлов. И что? Ни от кого он не убежал. Просто его атаковать не стали.

Убежал. 22.5 узл как минимум, иначе англы бы не отстали и в конце концов бы атаковали. Советую почитать английские источники. В них указано сколько английские ЛинКр делали во время погони.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что оно некомпетентное?

Опять таки советую почитать источники.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сами же утверждали, что при таком раскладе шансов что либо поймать меньше всего.

То есть вы вообще не поняли (или сделали вид) о чем я писал. Хотя вам ничего больше хамства и не остается - зацепить меня не получается. Признаться что первоначально глупость написали и на том бессмысленный спор закончить вы неспособны. Чтож, продолжайте потешать знающую часть публики - наверняка по ходу еще какие-нибудь дурилки вылезут. Пока что вы не объяснили
- почему у Хиппера на момент Ютланда полный эскадренный ход 23узл.
- почему за Гебеном никто не гнался
- как несколько больший эскадренный ход англичан в 2 боях связан с тем что они легко догонят немецкий ЛинКр.
- почему надо было добивать Блюхера всем скопом

 Отправлено: 31.07.06 10:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Советую почитать английские источники.

А немецкие читать не пробовали?
Того же Лорея к примеру.
Или Деница (есть его статья в Маринише Руденшнау опубликованная в 1919 году).
Или вы как обычно опять сошлетесь на Кемпбелла?

 Отправлено: 31.07.06 10:26. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А немецкие читать не пробовали?

Да уж, у них там даже ИМ дает 24 узла.:-)

 Отправлено: 31.07.06 10:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да уж, у них там даже ИМ дает 24 узла.:-)

И что? Про скорость Императрицы они могли судить ОПОСРЕДОВАННО, а вот про скорость СВОЕЙ ЭСКАДРЫ, НА КОТОРОЙ ОН НАХОДИЛСЯ, Дениц ЗНАЛ ТОЧНО.

 Отправлено: 31.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

22.5 узл как минимум, иначе англы бы не отстали и в конце концов бы атаковали.

Ню-ню . Как вы хорошо за англов знаете.
Serg пишет:

цитата:

Опять таки советую почитать источники.

Да читал. Просто у меня нет вашего священого трепета к "святому писанию". У меня вообще нет источника на эту должность.
Serg пишет:

цитата:

Чтож, продолжайте потешать знающую часть публики

Это вас что-ли???? Вы тогда тут единственный "знающий".
Serg пишет:

цитата:

Хотя вам ничего больше хамства и не остается - зацепить меня не получается.

Это, как я понял, самокритика.
Serg пишет:

цитата:

Пока что вы не объяснили - почему у Хиппера на момент Ютланда полный эскадренный ход 23узл.

Да я и не брался ВАМ это объяснять. Вообще не об этом писал.
Serg пишет:

цитата:

почему за Гебеном никто не гнался

А это вы и сами можете найти. Вам для этого нужно сделать несколько вещей.
1. Перестать глупые и сплошь неудачные попытки уесть меня меня и попытаться разобраться в самом вопросе.
2. Понять, что многие вещи определяются не теми причинами, которые вы выбрали в качестве главных.
3. Почитать источники за обе стороны.
Serg пишет:

цитата:

Да уж, у них там даже ИМ дает 24 узла.:-)

Repulse пишет:

цитата:

а вот про скорость СВОЕЙ ЭСКАДРЫ, НА КОТОРОЙ ОН НАХОДИЛСЯ, Дениц ЗНАЛ ТОЧНО.

Да бесполезно объяснять. Ну откуда сергу понять, что каждой из воюющис сторон данные О СВОЕЙ стороне известны лучше? Пускай этот железный чайник дальше громыхает - весело ведь.

 Отправлено: 31.07.06 14:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы хорошо за англов знаете.

Ну если вы такой знаток англов то должны легко ответить на простой вопрос - сколько оборотов делали их ЛинКр во время этой погони? Жду ответа.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да я и не брался ВАМ это объяснять.

Да скорее и не сможете.:-) Так как для такого объяснения придеться приводить факты а не заниматься вешаньем лапши на уши, что вам явно привычнее..
P.S. А почему ВАМ с больших букв - научились наконец вежливости?:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще не об этом писал.

Да ну? А это кто написал -
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход.

придумайте другую отмазку, эта не катит.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это вы и сами можете найти.

Конкретно где и что я смогу найти?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это, как я понял, самокритика.

и как всегда неправильно...

 Отправлено: 31.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Про скорость Императрицы они могли судить ОПОСРЕДОВАННО, а вот про скорость СВОЕЙ ЭСКАДРЫ, НА КОТОРОЙ ОН НАХОДИЛСЯ, Дениц ЗНАЛ ТОЧНО.

Деница я не читал. Кем он был и что конкретно написал?
Опосредованно это как? Скорость ИМ (на самом деле Екатерины) они могли определить на основе своей скорости и дальномерных замеров (GPS тогда не было).
Но речь не о том - вспомнил я это потому что смотреть надо еще и английские (или русские) источники а не только немецкие после чего и делать выводы. Кстати говоря Муженников (хотя я его не люблю как автора) так и поступил -
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm
Временами общая скорость хода падала до 18 узлов, но в 15 ч. 00 м. 4 августа "Гебен" и "Бреслау" сделали усилие, увеличили скорость и начали мед-ленно уходить от англичан. Немцы держали курс к северным берегам Сицилии. 4 августа 1914 г. немец-кий линейный крейсер смог развить достаточно большой ход и уйти от следовавших за ним по пя-там "Индомитейбла" и "Индефатигебла", скрыв-шись в 16 ч. 30 м. из видимости одного, а затем вто-рого линейного крейсера.
Хотя к этому времени стали сдавать кот-лы, (в один период три его котла одновременно вышли из строя, и один матрос умер от переутом-ления в угольной яме), но на очень короткий про-межуток времени удалось достичь 24-узлового хода. Уголь был на исходе, и его приходилось брать из запасных угольных ям, для чего в помощь кочегарам послали строевую команду. Сушон потом говорил, что ход англичан был не больше 22 узлов, в то время как "Гебен" давал 23, хотя и не был в доке 10 месяцев.

 Отправлено: 31.07.06 14:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну если вы такой знаток англов то должны легко ответить на простой вопрос - сколько оборотов делали их ЛинКр во время этой погони? Жду ответа.

Ждите. На мой взгляд этот момент не существенен, так что даже искать не буду.
Serg пишет:

цитата:

Да скорее и не сможете.:-) Так как для такого объяснения придеться приводить факты а не заниматься вешаньем лапши на уши, что вам явно привычнее..

Да, вам пожалуй не смогу. Тут вы правы, вам вообще хоть что-то объяснять - убийство времени.
Serg пишет:

цитата:

А почему ВАМ с больших букв - научились наконец вежливости?:-)

Просто сакцентировал ваше внимание на том, что именно вам не брался объяснять. Жаль, что юаде таких мелочей не понимаете, расшифровывать приходится.
Serg пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Вообще не об этом писал. Да ну? А это кто написал - Sha-Yulin пишет: цитата: В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход. придумайте другую отмазку, эта не катит.

Да, я писал не об этом. А на полный ход в указаное время и стали выходить. Ну типа, приказано. Но для вас это наверное сложно?
Serg пишет:

цитата:

Конкретно где и что я смогу найти?

Пардон, виноват. Вы ведь ищите только то, что вам позволит "уесть" меня, так что вы действительно ничего не найдёте. Кстати, можете зайти на ВМВ в "крупнокалиберные ТА" и покраснеть от стыда (если ещё не разучились) за ваше тявкание в мой адрес. Вы там опять в лужу (притом в чужую, номадовскую) плюхнулись с разбегу.

 Отправлено: 01.08.06 09:12. Заголовок: Re:

По источникам.
Вильсон:
Индомитейбл и Индефатигейбл шли со скоростью 18 узлов по обоим раковинам у Гебена и Бреслау. Приказа об открытии огня не поступало. Гебен и Бреслау увеличили ход и медленно оторвались.

Сушон:
Гебен на короткое время смог развить скорость 23 узла (15 мин.).

Дениц:
Гебен развил скорость до 22 узлов.

Лоррей:
Гебен ушел от английской эскадры на 22 узлах.
Добавьте сюда Кембела и Муженникова.
А теперь определите скорость Гебена, которую вы так безаппеляционно указали.

 Отправлено: 01.08.06 10:13. Заголовок: Re:

По источникам
Repulse пишет:

цитата:

Индомитейбл и Индефатигейбл шли со скоростью 18 узлов по обоим раковинам у Гебена и Бреслау.

Временами общая скорость хода падала до 18 узл
Repulse пишет:

цитата:

Гебен на короткое время смог развить скорость 23 узла (15 мин.).

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго. - из примечания к книге Вильсона издания 30гг
Repulse пишет:

цитата:

Дениц: Гебен развил скорость до 22 узлов.

Кем был Дениц? Я не просто так спрашиваю - еще был очевидец погони радист Кооп по словам которого Гебен держал во время погони свой полный ход.
Repulse пишет:

цитата:

А теперь определите скорость Гебена, которую вы так безаппеляционно указали.

По Гебену Вы более менее точные данные собрали. (Забыли правда нашего любимого Больных-Беннета :-) - "Пока что он поддерживал скорость 22,5 узла, временами развивая 24, несмотря на неисправности в котлах, которые так и не удалось устранить") Теперь будьте добры соберите для сравнения данные по скорости Индомитебла и Индефатигебла.;-)

 Отправлено: 01.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго

Добавлю Вам еще одну скорость :-) : "... Адмирал Сушон говорит в своих воспоминаниях, что положение немцев было отчаянное . «Гебен»» имел аварию в машине и не мог давать более 20 узлов ..." Воспоминания относятся к 9-10 августа .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.08.06 11:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Временами общая скорость хода падала до 18 узл

Вам Вильсона процитировать?
Serg пишет:

цитата:

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго. - из примечания к книге Вильсона издания 30гг

А самого Сушона читать не пробовали?
Serg пишет:

цитата:

Кем был Дениц?

Вахтенный офицер на Бреслау. Так что канает.

 Отправлено: 01.08.06 11:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Вам Вильсона процитировать?

Да.
Repulse пишет:

цитата:

А самого Сушона читать не пробовали?

Нет.
Repulse пишет:

цитата:

Вахтенный офицер на Бреслау. Так что канает.

Нет.

 Отправлено: 01.08.06 11:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Добавлю Вам еще одну скорость :-) : "... Адмирал Сушон говорит в своих воспоминаниях, что положение немцев было отчаянное . «Гебен»» имел аварию в машине и не мог давать более 20 узлов ..." Воспоминания относятся к 9-10 августа .

Браво! Вот и собраны особенности перевода с немецкого... Итого Сушон говорил: 24,23,20узл. На любой вкус выбирай.:-)
С уважением,
Serg

 Отправлено: 01.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да.

цитата:

4 августа в 9 ч 32 мин британские линейные крейсеры «Индомитебл» и «Индефатигебл», шедшие на W, увидели 2 военных корабля и быстро опознали в них германские. Очевидно, англичане не сообщили об этом французам, которые находились невдалеке и приход которых мог бы все изменить. На «Гебене» адмиральского флага не было и, следовательно, вопроса о салюте не возникало. Когда англичане приблизились, «Гебен» изменил курс, после чего британские корабли сделали то же самое. Они заняли положение не впереди него, а на обеих его раковинах. В таком необычном строе 3 линейных крейсера пошли на восток. У обеих сторон орудия стояли «по-походному», но обе готовы были в любой момент открыть огонь. Временами общая скорость хода падала до 18 узл., но в 15 ч «Гебен» и «Бреслау» сделали усилие, увеличили скорость и начали медленно уходить от англичан. Немцы держали курс к северным берегам Сицилии. Между тем шел обмен радиограммами. Командир «Индомитебла» Кеннеди (старший) донес о положении Милну; адмирал известил Лондон, откуда был получен приказ «задержать» «Гебен» и вступить с ним в бой, если он атакует французские транспорты, но сначала сделать ему предупреждение.

То есть можно предположить что скорость плясала у 19-20 узлов, временами падая до 18.

 Отправлено: 01.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Нет.

Почему?

 Отправлено: 01.08.06 13:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Почему?

а другой корабль
б низкий чин (проблемы с доступом к конфединциальной инфо)
с по горячим следам написано можно сказать - эмоции еще не сгинули
Я не против 18 узл но согласовать их со скоростью англов все же проблематично. Германцам понадобилось около 4 часов чтобы оторваться. А значит их скорость была на узел - 1.5 больше аглицкой.
Repulse пишет:

цитата:

То есть можно предположить что скорость плясала у 19-20 узлов, временами падая до 18.

Да, но это если бы мы не знали английских цифр. А они в районе 22-23 узл.

 Отправлено: 02.08.06 07:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да, но это если бы мы не знали английских цифр. А они в районе 22-23 узл.

Ага. Почти. Если б мы не знали английских проблем. Некомплект кочегаров. Обросшее днище. Боязнь принять решение о погоне и открытии огня.

 Отправлено: 02.08.06 11:02. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Добавлю Вам еще одну скорость

Repulse пишет:

цитата:

Ага. Почти. Если б мы не знали английских проблем.

Господа, цензура. Вы ведь наверняка знаете, что при полном ходе на боевых кораблях кочегары работают "полной вахтой". И знаете, что Иблы шли ходом 22 узла в сторону Гибралтара (для прикрытия французских транспортов) вплоть до встречи с Гебеном (который шёл экономичным ходом), потом со скоростью 18 узлов сопровождали Гебен и затем снова наращивали ход до 22 узлов.
Ну вы хоть вспомните время большого хода для Иблов и представьте народ в кочегарках. Это серг пускай скорости Гебена и Иблов сравнивает и верит в то, что Гебен "прорвался" а не был отпущен. цензура

 Отправлено: 04.08.06 03:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго. - из примечания к книге Вильсона издания 30гг

Блин, это примечание из перепечатки Эксмо, вчера нашел нормального военздатовского Вильсона там примечание более подробное и действительно Сушон говорит о 23 узл Гебена (подразумевается видимо средняя скорость при отрыве) считая что англы больше 22 не давали. Наш ув.wind_up_bird видимо перепутал дату - погоня была 4авг а 20 узл 9-10 авг вполне возможно.
Repulse пишет:

цитата:

Ага. Почти. Если б мы не знали английских проблем. Некомплект кочегаров. Обросшее днище. Боязнь принять решение о погоне и открытии огня.

Более обросшее чем у Гебена. Однако в мае 1914 самый медленный Индомитебл показал на 6-часовом пробеге в среднем 268об (Кемпбелл, стр 9). По моим прикидкам это около 24 узл. Был недостаток 90 кочегаров - как это перевести в отключенные котлы например? И был ли он компенсирован так же как на Гебене - на перетаскивание угля согнали незанятых людей.
О погоне решение никто не отменял, это не в компетенции Кеннеди. Просто он оценивал скорость своих кораблей в 22-24 узла (это кстати почти соответствует записанному во время погони числу оборотов). Скорость же Гебена во время погони он посчитал равной 26 или 27узл.

 Отправлено: 04.08.06 08:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Просто он оценивал скорость своих кораблей в 22-24 узла (это кстати почти соответствует записанному во время погони числу оборотов). Скорость же Гебена во время погони он посчитал равной 26 или 27узл.

Ну вот, разобрались. Что в этом вопросе сам черт ногу сломит.
Так что это еще раз показало - что верить безоговорочно одному источнику - ошибка для исследователя.
Удачи.

 Отправлено: 04.08.06 18:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

О погоне решение никто не отменял, это не в компетенции Кеннеди. Просто он оценивал скорость своих кораблей в 22-24 узла (это кстати почти соответствует записанному во время погони числу оборотов). Скорость же Гебена во время погони он посчитал равной 26 или 27узл.

Дело с кораблями Кеннеди очень темное. (Забавная - и не совсем уж вольная - интерпретация у Б.Лавренева в "Стратегической ошибке" - кстати, один из отличнейших морских рассказов или повестей.) Во всяком случае, англичане и близко так жопу не рвали: с умершими кочегарами и т.п.

Если бы разница в ходе была 3-4 узла, то оторвался бы Г. (с учетом падения видимости) всего за пару часов. Кеннеди явно 3,14здит. Или хотя бы несколько притеняется.