Отправлено: 04.07.06 23:25. Заголовок: Другая тактика ФОМ?

Насколько могли быть более успешными действия ФОМ при принятии другой тактики: Раз. Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ? Удобнее управляться, больше вероятность сохранить удобную дистанцию. Все БР и Лг КР англов , т.е. дозоры становятся уязвимы, при необходимости можно или соединять отряды или навести неприятеля на эскадру ЛК.
Почему немцы не стали минировать активно район Доггер-банки? Обе стороны часто там бывали.

 Отправлено: 26.07.06 21:21. Заголовок: Re:

Возвращаясь к теме.
Господа немецкие адмиралы воспитывались на классичесих военных трудах Мэхэна и Клаузевица. Эти классики в один голос утверждали, что для победы в бою надо действовать всеми силами, сосредотачивая их, а не распыляя. Так что до отдельных отрядов немцы просто додуматься не могли, да и не собирались. Тем более, что как Sha-Yulin указал, имелся очень большой риск нарваться таким отдельным отрядом на вражеский флот.
Немцы как раз сами мечтали подобным образом какое-нибудь британское соединение отловить, но подставляться саммм...
Японский опыт не подходит. Того в отличии от Ямамото никогда добровольно не стремился к разделению сил, действуя вполне по классикам.
Есть еще одна проблема, которая мешала эффективному применению ОС во времена ПМВ. Связь. Ее уровень мало изменился со времен РЯВ. Потому много всяких косяков из-за плохой связи происходило. Небольшим соединением командовать конечно сподручнее, но вот координировать несколько таких соединений при том уровне связи не получится.

 Отправлено: 27.07.06 10:19. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

(кстати, было бы любопытно, что Вы считаете у К. в Цусиме лажей),

Может кто-то съездил в Японию и там извлек и перевел описание Цусимы из 147-томника "секретной" истории морской войны 1904-05? Это было бы интересно :-)
Serg пишет:

цитата:

Насколько помню Битти когда удирал шел в среднем на 25 узлах. Но мне надо глянуть Кемпбелла чтобы сказать точно.

Нет, Кемпбелл прав. Линкоры завершали поворот примерно в 16.55, в 17.10 Эван Томас приказал делать 25узл. В 17.10 Битти сбавил ход с 25 до 24 узл чтобы не отрываться от линкоров 5 эскадры (Джелико его задолго до боя предупреждал что КЭ больше 24 не дадут). В течении следующего часа "бега на север" скорости не менялись. Как и промежуток на картах. А Вы пробовали померить по карте скорость?

 Отправлено: 27.07.06 10:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход. Так что имеется ввиду эпизод преследования с открытия огня и до отворота Битти. С 15-48 до 16-40.

Да вам в школу надо.. Битти с самого начала был несколько впереди Хиппера. Хиппер с 15.33 до 16.12 держал ход 18узл чтобы присоединить легкие крейсера ушедшие вперед. После чего приказал дать 23 узла, в 16.25 21 узл (видимо пропустив вперед эсминцы)., далее опять 23. На них и шел до разворота.
Битти с 1 эскадрой делал 24 узла с 15.35. Вторая эскадра ЛинКр шла на 26 узл догоняя первую (при этом вибрация мешала дальномерщикам), на ней же и начала бой, в 15.54 сделав поворот на юг на 25узл чтобы пристроится в пеленг первой. Далее до разворота шли на 24узл.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь, так как тема была не о скорости ЛнКр, а совсем о другом (и мой пост, до которого доцепился серг - то же), предлагаю желающим тему о скоростях вынести в отдельную ветку. На этой ветке обсуждение скоростей в отрыве от основное темы (новая тактика ФОМ) будет ра ссматриваться как флуд.

Вы можете сами открыть ветку (или переименовать эту) и перенести в нее темы по скорости..

 Отправлено: 27.07.06 10:26. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

1. Где вы видите с моей стороны переход на личности?

Не сам переход а предпосылки к нему, скажем начав сообщение с "Кто в луже - понятно." можно нарваться на адекватный ответ, и так далее в том же духе.
Repulse пишет:

цитата:

Это называется не зигзагированием, а маневрированием, что естественно. А зигзагирование - или по-русски - ход зигзагом - это узкоспециализированный ход для предотвращения атаки ПЛ.

В море не только подлодки ходят.:-) Для уклонения от огня есть маневрирование зигзагом, попросту зигзаг, по крайней мере этому учил в 30гг Гончаров. В английском zig-zag тоже самое что и в русском, может обозначать и то и другое. После Доггера Битти рекомендовал для уклонения от огня на низкой скорости зигзаг с поворотами на два румба, на высокой на один румб поскольку собственной стрельбе он никак не мешал - СУАО позволяла легко компенсировать такие изменения курса. В то же время против такой зигзагирующей мишени тогдашний "компьютер" был бесполезен и вся надежда была на корректировку через наблюдателей.
Repulse пишет:

цитата:

И что? Тот же Зейдлиц на мерной миле показал 26.5 узлов. В бою он показывал больше. Так что вопрос по скоростям ЛКР остается открытым.

стр 44 Зейдлиц -
"номинальная проектная мощность была 63000 л.с.=26.5 узл, а на миле было получено 89740 л.с.=28.13 узл при 329 оборотах."
Вопрос закрыт?;-)

 Отправлено: 27.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да вам в школу надо.. Битти с самого начала был несколько впереди Хиппера. Хиппер с 15.33 до

Ну и зачем вы мне всё это написали? И без вас известно. Я написал, что не смотря на отсутствие Блюхера, на первом этапе Ютланда крейсера Битти держали стабильно большую скорость, чем Хиппер. Вы это только подтвердили. Эскадреный ход Битти больше, чем у Хиппера.
Так что в школу вам, ибо вы только что доказали (гордо раздувая щёчки) то, что я и писал.

 Отправлено: 27.07.06 11:11. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Так что до отдельных отрядов немцы просто додуматься не могли, да и не собирались. Тем более, что как Sha-Yulin указал, имелся очень большой риск нарваться таким отдельным отрядом на вражеский флот. Немцы как раз сами мечтали подобным образом какое-нибудь британское соединение отловить, но подставляться саммм...

Ну вот, получается, что мою мысль только серг не понял (что меня совершенно не удивляет).

 Отправлено: 27.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

стр 44 Зейдлиц - "номинальная проектная мощность была 63000 л.с.=26.5 узл, а на миле было получено 89740 л.с.=28.13 узл при 329 оборотах."

Вот именно это и смущает... Вы видели в своей жизни хоть одну машину, у которой на форсаже мощность возрастала на 30 %??? Это что - сильно закоспирированные 12-15 турбин с дополнительной трубой и винтами? Максимум - 10% после форсажа. Это вообще мечта поэта.
Так что я бы на вашем месте перепроверил данные не только по Кемпбеллу.

 Отправлено: 27.07.06 11:35. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Господа немецкие адмиралы воспитывались на классичесих военных трудах Мэхэна и Клаузевица.

Не только. Почему же. Я помню, где-то читал, что тот же Тирпиц очень любил полистать мемуары Сюфрена или жизнеописания Турвиля..)) Так что крейсерская война у них тоже в крови сидела.

 Отправлено: 27.07.06 12:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и зачем вы мне всё это написали? И без вас известно.

На всякий случай. У вас ведь Хиппер шел в бой полным ходом..
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я написал, что не смотря на отсутствие Блюхера, на первом этапе Ютланда крейсера Битти держали стабильно большую скорость, чем Хиппер. Вы это только подтвердили. Эскадреный ход Битти больше, чем у Хиппера.

В целом Битти шел быстрее. Только вот речь изначально шла о "легко" догонит. Мне и стало интересно как это вы привяжете к бою где ЛинКР не стремились догнать друг друга и максимальные скорости не использовали.

 Отправлено: 27.07.06 12:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Вы видели в своей жизни хоть одну машину, у которой на форсаже мощность возрастала на 30 %???

Почему Вас смутил именно Зейдлиц а не Принцесс Роял?:-)

 Отправлено: 27.07.06 13:12. Заголовок: Re:

Потому что у Принцесс Ройал мощность без форсажа 70000 л.с., а с форсажем - 75000 л.с., что является 7% прироста мощности на форсаже, а это есть абсолютно нормально и обьяснимо.

 Отправлено: 27.07.06 13:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На всякий случай. У вас ведь Хиппер шел в бой полным ходом..

А каким ходом он шёл? Каков был его максимальный эскадреный ход на длительное время? Или вы будете утверждать, что он шёл экономичным?
Вы пока не смогли привести ни одного примера, который продемонстрировал бы превосходство в ходе немецких ЛкКр над английскими. Высокая скорость хода Зейдлица меня впечатляет ни чуть не больше, чем ещё более высокая скорость Тайгера. При этом спор о скорости я не устраивал и поддерживать его не вижу смысла. Речь шла вообще о другом. И то, что вы не поняли, о чём вообще люди говорят, всего лишь характеризует вас, а не говорит о моей неправоте.
Serg пишет:

цитата:

В целом Битти шел быстрее. Только вот речь изначально шла о "легко" догонит.

Обоснуйте, что не догонит. Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

 Отправлено: 27.07.06 14:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обоснуйте, что не догонит. Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

Борис, добавь еще - в штормовую погоду, когда волнение моря больше 5 баллов..)))

 Отправлено: 27.07.06 17:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы пока не смогли привести ни одного примера, который продемонстрировал бы превосходство в ходе немецких ЛкКр над английскими.

Да ну? Группа Гебена легко оторвалась от Индомитебла-Индефатигебла. Пример конечно некорректный но не более чем все ваши.:-) Вы не привели ни одного очевидного примера подтверждающего существенное превосходство в ходе сопоставимых английских ЛинКр над немецкими (хотя бы более 1 узл - это позволит выйти за рамки погрешности определяемой множеством разных факторов). А без этого ваше утверждение (которое я "не понял") отчасти безосновательно и его можно рассыпать как карточный домик. Это вы должны были бы понять.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или вы будете утверждать, что он шёл экономичным?

Нет не буду - для этого нужно знать техническое состояние и тактику которой руководствовался Хиппер при выборе скорости хода. При Ютланде он 26 узлов давал, ненадолго правда. Впрочем как и Битти. Но Вы утверждаете что повлияло именно первое - так докажите. Пока ничего толкового от вас по этому поводу я не прочитал. И я не знаю что вы имеете ввиду под длительным временем. Самый медлительный из ЛинКр von der Tann в своем круизе по америкам прошел отрезок 2000 миль в среднем на 24узл. Это более чем длительно?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обоснуйте, что не догонит. Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

Идея не моя, поэтому обсудите с автором. Я надеюсь что ему и так хорошо помог :-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

спор о скорости я не устраивал и поддерживать его не вижу смысла.

Потому что неправы?:-)

 Отправлено: 27.07.06 17:18. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Потому что у Принцесс Ройал мощность без форсажа 70000 л.с., а с форсажем - 75000 л.с., что является 7% прироста мощности на форсаже, а это есть абсолютно нормально и обьяснимо.

Я про надежность писал - у немцев было с ней хуже. Если конечно Вы про это. Но обратите внимание что ПР на повторном испытании разогнали почти до 100000л.с.

 Отправлено: 27.07.06 19:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да ну? Группа Гебена легко оторвалась от Индомитебла-Индефатигебла.

Бред полный, ибо никто на деле и не преследовал. Скорость Гебена была такова, что он и от БрКр не оторвался бы.
Serg пишет:

цитата:

А без этого ваше утверждение (которое я "не понял") отчасти безосновательно и его можно рассыпать как карточный домик.

Ну почему? Ведь только вы его не поняли. Так что дело не в бездоказательности, а в том, что вам это просто не по уму.
Serg пишет:

цитата:

Нет не буду - для этого нужно знать техническое состояние и тактику которой руководствовался Хиппер при выборе скорости хода. При Ютланде он 26 узлов давал, ненадолго правда. Впрочем как и Битти. Но Вы утверждаете что повлияло именно первое - так докажите.

И где я такое утверждал? Я утверждал, что немецкие ЛрКр ниразу не продемонстрировали превосходства в скорости на англами (в отличии от последних). И не более. Так что это вы начали спорить. Ну и продолжайте.
Serg пишет:

цитата:

Самый медлительный из ЛинКр von der Tann в своем круизе по америкам прошел отрезок 2000 миль в среднем на 24узл. Это более чем длительно?

Вполне, теперь докажите, что "кошки" не могли пройти то же растояние на скорости 25 узлов, и я с вами соглашусь.
Serg пишет:

цитата:

Идея не моя, поэтому обсудите с автором. Я надеюсь что ему и так хорошо помог

Так я с ним и обсуждал. Думаю, что он со мной вполне согласен. Вы никакой помощи, окромя шума, не оказали. Хотя можете спросить у него сами
Serg пишет:

цитата:

Потому что неправы?:-)

Нет. Потому, что я вообще писал не об этом. Да вам всё равно не понять. Я уже несколько раз ВАМ написал, что мой пост в основном не о скорости. Право, какой вы однако бестолковый.

 Отправлено: 28.07.06 08:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Я про надежность писал - у немцев было с ней хуже. Если конечно Вы про это. Но обратите внимание что ПР на повторном испытании разогнали почти до 100000л.с.

Правильно. Кратковременный разгон возможен. Так ведь вы утверждаете, что для Зейдлица эта скорость БЫЛА ПОСТОЯННОЙ практически. На что я вам и говорю, что это просто невозможно.
Serg пишет:

цитата:

Да ну? Группа Гебена легко оторвалась от Индомитебла-Индефатигебла.

Абсолютно некорректный.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Например предложеная автором тактическая группа, например с участием Фон-дер-Танна (или Дерфлингера) в сопровождении Регенсбурга, Элбинга и Пилау + ЭМ с V1 по G12 будет перехвачена кошками?

Рассмотрим 2 случая.
1. Погода нормальная.
В этом случае все зависит от ситуации с топливом на ЛгКр и ЭМ. Но фон-дер-Тану придется нелегко, хотя при удачнейшем стечении обстоятельств могут убежать.
2. Погода штормовая.
В этом случае при удачном стечении обстоятельств может убежать только Фон дер Танн, а остальные накроются медным тазом.
В любом случае эта группа будет настроена только НА БЕГ ОТ НЕПРИЯТЕЛЯ. То есть совершенно бессмысленна и бесполезна.

 Отправлено: 28.07.06 12:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бред полный, ибо никто на деле и не преследовал.

В школу, учить историю.:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я утверждал, что немецкие ЛрКр ниразу не продемонстрировали превосходства в скорости на англами (в отличии от последних). И не более.

А еще Вы утверждали что ход 23 узла - полный эскадренный ход Хиппера при Ютланде. (это меньше чем у линкоров Эвана-Томаса!!!) Может сызволите объяснить на чем такое утверждение основано?
А с "немецкие ЛрКр ниразу не продемонстрировали превосходства в скорости" я особо не спорю (спор этот еще более бессмысленный). Еще раз процитирую одно место из вас -
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот бегают и веселятся эти отряды в Северном море, а потом приходят 2-4 Лайона (благо, идти рядом), легко догогняют и легко убивают подобный отряд.

Итак, Лайоны легко догоняют отряд из немецкого ЛинКр и его экрана. Лаоны не погонятся за эсминцами или крейсерами. Естественно они погонятся за ЛинКр. И по-вашему легко его догонят. Вот то с чем я спорю. Поэтому не стоит пудрить мозги, приводите аргументы (если они есть ;-)) а не отписки..

 Отправлено: 28.07.06 12:15. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Так ведь вы утверждаете, что для Зейдлица эта скорость БЫЛА ПОСТОЯННОЙ практически.

28узл? Никогда этого не писал. Их даже Тайгер не мог долго держать.
Repulse пишет:

цитата:

Абсолютно некорректный.

Некорректный. Но не абсолютно - вот к примеру любимый Вами Больных :-) - http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/01.html
Британские линейные крейсера не выдерживали этой гонки. Они давно не были в доке и имели кочегарные команды, укомплектованные по штатам мирного времени, то есть уменьшенные.
(Индомитебл действительно не был в доке с марта 1913)
Или Вильсон -
http://www.seadogs.ru/downloads.php?c=6&file=herbert_linkors_v_bou.rar
Единственными кораблями, достаточно мощными для боя с ним, были 3 британских линейных крейсера — «Индефатигебл», «Инфлексибл» и «Индомитебл», если бы они действовали совместно; однако поодиночке они значительно ему уступали. Ход их в это время не превышал 24 узл., т.е. был на несколько узлов ниже номинальной скорости хода «Гебена»; в действительности оказалось, что ход их был немногим меньше фактического хода «Гебена».

 Отправлено: 28.07.06 13:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ход их в это время не превышал 24 узл.,

Если не отбивает память , то на последнем участке пути "Гебена" , его ход был 20 узлов , больше дать не мог т.к. у "Гебена" скисли котельные трубки ... Да и потом вся эта история с "Гебеным" напоминает мне анекдот про неуловимого Джо , мол и что ж он такой неуловимый , а нахер он кому нужен :-))) . Читал , про то как французский адмирал просил свое правительство дать ему карт-блаш , показали ему кукиш , и на министерском уровне приказали не дергаться ... Эбергард хотел грохнуть "Гебен" в Стамбуле , пока он стоял с разобраными машинами , опять же получил от Николая по шапке ... так что пример действительно некорректен . Я думаю если бы англы задались бы целью , загнали бы "Гебен" ...
С уважением , В.

 Отправлено: 28.07.06 13:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В школу, учить историю

Да я то её более-менее знаю, так что вам сидеть за партой в одиночестве
Serg пишет:

цитата:

Итак, Лайоны легко догоняют отряд из немецкого ЛинКр и его экрана. Лаоны не погонятся за эсминцами или крейсерами. Естественно они погонятся за ЛинКр.

Господи, ну что за тупизм. Ваша логика похожа на логику того австрийского дурака-генерала, по плану которого Россия разместила силы накануне войны 1812 года. Вам точно в школу надо.
А с ходом Гебена вы совсем заврались.

 Отправлено: 28.07.06 14:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Единственными кораблями, достаточно мощными для боя с ним, были 3 британских линейных крейсера — «Индефатигебл», «Инфлексибл» и «Индомитебл», если бы они действовали совместно; однако поодиночке они значительно ему уступали. Ход их в это время не превышал 24 узл., т.е. был на несколько узлов ниже номинальной скорости хода «Гебена»;

А теперь ради интереса раскройте Лорея или Сушона. И почитайте про реальную скорость Гебена.
Serg пишет:

цитата:

Лаоны не погонятся за эсминцами или крейсерами. Естественно они погонятся за ЛинКр.

С чего бы это? Если следовать вашей логике - в бою при Догер-Банке англы должны были игнорировать отставший Блюхер и гнаться за соединением Хиппера дальше.
Однако они предпочли расстрелять Блюхер.
И в бою в Гельголандской бухте ЛКР почему то ввязались в бой с немецкими ЛгКр, а не стали ждать, пока выйдут немецкие линейные силы.
И потом - кто мешает отрядить одну или две "кошки" на ЭМ и ЛегКр, а оставшимся продолжить преследовать Фон дер Тан?

 Отправлено: 28.07.06 16:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с ходом Гебена вы совсем заврались.

Очередное ничем не обоснованное и неаргументированное хамство. Знаете, я вас предупреждал что на такие пустышки отвечать не буду.
Впрочем и так очевидно что возразить по сути вам нечего.:-)

 Отправлено: 28.07.06 16:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

в действительности оказалось, что ход их был немногим меньше фактического хода «Гебена».

Это ключевая фраза и Вы ее пропустили. Фактическая скорость хода Гебена на тот момент была 24узл максимальная, 22.5 узл устойчивая (Кемпбелл, стр 7). Днище не чищено 10мес и во время погони был случай выхода из строя одновременно трех котлов. И по формальной на тот момент скорости хода равенство - 24узл против 24. Кто их держал дольше Вам известно.
Repulse пишет:

цитата:

Если следовать вашей логике - в бою при Догер-Банке англы должны были игнорировать отставший Блюхер и гнаться за соединением Хиппера дальше.

Естественно. Поэтому и возник впоследствии большой скандал из-за некомпетентного решения повернуть и добить Блюхер.
Repulse пишет:

цитата:

И потом - кто мешает отрядить одну или две "кошки" на ЭМ и ЛегКр, а оставшимся продолжить преследовать Фон дер Тан?

Никто, это дело в руках командира эскадры.:-) Объясняю что я имел ввиду - у кошек скорей всего будет свой экран который и займется погоней за всякой разбегающейся мелочью. Преследовать же von der Tann придется при любой раскладке - он первичная цель кошек. По крайней мере я бы запустил в погоню все 4 кошки за ним чтобы не менять бОльшие повреждения в результате худшего соотношения сил на возможность прихлопнуть пару крейсеров или эсминцев.
Repulse пишет:

цитата:

И в бою в Гельголандской бухте ЛКР почему то ввязались в бой с немецкими ЛгКр, а не стали ждать, пока выйдут немецкие линейные силы.

Это вполне понятно - в момент завязки боя противник не имел линейных сил. Ну а попрактиковаться в стрельбе по попавшей в сферу эффективной стрельбы ГК но весьма тощей цели нет ничего криминального. Обычно этим не брезгали :-)

 Отправлено: 28.07.06 16:12. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Я думаю если бы англы задались бы целью , загнали бы "Гебен" ...

Совершенно согласен. Не знаю загнали бы или нет но могли сделать явно больше чем сделали. По крайней мере притормозить могли, хотя бы и ценой потерь или с нарушением международного права..
С уважением,
Serg

 Отправлено: 28.07.06 18:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Очередное ничем не обоснованное и неаргументированное хамство.

Обоснованное вашими регулярными нападками, хамством и полной невменяемостью. Я же вам уже давно предлагал меня не упоминать. Вы сами выбрали свою карму. Теперь не плачьте.
Serg пишет:

цитата:

Впрочем и так очевидно что возразить по сути вам нечего

По сути вам уже возразили. конечно могу повторить, но зачем? Ну развивал Гебен во время отчаяного "бегства" 18-20 узлов. И что? Ни от кого он не убежал. Просто его атаковать не стали.
Serg пишет:

цитата:

И по формальной на тот момент скорости хода равенство - 24узл против 24. Кто их держал дольше Вам известно.

Опять чушь написали. Изучите этот прорыв ещё раз. Лучше по немецким источникам. Хотя если вас даже носом ткнуть в ваши ошибки, вы либо будете визжать, что не то имели в виду, либо сбежите от спора и переждав снова вылезите. Вы ещё не разу не признали, что ошиблись.
Serg пишет:

цитата:

Поэтому и возник впоследствии большой скандал из-за некомпетентного решения повернуть и добить Блюхер.

А с чего вы взяли, что оно некомпетентное? "Гений" вы наш стратегический.
Serg пишет:

цитата:

По крайней мере я бы запустил в погоню

Ну вы у нас видный флотоводец. Сами же утверждали, что при таком раскладе шансов что либо поймать меньше всего. Типа, сам себе злобный баклан . Я с вас угораю.

 Отправлено: 31.07.06 09:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну развивал Гебен во время отчаяного "бегства" 18-20 узлов. И что? Ни от кого он не убежал. Просто его атаковать не стали.

Убежал. 22.5 узл как минимум, иначе англы бы не отстали и в конце концов бы атаковали. Советую почитать английские источники. В них указано сколько английские ЛинКр делали во время погони.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что оно некомпетентное?

Опять таки советую почитать источники.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сами же утверждали, что при таком раскладе шансов что либо поймать меньше всего.

То есть вы вообще не поняли (или сделали вид) о чем я писал. Хотя вам ничего больше хамства и не остается - зацепить меня не получается. Признаться что первоначально глупость написали и на том бессмысленный спор закончить вы неспособны. Чтож, продолжайте потешать знающую часть публики - наверняка по ходу еще какие-нибудь дурилки вылезут. Пока что вы не объяснили
- почему у Хиппера на момент Ютланда полный эскадренный ход 23узл.
- почему за Гебеном никто не гнался
- как несколько больший эскадренный ход англичан в 2 боях связан с тем что они легко догонят немецкий ЛинКр.
- почему надо было добивать Блюхера всем скопом

 Отправлено: 31.07.06 10:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Советую почитать английские источники.

А немецкие читать не пробовали?
Того же Лорея к примеру.
Или Деница (есть его статья в Маринише Руденшнау опубликованная в 1919 году).
Или вы как обычно опять сошлетесь на Кемпбелла?

 Отправлено: 31.07.06 10:26. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А немецкие читать не пробовали?

Да уж, у них там даже ИМ дает 24 узла.:-)

 Отправлено: 31.07.06 10:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да уж, у них там даже ИМ дает 24 узла.:-)

И что? Про скорость Императрицы они могли судить ОПОСРЕДОВАННО, а вот про скорость СВОЕЙ ЭСКАДРЫ, НА КОТОРОЙ ОН НАХОДИЛСЯ, Дениц ЗНАЛ ТОЧНО.

 Отправлено: 31.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

22.5 узл как минимум, иначе англы бы не отстали и в конце концов бы атаковали.

Ню-ню . Как вы хорошо за англов знаете.
Serg пишет:

цитата:

Опять таки советую почитать источники.

Да читал. Просто у меня нет вашего священого трепета к "святому писанию". У меня вообще нет источника на эту должность.
Serg пишет:

цитата:

Чтож, продолжайте потешать знающую часть публики

Это вас что-ли???? Вы тогда тут единственный "знающий".
Serg пишет:

цитата:

Хотя вам ничего больше хамства и не остается - зацепить меня не получается.

Это, как я понял, самокритика.
Serg пишет:

цитата:

Пока что вы не объяснили - почему у Хиппера на момент Ютланда полный эскадренный ход 23узл.

Да я и не брался ВАМ это объяснять. Вообще не об этом писал.
Serg пишет:

цитата:

почему за Гебеном никто не гнался

А это вы и сами можете найти. Вам для этого нужно сделать несколько вещей.
1. Перестать глупые и сплошь неудачные попытки уесть меня меня и попытаться разобраться в самом вопросе.
2. Понять, что многие вещи определяются не теми причинами, которые вы выбрали в качестве главных.
3. Почитать источники за обе стороны.
Serg пишет:

цитата:

Да уж, у них там даже ИМ дает 24 узла.:-)

Repulse пишет:

цитата:

а вот про скорость СВОЕЙ ЭСКАДРЫ, НА КОТОРОЙ ОН НАХОДИЛСЯ, Дениц ЗНАЛ ТОЧНО.

Да бесполезно объяснять. Ну откуда сергу понять, что каждой из воюющис сторон данные О СВОЕЙ стороне известны лучше? Пускай этот железный чайник дальше громыхает - весело ведь.

 Отправлено: 31.07.06 14:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы хорошо за англов знаете.

Ну если вы такой знаток англов то должны легко ответить на простой вопрос - сколько оборотов делали их ЛинКр во время этой погони? Жду ответа.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да я и не брался ВАМ это объяснять.

Да скорее и не сможете.:-) Так как для такого объяснения придеться приводить факты а не заниматься вешаньем лапши на уши, что вам явно привычнее..
P.S. А почему ВАМ с больших букв - научились наконец вежливости?:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще не об этом писал.

Да ну? А это кто написал -
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход.

придумайте другую отмазку, эта не катит.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это вы и сами можете найти.

Конкретно где и что я смогу найти?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это, как я понял, самокритика.

и как всегда неправильно...

 Отправлено: 31.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Про скорость Императрицы они могли судить ОПОСРЕДОВАННО, а вот про скорость СВОЕЙ ЭСКАДРЫ, НА КОТОРОЙ ОН НАХОДИЛСЯ, Дениц ЗНАЛ ТОЧНО.

Деница я не читал. Кем он был и что конкретно написал?
Опосредованно это как? Скорость ИМ (на самом деле Екатерины) они могли определить на основе своей скорости и дальномерных замеров (GPS тогда не было).
Но речь не о том - вспомнил я это потому что смотреть надо еще и английские (или русские) источники а не только немецкие после чего и делать выводы. Кстати говоря Муженников (хотя я его не люблю как автора) так и поступил -
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm
Временами общая скорость хода падала до 18 узлов, но в 15 ч. 00 м. 4 августа "Гебен" и "Бреслау" сделали усилие, увеличили скорость и начали мед-ленно уходить от англичан. Немцы держали курс к северным берегам Сицилии. 4 августа 1914 г. немец-кий линейный крейсер смог развить достаточно большой ход и уйти от следовавших за ним по пя-там "Индомитейбла" и "Индефатигебла", скрыв-шись в 16 ч. 30 м. из видимости одного, а затем вто-рого линейного крейсера.
Хотя к этому времени стали сдавать кот-лы, (в один период три его котла одновременно вышли из строя, и один матрос умер от переутом-ления в угольной яме), но на очень короткий про-межуток времени удалось достичь 24-узлового хода. Уголь был на исходе, и его приходилось брать из запасных угольных ям, для чего в помощь кочегарам послали строевую команду. Сушон потом говорил, что ход англичан был не больше 22 узлов, в то время как "Гебен" давал 23, хотя и не был в доке 10 месяцев.

 Отправлено: 31.07.06 14:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну если вы такой знаток англов то должны легко ответить на простой вопрос - сколько оборотов делали их ЛинКр во время этой погони? Жду ответа.

Ждите. На мой взгляд этот момент не существенен, так что даже искать не буду.
Serg пишет:

цитата:

Да скорее и не сможете.:-) Так как для такого объяснения придеться приводить факты а не заниматься вешаньем лапши на уши, что вам явно привычнее..

Да, вам пожалуй не смогу. Тут вы правы, вам вообще хоть что-то объяснять - убийство времени.
Serg пишет:

цитата:

А почему ВАМ с больших букв - научились наконец вежливости?:-)

Просто сакцентировал ваше внимание на том, что именно вам не брался объяснять. Жаль, что юаде таких мелочей не понимаете, расшифровывать приходится.
Serg пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Вообще не об этом писал. Да ну? А это кто написал - Sha-Yulin пишет: цитата: В 15-40 Хиппер повернул назад и дал полный ход. придумайте другую отмазку, эта не катит.

Да, я писал не об этом. А на полный ход в указаное время и стали выходить. Ну типа, приказано. Но для вас это наверное сложно?
Serg пишет:

цитата:

Конкретно где и что я смогу найти?

Пардон, виноват. Вы ведь ищите только то, что вам позволит "уесть" меня, так что вы действительно ничего не найдёте. Кстати, можете зайти на ВМВ в "крупнокалиберные ТА" и покраснеть от стыда (если ещё не разучились) за ваше тявкание в мой адрес. Вы там опять в лужу (притом в чужую, номадовскую) плюхнулись с разбегу.

 Отправлено: 01.08.06 09:12. Заголовок: Re:

По источникам.
Вильсон:
Индомитейбл и Индефатигейбл шли со скоростью 18 узлов по обоим раковинам у Гебена и Бреслау. Приказа об открытии огня не поступало. Гебен и Бреслау увеличили ход и медленно оторвались.

Сушон:
Гебен на короткое время смог развить скорость 23 узла (15 мин.).

Дениц:
Гебен развил скорость до 22 узлов.

Лоррей:
Гебен ушел от английской эскадры на 22 узлах.
Добавьте сюда Кембела и Муженникова.
А теперь определите скорость Гебена, которую вы так безаппеляционно указали.

 Отправлено: 01.08.06 10:13. Заголовок: Re:

По источникам
Repulse пишет:

цитата:

Индомитейбл и Индефатигейбл шли со скоростью 18 узлов по обоим раковинам у Гебена и Бреслау.

Временами общая скорость хода падала до 18 узл
Repulse пишет:

цитата:

Гебен на короткое время смог развить скорость 23 узла (15 мин.).

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго. - из примечания к книге Вильсона издания 30гг
Repulse пишет:

цитата:

Дениц: Гебен развил скорость до 22 узлов.

Кем был Дениц? Я не просто так спрашиваю - еще был очевидец погони радист Кооп по словам которого Гебен держал во время погони свой полный ход.
Repulse пишет:

цитата:

А теперь определите скорость Гебена, которую вы так безаппеляционно указали.

По Гебену Вы более менее точные данные собрали. (Забыли правда нашего любимого Больных-Беннета :-) - "Пока что он поддерживал скорость 22,5 узла, временами развивая 24, несмотря на неисправности в котлах, которые так и не удалось устранить") Теперь будьте добры соберите для сравнения данные по скорости Индомитебла и Индефатигебла.;-)

 Отправлено: 01.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго

Добавлю Вам еще одну скорость :-) : "... Адмирал Сушон говорит в своих воспоминаниях, что положение немцев было отчаянное . «Гебен»» имел аварию в машине и не мог давать более 20 узлов ..." Воспоминания относятся к 9-10 августа .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.08.06 11:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Временами общая скорость хода падала до 18 узл

Вам Вильсона процитировать?
Serg пишет:

цитата:

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго. - из примечания к книге Вильсона издания 30гг

А самого Сушона читать не пробовали?
Serg пишет:

цитата:

Кем был Дениц?

Вахтенный офицер на Бреслау. Так что канает.

 Отправлено: 01.08.06 11:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Вам Вильсона процитировать?

Да.
Repulse пишет:

цитата:

А самого Сушона читать не пробовали?

Нет.
Repulse пишет:

цитата:

Вахтенный офицер на Бреслау. Так что канает.

Нет.

 Отправлено: 01.08.06 11:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Добавлю Вам еще одну скорость :-) : "... Адмирал Сушон говорит в своих воспоминаниях, что положение немцев было отчаянное . «Гебен»» имел аварию в машине и не мог давать более 20 узлов ..." Воспоминания относятся к 9-10 августа .

Браво! Вот и собраны особенности перевода с немецкого... Итого Сушон говорил: 24,23,20узл. На любой вкус выбирай.:-)
С уважением,
Serg