Отправлено: 04.07.06 23:25. Заголовок: Другая тактика ФОМ?

Насколько могли быть более успешными действия ФОМ при принятии другой тактики: Раз. Группы формировать из 1 ЛКР и 3-5 ЛгКР с ЭМ? Удобнее управляться, больше вероятность сохранить удобную дистанцию. Все БР и Лг КР англов , т.е. дозоры становятся уязвимы, при необходимости можно или соединять отряды или навести неприятеля на эскадру ЛК.
Почему немцы не стали минировать активно район Доггер-банки? Обе стороны часто там бывали.

 Отправлено: 01.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да.

цитата:

4 августа в 9 ч 32 мин британские линейные крейсеры «Индомитебл» и «Индефатигебл», шедшие на W, увидели 2 военных корабля и быстро опознали в них германские. Очевидно, англичане не сообщили об этом французам, которые находились невдалеке и приход которых мог бы все изменить. На «Гебене» адмиральского флага не было и, следовательно, вопроса о салюте не возникало. Когда англичане приблизились, «Гебен» изменил курс, после чего британские корабли сделали то же самое. Они заняли положение не впереди него, а на обеих его раковинах. В таком необычном строе 3 линейных крейсера пошли на восток. У обеих сторон орудия стояли «по-походному», но обе готовы были в любой момент открыть огонь. Временами общая скорость хода падала до 18 узл., но в 15 ч «Гебен» и «Бреслау» сделали усилие, увеличили скорость и начали медленно уходить от англичан. Немцы держали курс к северным берегам Сицилии. Между тем шел обмен радиограммами. Командир «Индомитебла» Кеннеди (старший) донес о положении Милну; адмирал известил Лондон, откуда был получен приказ «задержать» «Гебен» и вступить с ним в бой, если он атакует французские транспорты, но сначала сделать ему предупреждение.

То есть можно предположить что скорость плясала у 19-20 узлов, временами падая до 18.

 Отправлено: 01.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Нет.

Почему?

 Отправлено: 01.08.06 13:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Почему?

а другой корабль
б низкий чин (проблемы с доступом к конфединциальной инфо)
с по горячим следам написано можно сказать - эмоции еще не сгинули
Я не против 18 узл но согласовать их со скоростью англов все же проблематично. Германцам понадобилось около 4 часов чтобы оторваться. А значит их скорость была на узел - 1.5 больше аглицкой.
Repulse пишет:

цитата:

То есть можно предположить что скорость плясала у 19-20 узлов, временами падая до 18.

Да, но это если бы мы не знали английских цифр. А они в районе 22-23 узл.

 Отправлено: 02.08.06 07:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да, но это если бы мы не знали английских цифр. А они в районе 22-23 узл.

Ага. Почти. Если б мы не знали английских проблем. Некомплект кочегаров. Обросшее днище. Боязнь принять решение о погоне и открытии огня.

 Отправлено: 02.08.06 11:02. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Добавлю Вам еще одну скорость

Repulse пишет:

цитата:

Ага. Почти. Если б мы не знали английских проблем.

Господа, цензура. Вы ведь наверняка знаете, что при полном ходе на боевых кораблях кочегары работают "полной вахтой". И знаете, что Иблы шли ходом 22 узла в сторону Гибралтара (для прикрытия французских транспортов) вплоть до встречи с Гебеном (который шёл экономичным ходом), потом со скоростью 18 узлов сопровождали Гебен и затем снова наращивали ход до 22 узлов.
Ну вы хоть вспомните время большого хода для Иблов и представьте народ в кочегарках. Это серг пускай скорости Гебена и Иблов сравнивает и верит в то, что Гебен "прорвался" а не был отпущен. цензура

 Отправлено: 04.08.06 03:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В июле 1914 г., по свидетельству Сушона, «Гебен» мог давать только 24 узла, и то ненадолго. - из примечания к книге Вильсона издания 30гг

Блин, это примечание из перепечатки Эксмо, вчера нашел нормального военздатовского Вильсона там примечание более подробное и действительно Сушон говорит о 23 узл Гебена (подразумевается видимо средняя скорость при отрыве) считая что англы больше 22 не давали. Наш ув.wind_up_bird видимо перепутал дату - погоня была 4авг а 20 узл 9-10 авг вполне возможно.
Repulse пишет:

цитата:

Ага. Почти. Если б мы не знали английских проблем. Некомплект кочегаров. Обросшее днище. Боязнь принять решение о погоне и открытии огня.

Более обросшее чем у Гебена. Однако в мае 1914 самый медленный Индомитебл показал на 6-часовом пробеге в среднем 268об (Кемпбелл, стр 9). По моим прикидкам это около 24 узл. Был недостаток 90 кочегаров - как это перевести в отключенные котлы например? И был ли он компенсирован так же как на Гебене - на перетаскивание угля согнали незанятых людей.
О погоне решение никто не отменял, это не в компетенции Кеннеди. Просто он оценивал скорость своих кораблей в 22-24 узла (это кстати почти соответствует записанному во время погони числу оборотов). Скорость же Гебена во время погони он посчитал равной 26 или 27узл.

 Отправлено: 04.08.06 08:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Просто он оценивал скорость своих кораблей в 22-24 узла (это кстати почти соответствует записанному во время погони числу оборотов). Скорость же Гебена во время погони он посчитал равной 26 или 27узл.

Ну вот, разобрались. Что в этом вопросе сам черт ногу сломит.
Так что это еще раз показало - что верить безоговорочно одному источнику - ошибка для исследователя.
Удачи.

 Отправлено: 04.08.06 18:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

О погоне решение никто не отменял, это не в компетенции Кеннеди. Просто он оценивал скорость своих кораблей в 22-24 узла (это кстати почти соответствует записанному во время погони числу оборотов). Скорость же Гебена во время погони он посчитал равной 26 или 27узл.

Дело с кораблями Кеннеди очень темное. (Забавная - и не совсем уж вольная - интерпретация у Б.Лавренева в "Стратегической ошибке" - кстати, один из отличнейших морских рассказов или повестей.) Во всяком случае, англичане и близко так жопу не рвали: с умершими кочегарами и т.п.

Если бы разница в ходе была 3-4 узла, то оторвался бы Г. (с учетом падения видимости) всего за пару часов. Кеннеди явно 3,14здит. Или хотя бы несколько притеняется.

 Отправлено: 07.08.06 09:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

для прикрытия французских транспортов

Если быть точным то для слежения за Гебеном а не для прикрытия транспортов (тем более французских, это второстепенно)

 Отправлено: 07.08.06 09:19. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Дело с кораблями Кеннеди очень темное. (Забавная - и не совсем уж вольная - интерпретация у Б.Лавренева в "Стратегической ошибке" - кстати, один из отличнейших морских рассказов или повестей.) Во всяком случае, англичане и близко так жопу не рвали: с умершими кочегарами и т.п. Если бы разница в ходе была 3-4 узла, то оторвался бы Г. (с учетом падения видимости) всего за пару часов. Кеннеди явно 3,14здит. Или хотя бы несколько притеняется.

Кэптен Кеннеди (да и не только он но и вся команда) изначально был уверен что скорость Гебена выше и приказ следить за ним невыполним. Плюс полосы тумана послеполудня помещали оценить скорость правильно. По крайней мере так считает Г.Миллер в его "превосходящих силах". (если не читали он on-line версию разместил http://www.superiorforce.co.uk/ - 3-4 главы). Тем не менее он приказал инженерам выжать "сколько возможно". Шли точно с форсировкой - нефтью топили..

 Отправлено: 07.08.06 09:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если быть точным то для слежения за Гебеном а не для прикрытия транспортов (тем более французских, это второстепенно)

ознакомьтесь с матералом ещё раз. Например, почему крейсера следовали на запад ходом 22 узла? Кстати, ну и чего дал ваш выпад в мою сторону? Вы хоть теперь то разобрались, о чём я писал?

 Отправлено: 07.08.06 11:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ознакомьтесь с матералом ещё раз. Например, почему крейсера следовали на запад ходом 22 узла? Кстати, ну и чего дал ваш выпад в мою сторону? Вы хоть теперь то разобрались, о чём я писал?

Погоди, Борис. Давай сейчас вопрос по Гебену закроем, а дальше перейдем к нашей альтернативе. В принципе serg-у уже понятно, что со скоростями немецких и английских ЛКР все не так просто. Я думаю, скоро мы их примем примерно равными. И вот тогда мы рассмотрим варианты действий немецких "оперативных соединений" в Северном море, а так же скалькулируем риски..))

 Отправлено: 07.08.06 12:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ознакомьтесь с матералом ещё раз. Например, почему крейсера следовали на запад ходом 22 узла?

Потому что Кеннеди получил приказ держать 22 узла. Реально на деле было между 20-22 - точнее не определить. Можете сами по карте померить http://www.flamboroughmanor.co.uk/superiorforce/map1.jpg
От поворота у Мальты 3.5 часа на 14узл и 13.5ч на "22"..

А что касается фр. транспортов - интересно как вы представляете их прикрытие если Кеннеди находится у Гибралтара??? Первично он должен был найти Гебен и не дать ему обстреливать фр. порты (заранее предупредив немцев об открытии огня.)

 Отправлено: 07.08.06 13:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Потому что Кеннеди получил приказ держать 22 узла. Реально на деле было между 20-22 - точнее не определить. Можете сами по карте померить

Ещё по глобусу попробуйте.

 Отправлено: 07.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ещё по глобусу попробуйте.

Не нравится - найдите журнал Индомитебла за 3/4. Но по вашим словам вы из тех кого такие мелочи не интересуют.:-)

 Отправлено: 07.08.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не нравится - найдите журнал Индомитебла за 3/4. Но по вашим словам вы из тех кого такие мелочи не интересуют.:-)

Ну почему? Часто интересуют. Просто сейчас они к существу вопроса отношения не имеют.

 Отправлено: 07.08.06 16:28. Заголовок: Re:

Если бы не имело отношения к вопросу то и претензий к моим подсчетам не возникло бы.
Эван-Томас в среднем держал скорость около 23.8 узл в течении 2х часов. Это говорит о том что его максимальная и непродолжительная скорость выше чем у Хиппера державшего в течении того же времени 23 в среднем? - естественно нет.
Какой может быть усталость обслуги котлов после поддержания скорости близкой к максимальной в течении более чем 1/2 дня? - очень высокой.
Так какие претензии к анлам???

 Отправлено: 21.08.06 13:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Кэптен Кеннеди (да и не только он но и вся команда) изначально был уверен что скорость Гебена выше и приказ следить за ним невыполним. Плюс полосы тумана послеполудня помещали оценить скорость правильно.

Ну да, собственно, окончательно от "преследования" Кеннеди отказался только после ухудшения видимости.

В свое время читал очень интересную работу на тему о том, что К. просто запИсал. Поскольку 2 Инв. могут оказаться послабее Г. Отсюда "плановое отставание" и отказ от "погони". Спорил с автором (увы, ныне покойным) до хрипоты. Но что-то в его рассуждениях есть. К сожалению, не нашел в электронном виде. Тогда еще все на машинке печаталось.

В любом случае, Кеннеди не прав?

 Отправлено: 05.09.06 09:32. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Vov пишет:

цитата:

В любом случае, Кеннеди не прав?

А так уж неправ? Начать войну он не мог. Что мог - согнать артиллеристов таскать уголь и отменить чаепитие? О проблемах с котлами Гебена никто ему ведь не сообщил, ни Милн ни Трубридж. Да они и сами не знали про них. Хотя некоторое беспокойство за исход боя наверняка было. Но ничего странного и порочащего в этом вроде нет. Соотношение для Кеннеди лучше чем например при начале бега на юг, там вдобавок Битти ошибок наделал. Двое против одного, 8 12" против 6 11" при погоне (а если бы он удержался на траверзе к моменту боя то 14 /или даже 16, ведь 4 стволами в залпе пытались стрелять при фолклендах/ против 10 что даже несколько лучше - нет резону "запланированно" отставать). И ночной бой это соотношение не поменяет.

И что такого порочащего автор той статьи нашел?

 Отправлено: 06.09.06 18:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

что такого порочащего автор той статьи нашел?

Не то чтобы порочащего...
Просто я не поверил, что англичане могли, грубо говоря, несколько струсить. Прекрасно зная, что их лин.кр-ра в принципе не защищены от огня 280-мм. В этом основная идея. Я не поверил, после чего мы с ним сделали несколько боев кр-ров Кеннеди с Гебеном. Было это давно, но вообще было интересно. Насколько помню, англичане по сумме все же имели небольшой перевес, как ни странно, особенно когда держались на острых углах. Но было пара боев, при которых один из Инвинсиблов отправлялся на дно традиционным способом (от взрыва погреба или башни). Был даже один полный разгром.

 Отправлено: 07.09.06 12:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Насколько помню, англичане по сумме все же имели небольшой перевес, как ни странно, особенно когда держались на острых углах.

А чем можно это объяснить? Кроме равенства в палубах - одна толстая против двух тонких - ничего толкового мне больше не приходит.. А небольшое перевес - это по числу выигранных боев (проиграл-непроиграл или ушел-не ушел) или в бою по очкам? Гебен хоть раз утопили (снарядами)?

 Отправлено: 07.09.06 13:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А чем можно это объяснить? Кроме равенства в палубах - одна толстая против двух тонких - ничего толкового мне больше не приходит.. А небольшое перевес - это по числу выигранных боев (проиграл-непроиграл или ушел-не ушел) или в бою по очкам? Гебен хоть раз утопили (снарядами)?

Ну, у англичан еще и борт совершенно прозрачный. Да и башни.
Оччень сильно этот бой зависит от тактики и везения.
2) По числу боев.
3) Ни разу. Но доводили до похабного состояния (оставаясь сами "на коне", то бишь, на воде:-), что, по обстановке - одно и тот же. Это его проигрыш.

 Отправлено: 08.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Ну, у англичан еще и борт совершенно прозрачный. Да и башни.

В борт при преследовании все же сложно попасть, и угол плох. Имеется ввиду траверз? Башни что при параллельных курсах что при острых углах одинаковые. Или им каким-то образом попадали в зад?

 Отправлено: 08.09.06 22:02. Заголовок: Re:

ЗДравствуйте. Не ожидал продолжения. ПК глюкнул, умное написание исчезло. Пишу более кратко. Маневр. группы ГЗФ должны бы были применяться при возможном взаимодействии друг с другом или линейными силами. На ход немцев в ютланде могло влиять и психологическое желание сохранить некий резерв мощности машин и ожидание бизкого ГЗФ + удачная стрельба. Один ЛКР весьма неприятен группе ЛГКР или БРКР и ему легче уходить от нескольких ЛКР, идущих в строю.
Serg пишет:

цитата:

так хорошо помог :-)

Спасибо

 Отправлено: 09.09.06 02:04. Заголовок: Re:

Возможно англичанам стоило использовать часть Иблов в Ютланде в составе подобных групп. Для "просветления" обстановки и добивания того же Зейдлица. Хотя и риск велик. По-любому подобная тактика для тех , кто не испытывает дифицита капиталшипов. Немцам не по карману...
Да и ценность подобной маневренной группы сильно сомнительна. Ну подловят какой-нибудь патруль , потопят броненосец , пусть даже без особых повреждений . Хотя и это еще вопрос - много ли броненосцев потопил Гебен? А вот риск на обратном пути встретить кошек или Уорспайт с Малаей выходит за рамки разумного. А если броненосцев будет два?

 Отправлено: 09.09.06 20:53. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Ну подловят какой-нибудь патруль , потопят броненосец , пусть даже без особых повреждений

Можно и на раз применить или изменить построение уже при развитии ситуации (несомненно сие сложнее) по модульному принципу комплектации маневр. группы.
Sam1 пишет:

цитата:

А вот риск на обратном пути встретить кошек или Уорспайт с Малаей выходит за рамки разумного

Они раздельно не особо ходили. 30-40 минут запаса времени достаточно для отхода на безопасную дистанцию.

 Отправлено: 14.10.06 14:47. Заголовок: Re:

На счет того, что Битти при Ютланде "догнал" Хиппера.
Так ведь и Эван-ТОмас тоже "догнал". Хотя больше 24 узл. не делал, как я понял. Так выходит, что нем. ЛКр не могли развить 24 узла? Не нонсенс ли?
Скорее приходит на ум объяснение, что Хиппер хотел как можно больше "завести" Б и Э-Т, чтобы они попозже отвернули, когда появится Шеер. И ведь получилось, какие там проблемы были с расшифровкой сигналов не знаю, но под огонь Шеера Э-Т, таки попал.

 Отправлено: 04.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Гёбен и др. Ближе к стратегии. Для англии Средиземное море являлось одним из важнейших путей получения сырья, в обход мимо Африки происходит удорожание и потеря времени. Насколько могло повлиять на течение 1МВ создание сильной средиземноморской дивизии? Состав: 3-4 ДР и 2-3 ЛКР с 2-3 ЛгКР и 6-9 ЭМ с базированием на Австро-Венгрию. Стратегия - захват Греции, Вывод Италии из войны или недопущение вступления Италии в войну вообще или присоединение к Центральным Державам - т.е. захват Средиземноморья.

 Отправлено: 07.03.07 09:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Ха! А ведь самое смешное: а не факт, что они к этой скорости не приблизились, судя по относительным положениям к лин.кр.

Ни один из КЭ при Ютланде не дал не то что 25, но и 24 узлов