Отправлено: 13.10.06 13:18. Заголовок: "Блюхер" в эскадре Шпее

После боя у Коронеля гунны осознают важность периферийной стратегии и отправляют Шпее подкрепление и - по радио приказ дожидаться его в Тихом океане, н-р, на том же о. Пасхи. Линейные крейсера для этой цели жаль: их всего-то 4 против 10 английских, даже по линкорам соотношение для немцев было получше, вроде 14 против 20 или как-то так. А "Блюхер" годится - корабль мощный, на 4 тыс. т больше "Шарнхорста", бортовой залп вдвое тяжелее, боевая устойчивость высокая, противоторпедная защита, броня даже лучше чем у "Инвинсибла".
В ноябре 1914 г. в сопровождении парочки транспортов с углем и снарядами он мог бы уже выйти в море.

 Отправлено: 13.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Мысль, конечно интересная, только поможет ли Блюхер выиграть Шпее в сражении с английскими линейными крейсерами?

 Отправлено: 13.10.06 15:44. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

А "Блюхер" годится - корабль мощный, на 4 тыс. т больше "Шарнхорста", бортовой залп вдвое тяжелее, боевая устойчивость высокая, противоторпедная защита, броня даже лучше чем у "Инвинсибла".

Бортовой залп 765 против 1040 кг, на треть тяжелее.

 Отправлено: 13.10.06 17:52. Заголовок: Re:

Блюхер против ЛКР не пойдет. А если немцы примут тактику снабжения углем у островов в океане с угольщиков и выпустят 5-7 всп. кр. англам придется думать о усилении прикрытия конвоев и о усилении поисковых групп. Натолкнуться даже на 1 БРКР для конвоя с защитой из старого БПКР или "города" с 6" не берущей брони неприятеля - удовольствие небольшое. А если будет 2-3 БРКР?
ЛГКр можно оставить в количестве 1-2 для охраны угольщиков, мест погрузки, неких экстренных ситуаций, базирования штаба и дезинформации появлениями.

 Отправлено: 14.10.06 04:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Бортовой залп 765 против 1040 кг, на треть тяжелее.

Это только на бумаге: казематные установки "Шарнхорста" имели дальность стрельбы 12 км, так что на больших дистанциях он имел 4 орудия против 8.

 Отправлено: 14.10.06 04:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Мысль, конечно интересная, только поможет ли Блюхер выиграть Шпее в сражении с английскими линейными крейсерами?

Это если сражение будет. Пока речь идет об усилении эскадры вообще, а не о новом Фолклендском бое. Возможности Шпее "Блюхер" расширит: против него с "Гуд Хоупом" никак не пойдешь. К тому же скорость "Блюхера" до 25 узлов, даже на ЛКРе его так просто не догнать, если не повезет.
А что касается боя с ЛКРами, то я тут подумал, что, судя по реальным боям и с учетом живучести немецких крейсеров, на три корабля "Инвинсиблу" с "Инфлексиблом" просто не хватит снарядов.

 Отправлено: 14.10.06 22:09. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

К тому же скорость "Блюхера" до 25 узлов,

Это в Северном море. Какая будет после перехода на другой конец шарика - тот ещё вопрос.

 Отправлено: 15.10.06 09:09. Заголовок: Re:

Что-то не понял . Это идёт обсуждение наиболее хитро го способа убить Блюхер? Так его и так мощо прибили.
Что вообще должен был дать Германии это "могучий" прорыв Блюхера на ТО? Даже безотносительно его реальности (типа радиосвязи с острова Пасхи).

 Отправлено: 15.10.06 11:28. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Это в Северном море. Какая будет после перехода на другой конец шарика - тот ещё вопрос.

Тем более в компании Ш и Г он им скорости не прибавит...

 Отправлено: 15.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что вообще должен был дать Германии это "могучий" прорыв Блюхера на ТО?

Оптимальное использование Блюгера, это вбухать туркам вместо Гебена... При невозможности - против русскими на Балтике совсем прилично смотрится. И все.
Если совсем уж сильно хочется использовать в рейдерском амплуа - почему надо его с Ш и Г связывать? Отдельное соединение с Блюхером во главе пополезнее будет.

 Отправлено: 15.10.06 21:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оптимальное использование Блюгера, это вбухать туркам вместо Гебена... При невозможности - против русскими на Балтике совсем прилично смотрится. И все.

Ну уж если на то пошло, то на Балтике ему и место. Втюхать его туркам не получилось бы по той простой причине, что он, в отличие от Гебена, просто не дошел бы до Константинополя. Угрохали бы его еще в Средиземном море. А вот на Балтике он вполне мог бы поприсутствовать.

 Отправлено: 15.10.06 21:13. Заголовок: Re:

А.В. - что это за гунны???
Ты что, начитался британских пропагандистких лозунгов времён ПВМ???
Или это типа юмор??? т
Не все на форуме считают немцев исчадием ада.......
С У.

 Отправлено: 15.10.06 21:44. Заголовок: Re:

UB
off-top, конечно, но Rule Britannia!

 Отправлено: 16.10.06 00:17. Заголовок: Re:

Да пусть себе рулит, но нельзя же так плевать в душу германофилам.
С У.

 Отправлено: 16.10.06 00:41. Заголовок: Re:

Добавление Блюхера ни чего не меняет. Расклад сил не меняется т.к. англы по опредилению сильнее.

 Отправлено: 16.10.06 07:41. Заголовок: Re:

А почему Ш и Г шли соедингением? Какой смысл? Не лучше ли им было рейдерствовать по отдельности, тогда бОльшая площадь охвата, можно больше кораблей противника потопить.

 Отправлено: 16.10.06 07:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не лучше ли им было рейдерствовать по отдельности, тогда бОльшая площадь охвата, можно больше кораблей противника потопить.

Так разве Шпее суда противника топил? Как рейдеры, его соединение было вполне бесполезно. То есть в экономической войне, которой и является дальнее рейдерство, соединение Шпее просто не отрабатывало своих денег.

 Отправлено: 16.10.06 15:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему Ш и Г шли соедингением? Какой смысл?

Соединением, потому что шли к конкретной цели: Чили, где, как преполагалось, будет проще организовать снабжение углем, чтобы действовать на коммуникациях противника. Только потом оказалось, что коммуникации там жиденькие, особенно не нарейдерствуешь. Тогда и решили, что вообще лучше попытаться вернуться домой.

 Отправлено: 17.10.06 06:49. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

А.В. - что это за гунны???

Ну, германофобом и я себя не считаю, просто словечко понравилось. Сколько помню, бесноватый кайзер, отправляя немецкий экспедиционный корпус в Китай в 1900 г., призывал солдат вести себя подобно гуннам. С тех пор прозвище и прижилось.

 Отправлено: 17.10.06 06:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это идёт обсуждение наиболее хитрого способа убить Блюхер? Так его и так мощо прибили.

И я про тоже. Хуже бы всяко не было бы.

 Отправлено: 17.10.06 06:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оптимальное использование Блюгера, это вбухать туркам вместо Гебена...

С этим не поспоришь, конечно. Только для ноября 1914 г. - уже поздно, увы. Я же исходил из того, что немцы плохо подготовились к войне на море, но ко 2 ноября благодаря действиям крейсеров в океане наделали шума. Вот и использовали бы, пока была возможность.

 Отправлено: 17.10.06 06:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так разве Шпее суда противника топил? Как рейдеры, его соединение было вполне бесполезно. То есть в экономической войне, которой и является дальнее рейдерство, соединение Шпее просто не отрабатывало своих денег.

Согласно британскому справочнику Hocking, Ch. Dictionary of Desasters at sea, эскадра Шпее потопила 5 паровых и 3 парусных судна. Но дело не в этом. Вот "Atlantis" во ВМВ потопил 22 судна, а "Bismark" - ни одного. Но именно его поход вызвал наибольшее напряжение в битве за Атлантику. Просто слабый корабль может достичь отдельных успехов, но системе в целом не угрожает. С "Emden'ом" справился бы любой крейсер. А с "Blucher" - нет.

 Отправлено: 17.10.06 08:33. Заголовок: Re:

Правильно,оттправить "Блюхера" на юг,и сообщить в "нужные" ушы...Пусть аглицкие ЛКР его ловят:повезёт-поймают,не повезёт-всё равно уйдут из Северного моря(польза,однако)

 Отправлено: 18.10.06 16:24. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Согласно британскому справочнику Hocking, Ch. Dictionary of Desasters at sea, эскадра Шпее потопила 5 паровых и 3 парусных судна. Но дело не в этом. Вот "Atlantis" во ВМВ потопил 22 судна, а "Bismark" - ни одного. Но именно его поход вызвал наибольшее напряжение в битве за Атлантику. Просто слабый корабль может достичь отдельных успехов, но системе в целом не угрожает. С "Emden'ом" справился бы любой крейсер. А с "Blucher" - нет.

Все же Бисмарк линкор, а ВМВ - время больших конвоев с хорошим прикрытием? Где их найдет Шпее чтобы создать суматоху аналогичную той что была вокруг Бисмарка. Ну отвлечет еще несколько старых БрКр, вместо того чтобы оставить их на европейском театре для тренировки экипажей ПЛ.

 Отправлено: 18.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Пусть аглицкие ЛКР его ловят:повезёт-поймают,не повезёт-всё равно уйдут из Северного моря(польза,однако)

Так они все равно пошли Шпее ловить. Ну по дороге поймали бы и Блюхер. Что он один с ними двумя сделает? Правда, мог бы и уцелеть, на Доггер-банке по нему четыре ЛКр молотили, и то еле утопили. Не получи он в самом начале серьезные повреждения и не потеряй ход, мог бы ускользнуть.

Нет, если уж сохранить Блюхеру жизнь - на Балтику его. Там, по крайней мере, у него противника не будет.

 Отправлено: 18.10.06 19:27. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Там, по крайней мере, у него противника не будет.

А Рюрик-2?

 Отправлено: 18.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Рюрик-2?

По скорости хуже (и сериозно). Т.е. - бой будет в случае желания Блюхера и на его условиями. В общем Сева оппонент Блюхера в большей степени. По кр. мере способен навязать боя (и соотв. - выпотрошить). Только кто его из Маркизовой лужи в,пустить?!? По однородности калибра - Рюрик тоже уступает (т.е. по возможностями управлять огня). Броня его немецкими 210 мм берется нормально.
В общем - если прочитать как в реале Рюрик стрелял ...
Но и без учетом последнего - Блюхер лучше...

 Отправлено: 18.10.06 20:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - если прочитать как в реале Рюрик стрелял ...

Ну почти как Tiger у Доггер-банки

 Отправлено: 18.10.06 20:31. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну почти как Tiger у Доггер-банки

Да. Примерно так, т.е. - скверно.

 Отправлено: 19.10.06 09:26. Заголовок: Re:

Просвятите плз, почему Тайгер стрелял плохо.. По одному попаданию в Зедлиц и Дерфлингер (а их всего то 6 т.е. 1/3 с Тайгера) и неизвестно сколько в Блюхер.

 Отправлено: 19.10.06 14:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

По одному попаданию в Зедлиц и Дерфлингер (а их всего то 6 т.е. 1/3 с Тайгера) и неизвестно сколько в Блюхер.

Судя по всему в Блюхер нисколько. На счет Зейдлица и Дерфлингера тоже сомнительно, с учетом того, что после боя старший артиллерист Тайгера был снят с должности.

 Отправлено: 19.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Судя по всему в Блюхер нисколько. На счет Зейдлица и Дерфлингера тоже сомнительно, с учетом того, что после боя старший артиллерист Тайгера был снят с должности.

Блюхер попал в Тайгер, видимо в завязке боя, почему не предположить обратное. Снятие ст.артиллериста Тайгера скорее интриги Битти. Вместо того чтобы стрелять по Мольтке Тайгер стрелял по Блюхеру, Зейдлицу и Дерфлингеру. Но кто в этом на самом деле виноват?

 Отправлено: 19.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Блюхер попал в Тайгер, видимо в завязке боя, почему не предположить обратное. Снятие ст.артиллериста Тайгера скорее интриги Битти.

Предполагать-то можно все, что угодно, да нигде это не подтверждается. А Битти вряд ли стал бы на такие мелочи размениваться. Ему если и интриговать, так против Мура, который вместо того, чтобы добивать Зейдлиц побежал мочить Блюхера. Тем более, что сигнал Битти был весьма двусмысленным и косвенно он сам и был виноват в том, что Зейдлиц ушел.

 Отправлено: 19.10.06 14:54. Заголовок: Re:

Естественно, когда и с кого что-то попало в Блюхер неизвестно. И предположения как о плохой стрельбе Тайгера, так и о хорошей должны быть равноценны. Неразбериха с распределением целей не является достаточнвым мотивом чтобы переложить на кого-то ответственность за нее?

 Отправлено: 19.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Неразбериха с распределением целей не является достаточнвым мотивом чтобы переложить на кого-то ответственность за нее?

Мотив очень даже хороший, тем более если у самого рыльце в пушку, как было у Битти в данном случае. Но коль скоро старший артиллерист Тайгера не возмущался своим отстранением, надо полагать, он признавал свои ошибки. А то ведь мог бы как Филлимор у Фолклендов, когда его обвинили в попытке выйти из боя, потребовать судебного разбирательства. Такое в RN в порядке вещей было.

 Отправлено: 20.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Возможно ушел на повышение или в RN такая практика не принята?:-) Битти пинал Тайгер за плохую стрельбу на артиллерийской практике (Лайон был не лучше но...) до и после Доггер-банки и хотел даже снять его командира, но тот благополучно пережил Ютланд на своей должности. Те оценки которые были сделаны по сражению не могли быть объективными поскольку о числе попаданий в корабли противника и о том кто их сделал без немецких сведений были недостоверны.

 Отправлено: 10.02.07 04:34. Заголовок: Re:

Мы немного от темы уклонились. Подумайте, что "Блюхер" мог бы сделать хотя бы в устье Руфиджи...

 Отправлено: 10.02.07 22:08. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Подумайте, что "Блюхер" мог бы сделать хотя бы в устье Руфиджи...

А дальше устья он и не уйдёт.

 Отправлено: 11.02.07 12:13. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Мы немного от темы уклонились. Подумайте, что "Блюхер" мог бы сделать хотя бы в устье Руфиджи...

Ну на мель сесть. Или есть другие варианты?

 Отправлено: 11.02.07 15:07. Заголовок: Re:

С "Кенигсберга" хоть Леттов-Форбек пушки утянул, а блюхеровские 21-см и там не пригодятся

 Отправлено: 12.02.07 06:31. Заголовок: Re:

Да не, имеется в виду внезапный налет на блокирующие силы. Я так понимаю.

 Отправлено: 12.02.07 10:22. Заголовок: Re:

Блюхера однозначно в оппоненты к русским - или на Средиземное море и далее к туркам вместо Гебена или на Балтику в дополнение к новым ЛКр.

 Отправлено: 16.02.07 06:19. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Да не, имеется в виду внезапный налет на блокирующие силы. Я так понимаю.

Точно! "Блюхер" топит английские крейсера, пришедший с ним транспорт бункерует "Кенигсберг", и вот уже мало-мальская эскадра набирается в Индийском океане, и даже без Шпее

 Отправлено: 16.02.07 08:54. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Точно! "Блюхер" топит английские крейсера, пришедший с ним транспорт бункерует "Кенигсберг", и вот уже мало-мальская эскадра набирается в Индийском океане, и даже без Шпее

Ага. А тупые англы ни как не реагируют на то, что соотношение сил на коммуникациях уже другое? А немецкое командование всё знает заранее? Блюхер с транспортом спокойно проскакивает полтора океана?
Блин, ну нельзя же считать противника таким тупым. Да и матчасть подучите.

 Отправлено: 16.02.07 09:37. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

англам придется думать о усилении прикрытия конвоев

Вы серьезно о конвоях? Их в природе не было до весны 1917 г.

 Отправлено: 17.02.07 10:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, ну нельзя же считать противника таким тупым. Да и матчасть подучите.

Я не утверждал, что это можно сделать, только предположил, что это имелось в виду. А все-таки интересно, было ли это реально? По поводу того, чтобы пройти полтора океана - если идти в стороне от морских трасс, то почему бы и нет. В ВМВ карманники скоько проходили?

 Отправлено: 17.02.07 12:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

По поводу того, чтобы пройти полтора океана - если идти в стороне от морских трасс, то почему бы и нет. В ВМВ карманники скоько проходили?

Да вы хоть дальность сравните. А она ещё усугубится из-за разницы в ДУ. Вам на одну загрузку Блюхера требуется 2500 тонн угля. Загрузок до Руфиджи (с учётом необходимости движения во враждебных водах под парами во всех котлах) вам потребуется штук 6-8. И карманник вроде англы в южной атлантики вполне поймали.
И главное - нафига всё это? Зачем вообще рейдеры на дальних коммуникациях нужны, вы хоть представляете?

 Отправлено: 17.02.07 16:30. Заголовок: Re:

Я имел в виду следующее. Стратегия Германии в ПМВ предусматривала быстрое достижение победы на суше (план Шлиффена). Но в сентябре 1914 г. в битве на Марне эта стратегия потерпела крах. Немцы должны были осознать, что война приобретает характер борьбы на истощение, и в такой борьбе нарушение океанских коммуникаций противников с помощью крейсеров (подлодки тогда еще не успели себя показать) было одним из способов добиться успеха. В российских и иностранных публикациях рубежа веков такая возможность рассматривалась вполне серьезно, с технической, тактической и стратегической т.зр. Возможности ведения крейсерской войны в 1914 г. у немцев были лучше, чем в 1940 – и флот был сильнее, и авиации у пр-ка не было, и колонии имелись. В море в сентябре находились эскадра Шпее (2 БРКР, 3 бнплбКр, суда снабжения), которая как раз обстреляла фр порт на Таити, “Эмден”, бомбардировавший нефтехранилища в Мадрасе, “Кенигсберг”, потопивший “Пегасус” в Занзибаре, “Карлсруэ”, свирепствовавший в Карибском море, вспомогательные крейсера. Держался Циндао, оставалась германской Восточная Африка, наконец, было немало стран, сочувствовавших Германии, или островов, где из-за отстутствия радио не знали о войне (Диего-Гарсия, о.Пасхи и др.). Нужно было усилить эти крейсера всеми кораблями, которые не годились для генерального сражения в Северном море (старыми крейсерами, “Блюхером” для усиления, м.б. даже броненосцами – немцы приобрели опыт их снабжения в море, обеспечивая переход 2-й ТОЭ в 1904–1905 гг.). А линейный флот должен был прикрыть развертывание крейсерских сил активными действиями в Северном море.
И поймите все, я не утверждаю, что это было возможно и т.п., и Мэхэна читал, как и все, просто в порядке дискуссии, может, докажете, что это было нереально, и все тут...

 Отправлено: 19.02.07 10:23. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

И поймите все, я не утверждаю, что это было возможно и т.п., и Мэхэна читал, как и все, просто в порядке дискуссии, может, докажете, что это было нереально, и все тут...

Не реально - снабжать углем невозможно. Все базы быстро попадают в лапы к Антанте. А снабжать броненосцы в океане с транспортов не реально. Еще Блюхер и Шпее - куда ни шло. Может, ФДТ отправить. Но это уже предел.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И карманник вроде англы в южной атлантики вполне поймали.

Да не, вернулся, вроде.

На счет сложностей с погрузкой - согласен. Хотя, думаю, что проблема эта решаемая. Но стоит все это делать только в том случае, если обеспечен погром блокирующей эскадры. Чтобы второй Коронель устроить. А еще лучше - вместе с Шпее его туда отправить. И на Мальвины не попадет он тогда. Конечно, еще большие проблемы с углем и местом встречи. Но результат того стоит.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И главное - нафига всё это? Зачем вообще рейдеры на дальних коммуникациях нужны, вы хоть представляете?

Как я и говорю - для громкой пощечины англам - что может оказать давление на нейтралов. Да и свои воспрянут духом.

 Отправлено: 19.02.07 15:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но стоит все это делать только в том случае, если обеспечен погром блокирующей эскадры. Чтобы второй Коронель устроить.

Откуда вы узнаете состав блокирующей эскадры? Как обеспечите инофрмацией Блюхер? Как скроете его приближение? Как сведёте Блехера со Шпее? Блин, ну не пишите вы такую фигню.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Как я и говорю - для громкой пощечины англам - что может оказать давление на нейтралов. Да и свои воспрянут духом.

Здесь громкая пощёчина скорее для немцев будет.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да не, вернулся, вроде.

А вроде в Монтевидео затоплен был.

 Отправлено: 20.02.07 10:44. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Вы серьезно о конвоях?

Вы правы. Но могли формировать для важных грузов и м.б. на локальных маршрутах. Проблема снабжения - на первом этапе -с помощью ТР-прорывателей блокады и м.б. захват англ. ТР с углем (их довольно много ходило, авантюрное предприятие, естественно) :-)

 Отправлено: 20.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Откуда вы узнаете состав блокирующей эскадры? Как обеспечите инофрмацией Блюхер? Как скроете его приближение? Как сведёте Блехера со Шпее? Блин, ну не пишите вы такую фигню.

Ну, встречи в океане немцы практиковали. И не раз. Узнавать состав эскадры, зачем? Более сильных и быстроходных кораблей там быть не может все равно. Поэтому и приближение скрывать смысла нету. Если обнаружит броненосцы - отвернет от боя. Если крейсера легкие и мониторы - потопит. Так что узнавать состав блокирующей эскадры тоже не обязательно. Блюхеру страшны только линейные крейсера. А ихтам быть не должно.
Так что не такая уж и фигня. Сложно, конечно, но можно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь громкая пощёчина скорее для немцев будет.

Почему?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вроде в Монтевидео затоплен был.

Так это Шпее, а потом-то еще и Шеер ходил, вполне себе успешно.

 Отправлено: 20.02.07 12:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Более сильных и быстроходных кораблей там быть не может все равно.

Опаньки. Вперёд, учить матчасть. В охоте на Эмдена принимал участие Ибуки. В охоте на Шпее - Конго. Что вы странное пишите. А узнав о выходе Блюхера и англы линейные крейсера подтянут.

 Отправлено: 21.02.07 06:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опаньки. Вперёд, учить матчасть. В охоте на Эмдена принимал участие Ибуки. В охоте на Шпее - Конго. Что вы странное пишите. А узнав о выходе Блюхера и англы линейные крейсера подтянут.

Я это знаю. Но кто знает, что Блюхер идет именно туда? Там-то только кенигсберг. Думаю, что ситуация не изменилась бы.

 Отправлено: 21.02.07 10:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я это знаю. Но кто знает, что Блюхер идет именно туда? Там-то только кенигсберг.

Да какая разница, куда он именно идёт? И незаметно он зрен проскочет.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что ситуация не изменилась бы.

Ну и криво думаете. Первое правило альтернативщика - считать противника тупее себя, да?

 Отправлено: 21.02.07 13:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да какая разница, куда он именно идёт? И незаметно он зрен проскочет.

Ну, зрен или не зрен. Думаю, что все-таки, если избегать людных мест, то можно. А океан большой и куда он направится, в Тихий, или к Мальвинам, или в Индийский, не известно. Не разорвутся же союзники. Хотя, могут один-два Эбра подкинуть на всякий случай и к Руфиджи.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и криво думаете. Первое правило альтернативщика - считать противника тупее себя, да?

Да как они его отследят-то? Если он будет избегать торговых путей?

Ну, давайте отыграем ситуацию с прорывом Блюхера на коммуникации. Допустим, выделяем одну-две эскадры на поиски. Сможете встретить его, куда пойдет, значит правы, не сможете - значит не правы.

 Отправлено: 21.02.07 14:22. Заголовок: Re:

Вспомните: ноябрь 1914 г. 2 "Ибла" идут к Фолклендам. В это время немецкие линейные крейсера обстреливают какой-нибудь Ярмут или Хартлпул, их прикрывают линкоры Хохзеефлотте. Пока англичане реагируют на этот удар, "Блюхер" с транспортами прорывается вдоль берегов Норвегии

 Отправлено: 21.02.07 17:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, зрен или не зрен. Думаю, что все-таки, если избегать людных мест, то можно. А океан большой

Океан-то большой, да Северное море маленькое. Главная проблема через него прорваться. Незаметно может и не получиться. Болтается там 10-я эскадра крейсеров, которая собственно и занималась пресловутой дальней блокадой. А ее Гранд-Флит как раз и поддерживал.
С торговым судном "Блюхера" не спутать. Быстро и незаметно уничтожить патрулирующие крейсера он не сможет. Прорыв через Ла-Манш обсуждать мы не будем. Остаеются норвежские тер. воды. Если немцы пойдут на нарушение норвежского нейтралитета, то англичане просто будут счастливы заполучить Норвегию как союзника. Ради этого они могут потерпеть даже больше, нежели прорыв "Блюхера" в Атлантику.

А.В. пишет:

цитата:

Вспомните: ноябрь 1914 г. 2 "Ибла" идут к Фолклендам.

Немцы не знали, что линейные крейсера англичан были отправлены против Шпее.
А.В. пишет:

цитата:

немецкие линейные крейсера обстреливают какой-нибудь Ярмут или Хартлпул, их прикрывают линкоры Хохзеефлотте. Пока англичане реагируют на этот удар, "Блюхер" с транспортами прорывается вдоль берегов Норвегии

Гранд-Флит реагировал довольно вяло, на выходы из Северного моря он продолжал контролировать.

 Отправлено: 22.02.07 12:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, встречи в океане немцы практиковали. И не раз.

А какие у них при этом были проблемы!
Достаточно вспомнить про пресловутую эскадру Шпее. Связь с "отдельными" крейсерами осуществлялась только при заходах в порты, где были герм.консульства. Там назначались рандеву. По телеграфу, до другого консульства. Более или менее надежным шифром и по надежным линиям (т.е., не контролируемым англичанами).
Не надо переоценивать возможности радиосвязи того времени. Это, конечно, не РЯВ, но ее дальность и надежность все еще оставляли желать лучшего.

Далее, эскадра Шпее была очень хорошо обеспечена еще до войны. Большое кол-во угольщиков и несколько судов снабжения было рассредоточено или зафрахтовано по нейтральным портам. И все равно, Шпее боролся за каждую тонну угля, почти как ЗПР.
Прожорливый Блюхер эту процедуру не украсил бы. На самом деле, сокращая гибкость эскадры.

В общем, третий (и сильный) БрКр у Шпее заставил бы англичан заняться делом еще более тщательно. Никаких Крэдоков уже точно не было бы. Выделили бы значительные силы, несомненно. Скорее всего, именно лин.кр-ра.

Отдельно ходящий "Блюхер" - нонсенс. Прежде всего, в силу той самой прожорливости. Его отловят, как "Бисмарка" во 2МВ. Т.е., с отвлечением заметных сил, но БЫСТРО. Если он вообще куда-нибудь дойдет.
А как плавбатарея в Руфиджи: ну, странная идея. Хороший ведь корабль:-).

 Отправлено: 22.02.07 14:14. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Океан-то большой, да Северное море маленькое. Главная проблема через него прорваться. Незаметно может и не получиться. Болтается там 10-я эскадра крейсеров, которая собственно и занималась пресловутой дальней блокадой. А ее Гранд-Флит как раз и поддерживал.

Согласен, конечно. Но если не перехватят, есть шанс затеряться в океане.

cyr пишет:

цитата:

Если немцы пойдут на нарушение норвежского нейтралитета, то англичане просто будут счастливы заполучить Норвегию как союзника. Ради этого они могут потерпеть даже больше, нежели прорыв "Блюхера" в Атлантику.

А почему, собственно? Разве проход территориальными водами обязательно должен привести Норвегию к войне? Тем более в 1914-ом, когда непонятно кто кого, это врядли.

Vov пишет:

цитата:

Не надо переоценивать возможности радиосвязи того времени. Это, конечно, не РЯВ, но ее дальность и надежность все еще оставляли желать лучшего.

Ну, радио юзать вообще не стоит. Поскольку могут запеленговать. Я не говорю, что это легко, но в принципе, выполнимо?

Vov пишет:

цитата:

Прожорливый Блюхер эту процедуру не украсил бы. На самом деле, сокращая гибкость эскадры.

Опять же соглсен. Поэтому сразу после операции пришлось бы ему идти обратно, ИМХО. Без базы он действовать не сможет.

Vov пишет:

цитата:

В общем, третий (и сильный) БрКр у Шпее заставил бы англичан заняться делом еще более тщательно. Никаких Крэдоков уже точно не было бы. Выделили бы значительные силы, несомненно. Скорее всего, именно лин.кр-ра.

А вот это немцам только на руку. Облегчается работа Хипперу. Но вот на долго ли?

Vov пишет:

цитата:

Отдельно ходящий "Блюхер" - нонсенс. Прежде всего, в силу той самой прожорливости. Его отловят, как "Бисмарка" во 2МВ. Т.е., с отвлечением заметных сил, но БЫСТРО. Если он вообще куда-нибудь дойдет. А как плавбатарея в Руфиджи: ну, странная идея. Хороший ведь корабль:-).

Не, его не в Руфиджи,а к устью, чтобы Кенигсберг освободить предлагают.

 Отправлено: 22.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Хороший ведь корабль

Хороший. Только погиб без всякой пользы, не нанеся ни малейшего ущерба противнику и подорвав моральный дух собственного флота. На Балтику его? - и с кем там воевать? С русскими и "Виттельсбахи" неплохо справлялись. Но если все согласны, что в океан его тоже нельзя, давайте снимем пушки и отправим их на береговые батареи!

 Отправлено: 23.02.07 17:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но если не перехватят

Немцы похоже никаких иллюзий на этот счет не имели, потому и не дергались.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Разве проход территориальными водами обязательно должен привести Норвегию к войне?

Проход через тер. воды флота воюющей державы в принципе нечем не отличается от переброски воюющей армии по территории нейтрала. Немцы через Бельгию уже перебрасывали. Кроме того если это случиться, то для предотвращения подобного англичане как минимум заминируют норвежские воды и введут экономические санкции против Норвегии. Так что викингам лучше сидеть тихо-мирно, что они и делали.

А.В. пишет:

цитата:

На Балтику его?

Ну это тоже неплохо. Достойный оппонент "Рюрику". Кроме того вполне мог продолжать использоваться как учебно-артиллерийский корабль. То же хорошее дело.
А если не на Балтику, то пусть дома сидит. Мало ли что в голову Уинстону взбредет. Прорыв через балтийские проливы, например. Вот тут и сгодится.
А.В. пишет:

цитата:

Но если все согласны, что в океан его тоже нельзя, давайте снимем пушки и отправим их на береговые батареи!

После Ютланда немцы практически все свои старые корабли как-раз и разоружили.

 Отправлено: 24.02.07 06:02. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Немцы похоже никаких иллюзий на этот счет не имели, потому и не дергались.

Возможно. Шансы не слишком велики. А выгода тм более мала.

cyr пишет:

цитата:

Проход через тер. воды флота воюющей державы в принципе нечем не отличается от переброски воюющей армии по территории нейтрала. Немцы через Бельгию уже перебрасывали.

Странно, по-моему в 2МВ англы захватили или потопили в норвежских водах блокадопрорыватель интернированный. Правда, с англскими военнопленными на борту. Но прошли и ничего. Впрочем, понятна ситуация.

 Отправлено: 25.02.07 00:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

по-моему в 2МВ англы захватили или потопили в норвежских водах блокадопрорыватель интернированный.

Просто взяли на абордаж с целью освобождения пленных... Сам шифф вернулся домой и погиб гораздо позже, на другом конце света...

 Отправлено: 25.02.07 03:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Просто взяли на абордаж с целью освобождения пленных... Сам шифф вернулся домой и погиб гораздо позже, на другом конце света...

Понятно. Однако, вошли в нейтральные воды и провели операцию.

 Отправлено: 25.02.07 04:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, вошли в нейтральные воды и провели операцию.

Норвеги сами напросились... Им предлагали досмотреть "Альтмарк" самим... А они играли в игры: типа, судно невооруженное, гражданское... Пришлось сэру Филиппу вспомнить славные традиции

 Отправлено: 25.02.07 14:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Норвеги сами напросились... Им предлагали досмотреть "Альтмарк" самим... А они играли в игры: типа, судно невооруженное, гражданское... Пришлось сэру Филиппу вспомнить славные традиции

Ага. Короче, понятно. Все, что идет на пользу Англии - законно. Ладно. Бог с ними.

 Отправлено: 25.02.07 17:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Короче, понятно. Все, что идет на пользу Англии - законно.

Просто Норвеги повели себя двусмысленно и подставились. К тому же ссора с Англией была чревата бОльшими неприятностями. ("Везерюбунг" никому даже в кошмарном сне не виделся)

 Отправлено: 26.02.07 19:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вот это немцам только на руку. Облегчается работа Хипперу. Но вот на долго ли?

В общем, да. Если все пройдет гладко.
И облегчается работа Битти, если наоборот. Пусть и чуть-чуть.

А.В. пишет:

цитата:

Хороший. Только погиб без всякой пользы, не нанеся ни малейшего ущерба противнику и подорвав моральный дух собственного флота. На Балтику его? - и с кем там воевать? С русскими и "Виттельсбахи" неплохо справлялись. Но если все согласны, что в океан его тоже нельзя, давайте снимем пушки и отправим их на береговые батареи!

Согласитесь, удачность или неудачность использования не настолько сильно зависит от театра.
На той же Балтике мог бы врезать нашим кр-рам. Или ОЧЕНЬ затруднить им походы.
На Сев.море: конечно, в составе эскадры лин.кр. ему плохо. Но вот ловить более мелких англичан - можно, в принципе.
В океане, конечно, тоже можно. Но надо помнить одно: чем более ценный германский корабль окажется в океане, тем больше сил приложат англичане, чтобы его убить.

 Отправлено: 27.02.07 03:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

На Сев.море: конечно, в составе эскадры лин.кр. ему плохо. Но вот ловить более мелких англичан - можно, в принципе.

А вообще, правда, почему б ему не лидировать легкие крейсера, скорость у него, вроде бы больше, чем у сьтаричков,типа Фрауенлоба. Так что вполне себе лидер второй разведывательной группы.

 Отправлено: 27.02.07 13:50. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

На той же Балтике мог бы врезать нашим кр-рам. Или ОЧЕНЬ затруднить им походы.

Зачем? Для русских крейсеров и "Любек" был вполне достойным противником.
Лунев Роман пишет:

цитата:

почему б ему не лидировать легкие крейсера, скорость у него, вроде бы больше, чем у сьтаричков,типа Фрауенлоба. Так что вполне себе лидер второй разведывательной группы.

А вот это здравая идея, кстати! При Ютланде интересно было б реализовать

 Отправлено: 28.02.07 19:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вообще, правда, почему б ему не лидировать легкие крейсера, скорость у него, вроде бы больше, чем у сьтаричков,типа Фрауенлоба. Так что вполне себе лидер второй разведывательной группы.

Можно и так. Вообще, совсем не бесполезный корабль даже на С.М. Но на Балтике, ИМХО, еще полезнее.

А.В. пишет:

цитата:

Зачем? Для русских крейсеров и "Любек" был вполне достойным противником.

Ну, зачем уж так наших... От "Роона" они немножко бегали именно потому, что перепутали с "Блюхером", между прочим.
Но вообще Блюхеру на Балтике единственный оппонент - Рюрик, от которого немец уходит.

 Отправлено: 01.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

От "Роона" они немножко бегали именно потому, что перепутали с "Блюхером", между прочим.

Если вы про Готланд, так "Блюхер" к тому времени уж полгода как был на дне.
Vov пишет:

цитата:

Но вообще Блюхеру на Балтике единственный оппонент - Рюрик, от которого немец уходит.

Как и "Нассау" с "Кенигом" - "Гангут". Тока он в море-то не выходил.

 Отправлено: 05.03.07 11:46. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Если вы про Готланд, так "Блюхер" к тому времени уж полгода как был на дне.

Я к тому, что на Балтике он бы мог еще плавать и плавать...:-)

А.В. пишет:

цитата:

Как и "Нассау" с "Кенигом" - "Гангут". Тока он в море-то не выходил.

Да, это наш единственный ответ. Но ни разу не задействованный. А в "войне крейсеров" на Балтике Блюхер мог выглядеть неплохо.

 Отправлено: 05.03.07 12:26. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Как и "Нассау" с "Кенигом" - "Гангут". Тока он в море-то не выходил.

В какое он море не выходил, северное? В балтийское ходил, дважды в 15г на широту Готланда для прикрытия минных постановок.

 Отправлено: 07.03.07 09:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

А в "войне крейсеров" на Балтике Блюхер мог выглядеть неплохо.

А была ли такая?
Serg пишет:

цитата:

В балтийское ходил, дважды в 15г на широту Готланда для прикрытия минных постановок.

Я не про то. Тогда у немцев, наверное, в море никого не было. Где он был, когда "Нассау" или "Кениг" расстреливали "Славу"? Ну напугал бы русских "Блюхер", что бы это изменило? Флот как прятался за своей ЦМАП, так там и оставался бы. Так ли уж сильно он мешал немцам на Балтике, вот вопрос.

 Отправлено: 07.03.07 13:37. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Я не про то. Тогда у немцев, наверное, в море никого не было. Где он был, когда "Нассау" или "Кениг" расстреливали "Славу"? Ну напугал бы русских "Блюхер", что бы это изменило? Флот как прятался за своей ЦМАП, так там и оставался бы. Так ли уж сильно он мешал немцам на Балтике, вот вопрос.

ПонЯл. Немцев естественно не было - иначе минная постановка сорвется. В 15г СУАО Арго только только установлена, и скорее всего неоткалибрована, а самое главное использование только по одобрению ГШ - флоту фактически не подчинялся. В 17 революция, не до войны. Если бы его не было немцы не гоняли бы каждый раз по десятку капиталшипов на прикрытие, и не теряли бы столько подорвавшимися и разбившимися. В общем немцам дважды сильно повезло избежать теплой встречи.

 Отправлено: 02.09.07 18:56. Заголовок: Re:

Лучше всего если Блюхера ещё в 1909-1910г продали туркам или австриякам ( я бы и в кредит отдал) а вместо него заложить эрзац-блюхер типа Зейдлица.

 Отправлено: 03.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Вообще-то туркам продали 2 старых броненосца типа Бранденбург, и именно за счёт этого и был заказан Зейдлиц. Австрийцам такой корабль совершенно не нужен. Если есть желание можно попробовать сплавить это чудо в Перу (они в то время искали что-то повнушительнее и подешевле).