Отправлено: 01.11.06 21:45. Заголовок: Модернизация «Нассау», "Гельголанд", «Блюхер», «Кавачи».

Из шести башен оставляем только 4. Убираем левую переднюю и правую заднюю. В ограниченном секторе, на борт смогут стрелять все 8 орудий, в нос и корму, как могли стрелять по 4 орудия, так и остаётся, поэтому огневая мощь практически не ослабевает. Свободное место идёт на увеличение мощности машин, что увеличивает скорость кораблей.
На «Кавачи» модернизация позволяет всю артиллерию сделать одинаковой из 45-ти калиберных орудий.
Для «Блюхера» такая модернизация может оказаться судьбоносной. Он не гибнет в 1915 году, прекрасно себя показывает во время войны. Англичане вместо «Хаускина» закладывают адекватный ответ, а после её окончания они становится основой для ограничения водоизмещения вашингтонских крейсеров.

 Отправлено: 02.11.06 02:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

...Для «Блюхера» такая модернизация может оказаться судьбоносной...

Не очень-то понятно, какая связь между перестановкой артиллерии и гибелью Блюхера.

 Отправлено: 02.11.06 10:46. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Не очень-то понятно, какая связь между перестановкой артиллерии и гибелью Блюхера.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Свободное место идёт на увеличение мощности машин, что увеличивает скорость кораблей.

Сумеет удрать при Доггер-банке.

 Отправлено: 02.11.06 11:28. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Не очень-то понятно, какая связь между перестановкой артиллерии и гибелью Блюхера.

Вес башен уйдет в броню или скорость..

 Отправлено: 02.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На «Кавачи» модернизация позволяет всю артиллерию сделать одинаковой из 45-ти калиберных орудий. Для «Блюхера» такая модернизация может оказаться судьбоносной.

Ну что тут сказать. На Кавачи и так можно поставить все 305/45. Просто англы необходимого количества стволов не продали, а своих таких нет. Из-за этого и Аки получил разнокалиберную артиллерию. Эффект от снятия двух башен вы переоцениваете.
Блюхер за счёт этого получит либо небольшое увеличение бронирования, либо узел-полтора скорости. Всё это его не спасёт. А вот эффективность огня в бою на отходе снизит. Да и с чего вы взяли, что как то отличится и станет стандартом уменьшеный Фон-дер-Танн с калибром в 210-мм? Так себе параход получается.

 Отправлено: 02.11.06 13:09. Заголовок: Re:

Тогда лучше заменить 12 210-мм орудий на 6 280-мм (по одному в башне, четыре на борт). Получится хоть и слабый, но ЛИНЕЙНЫЙ крейсер. В Хохзеефлотте такой бы не смотрелся, но Шпее бы не помешал.

 Отправлено: 02.11.06 22:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вес башен уйдет в броню или скорость..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сумеет удрать при Доггер-банке.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блюхер за счёт этого получит либо небольшое увеличение бронирования, либо узел-полтора скорости. Всё это его не спасёт. А вот эффективность огня в бою на отходе снизит.

Скорость у него паспортная 24,5 узла, кажется, ну станет она 26, "кошки" все равно его догоняют. Броня, ну пусть будет не 180, а 230 (что маловероятно, слишком тяжело), опять же не то, не се.

А.В. пишет:

цитата:

Тогда лучше заменить 12 210-мм орудий на 6 280-мм

В таком случае он остается слабым и по скорости и по бронированию. Для одной "кошки" он может быть и опасен, для двух - уже нет. У них-то когти - 343 мм.

А.В. пишет:

цитата:

В Хохзеефлотте такой бы не смотрелся, но Шпее бы не помешал.

Да ему вообще в Hochseeflotte делать было нечего. На Балтику его бы, как, собственно, кто-то и предлагал из Адмиралштаба.

 Отправлено: 03.11.06 05:00. Заголовок: Re:

Ну и с кем ему на Балтике воевать? Зато как бы он показал себя при Фолклендах...

 Отправлено: 03.11.06 10:25. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Ну и с кем ему на Балтике воевать? Зато как бы он показал себя при Фолклендах...

Если бы до них дошёл. Прожорлив зело, а уголь у нейтралов в больших количествах не так просто купить. Ну а дойдёт до Фолкленд, там его и похоронят. Кто вам сказал, что англичане, зная о Блюхере, ни как не изменят состава сил?

 Отправлено: 03.11.06 11:29. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Ну и с кем ему на Балтике воевать?

С Рюриком 2.

 Отправлено: 03.11.06 12:35. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Зато как бы он показал себя при Фолклендах...

Потратили бы на его потопение лишний час и пару сотен снарядов

 Отправлено: 03.11.06 14:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

С Рюриком 2.

Для этого Рюрика и Любек был грозным супротивником. Роон бы, наверное, вообще его потопил.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что англичане, зная о Блюхере, никак не изменят состава сил?

Никто. Но когда изменят, тогда и будем думать. Да и кого англичане пошлют?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Потратили бы на его потопение лишний час и пару сотен снарядов

Не уверен. По Гнейзенау палили 4,5 часа, и то еле утопили. Всего 30 попаданий. А Блюхеру было нужно вдвое больше. Даже при 5 % точности и то никаких снарядов на него не хватит.

 Отправлено: 03.11.06 16:12. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Для этого Рюрика и Любек был грозным супротивником. Роон бы, наверное, вообще его потопил.

Странно читать это от Вас, о ценности второго калибра Вы высказались однозначно, а тут по Любеку даже не второй а третий калибр использовался.

 Отправлено: 04.11.06 03:26. Заголовок: Re:

Да я не о калибрах вовсе. Просто Рюрик с Блюхером могут встретиться лишь случайно, и то если оба будут активно участвовать в боях. Но русское командование этого избегало, стараясь беречь силы, а когда однажды попыталось бросить этот Рюрик в бой, то тот оконфузился страшно. Что ж, не будет же Блюхер рыскать по всему морю в поисках одного крейсера?

 Отправлено: 05.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Довольно быстро немцы поняли, что «Блюхер» нельзя использовать в качестве линейного крейсера. В 1911 году он стал учебным артиллерийским кораблём. Вместе с тем, у англичан было множество броненосных крейсеров, строились скауты. Поэтому и предлагаю убрать две бортовые башни, и за счёт этого увеличить скорость. Бортового залпа из 6-8 210 мм орудий достаточно для борьбы с ними. По сравнению с броненосными у него будет хороший перевес в скорости, а 180 мм броня больше, чем калибр английских лёгких крейсеров. Да и своим скаутам он будет хорошим подспорьем.

 Отправлено: 05.11.06 22:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По сравнению с броненосными у него будет хороший перевес в скорости, а 180 мм броня больше, чем калибр английских лёгких крейсеров. Да и своим скаутам он будет хорошим подспорьем.

А когда они ходили в одиночку

 Отправлено: 06.11.06 02:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А когда они ходили в одиночку

Броненосные, или скауты?

 Отправлено: 06.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Довольно быстро немцы поняли, что «Блюхер» нельзя использовать в качестве линейного крейсера. В 1911 году он стал учебным артиллерийским кораблём. Вместе с тем, у англичан было множество броненосных крейсеров, строились скауты. Поэтому и предлагаю убрать две бортовые башни, и за счёт этого увеличить скорость

Да там просто места нету для больше котлов/машин. Блюхер не случайно - самый быстроходный БРКР в природе! Он буквально нашпигованный котлами и машинами. Что-то вроде Аскольда времен РЯВ...По сути по скорости (25.4 уз.) - почти как Иблов (25,5 уз.)!
РАЗРЕЗ
(спасибо Его Величестве Кайзера Вильгельма)
Снимая 2 башен по максимуме неск. разгрузите и устраните уязвимости подачи (неск. перекомпануя и КМУ). Можно думать про нек. улучшением, только если во время постройки переработали проекта и достроили под 280 мм пушек и турбин (сохраняя 180 мм брони и 25 уз. скорости). Вышло бы что-то вроде Инвинсибла, если и не лучше... Только это если вообще возможно, то на очень ранного стадия строительства. А после того как узнали реального калибра ИБЛов, немц, предпочли быстренько достроить, чтобы освободить мощностей для посл. кораблей, вместо того чтобы заморачиватся переделками как у русских с Андреев вышло. Может и правильно...
Ну, а как использовать - или на Балтике против русских (где вполне даже работоспособен даже против Рюриком 2), или - на рейдерстве. По кр. меры Иблы не догонили бы его так легко как Шпее, да и не столь просто было бы утопить.
Но в общем - "прекрасная бесполезность"... Очень совершенный, с много новшеств и в целом - очень удачный корабль, однако ... с отсуствующего предназначения.
Ну, а для подмогой своих КРЛ протия английских - так по идеи у англов лин. крейсера лидировали легких, а не старые броненосные. Получится: Блюхер лидирует и ... попадает на английским лидером легких крейсеров - Индефатигебл...
Или - на эскадры Трубиджа (если на охоту за БРКР)...
В общем - "куда не кинь..."

А на ескизном уровне Ваша идея прорабатывалась СРЕДИ ДРУГИХ

 Отправлено: 07.11.06 10:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или - на рейдерстве. По кр. меры Иблы не догонили бы его так легко как Шпее, да и не столь просто было бы утопить.

Вполне с Вами согласен! Я и предлагал отправить его в Атлантику на соединение со Шпее где-то в ноябре 1914 г., после Коронеля. Вот бы только орудия заменить на 6 или хотя бы 4 280-мм - цены б кораблю не было.

 Отправлено: 07.11.06 12:03. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Вот бы только орудия заменить на 6 или хотя бы 4 280-мм - цены б кораблю не было.

Получится немецкий аналог тоже бесполезного "Корейджера".

 Отправлено: 07.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да там просто места нету для больше котлов/машин.

Да бросьте, для котлов всегда место найдется, было бы желание. Проект Легсингтона для достижения требуемой скорости должен был иметь иметь котлы в два этажа - как обычно в трюме под бронепалубой, и, что необычно, над ней..

 Отправлено: 07.11.06 16:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получится немецкий аналог тоже бесполезного "Корейджера".

Это зависит от того, как сей сундук использовать. "Корейджес" у Шпее попортил бы англичанам нервов...

 Отправлено: 07.11.06 19:31. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Корейджес" у Шпее попортил бы англичанам нервов...

А кораблей?

 Отправлено: 07.11.06 21:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Проект Легсингтона

Право же, не тот образец, на который стоило бы ориентироваться.

 Отправлено: 07.11.06 21:33. Заголовок: Re:

«Инвинсибл» и «Блюхер» похожих водоизмещения, бронирования и скорости. Только вооружение последнего, вместо 4 башен главного калибра, было размазано на 6, что испоганило весь проект. Поставив 3 280 мм башни, можно было приблизить огневую мощь к супостату, но броня, всё равно остаётся отвратительной.

 Отправлено: 08.11.06 07:25. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Поставив 3 280 мм башни, можно было приблизить огневую мощь к супостату, но броня, всё равно остаётся отвратительной.

У "Инвинсибла" защита не лучше. Почему нужны 280-мм орудия? Бой у Фолкленд показал, что 210-мм хороши, но против ЛКР бесполезны. Попаданий было много, а что толку? "Блюхер" с утяжеленной за счет уменьшения числа стволов артиллерией может и не стал бы настоящим ЛКРом, но хотя бы не был столь беспомощен против таковых кораблей противника.

 Отправлено: 08.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Большое спасибо за ссылку. Мне казалось, что сайт «Военно-морская коллекция» я перелопатил весь, но оказалось что это не так. На реальном «Блюхере» стояло 38 котлов, так что ещё парочка на месте двух башен поместится вполне. Поскольку на каждом корабле есть форсировка котлов, то машины менять не придётся.

 Отправлено: 09.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Право же, не тот образец, на который стоило бы ориентироваться.

Почему так категорично? Отличный пароход бы вышел, 35узл - никто не догонит, артиллерия Невады, борт 5+1 - любого слоника порвет на клочки, включая Рипалса. Верхние кочегарки невозможно вырубить торпедами.. Жалко янки при дальнейшей разработке проект вобщем то испортили уменьшив число пушек и скорость.

 Отправлено: 09.11.06 21:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Почему так категорично? Отличный пароход бы вышел

Котлы над водолинии инад бронепалубы... Прямо идеаль для боевого корабля. А с учетом и бронирования ...

цитата:

любого слоника порвет на клочки, включая Рипалса.

Не включая...

 Отправлено: 10.11.06 12:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Котлы над водолинии инад бронепалубы... Прямо идеаль для боевого корабля. А с учетом и бронирования ...

Там бронепалуба не единственная, главная была над поясом (и над котлами соответственно). И вообще янки на первых договорных крейсерах подымали погреб чтоб торпеды не доставали.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не включая...

Ну почему не включая? :-) 10 14" против 6 15". Чем больше пушек тем лучше IMHO.

 Отправлено: 18.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Модернизацию Блюхера обсудили. Интересно, а будет ли смысл в такой модернизации немецких линкоров типов: «Нассау», «Остфрисланд»? Лишняя скорость им не помешает. Крена и дифферента не должно появиться.

 Отправлено: 18.12.06 22:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Модернизацию Блюхера обсудили. Интересно, а будет ли смысл в такой модернизации немецких линкоров типов: «Нассау», «Остфрисланд»? Лишняя скорость им не помешает. Крена и дифферента не должно появиться.

Такая модификация осмысленна для поднятия огневой мощи или усиления бронирования. Собственно Кайзеры и есть очень глубокая модернизация Остфрисланда.

 Отправлено: 30.08.07 02:21. Заголовок: Re:

планировалась немцами модернизация линкоров к 20г. удлинение носа на 10-12м, замена пм тза мощностью 30-36тыс л.с. скорость21-22уз. вместо 6 башен по 4 линейно-возвышено, на "Нассау" с кенингов которые имели бы по 4*2 350мм и 25уз. возможно и у гельголандов 35см пушки но не уверен. идея была сэкономить используя часть оборудования с более новых линкоров. сэкономленный вес пошел бы горизонтальную защиту. получилось однородная группа из нассау, кайзеров и гельголандов которая превосходила дредноуты англов и имела узел преимущества перед сверхдредноутами 13,5-15". модернизировались по 8 кораблей одновременно и в течение 2 -2,5 лет 17 линкоров за 15 мил марок кенинги , 7-8 мил нассау, гельголанды и кайзеры за 8-10мил или 12-14 при замене артиллерии.

 Отправлено: 21.09.07 20:53. Заголовок: Re:

комо пишет:

цитата:

планировалась немцами модернизация линкоров к 20г. удлинение носа на 10-12м, замена пм тза мощностью 30-36тыс л.с. скорость21-22уз. вместо 6 башен по 4 линейно-возвышено, на "Нассау" с кенингов которые имели бы по 4*2 350мм и 25уз. возможно и у гельголандов 35см пушки но не уверен. идея была сэкономить используя часть оборудования с более новых линкоров. сэкономленный вес пошел бы горизонтальную защиту. получилось однородная группа из нассау, кайзеров и гельголандов которая превосходила дредноуты англов и имела узел преимущества перед сверхдредноутами 13,5-15". модернизировались по 8 кораблей одновременно и в течение 2 -2,5 лет 17 линкоров за 15 мил марок кенинги , 7-8 мил нассау, гельголанды и кайзеры за 8-10мил или 12-14 при замене артиллерии.

А есть ли более подробная информация по планам модернизации "Гельголандов".

 Отправлено: 16.10.07 14:39. Заголовок: Просветите

Сын как-то принес два старых номера Флотомастера со статьей о крейсере "Блюхер", автора не помню (сорри). Там информация, что Блюхера продавали туркам примерно за полторы цены, но немцу отказали, так как хотели сохранить на нем свой экипаж. И был даже альтернативный проект с 240 мм орудиями. Так это или вранье?

 Отправлено: 16.02.08 19:56. Заголовок: А если так: снимаем ..

А если так: снимаем две башни, минус боекомплект, минус экипаж, и «Блюхер» прибавляет в скорости, он перестаёт идти последним, и его не топят?

 Отправлено: 18.02.08 09:33. Заголовок: А если просто остави..

А если просто оставить на Балтике?

 Отправлено: 18.02.08 09:34. Заголовок: А если просто остави..

А если просто оставить на Балтике?