Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.11.06 13:07. Заголовок: Революция без флота?
Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне. А потом приходит 18-й год. Кто будет бунтовать в Киле? Ведь революция в Германии началась с волнений на флоте и, в первую очередь, среди команд угольных дредноутов. В этой связи возникают два вопроса: 1) Мог ли возлюбленный Кайзер остаться императором, а не идти в модераторы форумов? 2) Не могли ли тогда условия Версальского мира быть более мягкими - ведь одно дело Георгу V прищучить каких-то проигравших социал-демократов, а совсем другое - оставить без штанов кузена Вилли?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 19
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.11.06 18:42. Заголовок: Re:
Когда прочитал тему: Революция без флота? , то подумал, что разговор пойдёт о России.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 90
|
|
Отправлено: 13.11.06 05:46. Заголовок: Re:
Условия, породившие революцию никуда не делись. Главное флот стоял в базе и разлагался.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 10:14. Заголовок: Re:
cyr пишет: цитата: | Главное флот стоял в базе и разлагался. |
| 1). Рассматривается ситуация когда флот до базы не дошел, флота нет, стало быть и разлагаться не кому. cyr пишет: цитата: | Условия, породившие революцию никуда не делись. |
| 2).Нас в свое время Марксизму учили основательно. Так вот, условия - это сложившаяся революционная ситуация. Но, как известно, не всякая революционная ситуация перерастает в революцию. Согласитесь, и в России, и в Германии разложившийся флот сыграл в ней заметную роль. А если бы его не было? Если он утоп?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 11:05. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне. |
| Было бы неплохо. Поражение германского флота в 16 году, следовательно есть шансы что война закончится на год ранее и Россия не успеет развалится. Плюс российский балтфлот можно расформировывать (за исключением легких сил). Следовательно будет меньше потенциальных революционеров.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 11:14. Заголовок: Re:
олег 123 пишет: цитата: | Плюс российский балтфлот можно расформировывать (за исключением легких сил). Следовательно будет меньше потенциальных революционеров. |
| Как показал опыт флота Черноморского, флоту, занятому боевой работой, не до революций. Так что Балтфлот можно и не расформировывать, а делом загрузить. А вот могло бы уничтожение главных сил германского флота подвигнуть ставку на более активное использование флота?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 11:27. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Так что Балтфлот можно и не расформировывать, а делом загрузить. |
| Любой вариант будет лучше 1 - расформировываем экипажи дредноутов и учебных кораблей. Активно используем эсминцы, крейсера, п/л, канонерки. Частично бригаду ЭБР. Т.е убираем всех "тыловиков" (и следовательно потенциальных революционеров". Все освободившиеся ресурсы - на армию. 2 - смелеем и пускаем в дело севастополи и вновь избавляемся от пораженческих настроений. Подкачал Джеллико . Вот он - главный виновник революций.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 11:43. Заголовок: Re:
олег 123 пишет: цитата: | Подкачал Джеллико. Вот он - главный виновник революций. |
| Тогда уж на пару с Шеером!
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 12:04. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | 2).Нас в свое время Марксизму учили основательно. |
| Абсолютно верно. А согласно марксизму, в пролетариате, даже одетом в бушлаты, социалистическое сознание не возникает само, а заносится марксистами, т.е. интеллигенцией. Марксисты же работали, гл. обр., в крупных промышленных городах. Теперь смотрим базирование флотов в ПМВ. Все, кроме ГФ там и стояли, поблизости от марксистов и передового промышленного пролетариата. Это ГФ стоял в Скапа-Флоу, на Оркнейских островах, где марксистов нет, а есть, как следует из названия, орки. Вот ГФ и довоевал до конца. Если верить Людендорфу, то воевавшая на Западе армия разложилась, в смысле революционизировалась - а это не одно то же, вернее, дело точки зрения - ничуть не хуже флота. Это и понятно. Бесцельные потери разлагают (революционизируют) вернее, чем бесцельное стояние в базе. Так что вывод: принципиально ничего не изменилось бы...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 19
|
|
Отправлено: 13.11.06 15:02. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне. |
| А если наоборот? Англичане разгромлены, и значительная часть их дредноутов на дне? И тема как то сразу переименовывается из "Революция без флота" в "Флот без революции"...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 15:10. Заголовок: Re:
Рид пишет: цитата: | Теперь смотрим базирование флотов в ПМВ. Все, кроме ГФ там и стояли, поблизости от марксистов и передового промышленного пролетариата. Это ГФ стоял в Скапа-Флоу, на Оркнейских островах, где марксистов нет, а есть, как следует из названия, орки. Вот ГФ и довоевал до конца. |
| На Черноморском флоте в феврале-марте 17-го не было таких волнений как на Балтийском. Да и на Балтийском в бригаде подплава было значительно спокойнее, чем на бездельничавших линкорах. Вряд ли в Севастополе марксистов было меньше, чем в Гельсинфорсе. А значит - боевая работа не создает благоприятной почвы для распространения "идей". В ЦВММ во 2-м зале есть фотографии самых революционных кораблей Балтфлота и количество в их командах большевиков и "сочувствующих". Меня поразили цифры - в командах из нескольких сотен человек большевиков единицы! (Ну самое большее несколько десятков). Стало быть остальные - масса, озверевшая от безделья, ищущая выхода своей энергии, готовая идти и громить что угодно. А теперь представьте, что этой массы или нет совсем, или она занята делом, куда и уходит ее энаргия. Рид пишет: цитата: | воевавшая на Западе армия разложилась, в смысле революционизировалась - а это не одно то же, вернее, дело точки зрения - ничуть не хуже флота. |
| Это верно, но волнения начались именно во флоте, на баррикадах сражались моряки, а "революционизировавшаяся" армия эти волнения подавляла. Т.е. моряки были "ударной силой революции". А если флота нет, может и не начались бы волнения в таком масштабе? Может и удалось бы "восстановить порядок".
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 15:17. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А если наоборот? Англичане разгромлены, и значительная часть их дредноутов на дне? И тема как то сразу переименовывается из "Революция без флота" в "Флот без революции"... |
| Мне кажется, для развития этой темы надо ввести раздел "фэнтези" - сказочная фантастика. В данном развитии сюжета надо обсуждать и взятие Парижа, и блокаду Британских островов Флотом Открытого моря и победоносное (для Германии) завершение войны. Думаю, при таком раскладе революцией бы и не пахло. Но для меня это слишком сильная альтернатива!
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 22
|
|
Отправлено: 13.11.06 16:03. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Мне кажется, для развития этой темы надо ввести раздел "фэнтези" - сказочная фантастика. В данном развитии сюжета надо обсуждать и взятие Парижа, и блокаду Британских островов Флотом Открытого моря и победоносное (для Германии) завершение войны. Думаю, при таком раскладе революцией бы и не пахло. Но для меня это слишком сильная альтернатива! |
| Все верно. Так и для меня полный разгром, а то и уничтожение ХЗФ 1 июня - это в лучшем случае слишком сильная альтернатива, а то и вообще фентези...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.06 20:41. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне. |
| После чего англичане устраивают балтийский проект, и Германия повержена в 1917 году. Революции нет ни в Германии, ни в России.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.06 13:45. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | и Германия повержена в 1917 году. Революции нет ни в Германии, ни в России. |
| Вот тут и всплывает мой второй вопрос - если и кайзер, и Царь всея Руси на престоле, будут ли Георг V и Николай II обижать кузена Вилли, или условия мира будут "помягче" Версаля?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.06 15:01. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Вот тут и всплывает мой второй вопрос - если и кайзер, и Царь всея Руси на престоле, будут ли Георг V и Николай II обижать кузена Вилли, или условия мира будут "помягче" Версаля? |
| Думаю, нет. От всех книг по сабжу осталось ощущение озверения у людей (даже высококультурных) за годы войны. "Гуннов" не простили бы. Может, несвергнутого Вилли судили бы ещё. А что, революций нет, что быдлу дурной пример подаём, думать не надо, а покусившегося на Прекрасную Францию и проч. надо покарать.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.06 20:10. Заголовок: Re:
Рид пишет: цитата: | От всех книг по сабжу осталось ощущение озверения у людей (даже высококультурных) за годы войны. "Гуннов" не простили бы. |
| Согласен. Помимо гуманизма, деньги победителям были ой как нужны.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 38
|
|
Отправлено: 07.01.07 21:25. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Помимо гуманизма, деньги победителям были ой как нужны |
| Был бы другой баланс интересов победителей - России такое унижение Германии не нужно - или за проливы:) Рид пишет: цитата: | Может, несвергнутого Вилли судили бы ещё. |
| Чушь!!! grosse пишет: цитата: | Англичане разгромлены, и значительная часть их дредноутов на дне? |
| Не реально! Даже размен 1:1 - победа англичан... Немцам повезло в Ютланте много кратно - одни атаки МН англичан , будь они скоорлинированы - могли привести к разгрому...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.01.07 22:06. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Рид пишет: цитата: Может, несвергнутого Вилли судили бы ещё. Чушь!!! |
| А обосновать...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 51
|
|
Отправлено: 08.01.07 15:22. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Немцам повезло в Ютланте много кратно - одни атаки МН англичан , будь они скоорлинированы - могли привести к разгрому... |
| ...англичанам повезло многократно - одни атаки МН немцев, будь они скоорлинированы - могли привести к разгрому... :)))
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|