Отправлено: 10.11.06 13:07. Заголовок: Революция без флота?

Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико
перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня".
Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь
угольных) - на дне.
А потом приходит 18-й год. Кто будет бунтовать в Киле? Ведь революция
в Германии началась с волнений на флоте и, в первую очередь, среди
команд угольных дредноутов. В этой связи возникают два вопроса:
1) Мог ли возлюбленный Кайзер остаться императором, а не идти в модераторы
форумов?
2) Не могли ли тогда условия Версальского мира быть более мягкими - ведь
одно дело Георгу V прищучить каких-то проигравших социал-демократов,
а совсем другое - оставить без штанов кузена Вилли?

 Отправлено: 10.11.06 18:42. Заголовок: Re:

Когда прочитал тему: Революция без флота? , то подумал, что разговор пойдёт о России.

 Отправлено: 13.11.06 05:46. Заголовок: Re:

Условия, породившие революцию никуда не делись. Главное флот стоял в базе и разлагался.

 Отправлено: 13.11.06 10:14. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Главное флот стоял в базе и разлагался.

1). Рассматривается ситуация когда флот до базы не дошел,
флота нет, стало быть и разлагаться не кому.

cyr пишет:

цитата:

Условия, породившие революцию никуда не делись.

2).Нас в свое время Марксизму учили основательно. Так вот, условия
- это сложившаяся революционная ситуация. Но, как известно,
не всякая революционная ситуация перерастает в революцию.
Согласитесь, и в России, и в Германии разложившийся флот сыграл
в ней заметную роль. А если бы его не было? Если он утоп?

 Отправлено: 13.11.06 11:05. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне.

Было бы неплохо. Поражение германского флота в 16 году, следовательно есть шансы что война закончится на год ранее и Россия не успеет развалится. Плюс российский балтфлот можно расформировывать (за исключением легких сил). Следовательно будет меньше потенциальных революционеров.

 Отправлено: 13.11.06 11:14. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Плюс российский балтфлот можно расформировывать (за исключением легких сил). Следовательно будет меньше потенциальных революционеров.

Как показал опыт флота Черноморского, флоту, занятому боевой работой, не до
революций. Так что Балтфлот можно и не расформировывать, а делом загрузить.
А вот могло бы уничтожение главных сил германского флота подвигнуть
ставку на более активное использование флота?

 Отправлено: 13.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Так что Балтфлот можно и не расформировывать, а делом загрузить.

Любой вариант будет лучше
1 - расформировываем экипажи дредноутов и учебных кораблей. Активно используем эсминцы, крейсера, п/л, канонерки. Частично бригаду ЭБР. Т.е убираем всех "тыловиков" (и следовательно потенциальных революционеров". Все освободившиеся ресурсы - на армию.
2 - смелеем и пускаем в дело севастополи и вновь избавляемся от пораженческих настроений.
Подкачал Джеллико . Вот он - главный виновник революций.

 Отправлено: 13.11.06 11:43. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Подкачал Джеллико. Вот он - главный виновник революций.

Тогда уж на пару с Шеером!

 Отправлено: 13.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

2).Нас в свое время Марксизму учили основательно.

Абсолютно верно. А согласно марксизму, в пролетариате, даже одетом в бушлаты, социалистическое сознание не возникает само, а заносится марксистами, т.е. интеллигенцией. Марксисты же работали, гл. обр., в крупных промышленных городах. Теперь смотрим базирование флотов в ПМВ. Все, кроме ГФ там и стояли, поблизости от марксистов и передового промышленного пролетариата. Это ГФ стоял в Скапа-Флоу, на Оркнейских островах, где марксистов нет, а есть, как следует из названия, орки. Вот ГФ и довоевал до конца.
Если верить Людендорфу, то воевавшая на Западе армия разложилась, в смысле революционизировалась - а это не одно то же, вернее, дело точки зрения - ничуть не хуже флота. Это и понятно. Бесцельные потери разлагают (революционизируют) вернее, чем бесцельное стояние в базе.
Так что вывод: принципиально ничего не изменилось бы...

 Отправлено: 13.11.06 15:02. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне.

А если наоборот?
Англичане разгромлены, и значительная часть их дредноутов на дне?
И тема как то сразу переименовывается из "Революция без флота" в "Флот без революции"...

 Отправлено: 13.11.06 15:10. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Теперь смотрим базирование флотов в ПМВ. Все, кроме ГФ там и стояли, поблизости от марксистов и передового промышленного пролетариата. Это ГФ стоял в Скапа-Флоу, на Оркнейских островах, где марксистов нет, а есть, как следует из названия, орки. Вот ГФ и довоевал до конца.

На Черноморском флоте в феврале-марте 17-го не было таких волнений как на
Балтийском. Да и на Балтийском в бригаде подплава было значительно спокойнее,
чем на бездельничавших линкорах. Вряд ли в Севастополе марксистов было
меньше, чем в Гельсинфорсе. А значит - боевая работа не создает
благоприятной почвы для распространения "идей".
В ЦВММ во 2-м зале есть фотографии самых революционных кораблей Балтфлота
и количество в их командах большевиков и "сочувствующих". Меня поразили
цифры - в командах из нескольких сотен человек большевиков единицы!
(Ну самое большее несколько десятков). Стало быть остальные - масса, озверевшая
от безделья, ищущая выхода своей энергии, готовая идти и громить что угодно.
А теперь представьте, что этой массы или нет совсем, или она занята делом,
куда и уходит ее энаргия.
Рид пишет:

цитата:

воевавшая на Западе армия разложилась, в смысле революционизировалась - а это не одно то же, вернее, дело точки зрения - ничуть не хуже флота.

Это верно, но волнения начались именно во флоте, на баррикадах сражались
моряки, а "революционизировавшаяся" армия эти волнения подавляла.
Т.е. моряки были "ударной силой революции". А если флота нет, может и не
начались бы волнения в таком масштабе? Может и удалось бы "восстановить
порядок".

 Отправлено: 13.11.06 15:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если наоборот? Англичане разгромлены, и значительная часть их дредноутов на дне? И тема как то сразу переименовывается из "Революция без флота" в "Флот без революции"...

Мне кажется, для развития этой темы надо ввести раздел "фэнтези" - сказочная
фантастика. В данном развитии сюжета надо обсуждать и взятие Парижа, и
блокаду Британских островов Флотом Открытого моря и победоносное (для
Германии) завершение войны. Думаю, при таком раскладе революцией бы и не пахло.
Но для меня это слишком сильная альтернатива!

 Отправлено: 13.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Мне кажется, для развития этой темы надо ввести раздел "фэнтези" - сказочная фантастика. В данном развитии сюжета надо обсуждать и взятие Парижа, и блокаду Британских островов Флотом Открытого моря и победоносное (для Германии) завершение войны. Думаю, при таком раскладе революцией бы и не пахло. Но для меня это слишком сильная альтернатива!

Все верно. Так и для меня полный разгром, а то и уничтожение ХЗФ 1 июня - это в лучшем случае слишком сильная альтернатива, а то и вообще фентези...

 Отправлено: 13.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Господа, предположим (да прстят меня германофилы), что Джелико перехватил отступающего Шеера и устроил новое "Славное 1-е июня". Немцы разгромлены, большая часть дредноутов (и в первую очередь угольных) - на дне.

После чего англичане устраивают балтийский проект, и Германия повержена в 1917 году. Революции нет ни в Германии, ни в России.

 Отправлено: 14.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

и Германия повержена в 1917 году. Революции нет ни в Германии, ни в России.

Вот тут и всплывает мой второй вопрос - если и кайзер, и Царь всея Руси
на престоле, будут ли Георг V и Николай II обижать кузена Вилли, или
условия мира будут "помягче" Версаля?

 Отправлено: 14.11.06 15:01. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вот тут и всплывает мой второй вопрос - если и кайзер, и Царь всея Руси на престоле, будут ли Георг V и Николай II обижать кузена Вилли, или условия мира будут "помягче" Версаля?

Думаю, нет. От всех книг по сабжу осталось ощущение озверения у людей (даже высококультурных) за годы войны. "Гуннов" не простили бы.
Может, несвергнутого Вилли судили бы ещё. А что, революций нет, что быдлу дурной пример подаём, думать не надо, а покусившегося на Прекрасную Францию и проч. надо покарать.

 Отправлено: 14.11.06 20:10. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

От всех книг по сабжу осталось ощущение озверения у людей (даже высококультурных) за годы войны. "Гуннов" не простили бы.

Согласен. Помимо гуманизма, деньги победителям были ой как нужны.

 Отправлено: 07.01.07 21:25. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Помимо гуманизма, деньги победителям были ой как нужны

Был бы другой баланс интересов победителей - России такое унижение Германии не нужно - или за проливы:)
Рид пишет:

цитата:

Может, несвергнутого Вилли судили бы ещё.

Чушь!!!

grosse пишет:

цитата:

Англичане разгромлены, и значительная часть их дредноутов на дне?

Не реально! Даже размен 1:1 - победа англичан... Немцам повезло в Ютланте много кратно - одни атаки МН англичан , будь они скоорлинированы - могли привести к разгрому...

 Отправлено: 07.01.07 22:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Рид пишет: цитата: Может, несвергнутого Вилли судили бы ещё. Чушь!!!

А обосновать...

 Отправлено: 08.01.07 15:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Немцам повезло в Ютланте много кратно - одни атаки МН англичан , будь они скоорлинированы - могли привести к разгрому...

...англичанам повезло многократно - одни атаки МН немцев, будь они скоорлинированы - могли привести к разгрому... :)))