Отправлено: 09.08.07 13:28. Заголовок: Десант в Финляндию

Добрый день, уважаемые участники форума!

Рискну предложить на обсуждение следующую альтернативу:
Может ли Германия (и как?) высадить десант в Финляндии в период с 1914 по 1917 гг. (без учёта революционных событий 1917 года???
Каковы ответные действия России???

Данные по бер. обороне (если не ошибаюсь) наиболее полно есть у Амирханова "Крепость императора Петра Великого".

Если можно, пожалуйста, аргументируйте своё мнение.
С уважением Ingvar.

 Отправлено: 09.08.07 13:47. Заголовок: Re:

Идея десантных операций на нашем Балтийском побережье высказывалась рядом немецких военачальников где-с 1915 года (на этот счет на сайте есть статья). Десант в 1914 году маловероятен, так как все думы немецких генералов были на Западе и связывались с блицкригом к Парижу.

 Отправлено: 09.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Извините, что-то не нашёл, нельзя ли название и автора?

 Отправлено: 09.08.07 14:41. Заголовок: Re:

Хардинг, Ганз "Операция на Балтийских островах". Фонд 2. Эпоха дредноутов. Эта статья дает представление о приоритетах немецкого командования в тот или иной период.

 Отправлено: 09.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Понял, спасибо!

 Отправлено: 10.08.07 11:59. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Десант в 1914 году маловероятен, так как все думы немецких генералов были на Западе и связывались с блицкригом к Парижу.

Совершенно согласен. У немцев не хватало войск для кризисных ситуаций - например Восточная Пруссия.
Есть смысл рассматривать в периоды активизации Германии на Восточном фронте, т.е. в 1915 году - вместо Ирбенской операции (смысл которой довольно туманен), и в 1917 году - вместо Моонзундской операции.

 Отправлено: 10.08.07 15:47. Заголовок: Re:

Вариант 1915 года

Германия: флот - силы, задействованные в Ирбенской операции(довольно непонятной); армия - 1 арм. корпус из состава 9-ой, или 10-ой армии(1 эшелон)
База - Данциг, Пиллау.
Задача: 1.Высадить десант на Аландских островах, и севернее Або.
2. Захватить Або, создать базу снабжения экспедиционных войск.
3. Наступление из района Або на Гельсинфорс, захват Гельсинфорса.
4. Наступление на восток от Гельсинфорса, создание плацдарма для наступления на Петроград силами 11-ой армии (2 эшелон)

Россия: флот - имеющийся в реале; армия - 1 корпус из состава 6-ой армии
Примечание: из-за немецкого наступления на восточном фронте, подкрепления смогут прибыть не ранее чем через месяц.
Задача: 1. Уничтожить десант, после его обнаружения.

Успех немцев нв 1-ом этапе, думаю сомнения не вызывает, а вот дальше ???

 Отправлено: 10.08.07 17:21. Заголовок: Re:

А дальше необходимо наладить приток резервов на образовавшийся плацдарм.

 Отправлено: 11.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Успех немцев нв 1-ом этапе, думаю сомнения не вызывает, а вот дальше ???

Извините за резкость, но вариант 1915 года это полный бред.

 Отправлено: 11.08.07 15:50. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Извините за резкость, но вариант 1915 года это полный бред.

Обоснуйте.

 Отправлено: 13.08.07 11:24. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А дальше необходимо наладить приток резервов на образовавшийся плацдарм.

Совершенно верно. У немцев большая часть транспортного флота просто простаивает, из-за английской блокады. Эскорт - вооружённые траулеры и пароходы, прикрытие против крейсеров и линкоров - Нассау и/или Гельголанды + Блюхер (или Фон дер Танн).
(Генеральное сражение с англичанами отложено до разгрома России).
2-ой эшелон - 11-ая армия (правда наступление на Восточном фронте будет крайне вялым, но такова воля кайзера, который взялся порулить).

 Отправлено: 13.08.07 15:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно. У немцев большая часть транспортного флота просто простаивает, из-за английской блокады. Эскорт - вооружённые траулеры и пароходы, прикрытие против крейсеров и линкоров - Нассау и/или Гельголанды + Блюхер (или Фон дер Танн). (Генеральное сражение с англичанами отложено до разгрома России). 2-ой эшелон - 11-ая армия (правда наступление на Восточном фронте будет крайне вялым, но такова воля кайзера, который взялся порулить).

А можно попробовать нейтрализовать Балтфлот активными минными постановками. Закупорить финский залив, к примеру.

 Отправлено: 13.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Немцы это и пытались сделать в 1914 году. Просто Балтфлот использовал для выхода прибрежные фарватеры, как у Гангэ, так и у Ревеля.

 Отправлено: 13.08.07 17:28. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Немцы это и пытались сделать в 1914 году. Просто Балтфлот использовал для выхода прибрежные фарватеры, как у Гангэ, так и у Ревеля.

Тогда надо попробовать нейтрализовать и их. В любом случае Балтфлот не должен помешать.

 Отправлено: 13.08.07 20:01. Заголовок: Re:

Думаю, что в 1914 г., при высадке десанта в шхерах, у Балтфлота были как раз самые высокие шансы на определенный успех в бою за счет знания театра, внезапных ударов из шхер, содействия береговой обороны и т.д.

 Отправлено: 14.08.07 11:23. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Тогда надо попробовать нейтрализовать и их

Боюсь помешает отсутствие разведданных. Немцы имели довольно лабое представление о прибрежных фарватерах в Финском заливе. Неужели для нейтрализации мало Нассау или Гельголандов?

Kaiser Wilhelm II пишет:

цитата:

Думаю, что в 1914 г., при высадке десанта в шхерах, у Балтфлота были как раз самые высокие шансы на определенный успех в бою за счет знания театра, внезапных ударов из шхер, содействия береговой обороны и т.д.

Извините, но в 1914 ни Аланды, ни Або никакой обороны просто не имели. Проблема в том, то в 1914 основные усилия Германия направила на Западный фронт, и для Восточного просто не хватало войск. Другое дело 1915 г - перенос удара на Восток.
Кстати, чем Балтфлот 1915 хуже 1914?? Вроде кораблей больше стало, да и дисциплина до 1917 ещё не докатилась?

 Отправлено: 14.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Охрана района высадки будет очень сложной проблемой, с учетом длительности операции, близости русских баз и наличия шхеров, пользуясь которыми русские смогут наносить удары по доставляемым на плацдарм подкреплениям практически всеми силами Балтфлота, начиная со старых подлодок и газалинок Никсона, множеством старых эсминцев, и заканчивая обстрелом района высадки линейными кораблями.

 Отправлено: 14.08.07 16:44. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Охрана района высадки будет очень сложной проблемой

Сложность данного вопроса сильно преувеличена. Ранее я писал о захвате Аландского архипелага: Бормазунд будет использоваться немцами, как манёвренная база - аналог островам Эллиота около Порт-Артура, тем более, что на Аландах условия лучше, и к Германии они ближе!
Вы уверены, что русские линкоры выйдут на обстрел, зная что рядом 4 немецких дредноута + лин. крейсер??
Немецкая шхерная флотилия базируется на Або; состоит из старых миноносцев + канонерки + воор. траулеры, лидеры - авизо Хела и т.п.
Спасибо за хорошую идею; в самом начале немцам надо будет хорошенько обстрелять Гангэ (Фюрст Бисмарк + Принц Генрих), с повтором через неделю! Ну и конечно авиаразведка.

 Отправлено: 14.08.07 16:56. Заголовок: Re:

На стороне русских будет лучшее знание театра военных действий и опыт плавания в шхерах (вспомним аварию "Рейнланда").
Ну а угроза Петрограду может подтолкнет адмиралов к вводу в активные действия драгоценных линкоров.

 Отправлено: 14.08.07 17:07. Заголовок: Re:

Вполне возможно!! Если есть предложения по Або-Аландскому сражению - излагайте, прочту с огромным удовольствием.
Насчёт шхер: без потерь у немцев не обойдётся, но освоятся, тем более, что финские лоцманы и штурманы в Або имеются!

 Отправлено: 15.08.07 09:54. Заголовок: Re:

Еще пара вопросов: Время начала операции (выцадки немецкого десанта) ?

Есть ли информация по порту Або на 1915 год (глубины, причалы, инфраструктура) ?

 Отправлено: 15.08.07 10:00. Заголовок: Re:

Время начала операции: 15-25 мая 1915 высадка на Аландах и севернее Або, 1-10 июня захват Або, 15-30 июня начало наступления на Гельсинфорс.
Данные по Або и Бормазунду постараюсь выложить завтра.

 Отправлено: 15.08.07 10:16. Заголовок: Re:

В принцепе своем операция имеет право на жизнь. тем более можно расчитывать на нормальное онношение местного населения. У финов в то время довольно сильны были националистические настроения и стремление к самостоятельности. Наверняка при правильном указании целей немцев они могли считать освободителями. А значит нет гражданской войны в Финляндии, нет и многих других исторических моментов с ними связаных.

 Отправлено: 15.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

У финов в то время довольно сильны были националистические настроения и стремление к самостоятельности.

Ну, настроения у финнов были всегда, не зря шведы предпочитали селиться на Аландских островах, а не на материке. Гражданская война в Финляндии в 1918 году вызвана попыткой финских коммунистов устроить диктатуру, со всеми вытекающими последствиями!
Вообще-то предлагаю не учитывать финский фактор, т.е. финское население соблюдает нейтралитет (пущай державы дерутся, а потом мы посмотрим, какая наша выгода).

 Отправлено: 15.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Примерный состав сил, которые может выделить БФ на средину июня:

"Севастополь", "Петропавловск", "Полтава", "Гангут" (не закончены испытания артиллерии и торпедных аппаратов);
"Император Павел I", "Андрей Первозванный", "Слава", "Цесаревич";
"Рюрик" (ремонт закончен в средине июня);
"Баян", "Адмирал Макаров", "Олег", "Богатырь";
"Новик", 16 "добровольцев", старые эсминцы, минзаги, брандеры.

 Отправлено: 15.08.07 14:56. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Примерный состав сил, которые может выделить БФ на средину июня:

а теперь розбросайте их по базам (Рижский залив, ревель, Гельсинг.., Кронштадт)

 Отправлено: 15.08.07 15:08. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

брандеры.

Какие в ... брандеры. тут в пору минные заградители пересчитать заново.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то предлагаю не учитывать финский фактор, т.е. финское население соблюдает нейтралитет

так не бывает. оно есть всегда и наскольео оно лояльно к окупационным силам во многом зависит и их там вольготное нахождение.
тут главный вопрос встретят ли в море руские дозоры армаду транспортов либо силы прикрытия либо разведка не сработает и русские дадут немцам высадиться?

 Отправлено: 15.08.07 15:11. Заголовок: Re:

Рижский залив - 1 дивизион "добровольцев" и канонерские лодки. Эти силы в мой список не включены.
Перед подробным описанием разделения сил, хотел бы знать, есть ли возражения/дополнения по этому списку в целом.

 Отправлено: 15.08.07 15:25. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Какие в ... брандеры. тут в пору минные заградители пересчитать заново. Ingvar пишет:

Минзаги: "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

Брандеры - коммерческие парoходы и/или старые суда ("Двина", "Петр Великий " и т.д.)

 Отправлено: 15.08.07 15:31. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

тут главный вопрос встретят ли в море руские дозоры армаду транспортов либо силы прикрытия либо разведка не сработает и русские дадут немцам высадиться?

Как я понял по описанию Ingvara, немецкая высадка проходит успешно.
Поэтому я рассматриваю возможность нанесения русскими удара по захбаченному немцами Або с целью срыва снабжения высадившейся армии перед её наступлением на Гельсингфорс.

 Отправлено: 15.08.07 16:08. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Брандеры - коммерческие парoходы и/или старые суда ("Двина", "Император Петр I" и т.д.)

между строк читается что вы предлагаете затопить из на узких и извилистых Абоских шхерных форватерах чем затруднить немецким судам снабжения доступ в Абоский порт.

как на меня (но это уже другая альтернатива) все тоже и в то же время только на Касарский плес. Захват архипелага+ БО и полное блокиование рижского залива.

 Отправлено: 15.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

между строк читается что вы предлагаете затопить из на узких и извилистых Абоских шхерных форватерах чем затруднить немецким судам снабжения доступ в Абоский порт.

Совершенно верно!

 Отправлено: 15.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Ну, настроения у финнов были всегда, не зря шведы предпочитали селиться на Аландских островах, а не на материке.

Если не ошибаюсь, в Або тоже было около 40 процентов населения шведы.

 Отправлено: 15.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

оно есть всегда и наскольео оно лояльно к окупационным силам во многом зависит и их там вольготное нахождение. тут главный вопрос встретят ли в море руские дозоры армаду транспортов либо силы прикрытия либо разведка не сработает и русские дадут немцам высадиться?

1. Честно говоря, что-то не припомню партизанской войны с 1914 до 1917 года. Да и в 1918 - только там, где нет приличных оккупационных гарнизонов. Для Германии объявлять о независимости Финляндии - риск, в самой Германии есть районы, где немцев - меньшинство.
2. Разумеется десантные транспорты охраняются по максимуму: 4 Нассау + 4 Гельголанда, Блюхер + фон дер Танн, Роон, 3-4 л.крейсера, 3-4 брп. крейсера, 20-25 ЭМ + всякая мелочь. Десантные конвои делятся на 4 группы по 15-20 транспортов.
Хорошо - служба радиоперехвата обнаружила, и дозоры подтвердили (не представляю, как можно проспать такую армаду), Балтфлот выйдет на сражение?
После высадки половина тяжёлых кораблей возвращается в Киль.

 Отправлено: 15.08.07 16:56. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо - служба радиоперехвата обнаружила, и дозоры подтвердили (не представляю, как можно проспать такую армаду), Балтфлот выйдет на сражение? После высадки половина тяжёлых кораблей возвращается в Киль.

Я тоже думаю, что русским нет смысла атаковать десант. Слишком сильно его могут прикрыть немцы.

 Отправлено: 15.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Как я понял по описанию Ingvara, немецкая высадка проходит успешно. Поэтому я рассматриваю возможность нанесения русскими удара по захбаченному немцами Або с целью срыва снабжения высадившейся армии перед её наступлением на Гельсингфорс.

Правильно понимаете! Только вот начёт брандеров не припомню успешную брандерную операцию за предыдущие 20 лет. Не забудьте, что у немцев действуют шхерные дозоры - от минных катеров, до ЭМ и авизо.
Если не затруднит, поясните, как Вы себе представляете такую операцию.

 Отправлено: 16.08.07 07:53. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

нет смысла атаковать десант.

где в моих словах хоть намек на атаковать силы основного десанта.
Предупрежден значит вооружен. Вот основная двигаемая мною идея. Но от действий "Новиков"и "Добровольцев" на комуникациях при последующем 2капельном" подвозе немцев я не исключаю. да и имеющиеся ПЛ чем-то озадачить нада. У меня гдето дома есть таблица походов Пл за 1915 год найду завтра выложу.

 Отправлено: 16.08.07 10:49. Заголовок: Re:

Данные по Або (что удалось найти) - к порту ведут 4 фарватера, глубины от 18 до 30 футов, Бомарзунд (ранее писал неправильно) - не менее 15 футов.
Батареи весной только на острове Утэ - 4х6" Канэ (Утэ на полпути от Аландов к Або).

Гайдукъ пишет:

цитата:

где в моих словах хоть намек на атаковать силы основного десанта. Предупрежден значит вооружен. Вот основная двигаемая мною идея.

Извините, неправильно понял Вашу идею насчёт дозоров.
Снабжение: учитывая близость русских баз, немцы возможно сразу будут использоать охраняемые конвои, так что есть смысл действовать против коммуникаций всем - от п.л. и ЭМ, до крейсеров и дредноутов.

Leod пишет:

цитата:

Перед подробным описанием разделения сил, хотел бы знать, есть ли возражения/дополнения по этому списку в целом.

Думаю, что нет.
Обстрел в шхерах? Может быть Вы имели ввиду обстрел Або (если удасться подойти на достаточное расстояние и наладить корректировку)?

 Отправлено: 16.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Обстрел в шхерах? Может быть Вы имели ввиду обстрел Або (если удасться подойти на достаточное расстояние и наладить корректировку)?

Безусловно имелась в виду бомбардировка портовых сооружений и акватории порта Або.

 Отправлено: 16.08.07 12:18. Заголовок: Re:

Примерное разделение сил БФ:

1. Группа прикрытия:
(Гельсингфорс)
4 дредноута, "Андрей Первозванный", "Император Павел I","Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

Отряд воздушных кораблей "Илья Муромец" (сколько удастся найти) под Гельсингфорсом.

Не судите слишком строго господа, ибо пишу в условиях жесточайшего цейтнота.

 Отправлено: 16.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Примерное разделение сил БФ:

так стоп. А кто в рижском заливе останется. да и ОВР (охрану баз) вы полностью оголили

да там кстати уже первые "Орфеи" на подходе