Отправлено: 09.08.07 13:28. Заголовок: Десант в Финляндию

Добрый день, уважаемые участники форума!

Рискну предложить на обсуждение следующую альтернативу:
Может ли Германия (и как?) высадить десант в Финляндии в период с 1914 по 1917 гг. (без учёта революционных событий 1917 года???
Каковы ответные действия России???

Данные по бер. обороне (если не ошибаюсь) наиболее полно есть у Амирханова "Крепость императора Петра Великого".

Если можно, пожалуйста, аргументируйте своё мнение.
С уважением Ingvar.

 Отправлено: 09.08.07 13:47. Заголовок: Re:

Идея десантных операций на нашем Балтийском побережье высказывалась рядом немецких военачальников где-с 1915 года (на этот счет на сайте есть статья). Десант в 1914 году маловероятен, так как все думы немецких генералов были на Западе и связывались с блицкригом к Парижу.

 Отправлено: 09.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Извините, что-то не нашёл, нельзя ли название и автора?

 Отправлено: 09.08.07 14:41. Заголовок: Re:

Хардинг, Ганз "Операция на Балтийских островах". Фонд 2. Эпоха дредноутов. Эта статья дает представление о приоритетах немецкого командования в тот или иной период.

 Отправлено: 09.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Понял, спасибо!

 Отправлено: 10.08.07 11:59. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Десант в 1914 году маловероятен, так как все думы немецких генералов были на Западе и связывались с блицкригом к Парижу.

Совершенно согласен. У немцев не хватало войск для кризисных ситуаций - например Восточная Пруссия.
Есть смысл рассматривать в периоды активизации Германии на Восточном фронте, т.е. в 1915 году - вместо Ирбенской операции (смысл которой довольно туманен), и в 1917 году - вместо Моонзундской операции.

 Отправлено: 10.08.07 15:47. Заголовок: Re:

Вариант 1915 года

Германия: флот - силы, задействованные в Ирбенской операции(довольно непонятной); армия - 1 арм. корпус из состава 9-ой, или 10-ой армии(1 эшелон)
База - Данциг, Пиллау.
Задача: 1.Высадить десант на Аландских островах, и севернее Або.
2. Захватить Або, создать базу снабжения экспедиционных войск.
3. Наступление из района Або на Гельсинфорс, захват Гельсинфорса.
4. Наступление на восток от Гельсинфорса, создание плацдарма для наступления на Петроград силами 11-ой армии (2 эшелон)

Россия: флот - имеющийся в реале; армия - 1 корпус из состава 6-ой армии
Примечание: из-за немецкого наступления на восточном фронте, подкрепления смогут прибыть не ранее чем через месяц.
Задача: 1. Уничтожить десант, после его обнаружения.

Успех немцев нв 1-ом этапе, думаю сомнения не вызывает, а вот дальше ???

 Отправлено: 10.08.07 17:21. Заголовок: Re:

А дальше необходимо наладить приток резервов на образовавшийся плацдарм.

 Отправлено: 11.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Успех немцев нв 1-ом этапе, думаю сомнения не вызывает, а вот дальше ???

Извините за резкость, но вариант 1915 года это полный бред.

 Отправлено: 11.08.07 15:50. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Извините за резкость, но вариант 1915 года это полный бред.

Обоснуйте.

 Отправлено: 13.08.07 11:24. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А дальше необходимо наладить приток резервов на образовавшийся плацдарм.

Совершенно верно. У немцев большая часть транспортного флота просто простаивает, из-за английской блокады. Эскорт - вооружённые траулеры и пароходы, прикрытие против крейсеров и линкоров - Нассау и/или Гельголанды + Блюхер (или Фон дер Танн).
(Генеральное сражение с англичанами отложено до разгрома России).
2-ой эшелон - 11-ая армия (правда наступление на Восточном фронте будет крайне вялым, но такова воля кайзера, который взялся порулить).

 Отправлено: 13.08.07 15:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно. У немцев большая часть транспортного флота просто простаивает, из-за английской блокады. Эскорт - вооружённые траулеры и пароходы, прикрытие против крейсеров и линкоров - Нассау и/или Гельголанды + Блюхер (или Фон дер Танн). (Генеральное сражение с англичанами отложено до разгрома России). 2-ой эшелон - 11-ая армия (правда наступление на Восточном фронте будет крайне вялым, но такова воля кайзера, который взялся порулить).

А можно попробовать нейтрализовать Балтфлот активными минными постановками. Закупорить финский залив, к примеру.

 Отправлено: 13.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Немцы это и пытались сделать в 1914 году. Просто Балтфлот использовал для выхода прибрежные фарватеры, как у Гангэ, так и у Ревеля.

 Отправлено: 13.08.07 17:28. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Немцы это и пытались сделать в 1914 году. Просто Балтфлот использовал для выхода прибрежные фарватеры, как у Гангэ, так и у Ревеля.

Тогда надо попробовать нейтрализовать и их. В любом случае Балтфлот не должен помешать.

 Отправлено: 13.08.07 20:01. Заголовок: Re:

Думаю, что в 1914 г., при высадке десанта в шхерах, у Балтфлота были как раз самые высокие шансы на определенный успех в бою за счет знания театра, внезапных ударов из шхер, содействия береговой обороны и т.д.

 Отправлено: 14.08.07 11:23. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Тогда надо попробовать нейтрализовать и их

Боюсь помешает отсутствие разведданных. Немцы имели довольно лабое представление о прибрежных фарватерах в Финском заливе. Неужели для нейтрализации мало Нассау или Гельголандов?

Kaiser Wilhelm II пишет:

цитата:

Думаю, что в 1914 г., при высадке десанта в шхерах, у Балтфлота были как раз самые высокие шансы на определенный успех в бою за счет знания театра, внезапных ударов из шхер, содействия береговой обороны и т.д.

Извините, но в 1914 ни Аланды, ни Або никакой обороны просто не имели. Проблема в том, то в 1914 основные усилия Германия направила на Западный фронт, и для Восточного просто не хватало войск. Другое дело 1915 г - перенос удара на Восток.
Кстати, чем Балтфлот 1915 хуже 1914?? Вроде кораблей больше стало, да и дисциплина до 1917 ещё не докатилась?

 Отправлено: 14.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Охрана района высадки будет очень сложной проблемой, с учетом длительности операции, близости русских баз и наличия шхеров, пользуясь которыми русские смогут наносить удары по доставляемым на плацдарм подкреплениям практически всеми силами Балтфлота, начиная со старых подлодок и газалинок Никсона, множеством старых эсминцев, и заканчивая обстрелом района высадки линейными кораблями.

 Отправлено: 14.08.07 16:44. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Охрана района высадки будет очень сложной проблемой

Сложность данного вопроса сильно преувеличена. Ранее я писал о захвате Аландского архипелага: Бормазунд будет использоваться немцами, как манёвренная база - аналог островам Эллиота около Порт-Артура, тем более, что на Аландах условия лучше, и к Германии они ближе!
Вы уверены, что русские линкоры выйдут на обстрел, зная что рядом 4 немецких дредноута + лин. крейсер??
Немецкая шхерная флотилия базируется на Або; состоит из старых миноносцев + канонерки + воор. траулеры, лидеры - авизо Хела и т.п.
Спасибо за хорошую идею; в самом начале немцам надо будет хорошенько обстрелять Гангэ (Фюрст Бисмарк + Принц Генрих), с повтором через неделю! Ну и конечно авиаразведка.

 Отправлено: 14.08.07 16:56. Заголовок: Re:

На стороне русских будет лучшее знание театра военных действий и опыт плавания в шхерах (вспомним аварию "Рейнланда").
Ну а угроза Петрограду может подтолкнет адмиралов к вводу в активные действия драгоценных линкоров.

 Отправлено: 14.08.07 17:07. Заголовок: Re:

Вполне возможно!! Если есть предложения по Або-Аландскому сражению - излагайте, прочту с огромным удовольствием.
Насчёт шхер: без потерь у немцев не обойдётся, но освоятся, тем более, что финские лоцманы и штурманы в Або имеются!

 Отправлено: 15.08.07 09:54. Заголовок: Re:

Еще пара вопросов: Время начала операции (выцадки немецкого десанта) ?

Есть ли информация по порту Або на 1915 год (глубины, причалы, инфраструктура) ?

 Отправлено: 15.08.07 10:00. Заголовок: Re:

Время начала операции: 15-25 мая 1915 высадка на Аландах и севернее Або, 1-10 июня захват Або, 15-30 июня начало наступления на Гельсинфорс.
Данные по Або и Бормазунду постараюсь выложить завтра.

 Отправлено: 15.08.07 10:16. Заголовок: Re:

В принцепе своем операция имеет право на жизнь. тем более можно расчитывать на нормальное онношение местного населения. У финов в то время довольно сильны были националистические настроения и стремление к самостоятельности. Наверняка при правильном указании целей немцев они могли считать освободителями. А значит нет гражданской войны в Финляндии, нет и многих других исторических моментов с ними связаных.

 Отправлено: 15.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

У финов в то время довольно сильны были националистические настроения и стремление к самостоятельности.

Ну, настроения у финнов были всегда, не зря шведы предпочитали селиться на Аландских островах, а не на материке. Гражданская война в Финляндии в 1918 году вызвана попыткой финских коммунистов устроить диктатуру, со всеми вытекающими последствиями!
Вообще-то предлагаю не учитывать финский фактор, т.е. финское население соблюдает нейтралитет (пущай державы дерутся, а потом мы посмотрим, какая наша выгода).

 Отправлено: 15.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Примерный состав сил, которые может выделить БФ на средину июня:

"Севастополь", "Петропавловск", "Полтава", "Гангут" (не закончены испытания артиллерии и торпедных аппаратов);
"Император Павел I", "Андрей Первозванный", "Слава", "Цесаревич";
"Рюрик" (ремонт закончен в средине июня);
"Баян", "Адмирал Макаров", "Олег", "Богатырь";
"Новик", 16 "добровольцев", старые эсминцы, минзаги, брандеры.

 Отправлено: 15.08.07 14:56. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Примерный состав сил, которые может выделить БФ на средину июня:

а теперь розбросайте их по базам (Рижский залив, ревель, Гельсинг.., Кронштадт)

 Отправлено: 15.08.07 15:08. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

брандеры.

Какие в ... брандеры. тут в пору минные заградители пересчитать заново.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то предлагаю не учитывать финский фактор, т.е. финское население соблюдает нейтралитет

так не бывает. оно есть всегда и наскольео оно лояльно к окупационным силам во многом зависит и их там вольготное нахождение.
тут главный вопрос встретят ли в море руские дозоры армаду транспортов либо силы прикрытия либо разведка не сработает и русские дадут немцам высадиться?

 Отправлено: 15.08.07 15:11. Заголовок: Re:

Рижский залив - 1 дивизион "добровольцев" и канонерские лодки. Эти силы в мой список не включены.
Перед подробным описанием разделения сил, хотел бы знать, есть ли возражения/дополнения по этому списку в целом.

 Отправлено: 15.08.07 15:25. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Какие в ... брандеры. тут в пору минные заградители пересчитать заново. Ingvar пишет:

Минзаги: "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

Брандеры - коммерческие парoходы и/или старые суда ("Двина", "Петр Великий " и т.д.)

 Отправлено: 15.08.07 15:31. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

тут главный вопрос встретят ли в море руские дозоры армаду транспортов либо силы прикрытия либо разведка не сработает и русские дадут немцам высадиться?

Как я понял по описанию Ingvara, немецкая высадка проходит успешно.
Поэтому я рассматриваю возможность нанесения русскими удара по захбаченному немцами Або с целью срыва снабжения высадившейся армии перед её наступлением на Гельсингфорс.

 Отправлено: 15.08.07 16:08. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Брандеры - коммерческие парoходы и/или старые суда ("Двина", "Император Петр I" и т.д.)

между строк читается что вы предлагаете затопить из на узких и извилистых Абоских шхерных форватерах чем затруднить немецким судам снабжения доступ в Абоский порт.

как на меня (но это уже другая альтернатива) все тоже и в то же время только на Касарский плес. Захват архипелага+ БО и полное блокиование рижского залива.

 Отправлено: 15.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

между строк читается что вы предлагаете затопить из на узких и извилистых Абоских шхерных форватерах чем затруднить немецким судам снабжения доступ в Абоский порт.

Совершенно верно!

 Отправлено: 15.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Ну, настроения у финнов были всегда, не зря шведы предпочитали селиться на Аландских островах, а не на материке.

Если не ошибаюсь, в Або тоже было около 40 процентов населения шведы.

 Отправлено: 15.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

оно есть всегда и наскольео оно лояльно к окупационным силам во многом зависит и их там вольготное нахождение. тут главный вопрос встретят ли в море руские дозоры армаду транспортов либо силы прикрытия либо разведка не сработает и русские дадут немцам высадиться?

1. Честно говоря, что-то не припомню партизанской войны с 1914 до 1917 года. Да и в 1918 - только там, где нет приличных оккупационных гарнизонов. Для Германии объявлять о независимости Финляндии - риск, в самой Германии есть районы, где немцев - меньшинство.
2. Разумеется десантные транспорты охраняются по максимуму: 4 Нассау + 4 Гельголанда, Блюхер + фон дер Танн, Роон, 3-4 л.крейсера, 3-4 брп. крейсера, 20-25 ЭМ + всякая мелочь. Десантные конвои делятся на 4 группы по 15-20 транспортов.
Хорошо - служба радиоперехвата обнаружила, и дозоры подтвердили (не представляю, как можно проспать такую армаду), Балтфлот выйдет на сражение?
После высадки половина тяжёлых кораблей возвращается в Киль.

 Отправлено: 15.08.07 16:56. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо - служба радиоперехвата обнаружила, и дозоры подтвердили (не представляю, как можно проспать такую армаду), Балтфлот выйдет на сражение? После высадки половина тяжёлых кораблей возвращается в Киль.

Я тоже думаю, что русским нет смысла атаковать десант. Слишком сильно его могут прикрыть немцы.

 Отправлено: 15.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Как я понял по описанию Ingvara, немецкая высадка проходит успешно. Поэтому я рассматриваю возможность нанесения русскими удара по захбаченному немцами Або с целью срыва снабжения высадившейся армии перед её наступлением на Гельсингфорс.

Правильно понимаете! Только вот начёт брандеров не припомню успешную брандерную операцию за предыдущие 20 лет. Не забудьте, что у немцев действуют шхерные дозоры - от минных катеров, до ЭМ и авизо.
Если не затруднит, поясните, как Вы себе представляете такую операцию.

 Отправлено: 16.08.07 07:53. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

нет смысла атаковать десант.

где в моих словах хоть намек на атаковать силы основного десанта.
Предупрежден значит вооружен. Вот основная двигаемая мною идея. Но от действий "Новиков"и "Добровольцев" на комуникациях при последующем 2капельном" подвозе немцев я не исключаю. да и имеющиеся ПЛ чем-то озадачить нада. У меня гдето дома есть таблица походов Пл за 1915 год найду завтра выложу.

 Отправлено: 16.08.07 10:49. Заголовок: Re:

Данные по Або (что удалось найти) - к порту ведут 4 фарватера, глубины от 18 до 30 футов, Бомарзунд (ранее писал неправильно) - не менее 15 футов.
Батареи весной только на острове Утэ - 4х6" Канэ (Утэ на полпути от Аландов к Або).

Гайдукъ пишет:

цитата:

где в моих словах хоть намек на атаковать силы основного десанта. Предупрежден значит вооружен. Вот основная двигаемая мною идея.

Извините, неправильно понял Вашу идею насчёт дозоров.
Снабжение: учитывая близость русских баз, немцы возможно сразу будут использоать охраняемые конвои, так что есть смысл действовать против коммуникаций всем - от п.л. и ЭМ, до крейсеров и дредноутов.

Leod пишет:

цитата:

Перед подробным описанием разделения сил, хотел бы знать, есть ли возражения/дополнения по этому списку в целом.

Думаю, что нет.
Обстрел в шхерах? Может быть Вы имели ввиду обстрел Або (если удасться подойти на достаточное расстояние и наладить корректировку)?

 Отправлено: 16.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Обстрел в шхерах? Может быть Вы имели ввиду обстрел Або (если удасться подойти на достаточное расстояние и наладить корректировку)?

Безусловно имелась в виду бомбардировка портовых сооружений и акватории порта Або.

 Отправлено: 16.08.07 12:18. Заголовок: Re:

Примерное разделение сил БФ:

1. Группа прикрытия:
(Гельсингфорс)
4 дредноута, "Андрей Первозванный", "Император Павел I","Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

Отряд воздушных кораблей "Илья Муромец" (сколько удастся найти) под Гельсингфорсом.

Не судите слишком строго господа, ибо пишу в условиях жесточайшего цейтнота.

 Отправлено: 16.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Примерное разделение сил БФ:

так стоп. А кто в рижском заливе останется. да и ОВР (охрану баз) вы полностью оголили

да там кстати уже первые "Орфеи" на подходе

 Отправлено: 16.08.07 12:40. Заголовок: Re:

В Рижском заливе 4 эсминца и 4 канонерских лодки.

 Отправлено: 16.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

ОВР (охрану баз) вы полностью оголили

Для ОВР можно снять из ударной группы эсминцы типа "Деятельный". Хотя а не включал в список 2 эсминца типа "Буйный", 1 эсминец типа "Летучий", учебные суда. Да и в конце концов в ударную группу можно включать не все посыльные суда.

 Отправлено: 16.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Можно добавить брн. крейсера Россия, Громобой; брп. крейсера Диана, Аврора - для прикрытия МЗ и активных минных постановок - вполне подходят.

Муромцы - надо уточнить, но по-моему, не более 3-5 машин.

По п.л. схема развёртывания в 1914, в устье Финского залива - Гангут №33.

 Отправлено: 16.08.07 13:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Можно добавить брн. крейсера Россия, Громобой; брп. крейсера Диана, Аврора - для прикрытия МЗ и активных минных постановок - вполне подходят.

А не были ли они в это время на ремонте и перевооружении?

 Отправлено: 16.08.07 13:42. Заголовок: Re:

Не все. Для такого дела работы можно свернуть.

 Отправлено: 16.08.07 13:47. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Не все. Для такого дела работы можно свернуть.

В принципе да. По моим прикидкам начало русской операции - не раньше 2 недели июня. Так что на принятие решения, сбор сил и подготовку у русских 3-4 недели. Только как оценить, что может быть введено в строй?

 Отправлено: 16.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

так стоп. А кто в рижском заливе останется. да и ОВР (охрану баз) вы полностью оголили

Можно попробывать выставить завесу из всех возможных на тот момент ПЛ.

 Отправлено: 16.08.07 15:43. Заголовок: Re:

karta

По этой ссылке можно посмотретй кое какие схемы по интересующему нас участку Балтики

рисунки 5 и 11

 Отправлено: 16.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

По этой ссылке можно посмотретй кое какие схемы по интересующему нас участку Балтики рисунки 5 и 11

Спасибо, довольно интересно.

 Отправлено: 17.08.07 07:54. Заголовок: Re:

Вот справка по порту АБО

 Отправлено: 17.08.07 12:28. Заголовок: Re:

Огромное Спасибо! - у меня со справочником вышел прокол.

 Отправлено: 03.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Кстати, может быть, кто-нибудь может подсказать, где найти данные по английским десантным плашкоутам 1878 года, которые использовались при высадке на Кипре?
Заранее благодарен.

 Отправлено: 19.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

1. ТЩ - разве только для минных постановках в шхерах?? Вооружение очень слабое.
2. Брандеры - хотелось бы получить пояснение по их применению.
3. "Орлица" - вроде там береговой авиации хватает? Или загнать в район Гангэ и оттуда производить налёты?

 Отправлено: 27.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Хочу извиниться за долгое отсутствие на форуме. Работой завалило, а жить то надо....


На Ваши вопросы, уважаемый Ingvar, отвечу в своих следующих постах. В свою очередь хочу попросить Вас описать расположение немецких сил: примерный состав шхерного дозора, сил у Аландских островов и сил прикрытия конвоев.

Также прошу у участников форума совета: включать ли в состав русских сил "Аврору", "Диану", "Россию" и "Громобой"?

 Отправлено: 28.09.07 16:53. Заголовок: Re:

Попробую:

1. Силы прикрытия - находятся у Аланского архипелега (отстаиваются, или маневрируют - в завиимоти от обстановки)
1-ая эскадра - 4 Нассау + фон дер Танн + 2 л.крейсера (Аугсбург)
2-ая эскадра - 4 гельголанда + Блюхер + 2 л.крейсера
Примечание: на позиции находится только 1 эскадра - 2-ая готовиться к выходу в немецких базах.

2. Шхерный дозор - базируется на Або:
2-3 брп. крейсера Газелле + 3-4 авизо Ягдт
10-15 ЭМ тип V-30
20-25 вооружённых траулера (1-2 75-88мм)
10-14 ТЩ, переоборудованных из старых миноносцев
+ посты СНИС + полевые, а также морские батареи 75-105мм. (устанавливаются в течение 1-2 недель)

3. Эскорт конвоя - сопровождает конвой от Данцига до Або и обратно:
1 брн. крейсер Фюрст Бисмарк, или принц Генрих + 1-2 брп. крейсера типа Герта
5-8 ЭМ. + 4-6 вооружённых траулеров
Примечание: конвой состоит из 15-25 пароходов, периодичность - 1 раз в неделю.

P.S. Leod пишет:

цитата:

Также прошу у участников форума совета: включать ли в состав русских сил "Аврору", "Диану", "Россию" и "Громобой"?

Моё мнение - включайте!

 Отправлено: 08.10.07 11:03. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Моё мнение - включайте!

Ok! Делаю соответствующне изменения.

3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь","Россия","Громобой","Аврора","Диана", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

 Отправлено: 08.10.07 12:00. Заголовок: Re:

Итак, за сутки до дня "Х" 8 русских ПЛ разворачиваются в завесу по линии севернее пл.маяка Свенска-Биерн - Богшер - нем. минное заграждение Но. VI с целью атаковать неприятельские корабли и транспорта. Воздушние корабли "Илья Муромец" во второй половине суток проводят разведку с целью определить дислокацию кораблей немецкого флота. Русский отряд минных постановок (група Но.3) выходит из Ревеля и идет на запад с целью постановки минного заграждения южнее линии пл.маяк Свенска-Биерн - Богшер - нем. минное заграждение Но. VI .Группа прикрития и ударный отряд выходят из Гельсингфорса, совместно идут до о.Видшер, затем отряд прикрытия начинает двигаться в направление о.Эншер, отрезая Або от Аланских островов. Ударный отряд от о.Видшер поворачивает на Або.
Таким образом , если нет возражений, предлагаю рассматривать для начала 3 боя: бой отряда прикрытия и немецкой Аланской эскадры, бой ударного отряда и немецкого шхерного дозора и бой отряда минных постановок и немецкого конвоя.

 Отправлено: 08.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Leod, просьба уточнить:
1. День "Х" - какой именно день с начала немецкой операции (высадки десанта)?
2. Пока определена, для русской стороны, только группа минных постановок (пост №25), группа прикрытия, ударный отряд - ?? Состав - неясен.

 Отправлено: 08.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

1. День "Х" - какой именно день с начала немецкой операции (высадки десанта)?

Примерно 20 день.

Ingvar пишет:

цитата:

2. Пока определена, для русской стороны, только группа минных постановок (пост №25), группа прикрытия, ударный отряд - ?? Состав - неясен.

Мой пост от 16.08.07.

1. Группа прикрытия:
(Гельсингфорс)
4 дредноута, "Андрей Первозванный", "Император Павел I","Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

 Отправлено: 08.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Кстати, возник вопрос:

цитата:

10-15 ЭМ тип V-30

Не слишком ли эти эсминцы новые и современные, что бы ставить их в шхерный дозор? Может быть тип V1-S24 или
S138-G197 больше бы подошли?

 Отправлено: 08.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Мой пост от 16.08.07.

Извините, забыл.

цитата:

4 дредноута, "Андрей Первозванный", "Император Павел I",

Не лучше ли все броненосцы свести в одну группу, дредноуты в другую, тем более, что в реале дредноуты - 1-ая, а броненосцы - 2-ая дивизии.

цитата:

Не слишком ли эти эсминцы новые и современные, что бы ставить их в шхерный дозор? Может быть тип V1-S24 или S138-G197 больше бы подошли?

Логично, полнотью с Вами согласен.

 Отправлено: 08.10.07 16:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Не лучше ли все броненосцы свести в одну группу, дредноуты в другую, тем более, что в реале дредноуты - 1-ая, а броненосцы - 2-ая дивизии.

Согласен. Переведу их в ударный отряд.

 Отправлено: 08.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Состав русских сил (уточненный):

1. Группа прикрытия:
(Гельсингфорс)
4 дредноута, "Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Андрей Первозванный", "Император Павел I","Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь","Россия","Громобой","Аврора","Диана", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

 Отправлено: 10.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Ingvar


Вы согласны с моим предложением рассматривать 3 отдельных боя в следующих составах?:

1. 1. Группа прикрытия:
4 дредноута, "Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

против

1. Силы прикрытия - находятся у Аланского архипелега (отстаиваются, или маневрируют - в завиимоти от обстановки)
1-ая эскадра - 4 Нассау + фон дер Танн + 2 л.крейсера (Аугсбург)
2-ая эскадра - 4 гельголанда + Блюхер + 2 л.крейсера
Примечание: на позиции находится только 1 эскадра - 2-ая готовиться к выходу в немецких базах.

2. 2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Андрей Первозванный", "Император Павел I","Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

против

. Шхерный дозор - базируется на Або:
2-3 брп. крейсера Газелле + 3-4 авизо Ягдт
10-15 ЭМ тип V-30
20-25 вооружённых траулера (1-2 75-88мм)
10-14 ТЩ, переоборудованных из старых миноносцев
+ посты СНИС + полевые, а также морские батареи 75-105мм. (устанавливаются в течение 1-2 недель

3. 3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь","Россия","Громобой","Аврора","Диана", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

против

3. Эскорт конвоя - сопровождает конвой от Данцига до Або и обратно:
1 брн. крейсер Фюрст Бисмарк, или принц Генрих + 1-2 брп. крейсера типа Герта
5-8 ЭМ. + 4-6 вооружённых траулеров
Примечание: конвой состоит из 15-25 пароходов, периодичность - 1 раз в неделю.


Если Вы не имеете возражений по составам, то с какого боя предпочитаете начать?

 Отправлено: 10.10.07 12:11. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Вы согласны с моим предложением рассматривать 3 отдельных боя в следующих составах?:

Полностью!!

цитата:

Если Вы не имеете возражений по составам, то с какого боя предпочитаете начать?

В принципе эти 3 боя взаимосвязаны между собой. В данном случае немцы находятся в обороне, русские атакуют. Думаю, что порядок боёв лучше определить Вам.

 Отправлено: 10.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Тогда предлагаю начать с боя Но.1 - боя сил прикрытия.

Для русских, по моему мнению, план действий должен быть следующий:

Дать бой немецким линкорам на паралельных курсах, на большой дистанции, используя преимущество в скорости хода попытаться охватить голову немецкой колонны, попытатся отрезать от линкоров линейный крейсер (или "Блюхер")и повредить или уничтожить его. Крейсерам атаковать и оттеснить немецкие крейсера, быть готовыми добить поврежденные немецкие корабли. "Новику" выйти в торпедную атаку на линейный крейсер (или "Блюхер"), эсминцам быть готовыми к отражению атак немецких эсминцев, и к атакам поврежденных или отставших немецких кораблей.
В случае, если противниками будут "Нассау" то можно действовать более агресивно и напористо, если "Гельголанды", то более осторожно, имея главной задачей недопу
щение немецких линкоров к ударному отряду.

 Отправлено: 10.10.07 13:05. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Дать бой немецким линкорам на паралельных курсах, на большой дистанции, используя преимущество в скорости хода попытаться охватить голову немецкой колонны, попытатся отрезать от линкоров линейный крейсер (или "Блюхер")и повредить или уничтожить его.

1. а) На большой дистанции серьёзно повредить, или уничтожить Блюхер(фон дер Танн) можно разве сосредоточив на нём огонь 4 дредноутов (р)(вспомним Готланд) и то если будет отлично организовано управление огнём (что сомнительно). Лин. крейсер увеличивает ход до max, и отворачивает от противника на 16р., описывая дугу, проходит навстречу параллельно нем. линии и вновь повернув, пристраивается в хвост нем. колонны.
б) Вряд ли нем. линкоры будут идти под обстрелом одним курсом. Есть 2 варианта ответа:
б1) разворот все вдруг и попытка охватить концевой дредноут(р) (разница в скорости 2-3 узла)
б2) последовательный отворот от противника, сосредоточение огня по концевым дредноутам(р), с целью нанести хотя бы 1 серьёзные повреждения

2. Учитывая, что блюхер превосходит в скорости дредноуты - вряд ли удастся его отрезать, в лучшем случае он отойдёт за линию дредноутов(н).

цитата:

Крейсерам атаковать и оттеснить немецкие крейсера,

Пользуясь преимуществом в скорости нем. л. кр отходят за линию дредноутов(н), при приближении крейсеров(р), последние попадают под огонь ГК нестреляющего борта.

цитата:

"Новику" выйти в торпедную атаку на линейный крейсер (или "Блюхер"),

Есть риск попасть под огонь 6" артиллерии. Но может и повезти!

цитата:

имея главной задачей недопущение немецких линкоров к ударному отряду.

2-3 часа немцы будут заняты - это точно. Дальнейшее зависит от потерь и повреждений.

 Отправлено: 10.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

б1) разворот все вдруг и попытка охватить концевой дредноут(р) (разница в скорости 2-3 узла)

Русские в этом случае также имеют возможность охватить хвост немецкой колонны.

 Отправлено: 10.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

б2) последовательный отворот от противника, сосредоточение огня по концевым дредноутам(р), с целью нанести хотя бы 1 серьёзные повреждения

Если я правильно понял суть маневра, то немецкие корабли перестраиваются в колону, перпендикулярную курсу русских линкоров и удaляющуюся от русской линии. Или они отварачивают все вдруг и движутся строем фронта?

 Отправлено: 10.10.07 13:33. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Пользуясь преимуществом в скорости нем. л. кр отходят за линию дредноутов(н)

Для начала и этого достаточно.


В бою дредноутов дальняя дистанция предпочтительнее из за слабого бронирования русских кораблей. Попасть в противника конечно тоже тяжело, но с учётом перевеса бортового залпа (немцы 4х8 = 32 + (возможно 6 от линейного крейсера) мах. 38, русские 4х12 = 48)вероятность попaданий у русских больше.

 Отправлено: 10.10.07 16:20. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Русские в этом случае также имеют возможность охватить хвост немецкой колонны.

Разумеется, тут преимущество имеет тот, кто раньше начнёт манёвр.

цитата:

они отварачивают все вдруг и движутся строем фронта?

Совершенно верно

цитата:

вероятность попaданий у русских больше.

Вопрос не только в количестве, но и в подготовке. При Готланде преимущество в меткости имели немцы, здесь - ?

цитата:

Для начала и этого достаточно

Немецкие л.кр. не будут пассивными наблюдателями. Преимущество в скорости позволит им занимать удобное положение для противодейтвия русским эсминцам с небольшим временным интервалом.

 Отправлено: 10.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется, тут преимущество имеет тот, кто раньше начнёт манёвр.

И у кого будет большая скорость.


Ingvar пишет:

цитата:

цитата: они отварачивают все вдруг и движутся строем фронта? Совершенно верно

В случае етого маневра русским, скорее всего, придется поворачивать всем вдруг на обратный курс, стараясь удержать немцев в средине своего строя.


Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос не только в количестве, но и в подготовке. При Готланде преимущество в меткости имели немцы, здесь - ?

В принципе соглсен, особенно учитывая то, что русские дредноути совсем недавно вступили в строй

 Отправлено: 10.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

И у кого будет большая скорость.

Разница в скорости = 2-3 узла(max). Время реагирования 5-15 мин(min). Т.е. громить по частям русские немцев не смогут.

цитата:

В случае етого маневра русским, скорее всего, придется поворачивать всем вдруг на обратный курс, стараясь удержать немцев в средине своего стро

1. Время
2. Носовой(кормовой) залп у немцев сильнее. 16+4 против 12.

цитата:

особенно учитывая то, что русские дредноути совсем недавно вступили в строй

К сожалению, не только дредноуты.

 Отправлено: 12.10.07 09:35. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Немецкие л.кр. не будут пассивными наблюдателями. Преимущество в скорости позволит им занимать удобное положение для противодейтвия русским эсминцам с небольшим временным интервалом.

Вряд ли русские эсминцы будут атаковать линию немецких линкоров. При скорости 25 узлов, с 2-3 торпедными аппаратами, и с учетом сильного немецкого вспомогательного калибра и противоминной артиллерии шансов на успех, по моему, очень немного

Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос не только в количестве, но и в подготовке. При Готланде преимущество в меткости имели немцы, здесь - ?

Ingvar пишет:

цитата:

К сожалению, не только дредноуты.

Ну немецкие линкоры, предположим, тоже стреляли хуже чем линейные крейсера. К тому же надо учитывать , что если немцы отварачивают от русских, а русские начинают маневрировать, то в условиях постоянно меняющейся и увеличивающейся дистанции рассчитивать на значительное количество попaданий не приходится. Что, безусловно, на руку русским, которых, как я уже писал, в этом бою вполне устраивает ничья.

 Отправлено: 12.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

в этом бою вполне устраивает ничья.

Leod - понятно, немецкие дредноуты боем уже связаны (по крайней мере на несколько часов), может есть смысл перейти к боям №2 и №3??

 Отправлено: 12.10.07 13:17. Заголовок: Re:

Хорошо, перейдем к бою Но.2. Пост будет по готовности.