Отправлено: 09.08.07 13:28. Заголовок: Десант в Финляндию

Добрый день, уважаемые участники форума!

Рискну предложить на обсуждение следующую альтернативу:
Может ли Германия (и как?) высадить десант в Финляндии в период с 1914 по 1917 гг. (без учёта революционных событий 1917 года???
Каковы ответные действия России???

Данные по бер. обороне (если не ошибаюсь) наиболее полно есть у Амирханова "Крепость императора Петра Великого".

Если можно, пожалуйста, аргументируйте своё мнение.
С уважением Ingvar.

 Отправлено: 16.08.07 12:40. Заголовок: Re:

В Рижском заливе 4 эсминца и 4 канонерских лодки.

 Отправлено: 16.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

ОВР (охрану баз) вы полностью оголили

Для ОВР можно снять из ударной группы эсминцы типа "Деятельный". Хотя а не включал в список 2 эсминца типа "Буйный", 1 эсминец типа "Летучий", учебные суда. Да и в конце концов в ударную группу можно включать не все посыльные суда.

 Отправлено: 16.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Можно добавить брн. крейсера Россия, Громобой; брп. крейсера Диана, Аврора - для прикрытия МЗ и активных минных постановок - вполне подходят.

Муромцы - надо уточнить, но по-моему, не более 3-5 машин.

По п.л. схема развёртывания в 1914, в устье Финского залива - Гангут №33.

 Отправлено: 16.08.07 13:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Можно добавить брн. крейсера Россия, Громобой; брп. крейсера Диана, Аврора - для прикрытия МЗ и активных минных постановок - вполне подходят.

А не были ли они в это время на ремонте и перевооружении?

 Отправлено: 16.08.07 13:42. Заголовок: Re:

Не все. Для такого дела работы можно свернуть.

 Отправлено: 16.08.07 13:47. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Не все. Для такого дела работы можно свернуть.

В принципе да. По моим прикидкам начало русской операции - не раньше 2 недели июня. Так что на принятие решения, сбор сил и подготовку у русских 3-4 недели. Только как оценить, что может быть введено в строй?

 Отправлено: 16.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

так стоп. А кто в рижском заливе останется. да и ОВР (охрану баз) вы полностью оголили

Можно попробывать выставить завесу из всех возможных на тот момент ПЛ.

 Отправлено: 16.08.07 15:43. Заголовок: Re:

karta

По этой ссылке можно посмотретй кое какие схемы по интересующему нас участку Балтики

рисунки 5 и 11

 Отправлено: 16.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

По этой ссылке можно посмотретй кое какие схемы по интересующему нас участку Балтики рисунки 5 и 11

Спасибо, довольно интересно.

 Отправлено: 17.08.07 07:54. Заголовок: Re:

Вот справка по порту АБО

 Отправлено: 17.08.07 12:28. Заголовок: Re:

Огромное Спасибо! - у меня со справочником вышел прокол.

 Отправлено: 03.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Кстати, может быть, кто-нибудь может подсказать, где найти данные по английским десантным плашкоутам 1878 года, которые использовались при высадке на Кипре?
Заранее благодарен.

 Отправлено: 19.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

1. ТЩ - разве только для минных постановках в шхерах?? Вооружение очень слабое.
2. Брандеры - хотелось бы получить пояснение по их применению.
3. "Орлица" - вроде там береговой авиации хватает? Или загнать в район Гангэ и оттуда производить налёты?

 Отправлено: 27.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Хочу извиниться за долгое отсутствие на форуме. Работой завалило, а жить то надо....


На Ваши вопросы, уважаемый Ingvar, отвечу в своих следующих постах. В свою очередь хочу попросить Вас описать расположение немецких сил: примерный состав шхерного дозора, сил у Аландских островов и сил прикрытия конвоев.

Также прошу у участников форума совета: включать ли в состав русских сил "Аврору", "Диану", "Россию" и "Громобой"?

 Отправлено: 28.09.07 16:53. Заголовок: Re:

Попробую:

1. Силы прикрытия - находятся у Аланского архипелега (отстаиваются, или маневрируют - в завиимоти от обстановки)
1-ая эскадра - 4 Нассау + фон дер Танн + 2 л.крейсера (Аугсбург)
2-ая эскадра - 4 гельголанда + Блюхер + 2 л.крейсера
Примечание: на позиции находится только 1 эскадра - 2-ая готовиться к выходу в немецких базах.

2. Шхерный дозор - базируется на Або:
2-3 брп. крейсера Газелле + 3-4 авизо Ягдт
10-15 ЭМ тип V-30
20-25 вооружённых траулера (1-2 75-88мм)
10-14 ТЩ, переоборудованных из старых миноносцев
+ посты СНИС + полевые, а также морские батареи 75-105мм. (устанавливаются в течение 1-2 недель)

3. Эскорт конвоя - сопровождает конвой от Данцига до Або и обратно:
1 брн. крейсер Фюрст Бисмарк, или принц Генрих + 1-2 брп. крейсера типа Герта
5-8 ЭМ. + 4-6 вооружённых траулеров
Примечание: конвой состоит из 15-25 пароходов, периодичность - 1 раз в неделю.

P.S. Leod пишет:

цитата:

Также прошу у участников форума совета: включать ли в состав русских сил "Аврору", "Диану", "Россию" и "Громобой"?

Моё мнение - включайте!

 Отправлено: 08.10.07 11:03. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Моё мнение - включайте!

Ok! Делаю соответствующне изменения.

3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь","Россия","Громобой","Аврора","Диана", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

 Отправлено: 08.10.07 12:00. Заголовок: Re:

Итак, за сутки до дня "Х" 8 русских ПЛ разворачиваются в завесу по линии севернее пл.маяка Свенска-Биерн - Богшер - нем. минное заграждение Но. VI с целью атаковать неприятельские корабли и транспорта. Воздушние корабли "Илья Муромец" во второй половине суток проводят разведку с целью определить дислокацию кораблей немецкого флота. Русский отряд минных постановок (група Но.3) выходит из Ревеля и идет на запад с целью постановки минного заграждения южнее линии пл.маяк Свенска-Биерн - Богшер - нем. минное заграждение Но. VI .Группа прикрития и ударный отряд выходят из Гельсингфорса, совместно идут до о.Видшер, затем отряд прикрытия начинает двигаться в направление о.Эншер, отрезая Або от Аланских островов. Ударный отряд от о.Видшер поворачивает на Або.
Таким образом , если нет возражений, предлагаю рассматривать для начала 3 боя: бой отряда прикрытия и немецкой Аланской эскадры, бой ударного отряда и немецкого шхерного дозора и бой отряда минных постановок и немецкого конвоя.

 Отправлено: 08.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Leod, просьба уточнить:
1. День "Х" - какой именно день с начала немецкой операции (высадки десанта)?
2. Пока определена, для русской стороны, только группа минных постановок (пост №25), группа прикрытия, ударный отряд - ?? Состав - неясен.

 Отправлено: 08.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

1. День "Х" - какой именно день с начала немецкой операции (высадки десанта)?

Примерно 20 день.

Ingvar пишет:

цитата:

2. Пока определена, для русской стороны, только группа минных постановок (пост №25), группа прикрытия, ударный отряд - ?? Состав - неясен.

Мой пост от 16.08.07.

1. Группа прикрытия:
(Гельсингфорс)
4 дредноута, "Андрей Первозванный", "Император Павел I","Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

 Отправлено: 08.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Кстати, возник вопрос:

цитата:

10-15 ЭМ тип V-30

Не слишком ли эти эсминцы новые и современные, что бы ставить их в шхерный дозор? Может быть тип V1-S24 или
S138-G197 больше бы подошли?

 Отправлено: 08.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Мой пост от 16.08.07.

Извините, забыл.

цитата:

4 дредноута, "Андрей Первозванный", "Император Павел I",

Не лучше ли все броненосцы свести в одну группу, дредноуты в другую, тем более, что в реале дредноуты - 1-ая, а броненосцы - 2-ая дивизии.

цитата:

Не слишком ли эти эсминцы новые и современные, что бы ставить их в шхерный дозор? Может быть тип V1-S24 или S138-G197 больше бы подошли?

Логично, полнотью с Вами согласен.

 Отправлено: 08.10.07 16:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Не лучше ли все броненосцы свести в одну группу, дредноуты в другую, тем более, что в реале дредноуты - 1-ая, а броненосцы - 2-ая дивизии.

Согласен. Переведу их в ударный отряд.

 Отправлено: 08.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Состав русских сил (уточненный):

1. Группа прикрытия:
(Гельсингфорс)
4 дредноута, "Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Андрей Первозванный", "Император Павел I","Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь","Россия","Громобой","Аврора","Диана", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

 Отправлено: 10.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Ingvar


Вы согласны с моим предложением рассматривать 3 отдельных боя в следующих составах?:

1. 1. Группа прикрытия:
4 дредноута, "Рюрик", "Баян", "Адмирал Макаров", "Новик", 3 дивизиона "добровольцев" (12 эсминцев), тральщики.

против

1. Силы прикрытия - находятся у Аланского архипелега (отстаиваются, или маневрируют - в завиимоти от обстановки)
1-ая эскадра - 4 Нассау + фон дер Танн + 2 л.крейсера (Аугсбург)
2-ая эскадра - 4 гельголанда + Блюхер + 2 л.крейсера
Примечание: на позиции находится только 1 эскадра - 2-ая готовиться к выходу в немецких базах.

2. 2. Ударная группа:
(Гельсингфорс)
"Андрей Первозванный", "Император Павел I","Цесаревич", "Слава", "Храбрый", "Хивинец", "Грозящий", 8 эсминцев типа "Бдительный", 8 эсминцев типа "Летучий", 8 эсминцев типа "Деятельный", тральщики, газолинки, брандеры, патрульные суда, "Орлица".

против

. Шхерный дозор - базируется на Або:
2-3 брп. крейсера Газелле + 3-4 авизо Ягдт
10-15 ЭМ тип V-30
20-25 вооружённых траулера (1-2 75-88мм)
10-14 ТЩ, переоборудованных из старых миноносцев
+ посты СНИС + полевые, а также морские батареи 75-105мм. (устанавливаются в течение 1-2 недель

3. 3. Группа минных постановок:
(Ревель)
"Олег", "Богатырь","Россия","Громобой","Аврора","Диана", 4 эсминца типа "Доброволец", "Амур", "Волга", "Ладога", "Нарова", "Онега".

против

3. Эскорт конвоя - сопровождает конвой от Данцига до Або и обратно:
1 брн. крейсер Фюрст Бисмарк, или принц Генрих + 1-2 брп. крейсера типа Герта
5-8 ЭМ. + 4-6 вооружённых траулеров
Примечание: конвой состоит из 15-25 пароходов, периодичность - 1 раз в неделю.


Если Вы не имеете возражений по составам, то с какого боя предпочитаете начать?

 Отправлено: 10.10.07 12:11. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Вы согласны с моим предложением рассматривать 3 отдельных боя в следующих составах?:

Полностью!!

цитата:

Если Вы не имеете возражений по составам, то с какого боя предпочитаете начать?

В принципе эти 3 боя взаимосвязаны между собой. В данном случае немцы находятся в обороне, русские атакуют. Думаю, что порядок боёв лучше определить Вам.

 Отправлено: 10.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Тогда предлагаю начать с боя Но.1 - боя сил прикрытия.

Для русских, по моему мнению, план действий должен быть следующий:

Дать бой немецким линкорам на паралельных курсах, на большой дистанции, используя преимущество в скорости хода попытаться охватить голову немецкой колонны, попытатся отрезать от линкоров линейный крейсер (или "Блюхер")и повредить или уничтожить его. Крейсерам атаковать и оттеснить немецкие крейсера, быть готовыми добить поврежденные немецкие корабли. "Новику" выйти в торпедную атаку на линейный крейсер (или "Блюхер"), эсминцам быть готовыми к отражению атак немецких эсминцев, и к атакам поврежденных или отставших немецких кораблей.
В случае, если противниками будут "Нассау" то можно действовать более агресивно и напористо, если "Гельголанды", то более осторожно, имея главной задачей недопу
щение немецких линкоров к ударному отряду.

 Отправлено: 10.10.07 13:05. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Дать бой немецким линкорам на паралельных курсах, на большой дистанции, используя преимущество в скорости хода попытаться охватить голову немецкой колонны, попытатся отрезать от линкоров линейный крейсер (или "Блюхер")и повредить или уничтожить его.

1. а) На большой дистанции серьёзно повредить, или уничтожить Блюхер(фон дер Танн) можно разве сосредоточив на нём огонь 4 дредноутов (р)(вспомним Готланд) и то если будет отлично организовано управление огнём (что сомнительно). Лин. крейсер увеличивает ход до max, и отворачивает от противника на 16р., описывая дугу, проходит навстречу параллельно нем. линии и вновь повернув, пристраивается в хвост нем. колонны.
б) Вряд ли нем. линкоры будут идти под обстрелом одним курсом. Есть 2 варианта ответа:
б1) разворот все вдруг и попытка охватить концевой дредноут(р) (разница в скорости 2-3 узла)
б2) последовательный отворот от противника, сосредоточение огня по концевым дредноутам(р), с целью нанести хотя бы 1 серьёзные повреждения

2. Учитывая, что блюхер превосходит в скорости дредноуты - вряд ли удастся его отрезать, в лучшем случае он отойдёт за линию дредноутов(н).

цитата:

Крейсерам атаковать и оттеснить немецкие крейсера,

Пользуясь преимуществом в скорости нем. л. кр отходят за линию дредноутов(н), при приближении крейсеров(р), последние попадают под огонь ГК нестреляющего борта.

цитата:

"Новику" выйти в торпедную атаку на линейный крейсер (или "Блюхер"),

Есть риск попасть под огонь 6" артиллерии. Но может и повезти!

цитата:

имея главной задачей недопущение немецких линкоров к ударному отряду.

2-3 часа немцы будут заняты - это точно. Дальнейшее зависит от потерь и повреждений.

 Отправлено: 10.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

б1) разворот все вдруг и попытка охватить концевой дредноут(р) (разница в скорости 2-3 узла)

Русские в этом случае также имеют возможность охватить хвост немецкой колонны.

 Отправлено: 10.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

б2) последовательный отворот от противника, сосредоточение огня по концевым дредноутам(р), с целью нанести хотя бы 1 серьёзные повреждения

Если я правильно понял суть маневра, то немецкие корабли перестраиваются в колону, перпендикулярную курсу русских линкоров и удaляющуюся от русской линии. Или они отварачивают все вдруг и движутся строем фронта?

 Отправлено: 10.10.07 13:33. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Пользуясь преимуществом в скорости нем. л. кр отходят за линию дредноутов(н)

Для начала и этого достаточно.


В бою дредноутов дальняя дистанция предпочтительнее из за слабого бронирования русских кораблей. Попасть в противника конечно тоже тяжело, но с учётом перевеса бортового залпа (немцы 4х8 = 32 + (возможно 6 от линейного крейсера) мах. 38, русские 4х12 = 48)вероятность попaданий у русских больше.

 Отправлено: 10.10.07 16:20. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

Русские в этом случае также имеют возможность охватить хвост немецкой колонны.

Разумеется, тут преимущество имеет тот, кто раньше начнёт манёвр.

цитата:

они отварачивают все вдруг и движутся строем фронта?

Совершенно верно

цитата:

вероятность попaданий у русских больше.

Вопрос не только в количестве, но и в подготовке. При Готланде преимущество в меткости имели немцы, здесь - ?

цитата:

Для начала и этого достаточно

Немецкие л.кр. не будут пассивными наблюдателями. Преимущество в скорости позволит им занимать удобное положение для противодейтвия русским эсминцам с небольшим временным интервалом.

 Отправлено: 10.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется, тут преимущество имеет тот, кто раньше начнёт манёвр.

И у кого будет большая скорость.


Ingvar пишет:

цитата:

цитата: они отварачивают все вдруг и движутся строем фронта? Совершенно верно

В случае етого маневра русским, скорее всего, придется поворачивать всем вдруг на обратный курс, стараясь удержать немцев в средине своего строя.


Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос не только в количестве, но и в подготовке. При Готланде преимущество в меткости имели немцы, здесь - ?

В принципе соглсен, особенно учитывая то, что русские дредноути совсем недавно вступили в строй

 Отправлено: 10.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

И у кого будет большая скорость.

Разница в скорости = 2-3 узла(max). Время реагирования 5-15 мин(min). Т.е. громить по частям русские немцев не смогут.

цитата:

В случае етого маневра русским, скорее всего, придется поворачивать всем вдруг на обратный курс, стараясь удержать немцев в средине своего стро

1. Время
2. Носовой(кормовой) залп у немцев сильнее. 16+4 против 12.

цитата:

особенно учитывая то, что русские дредноути совсем недавно вступили в строй

К сожалению, не только дредноуты.

 Отправлено: 12.10.07 09:35. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Немецкие л.кр. не будут пассивными наблюдателями. Преимущество в скорости позволит им занимать удобное положение для противодейтвия русским эсминцам с небольшим временным интервалом.

Вряд ли русские эсминцы будут атаковать линию немецких линкоров. При скорости 25 узлов, с 2-3 торпедными аппаратами, и с учетом сильного немецкого вспомогательного калибра и противоминной артиллерии шансов на успех, по моему, очень немного

Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос не только в количестве, но и в подготовке. При Готланде преимущество в меткости имели немцы, здесь - ?

Ingvar пишет:

цитата:

К сожалению, не только дредноуты.

Ну немецкие линкоры, предположим, тоже стреляли хуже чем линейные крейсера. К тому же надо учитывать , что если немцы отварачивают от русских, а русские начинают маневрировать, то в условиях постоянно меняющейся и увеличивающейся дистанции рассчитивать на значительное количество попaданий не приходится. Что, безусловно, на руку русским, которых, как я уже писал, в этом бою вполне устраивает ничья.

 Отправлено: 12.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Leod пишет:

цитата:

в этом бою вполне устраивает ничья.

Leod - понятно, немецкие дредноуты боем уже связаны (по крайней мере на несколько часов), может есть смысл перейти к боям №2 и №3??

 Отправлено: 12.10.07 13:17. Заголовок: Re:

Хорошо, перейдем к бою Но.2. Пост будет по готовности.