Отправлено: 17.10.07 14:36. Заголовок: Отстоим Циндао!

План обороны Циндао предполагал (см. Исаков) :
- стать на первое время базой Крейсергешвадер до ее ухода
- организовать переоборудование лайнеров во ВКр
- продержаться до окончания Блитцкриге в Европах...
То есть серьезно к обороне этой станции не относились...
Альтернатива. Вилли, воодушевленный обороной П-А, решает создать дальневосточный Верден. На Киао-Чао строиться значительный укрепрайон, оснащается авиацией, химоружием, пулеметами...Задача- прерывать коммуникации японцев, англичан, быть базой рейдеров...Ну вот мечта у него такая! И что будет? "На Восточном фронте без перемен?"

 Отправлено: 17.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Ну вот мечта у него такая! И что будет?

Ничего не будет. Точнее будет как в реале, только японцы больше сил выделят (за Шпее гоняться не надо), эскадра будет заблокирована и уничтожена, крепость - взята штурмом.
Авиация и пулемёты там и так имелись, вполне достаточно по тем временам. Откуда хим. оружие в 1914???
В общем Порт-Артур, без всякой надежды на помощь извне.
Альтернативный вариант - участие русских и французких войск и кораблей, более новые эск.броненосцы и брн. крейсера у японцев.

Может быть я и не прав, но по-моему, немцы сдали Циндао явно не исчерпав оборонительных возможностей!!

 Отправлено: 21.10.07 11:40. Заголовок: Re:

Циндао ИМХО гораздо слабее Порт-Артура.

Какие силы могли бы быть использованы для осады Циндао:

Японская армия - практически вся (в реале - экспедиционный корпус на базе 18-й ПД). Артиллерийский осадный парк.
Англичане - до 1 индийской ПД (в реале - почти 2 полка)
Французы - до 1 дивизии из Индокитая.
Флот - весь японский + 2-3 британских додредноута (в реале - 1 Трайэмф)

Что нужно для удержания района Циндао:

1. Расширение основного обвода УР до хребта Лаошань (25-30 км от Циндао) по линии бухта Лаошань - бухта Киаочао.
При этом необходим вынос передовой позиции еще дальше (40-50 км. от Циндао). Это сильно расширяет фронт обороны и заставляет строить еще береговую оборону. Всего обвод УРа получается 200-250 км.
При этом вся территория германской концессии трудно защитима. Для Циндао остается принципиальная слабость - возможность десанта через бухту Киаочао и необходимость обороны входа в нее и полуострова Хай-Си.

2. Строительство первокласных оборонительных сооружений, способных противостоять огню 280-305-мм осадных и морских орудий.

3. Сосредоточение достаточных сил пехоты и артиллерии. ИМХО, для войны с Японией это должно быть как минимум не менее 5-6 корпусов. Остаются вопросы - где их взять и как надежно обеспечивать во время осады?

4. Наличие в Циндао достаточных (в т.ч. и линейных) сил флота для прорыва блокады. А где их было взять? ФОМ ослаблять нельзя.

 Отправлено: 22.10.07 10:27. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Вилли, воодушевленный обороной П-А, решает создать дальневосточный Верден.

Рассматривать альтернативу есть смысл только в том случае, если Япония останется нейтральной!!! Только тогда возможны варианты, хотя всё равно Циндао падёт!!

 Отправлено: 22.10.07 12:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Какие силы могли бы быть использованы для осады Циндао:

Извините, а русских Вы почему забыли? Всё-таки лишняя дивизия, да и артиллерия - те же 11" мортиры обр. 1877 (устанавливать их долго, зато потом очень полезны)!

К флоту - + лин. крейсер Австралия (хоть в реале он и действовал в юж. части Тихого океана), + автр. л. крейсера.

 Отправлено: 22.10.07 12:52. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Рассматривать альтернативу есть смысл только в том случае, если Япония останется нейтральной!!! Только тогда возможны варианты, хотя всё равно Циндао падёт!!

А почему Япония должна оставаться нейтральной? По логике ее внешнеполитического курса - это абсолютно невыгодно. Союз с Антантой - оптимален, раз сейчас Японии нужно сильнее закрепиться в Китае.

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, а русских Вы почему забыли? Всё-таки лишняя дивизия, да и артиллерия - те же 11" мортиры обр. 1877 (устанавливать их долго, зато потом очень полезны)! К флоту - + лин. крейсер Австралия (хоть в реале он и действовал в юж. части Тихого океана), + автр. л. крейсера.

Русских я не забыл, но вряд ли японцы согласятся на наше полноценное участие (не для этого была РЯВ).
Да и сил у нас немного - флота нет, лишних дивизий на ДВ тоже.
Для РИ участие в штурме Циндао - ненужный понт и содействие укреплению Японии.

Что касается германской ДВ эскадры, то она ИМХО вообще не может серьезно противодействовать ближней блокаде Циндао.
Перевес японцев настолько велик (даже без дредноутов), что дополнительный линейный крейсер под Циндао не очень-то и нужен. Его лучше использовать для поиска и уничтожения прорвавшихся крейсеров Шпее.

 Отправлено: 22.10.07 14:04. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А почему Япония должна оставаться нейтральной?

Вы совершенно правы, Япония влезет обязательно! Я предложил нейтралитет Японии только для того, чтобы Циндао не вынесли в 1-ый месяц кампании.

цитата:

но вряд ли японцы согласятся на наше полноценное участие

Японцы были не согласны и на полноценное участие англичан. Если уж Вы упоминаете французов (которых в реале у Циндао не было), то тогда упомяните и другие возможные стороны.

цитата:

линейный крейсер под Циндао не очень-то и нужен.

Разумеется, имелось в ввиду - при нейтралитете Японии.

Comment: выше я уже писал, что Япония берёт Циндао при любом раскладе не напрягаясь, поэтому на мой взгляд, есть смысл рассматривать данную альтернативу только при нейтралитете Японии, т.е. когда против Циндао действуют только экспедиционные силы Англии, Франции, России.

P.S. Уралец пишет:

цитата:

Да и сил у нас немного - флота нет, лишних дивизий на ДВ тоже.

Сибирской флотилии нет??? Лишних дивизий ни у кого не было, тем не менее, если надо находили (русские войска в Персии - например).

 Отправлено: 22.10.07 17:43. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Японцы были не согласны и на полноценное участие англичан. Если уж Вы упоминаете французов (которых в реале у Циндао не было), то тогда упомяните и другие возможные стороны.

Хорошо, для "имитации участия" и показа флага русские направляют 2 ВССП.

Ingvar пишет:

цитата:

Comment: выше я уже писал, что Япония берёт Циндао при любом раскладе не напрягаясь, поэтому на мой взгляд, есть смысл рассматривать данную альтернативу только при нейтралитете Японии, т.е. когда против Циндао действуют только экспедиционные силы Англии, Франции, России.

Возможно, но вероятность такой альтернативы невелика.

Что помешает Японии вмешаться и заставит ее быть нейтральной?
Доводы против нейтралитета:
1) у Японии нет никакого желания, интересов и предмета для союзнических отношений с Германией. Это - не ВМВ (и там японцы оказались раньше втянуты в масштабный китайский конфликт)
2) нейтралитет - отказ от ее китайско-корейской программы экспансии. Насколько это вероятно? И что взамен?
3) нейтралитет - отказ от перспектив соперничества с США и допущение возможности США сильно укрепиться на Тихом океане.

 Отправлено: 22.10.07 17:46. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Сибирской флотилии нет??? Лишних дивизий ни у кого не было, тем не менее, если надо находили (русские войска в Персии - например).

Хм.
Так Персия - зона жизненных интересов России (Восточный вопрос и Турция, Средняя Азия и Закавказье).
Туда - нашли (хотя отряд Баратова - не так уж и велик).
И на Салоникский фронт - тоже нашли, и во Францию.

А Циндао - увы, нам того... Примерно как Германская Юго-Восточная Африка (туда тоже можно было бы послать казаков гоняться за Леттов-Форбеком)

 Отправлено: 23.10.07 00:16. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Что помешает Японии вмешаться и заставит ее быть нейтральной? Доводы против нейтралитета: 1)... 2)... 3)...

Если память не изменяет, был и:
4) союзнические обязательства по отношению к Англии...

 Отправлено: 23.10.07 10:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Возможно, но вероятность такой альтернативы невелика.

Совершенно верно, но, по-моему, это единственная альтернатива реальности! Всё остальное - вариант того, что описал Исаков, тогда в чём альтернатива???

цитата:

И на Салоникский фронт - тоже нашли, и во Францию. А Циндао - увы, нам того...

Дивизию на Дальнем Востоке временно (на 4-6 месяцев) выделить вполне возможно.

В захвате Циндао страны Антанты будут заинтересованы для того чтобы уничтожить единственнную немецкую ВМБ на Тихом Океане, а заодно и выкинуть конкурента из Китая. В реале тягаться с Японией в 1914 - всё равно бесполезно, поэтому русское командование игнорировало Циндао.

Вопрос: если Япония вступает в войну, то в чём Вы видите альтернативу для Циндао??

 Отправлено: 23.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

В захвате Циндао страны Антанты будут заинтересованы для того чтобы уничтожить единственнную немецкую ВМБ на Тихом Океане, а заодно и выкинуть конкурента из Китая. В реале тягаться с Японией в 1914 - всё равно бесполезно, поэтому русское командование игнорировало Циндао.

Правильно.
Так зачем временно выделять нам хотя бы одну дивизию, если плодами победы мы не сможем воспользоваться?
Не лучше ли отговориться (под любыми - реальными или мнимыми предлогами)

Пусть другие страны Антанты сами платят кровью за свои барыши в этом регионе.

Впрочем, "рыцарский" (в особом смысле слова) Ники (Н2) и не такое мог отчудить... "Бабы еще нарожают..."

Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос: если Япония вступает в войну, то в чём Вы видите альтернативу для Циндао??

Всей моей фантазии на это не хватает.
Циндао обречен, и чем больше туда направить сил, тем больше их там погибнет.

ИМХО можно было бы лучше подготовиться к крейсерской войне (ВспКр и угольщиков побольше подготовить). Но это вряд ли повлияло бы на общий итог войны.

 Отправлено: 23.10.07 15:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так зачем временно выделять нам хотя бы одну дивизию, если плодами победы мы не сможем воспользоваться? Не лучше ли отговориться (под любыми - реальными или мнимыми предлогами) Пусть другие страны Антанты сами платят кровью за свои барыши в этом регионе.

Увы, не получится. Союзные обязательства.
(Так же, как во Францию и на Салоникский фронт слали войска, хотя в России были нужнее)

цитата:

Циндао обречен, и чем больше туда направить сил, тем больше их там погибнет.

Так об этом я и писал:

цитата:

Япония берёт Циндао при любом раскладе не напрягаясь, поэтому на мой взгляд, есть смысл рассматривать данную альтернативу только при нейтралитете Японии, т.е. когда против Циндао действуют только экспедиционные силы Англии, Франции, России.

Т.е. если воюют японцы - то это не альтернатива (слишком незначительные отличия), а реальность, которая и так уже хорошо описана.

цитата:

можно было бы лучше подготовиться к крейсерской войне (ВспКр и угольщиков побольше подготовить). Но это вряд ли повлияло бы на общий итог войны.

Полностью согласен. Просто у немцев потери были бы больше, всё равно англичане к середине 1915 все всп.кр переловили бы. Нет баз - невозможны и действия.

 Отправлено: 25.10.07 12:51. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

вероятность такой альтернативы невелика.

Согласен, но как Вам такой сценарий: ???
1. Весной 1914 в Японии происходит землетрясение = Токийскому 1925.
2. Чуть позже на тихоокеанское побережье Японии обрушивается ряд цунами.
3. 07/1914, во время гос. приёма, японские подпольные террористы Тояма и Токанава покушаются на микадо, нем. посол, будучи в полной парадной форме, лихо рубит Токанаву, спасая жизнь микадо.

Вот Вам и причины нейтралитета Японии.

 Отправлено: 27.10.07 13:03. Заголовок: Re:

Если принять Ваш сценарий и нейтралитет Японии.

Циндао - все рвно обречен.
Я, увы, не знаю точной дислокации британских сил в Индии и Сингапуре.

В Европе британские 6 пех.дивизий - в Экспедиционной армии, 14 территориальных дивизий - в Метрополии.
Британская Индийская Армия - 155 тыс. человек (всего в ПМВ призвали до 1,3 млн). Плюс - непосредственно британские силы в Индии и гарнизоны Сингапура и Гонконга.
Остается вопрос по осадной артиллерии, хотя он ИМХО решаем.

Ройал Нэви имел 41 додредноут. Так что блокада Циндао - вполне возможна и без японцев.

Резульата - британцы и французы сосредотачивались бы подольше, чем японцы. Циндао продержался бы на 2-3 месяца дольше. Что не сыграло бы никакой практической пользы.

 Отправлено: 29.10.07 10:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Циндао - все рвно обречен. ... Циндао продержался бы на 2-3 месяца дольше. Что не сыграло бы никакой практической пользы.

Полностью согласен, но есть 1 нюанс - японцы могут наращивать силы до 5-6 корпусов (у японцев это армии), а европейцы нет! По времени - японцы могут осаждать и год, и два, а европейцам желательно закончить поскорее, нужны войска в Европе!

цитата:

Резульата - британцы и французы сосредотачивались бы подольше, чем японцы.

Скорее наоборот - сразу выгружаются в Вей-хай-Вее и начинают продвижение к Циндао, по дорогам вдоль побережья.

цитата:

Остается вопрос по осадной артиллерии, хотя он ИМХО решаем.

Об этом уже было сказано выше!

цитата:

Ройал Нэви имел 41 додредноут. Так что блокада Циндао - вполне возможна и без японцев.

Вполне возможна теми силами, которые в 1914 имелись на Дальнем Востоке!

P.S.

цитата:

Что не сыграло бы никакой практической пользы.

Пользы нет, а красота операции???