Отправлено: 07.01.08 14:38. Заголовок: Вторая и третья ТОЭ не уходят.
Итак, представим, что обе ТОЭ, либо не уходят из Балтики, либо возвращаются. К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 07.01.08 14:52. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ.
Не, вместо ЛКЛК типа Севастополь строятся куда более простые и обычные дредноуты, возможно чуть раньше, как и "андреичи" скорее всего выдут с меньшей площадю бронирования. И тогда (измаиблы на подходе) БФ получается сильнее (пусть даже АИСевы слабее себя в РИ) и имеет больше возможностей для шевеления. Впрочем, воюют не корабли, а здесь интересно, Рожественский и Фелькерзам живы и активны, Рожественского вроде с НШ не пёрли, этто раз, живы несколько "лишних" капразов, некоторые соответственно дорастут к ПМВ до адмиралов, этто два. И множество штаб- и обер-офицеров, которые могли что-то интересное придумать, организовать (или наоборот испортить, зажать:)) ).
Отправлено: 07.01.08 16:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Итак, представим, что обе ТОЭ, либо не уходят из Балтики, либо возвращаются.
Bravo! Отличная идея!!! Только давайте сначала закончим с русско-японской войной - я так понимаю, что война проиграна??
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг».
Вы забыли ещё "Светлану", "Сисой Великий". У немцев всё равно больше.
цитата:
Какие корабли в таком случае будут построены?
Боюсь, что Дума выделила бы деньги на строительство как в реальности, если ещё не позже!! Скорее всего 2-3 лёгких крейсера, 2 минзага, ЭМ. А вот дредноуты вступали бы в строй в 1915-1917, если не позже. "Измаилы" были бы вообще отложены на послевоенный период.
цитата:
На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов.
Полностью с Вами согласен. Именно они и были бы прототипами новых крейсеров.
цитата:
Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Никак: 1. Немцы (л. крейсера) уходят, после нескольких залпов (когда поняли калибр снарядов). 2. Немцы (лин. крейсера) в ходе учебных стрельб топят плав. мишени - ББО.
Отправлено: 08.01.08 12:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Не забыл. Просто не включал разный металлолом.
Это Вы зря. Светлана - не хуже, чем Диана с Авророй, как минзаг использовать вполне можно, Сисой Великий(после кап. ремонта) - как учебный лучше Имп. Александра 2 (да и для поддержки арм. флангов его выделить не жалко, а результативность такая же как от Славы).
Grosse пишет:
цитата:
Под металлоломом Вы и Цесаревич подразумеваете?
Извините, про Цесаревич совсем забыл!!
Кстати: Россия, Громобой, Аскольд - на мой взгляд лучше всего их оставить на Дальнем Востоке, всё равно от России и Громобоя на Балтике никакой пользы.
Отправлено: 11.01.08 00:02. Заголовок: Стоит еще добавить А..
Стоит еще добавить Андрея и Павла. Получится 8 12" эбров. Остается открытый вопрос про бр.кр. Рюрик2 и трех Баянов - будут ли заказываться? Ingvar пишет:
цитата:
Кстати: Россия, Громобой, Аскольд - на мой взгляд лучше всего их оставить на Дальнем Востоке, всё равно от России и Громобоя на Балтике никакой пользы.
А Аскольд? На Балтике он может принести большую пользу, на ДВ как раз Аврору с Дианой. Еще и Ослябю можно - на Балтике его некуда пристроить.
Отправлено: 11.01.08 13:50. Заголовок: Действительно интере..
Действительно интересная альтернатива.
Андрей Рожков , полагаю что самый удобный момент поворота к альтернативе - после Шантунга и Ульсана, или после письма Кондратенко. Артур сдаем, ЮМ тоже, русский флот удаляется с ДВ почти полностью (не более реальных сил). Предлагаю Светлану и Алмаз, переоборудованные в минзаги, плюс все что уцелело из минных сил. 3 Пересвета + Ретвизан, 2 России и 3 богини отправляем в Архангельск.
Балтика - 8 новых ЭБР (включая АП и Павла). - 5 БрКр (Рюрик + 4 Баяна) - 5 БрпКр (3 6КТ и 2 3КТ) - минзаги, П/Л и ЭМ
учебный (и не только) отряд - 6 ЭБР - от А2 до Полтавы - 3 ББО - Нахимов и Ко (или на слом????) миноносцы и КЛ
Отправлено: 11.01.08 15:30. Заголовок: Ingvar пишет: И зач..
Ingvar пишет:
цитата:
И зачем???
А зачем в ПМВ Северную флотилию формировали? Ingvar пишет:
цитата:
С какой стати японцы выпустят 1 ТОЭ???
С той что по условиям перемирия можно будет получить: - японцам - сдачу ПА с сохранившимися полевыми укреплениями и артиллерией - русские - пропуск оставшейся ПАЭ. Вопрос дипломатии.
Отправлено: 12.01.08 00:57. Заголовок: олег 123 пишет: цит..
олег 123 пишет:
цитата:
цитата: С какой стати японцы выпустят 1 ТОЭ???
С той что по условиям перемирия можно будет получить: - японцам - сдачу ПА с сохранившимися полевыми укреплениями и артиллерией - русские - пропуск оставшейся ПАЭ. Вопрос дипломатии.
Выпустить эскадру до окончания войны? Мы сдаем ПА, а взамен ее выводим под честное слово не использовать в боевых действиях?
Отправлено: 14.01.08 11:47. Заголовок: Олег 123 пишет: А за..
Олег 123 пишет:
цитата:
А зачем в ПМВ Северную флотилию формировали?
Для охраны судоходства. Только до 1914 никакого серьёзного судоходства там не было и не предвиделось. Опять же коммуникации надо налаживать, хотя бы 1 базу построить, практичеки с нуля. А в 1906-1912 это зачем нужно??? Война планировалась на 3-6 месяцев, снабжение(из Франции) особой роли не играло, да и планировалось доставлять через Чёрное море!
цитата:
С той что по условиям перемирия можно будет получить: - японцам - сдачу ПА с сохранившимися полевыми укреплениями и артиллерией - русские - пропуск оставшейся ПАЭ. Вопрос дипломатии.
Так, это что получается, Порт-Артур сдаётся через 1-2 месяца после начала осады??? Вообще-то японцы ничего выпускать из Порт-Артура не собирались. Им ещё русского реванша не хватало!!! Дипломатию ещё чем-то подкрепить надо, на одной демагогии далеко уехать не получится!!
Заинька пишет:
цитата:
С той, что мир (по мысли автора поста). Моветон в мирное время воевать.
Т.е. руско-японской войны нет, Россия просто уходит из Манджурии, Кореи??? Хм, насколько я понял тему, война всё-таки была.
цитата:
Повторение мать альтыстории:
Ну, можно и другой проект, только не Адм. Макаров!!!!
Выпустить эскадру до окончания войны? Мы сдаем ПА, а взамен ее выводим под честное слово не использовать в боевых действиях?
А что, в случае сдачи крепости предоставление гарнизону выход с знаменами и оружием это новое слово в истории? Здесь выпустят флот. Вопрос дипломатии. В Августе/Сентябре ПА события едва ли можно назвать трагичными. ПА стоит, Мукдена еще не было, 2 ТОЭ жива, то есть налицо шансы выйти из войны с хорошей миной. Ingvar пишет:
цитата:
Только до 1914 никакого серьёзного судоходства там не было и не предвиделось.
Я и предлагаю в предверии ПМВ. А куда приткнуть пересветы и рюрики? В ТО будет уже недозволено, в ЧМ не пустят, в Средиземном море - дорого, да и малополезно (барахла союзников и так выше всякой меры). На Балтике есть 8 ЭБР (цесареподобное). Собственно и остается СМ. Ingvar пишет:
цитата:
Так, это что получается, Порт-Артур сдаётся через 1-2 месяца после начала осады???
Отправлено: 14.01.08 16:47. Заголовок: Олег 123 пишет: А чт..
Олег 123 пишет:
цитата:
А что, в случае сдачи крепости предоставление гарнизону выход с знаменами и оружием это новое слово в истории? Здесь выпустят флот. Вопрос дипломатии. В Августе/Сентябре ПА события едва ли можно назвать трагичными. ПА стоит, Мукдена еще не было, 2 ТОЭ жива, то есть налицо шансы выйти из войны с хорошей миной.
"Договор есть продукт согласия обоих сторон" (с). С точки зрения японцев - смысл выпускать 1 ТОЭ?? Чтобы через пару лет воевать против 1+2+3 ТОЭ??? Насчёт хорошей не знаю, а вот с расквашенной - точно! Требования японцев - уход из Манджурии, Кореи + отсутствие русского флота на Тихом океане (и это минимум). После потери 1ТОЭ - подписание понятно, но сдача когда нет серъёзных поражений???
цитата:
Я и предлагаю в предверии ПМВ. А куда приткнуть пересветы и рюрики?
Тогда с баз надо начинать. Россия и Громобой остаются на Тихом океане. Ослябя - на Балтике, как учебный и для поддержки армии. (Рюрик - если не погиб, то на слом, Пересвет и Победа - гибнут в Порт-Артуре).
цитата:
в ЧМ не пустят,
А вот это - и есть проблема дипломатов (главное денег и компромата не жалеть)!!!
Отправлено: 14.01.08 20:35. Заголовок: Ingvar пишет: С точ..
Ingvar пишет:
цитата:
С точки зрения японцев - смысл выпускать 1 ТОЭ?
Брать, пока дают. Окончательная победа-то неочевидна. Ingvar пишет:
цитата:
руско-японской войны нет
Есть. Просто после того, как становится очевидной вся сложность борьбы с Японией, Российская империя предлагает мир. На портсмутских (примерно и без полуСахалина) условиях. Порт-Артур на момент заключения мира не капитулировал. В нём потрёпанная эскадра имеется. Корабли (согласно договору) убираются на Балтику, Средиземку или к чорту на рога и перестают угрожать Японии.
Просто после того, как становится очевидной вся сложность борьбы с Японией, Российская империя предлагает мир.
И авторитет России падает ниже 0. (Впрочем он и так упал).
цитата:
Корабли (согласно договору) убираются на Балтику, Средиземку или к чорту на рога и перестают угрожать Японии.
С точки зрения японцев: и что/кто мешает России лет через 3-5, взять реванш, используя ВСЕ уцелевшие корабли (в т.ч. и 1 ТОЭ)??? Нет, японцы постараются сделать всё, чтобы уничтожить 1 ТОЭ!!!
цитата:
Как оказалось - максимум. И это после цусимы и Мукдена.
Корея и Манджурия - это требования японцев в любом случае. В реале Япония получила только южную Манджурию, видимо и в данном случае.
Насчёт хорошей не знаю, а вот с расквашенной - точно! ........................................................... После потери 1ТОЭ - подписание понятно, но сдача когда нет серъёзных поражений???
Так расквашенная или нет? Ingvar пишет:
цитата:
С точки зрения японцев - смысл выпускать 1 ТОЭ?? Чтобы через пару лет воевать против 1+2+3 ТОЭ???
Смысл и большой есть. Для будущей Антанты. И Англия думаю вполне могла это толково растолковать своему союзнику. Заинька пишет:
цитата:
Брать, пока дают. Окончательная победа-то неочевидна.
именно так. Заинька пишет:
цитата:
На портсмутских (примерно и без полуСахалина) условиях.
Без полуСахалина и с оставлением СМ русским у коих войск на данной территории останется минимум (по условиям).
Отправлено: 15.01.08 14:25. Заголовок: Олег 123 пишет: Смыс..
Олег 123 пишет:
цитата:
Смысл и большой есть. Для будущей Антанты. И Англия думаю вполне могла это толково растолковать своему союзнику.
Англия и Россия уладили противоречия по ближнему Востоку и ср. Азии только в 1912г, именно тогда окончательно оформилась Антанта! В 1904 Англия - это союзник Японии, полностью Японию поддерживает в войне! В 1902-1904 Англия очень толково растолковала Японии, что Россию надо поставить на место, выкинув из Кореи и Манджурии. Пожалуйста, не надо применять послезнание, то что очевидно сейчас, вовсе не было очевидно тогда!!!
цитата:
Без полуСахалина и с оставлением СМ русским у коих войск на данной территории останется минимум (по условиям).
Вообще-то речь идёт о флоте. Реально в Порт-Артуре потеряны Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Паллада. (Петропавловски всё равно устарели). И из-за этого стоит спорить???
цитата:
Так расквашенная или нет?
При поражении России - обязательно расквашена!!! Или как в реале - Порт-Артур, Мукден, Цусима, или как в данной альтернативе - русские потерпели несколько неудач и тут же сдались более слабому и малочисленному противнику. Вывод для Антанты - военные возможности России соответствуют Перу или Сиаму!!!
Заинька пишет:
цитата:
Брать, пока дают. Окончательная победа-то неочевидна.
Неочевидна, особенно когда Россия начинает переговоры о прекращении войны. Вот Япония войну и продолжит, чтобы победа стала более чем очевидной. Интересно, что тогда очевидно - безоговорочная капитуляция???
особенно когда Россия начинает переговоры о прекращении войны.
Это колониальная война. Великая держава решила, что доход, извлекаемый из колонии не покрывает затрат на её содержание. Соединённое королевство делало так не раз, как и Франция или Испания. И авторитет никуда не падал. Ingvar пишет:
Англия и Россия уладили противоречия по ближнему Востоку и ср. Азии только в 1912г, именно тогда окончательно оформилась Антанта! В 1904 Англия - это союзник Японии, полностью Японию поддерживает в войне!
А когда Антанта начала формироватся? Даже ДО на чала РЯВ Англия пыталась обойтись без ссоры с Россией, например отказалась продать Японии Ваканто/Окупанто, то есть путем своей излюбленной политики сохранения балансов противостоящих сторон.
Ingvar пишет:
цитата:
(Петропавловски всё равно устарели). И из-за этого стоит спорить???
Вообще то бронирование Севасополя/Полтавы как ББО против ФОМ смотрится как минимум не хуже чем бронирование более новых русских ЭБР.
Отправлено: 21.01.08 15:19. Заголовок: Заинька пишет: Это к..
Заинька пишет:
цитата:
Это колониальная война.
Извините, но колониальная война ведётся за захват колоний. (Например: Россия против Бухарского эмирата, за протекторат над Бухарой). В данном случае - несколько другое!
цитата:
Великая держава решила, что доход, извлекаемый из колонии не покрывает затрат на её содержание. Соединённое королевство делало так не раз, как и Франция или Испания. И авторитет никуда не падал.
1. Есть разница между уходом и военным поражением. 2. У Англии - только США, что в самой Англии расценивалось как позор, а французы сделали вывод о небоеспособности англ. армии. 3. Потеря Францией колоний в англо-французких войнах - безусловное поражение/унижение (по оценке самих французов). 4. Испания - м-да, потеря американских колоний (а позже Кубы и Филиппин) очень высоко подняла престиж Испании??!!
цитата:
Обязательства. Международные.
Если в ходе войны Россия эти обязательства нарушала, то почему вдруг после войны будет соблюдать???
цитата:
С какой стороны?
Скорость, броня, МК-артиллерия, СУАО, обеспечение живучести, башни ГК и СК. Примерно это уровень Сисоя Великого, только получше качеством и поновее.
Олег 123 пишет:
цитата:
А когда Антанта начала формироватся?
В 1880-е годы.
цитата:
Даже ДО на чала РЯВ Англия пыталась обойтись без ссоры с Россией, например отказалась продать Японии Ваканто/Окупанто, то есть путем своей излюбленной политики сохранения балансов противостоящих сторон.
1. Зато продала 6 ЭБР и 4 брнКР. Насчёт Ваканто - надо смотреть более подробно, вроде там у японцев финансовые проблемы были, англичане ведь ещё и сомневались стоит ли эти ЭБРы включать в состав собственного флота (по англ. меркам - нестандартные). 2. Кризис 1885, напряжённые отношения в начале ХХ века (когда Россия пыталась влезть в Персидский залив). 3. Подписание Англо-Японского союза говорит само за себя.
цитата:
Вообще то бронирование Севасополя/Полтавы как ББО против ФОМ смотрится как минимум не хуже чем бронирование более новых русских ЭБР.
Пожалуйста сравните ещё схему и качество бронирования.
Так Гарвей или Крупп (Полтава). У пересветичей - гарвей. И после окончания лиддитного психоза цитадельная схема вновь стала казаться более предпочтительной. Ingvar пишет:
цитата:
Если в ходе войны Россия эти обязательства нарушала
Этто как? Россия перегоняла корабли с ЧФ, выдавала каперские свидетельства, применяла газы или заставляла пленных работать на военных заводах? ГРУБЫХ нарушений международного права в РЯВ не допускали обе стороны. Ingvar пишет:
цитата:
Есть разница между уходом и военным поражением
Нету такой разницы. Касаемо же колоний, можете вспомнить, как Британцы в 18 веке "владели" Миноркой. Или англо-бурскую войну в начале 80х годов позапрошлого века.
Отправлено: 21.01.08 18:28. Заголовок: Заинька пишет: Так Г..
Заинька пишет:
цитата:
Так Гарвей или Крупп (Полтава).
+ броня-компаунд.
цитата:
И после окончания лиддитного психоза цитадельная схема вновь стала казаться более предпочтительной.
Тем не менее оконечности предпочитали защищать слабым поясом. (против крупных осколков и 6" снарядов).
цитата:
Этто как?
Примеры: Кроун, после интернирования Манджура, появляется в Порт-Артуре. Семёнов, после интернирования Дианы, появляется в Ревеле. Гулльский инциндент. Манджур, который примерно месяц находился в нейтральном порту, не выходя в море, но и не интернируясь. Впрочем, если хотите могу ещё поискать (примеры навскидку). Разумеется, нарушения были и у японцев.
цитата:
Касаемо же колоний, можете вспомнить, как Британцы в 18 веке "владели" Миноркой. Или англо-бурскую войну в начале 80х годов позапрошлого века.
И их потеря была ударом по престижу Британской империи! (Особенно юж. Африка). Насчёт Минорки - спасибо, забыл. Имелось в виду крупные колонии (Москитный берег англичане тоже потеряли, только вот желающих на это "сокровище" не нашлось).
На Петропавловске, ЕМНИП. Но такой толщиной. что тоже неплохо. Оконечности, ЕМНИП, защищены палубой. Ingvar пишет:
цитата:
Примеры
Гульский инцидент не нарушение чего-то там, это трагическая случайность. Установлено беспристрастной международной комиссией. Манчжур, как и Аскольд с Дианой - это на совести стран-владельцев портов. Обязаны были требовать интернирования, в т.ч. под угрозой применения силы, но, не желая портить отношения, разрешали тянуть время. Российская империя здесь сторона пассивная - ей разрешают, так нефиг заниматься мазохизмом. Семёнов и Кроун также нарушили свои обещания лично, могли и не нарушать. И, опять же, мелочь, никак не сравнимая с нарушением мирного договора. Ingvar пишет:
цитата:
И их потеря была ударом по престижу Британской империи!
Может быть. Но Британцы этого как-то не почувствовали.
1. Зато продала 6 ЭБР и 4 брнКР. Насчёт Ваканто - надо смотреть более подробно, вроде там у японцев финансовые проблемы были, англичане ведь ещё и сомневались стоит ли эти ЭБРы включать в состав собственного флота (по англ. меркам - нестандартные).
ЭБР и БрКр были проданы Японии для создания противовеса ТОФ РИ. Чилийцев не продали ни одной стороне так как это могло нарушить баланс, а Англия была скорее заинтересована в сохранении сил Японии и России как своих будущих союзников против Германии. Ingvar пишет:
цитата:
+ броня-компаунд.
На Полтаве все же Крупп на главном поясе, на Севастополе разносортица. Но все же что Крупп предполагает, компаунд гарантирует. Именно как ББО полтавы очень хорошо смотрятся, лучше пересветов. Достаточно будет увеличить угол у ГК, весь СК можно снять как и старый ПМК и торпедные аппараты, установить 8мь 4". Добронировать палубу и установить новые СУАО. Примерно так же Сисой. У ББО - увеличить угол у ГК и снять 47-37мм и торпедные аппараты. Эту шестерку отправить в Моонзунд вместе с ЭМ, минзагами и ПЛ с КЛ. Плюс три богини и Светлана.
Из судов поновее сформировать три бригады: 1 - АП, Цесаревич, Орел, Слава 2 - Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя 3 - Павел, Суворов, Бородино, Александр крейсера: 4 Баяна (один старый и три новых) Рюрик и три 6Кт
резерв - два учебных отряда (или на хранении в порту): Николай1, Александр", Наварин, Нахимов ПА, ВМ, ДД, Корнилов все прочее на слом или в минзаги.
Россия и Громобой остаются в Владивостоке.
Т.о. имеем на Балтике сбалансированный флот броненосцев. ЦМАП полагаю в относительной безопасности.
Отправлено: 22.01.08 12:34. Заголовок: Заинька пишет: На Пе..
Заинька пишет:
цитата:
На Петропавловске, ЕМНИП. Но такой толщиной. что тоже неплохо. Оконечности, ЕМНИП, защищены палубой.
1. Совершенно верно. 2. Т.е. лишний груз. 3. Т.е. оконечности не защищены (против фугасных снарядов).
цитата:
Гульский инцидент не нарушение чего-то там, это трагическая случайность. Установлено беспристрастной международной комиссией.
??? Разумеется случайность. Только что-то таких случайностей в других флотах, извините, не припомню. Насчёт нарушений - ну если обстрел нейтральных рыбаков, в нейтральных водах - нормальная практика, то тут сказать нечего.
цитата:
И, опять же, мелочь, никак не сравнимая с нарушением мирного договора.
Разрыв мирного договора вовсе не был внезапным.
Олег 123 пишет:
цитата:
Англия была скорее заинтересована в сохранении сил Японии и России как своих будущих союзников против Германии.
Пожалуйста, поясните, как это Япония (по английским планам), будет воевать с Германией??? И зачем???
цитата:
Именно как ББО полтавы очень хорошо смотрятся, лучше пересветов.
Пересветы не создавались и никогда не расматривались как ББО!!! Разумеется Полтавы будут лучше. только зачем? В принципе и Адм. Ушаковых более чем достаточно.
цитата:
Достаточно будет увеличить угол у ГК, весь СК можно снять как и старый ПМК и торпедные аппараты, установить 8мь 4". Добронировать палубу и установить новые СУАО. Примерно так же Сисой. У ББО - увеличить угол у ГК и снять 47-37мм и торпедные аппараты. Эту шестерку отправить в Моонзунд вместе с ЭМ, минзагами и ПЛ с КЛ. Плюс три богини и Светлана.
Добавьте ещё кап. ремонт корпуса и ЭУ. По стоимости и объёму работ это не намного меньше строительства новых кораблей. И что им делать в Моонзунде??? (Или Вы планируете Литву и Курляндию отдать немцам в 1 неделю войны? Почему тогда не отдать всю Прибалтику???)/(Не говоря уже о том, что в Моонзунд они просто не войдут из-за осадки??)
цитата:
1 - АП, Цесаревич, Орел, Слава 2 - Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя 3 - Павел, Суворов, Бородино, Александр крейсера: 4 Баяна (один старый и три новых) Рюрик и три 6Кт
1. Не проще ли Пересветы выделить в 1 отряд, чтобы избежать разнокалиберной путаницы? Ретвизан - в 3-ий отряд. 2. Андрей П. и Павел1 в один отряд (3-ий), + Ретвизан + Цесаревич. 1-ый отряд из однотипных Слав. 3. И зачем Баяны? немецким брнКР всё равно уступают, пусть лучше вместо 4 построить 2 нормальных крейсера.
цитата:
Россия и Громобой остаются в Владивостоке.
Согласен. Всё равно их больше впихнуть некуда, а на слом ещё рано.
цитата:
Т.о. имеем на Балтике сбалансированный флот броненосцев. ЦМАП полагаю в относительной безопасности.
Если мы имеет сбалансированный флот, сравнимый с немецким, то ЦМАП не нужна совершенно!! Главной задачей будет не оборона, а разгром нем. флота в генеральном сражении!!!
1. Совершенно верно. 2. Т.е. лишний груз. 3. Т.е. оконечности не защищены (против фугасных снарядов).
Это не лишний груз, это гарантия от немецких снарядов ,да менять броню выйдет крайне дорого. Так что пусть уж останутся с родной. КМУ я так же не трогал - для ББО скорость второстепенна, ниже чем 10 узлов на службе не упадет (по факту будет выше - доказано Полтавой).
Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, поясните, как это Япония (по английским планам), будет воевать с Германией??? И зачем???
Так как воевала в реале в ПМВ. Ingvar пишет:
цитата:
В принципе и Адм. Ушаковых более чем достаточно.
С чего бы это? В реале Цесарь и Слава не остановили ФОМ, почему более слабые 9и в сумме тоже) три ББО достаточны? Ingvar пишет:
цитата:
Добавьте ещё кап. ремонт корпуса и ЭУ. По стоимости и объёму работ это не намного меньше строительства новых кораблей.
Не добавлю. Ограничимся только доработкой вооружения и все. Текущий ремон пожалуйста, но без капиталки.
Ingvar пишет:
цитата:
И что им делать в Моонзунде??? (Или Вы планируете Литву и Курляндию отдать немцам в 1 неделю войны? Почему тогда не отдать всю Прибалтику???)/(Не говоря уже о том, что в Моонзунд они просто не войдут из-за осадки??)
Защищать Моонзундский архипелаг, не более того. А Литва и Курляндия должны защищатся в первую очередь с суши - морские десанты на континент (Балтика) были просто комариными укусами. Ingvar пишет:
цитата:
. Не проще ли Пересветы выделить в 1 отряд, чтобы избежать разнокалиберной путаницы? Ретвизан - в 3-ий отряд.
Ретвизан великолепный флагман для пересветов - по дальности, защите и вооружению - все лучше чем у пересветов и в то же время он казематник. Нужны три четверки ЭБР, четверки это удобно. Ingvar пишет:
цитата:
2. Андрей П. и Павел1
Опять же схожи с Цесарем и его потомством, но лучше - вывод флагманы своих бригад. Ingvar пишет:
цитата:
И зачем Баяны? немецким брнКР всё равно уступают, пусть лучше вместо 4 построить 2 нормальных крейсера.
Только потому что и в реале - Баян был признан наилучшим вариантом БрКр для РИФ. Ingvar пишет:
цитата:
Если мы имеет сбалансированный флот, сравнимый с немецким, то ЦМАП не нужна совершенно!! Главной задачей будет не оборона, а разгром нем. флота в генеральном сражении!!!
Предложенный флот будет едва противостоять немецкому старому флоту - в прямом противоборстве. А если немцы присоединять хоть что то из дредноутов, то ни о каком разгроме немцев и речи не может быть (подавляющее превосходство по дредноутам). Так что будем отсиживатся за ЦМАП с старыми кораблями и время от времени выбегать с крейсерами и дредноутами - так как Питер есть кому защитить на ЦМАП, то дредноутами можно распоряжатся и посмелее. Хотя этого делать бы не стал - перспектива получить приз в виде ФОМ как то не радует.
Отправлено: 22.01.08 18:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Это ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Это не лишний груз, это гарантия от немецких снарядов
Гарантия гораздо слабее, чем та же гарвеевкая броня.
цитата:
Так как воевала в реале в ПМВ.
Т.е. реально никак. Колонии не в счёт, японцы забирают по-любому, посылки войск и кораблей в Европу нет и не предвидется! (То чт японцы послали на Средиземное море, было сделано поле долгой торговли и уговоров).
цитата:
С чего бы это? В реале Цесарь и Слава не остановили ФОМ, почему более слабые 9и в сумме тоже) три ББО достаточны?
Извините, но Вы о чём??? Задача ББО - поддержка сухопутных войск и защита шхер. Для этого Адм. Ушаковы подходят больше, из-за меньшей осадки, размеров и стоимости. Сражаться с флотом открытого моря должен линейный флот. а не силы арм. поддержки!!
цитата:
Не добавлю. Ограничимся только доработкой вооружения и все. Текущий ремон пожалуйста, но без капиталки.
Так без капитального ремонта, они лет через 7-10 придут в аварийное состояние!! И затонут от стрельбы собственной артиллерии!
цитата:
Защищать Моонзундский архипелаг, не более того. А Литва и Курляндия должны защищатся в первую очередь с суши - морские десанты на континент (Балтика) были просто комариными укусами.
1. Моонзундский архипелаг никому и не нужен. Да и глубины не позволяют там действовать крупным кораблям! 2. Разумеется Прибалтику нужно удерживать с суши. 3. Тогда немцев у Риги нет, у Моонзунда нет, и что делать - непонятно.
цитата:
Ретвизан великолепный флагман для пересветов - по дальности, защите и вооружению - все лучше чем у пересветов и в то же время он казематник. Нужны три четверки ЭБР, четверки это удобно.
1. Вообще-то Пересветы тоже казематники. 2. 4 - это конено удобно, но смущает разнобой в артиллерии. По сути дела 8" СК, да и 12" ГК Ретвизана - только мешают соединению.
цитата:
Только потому что и в реале - Баян был признан наилучшим вариантом БрКр для РИФ.
Реально продолжение Баяна строилось, только потому, что не было никакого проекта. Лучше уж потерять 1-1,5 года и построить вместо 3 Баянов 2 нормаьлных брнКР (хотя бы по образцу Роона или Асамы), чем возиться с этими неудачными кораблями. А ещё лучше вместо всех 4 Баянов!!!
цитата:
Предложенный флот будет едва противостоять немецкому старому флоту - в прямом противоборстве.
Против 10 нем. ЭБР с 11" ГК, будет 9 рус. ЭБР с 12" ГК (без Ретвизана - 8), против 10 ЭБР с 8,5" ГК, будет от 2 до 10 ЭБР с 10"-12" ГК. Силы вполне достаточные.
цитата:
А если немцы присоединять хоть что то из дредноутов, то ни о каком разгроме немцев и речи не может быть (подавляющее превосходство по дредноутам).
О дредноутой гонке - разговор отдельно, пока мы только ещё разбирались с наследством.
цитата:
Так что будем отсиживатся за ЦМАП с старыми кораблями
Отсиживаться в Кронштадте лучше. Да и не поможет ЦМАП, если немцы полезут всерьёз!!! Отсиживаться конечно можно, только вот приводит это обычно к поражению, или революции.
Отправлено: 22.01.08 21:29. Заголовок: Я тут себе представи..
Я тут себе представил, как Япония выпускает 1ТОЭ(время как тут предлагали после Шантунга и последующего через некоторе время мирного договора) и через годик в Японском море появляется Русская эскадра, проводящая мирные маневры "Большого белого флдота" в следующем приблизительном составе: э.бр. Цесаревич 4 Бородино Ретвизан 3 Пересвета бр.кр. Громобой Россия Баян бп.кр.1р. 2 Богатыря Аскольд 3 Паллады бп.кр2р. 2 Жемчуга Светлана Итого 9 броненосцев 3 броненосных и 9 бронепалубных крейсеров. И в это время наши дипломаты прелюбезно просят японских коллег добровольно пересмотреть все ранее подписанные между странами договора и сидеть в будущем на своих островах и не высовываться. А попробуют отказаться.....
Отправлено: 23.01.08 12:41. Заголовок: Аскольд пишет: и ч..
Аскольд пишет:
цитата:
и через годик в Японском море появляется Русская эскадра
1) Не появляется. Ибо это превеликий стыд и позор для посредников, не говоря о самой Российской империи. 2) Не появляется. Ибо при изменении международного положения жадных пароходовладельцев слегка одёрнут все (вкл. кузена Вилли). Угля не будет. 3) Не пояляется. Поскольку маловероятно, что позиция Рожественского (поход безнадёжен) изменится, а спасать никого не нужно. 4) Не появляется. Поскольку супротив 5 бородинцев будет скорее всего Воканто/Окупандо и Касима с Каторей. И Хацусе с Ясимой (смотря когда замирятся)? Хотя, возможно, ещё не успеют починить Микасу (если оно взорвётся), однако вполне возможно Японцы скороють от широкой шпионской обчественности этод печальный факт. Особой безнадёги для Японцев не замечаю, если учесть, что "большому белому" придётся базироваться на владивостокский порт.
Гарантия гораздо слабее, чем та же гарвеевкая броня.
С чего вы решили что 16" компаунда слабее пояса Бородино? По самым скромным подсчетам это 406 мм компаунда равны 240 мм Круппа. Лучше только у Цесаря. Про пояс Полтавы я вообще молчу. Ingvar пишет:
цитата:
Т.е. реально никак. Колонии не в счёт, японцы забирают по-любому, посылки войск и кораблей в Европу нет и не предвидется!
Японцы вполне нормально повоевали на своем ТВД - Циндао + участие в охоте на Шпее. Большего от них и не ждем. Ingvar пишет:
цитата:
Извините, но Вы о чём??? Задача ББО - поддержка сухопутных войск и защита шхер. Для этого Адм. Ушаковы подходят больше, из-за меньшей осадки, размеров и стоимости. Сражаться с флотом открытого моря должен линейный флот. а не силы арм. поддержки!!
А канонерки подходят еще больше по осадке, а 8" предостаточно для действия по берегу и что? Ingvar пишет:
цитата:
1. Моонзундский архипелаг никому и не нужен. Да и глубины не позволяют там действовать крупным кораблям!
Он позволяет удержать Рижский залив, что немало. Кроме того как вы представляете действия ББО по берегу с учетом того что в Рижском заливе будут находится немецкие, ЭБР, ББО (большие числом) и крейсера? Ingvar пишет:
цитата:
Сражаться с флотом открытого моря должен линейный флот. а не силы арм. поддержки!!
у нас его нет, хватит только на более успешный реал, а именно все то что было плюс устоять в заливах. Ingvar пишет:
цитата:
Так без капитального ремонта, они лет через 7-10 придут в аварийное состояние!! И затонут от стрельбы собственной артиллерии!
Каким образом новые КМУ и броня повлияет на непотопляемость? Хватит текущего ремонта. По примеру черноморских "треугольников". А с снизившейся скоростью можно и смирится, для полтав. Ingvar пишет:
цитата:
1. Вообще-то Пересветы тоже казематники.
И именно поэтому Ретвизана к ним. Это и есть доведенный до ума Пересвет. Он и флагман, равно как и павлы для бородинцев. Ingvar пишет:
цитата:
Реально продолжение Баяна строилось, только потому, что не было никакого проекта.
Возможно построили бы и по другому проекту (отпадает необходимость скорейшего пополнения флота). Просто не хотелось бы добавлять еще и альтернативу по проектам. Ingvar пишет:
цитата:
Против 10 нем. ЭБР с 11" ГК, будет 9 рус. ЭБР с 12" ГК (без Ретвизана - 8), против 10 ЭБР с 8,5" ГК, будет от 2 до 10 ЭБР с 10"-12" ГК.
у русских 12 ЭБР будут в нормальном состоянии, полтавы - только как ББО, оставшиеся четыре просто хлам. Ingvar пишет:
цитата:
Да и не поможет ЦМАП, если немцы полезут всерьёз!!!
Поможет, так как форсировать минные поля имея против 12 ЭБР и 4 Севастополя мало реально. Ingvar пишет:
цитата:
Отсиживаться конечно можно, только вот приводит это обычно к поражению, или революции.
в отсутствие немецких дредноутов наши Севастополи и крейсера могут участвовать в набегах. Тогда и меньше революционных настроений будет. Аскольд пишет:
цитата:
А попробуют отказаться.....
И что же произойдет? Наши 12ть броненосных кораблей незначительно превосходят 12ть японских. Исхожу из расчета что русская пара (пересвет + БрКр) равны двум асамам, а наши 6ть 12" ЭБР превосходят 1-й японский отряд примерно на эквивалент одного броненосца. С учетом потготовки японцев это преимущество ничтожно.
Отправлено: 23.01.08 13:15. Заголовок: 5) Через годик не бу..
5) Через годик не будет точно. Просто по времени - отогнать 1ТОЭ на Балтику, отремонтировать дальневосточников, достроить и довести бородинцев (в таком состоянии, как Бородино РИ в мирное время не выпустят), учесть опыт войны и провести необходимую модернизацию, уволить (год за два? три? шёл) "старый" л/с и подготовить новый, сколотить и сплавать огромную эскадру...................................
Отправлено: 23.01.08 14:03. Заголовок: Аскольд пишет: Я тут..
Аскольд пишет:
цитата:
Я тут себе представил, как Япония выпускает 1ТОЭ(время как тут предлагали после Шантунга и последующего через некоторе время мирного договора) и через годик в Японском море появляется Русская эскадра, проводящая мирные маневры
И я о том же.
Заинька пишет:
цитата:
1) Не появляется. Ибо это превеликий стыд и позор для посредников, не говоря о самой Российской империи.
Что там сказал Вильгельм II о договорах, которые сам же и подписывал??? И как Россия поступила с Парижским договором 1856 в 1871 году???
цитата:
2) Не появляется. Ибо при изменении международного положения жадных пароходовладельцев слегка одёрнут все (вкл. кузена Вилли). Угля не будет.
Если позиция Германии, или Франции будет благоприятной для России, то не только не одёрнут, но и поощрят.
цитата:
3) Не пояляется. Поскольку маловероятно, что позиция Рожественского (поход безнадёжен) изменится, а спасать никого не нужно.
Спасать не нужно. Приказ - разгромить японский флот, отомстив за Порт-Артур.
цитата:
4) Не появляется. Поскольку супротив 5 бородинцев будет скорее всего Воканто/Окупандо и Касима с Каторей. И Хацусе с Ясимой (смотря когда замирятся)?
Касима с Катори отпадают. Вступление в строй в 1906.
цитата:
5) Через годик не будет точно. Просто по времени - отогнать 1ТОЭ на Балтику, отремонтировать дальневосточников, достроить и довести бородинцев (в таком состоянии, как Бородино РИ в мирное время не выпустят), учесть опыт войны и провести необходимую модернизацию, уволить (год за два? три? шёл) "старый" л/с и подготовить новый, сколотить и сплавать огромную эскадру
Хорошо, через 2 года. Японцам этот геморрой нужен??
Отправлено: 23.01.08 14:32. Заголовок: Олег 123 пишет: Про ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Про пояс Полтавы я вообще молчу.
Да, там про качество лучше вообще не вспоминать.
цитата:
Японцы вполне нормально повоевали на своем ТВД - Циндао + участие в охоте на Шпее. Большего от них и не ждем.
А судьба 1ой мировой войны решалаь в Европе! Циндао ничего не решал, есть он, или нет, - всё равно. И эскадра Шпее совершенно бесполезна, побегала бы немного и всё равно интернировалась бы в подходящем порту. (Если бы конечно сдуру не полезла в сев. Атлантику, где англичане быстро бы отправили её на дно). А вот на предложение англичан предоставить/направить линКР типа Конго в Европу японцы ответили категорическим отказом, да и ЭСМ прислали поздно и мало. Англо-японский союз был заключён против России, Германия тут вообще не рассматривалась.
цитата:
А канонерки подходят еще больше по осадке, а 8" предостаточно для действия по берегу и что?
10" (12") лучше, чем 8". Да и канонерок с 8" артиллерией на Балтике - только Храбрый, на остальных 120мм.
цитата:
Он позволяет удержать Рижский залив, что немало. Кроме того как вы представляете действия ББО по берегу с учетом того что в Рижском заливе будут находится немецкие, ЭБР, ББО (большие числом) и крейсера?
Что немцам делать в Рижском заливе, если их армия где-то в Литве??? Впрочем, даже выйдя на Курляндское побережье, нем. армия без флота отлично обходилась(если не ситать Шлокского выступа) 2 года и Ригу взяла тоже. А где будут базироваться нем. ЭБР и всё прочее???? (Я так понимаю, что глубины Моонзунда Вы так и не посмотрели). Единственный порт, пригодный для базирования таких кораблей - это Рига.
цитата:
у нас его нет,
1, 2 ТОЭ куда делись? Да и немцев что-то в Северном море держать надо.
цитата:
Каким образом новые КМУ и броня повлияет на непотопляемость? Хватит текущего ремонта. По примеру черноморских "треугольников".
Состояние корпуса повлияет. Да и КМУ может без кап. ремонта полнотью отказать. Насчёт ЧМ ЭБР: старые просто выводили из строя, новые кап. ремонт и модернизация.
цитата:
Поможет, так как форсировать минные поля имея против 12 ЭБР и 4 Севастополя мало реально.
Ирбенский пролив 1915, 1917.
цитата:
в отсутствие немецких дредноутов наши Севастополи и крейсера могут участвовать в набегах. Тогда и меньше революционных настроений будет.
Крейсера - хорошо. Но дредноуты, мда, представляю рапОрт: "... 4 Севастополя во время набега потопили аж 2 (две) рыбацкие шхуны."
Касима с Катори отпадают. Вступление в строй в 1906.
Ingvar пишет:
цитата:
Хорошо, через 2 года.
Определитесь.
Ingvar пишет:
цитата:
Спасать не нужно. Приказ - разгромить японский флот
И этот приказ невыполним. Позиция НШ по этому поводу вряд ли изменится.
Ingvar пишет:
цитата:
Если позиция Германии, или Франции будет благоприятной для России
Так не будет. ВСЕМ поголовно выгодно поражение России в РЯВ. Франции нужно оставить РИФ на Балтике, Германии желательно сохранить напряжённость унутри будущей Антанты (Франция+РИ вс. ЮК+Япония) и никому не нужен лишний конкурент на дальнем востоке.
Ingvar пишет:
цитата:
И как Россия поступила с Парижским договором 1856 в 1871 году?
И как с ней за это поступили на Берлинском конгрессе;)
Отправлено: 23.01.08 15:50. Заголовок: Ingvar пишет: Да, т..
Ingvar пишет:
цитата:
Да, там про качество лучше вообще не вспоминать.
Хотите сказать что главный пояс Бородино был крепче такового у Полтавы? Ingvar пишет:
цитата:
А судьба 1ой мировой войны решалаь в Европе!
Вот и будет в Европе русский флот. Да и сохранность японского флота после Шантунга далеко еще не очевидна (сохранялись шансы на высокие потери). Ingvar пишет:
цитата:
10" (12") лучше, чем 8". Да и канонерок с 8" артиллерией на Балтике - только Храбрый, на остальных 120мм.
Канонерка подойдет ближе к берегу. Опять же непонятно зачем спорите - я же предложил в Рижском залеве и К/Л и ББО и полтавы. Это всяко лучше одних только ББО. Ingvar пишет:
цитата:
Что немцам делать в Рижском заливе, если их армия где-то в Литве???
То же что и будут делать наши ББО. Ingvar пишет:
цитата:
А где будут базироваться нем. ЭБР и всё прочее???? (Я так понимаю, что глубины Моонзунда Вы так и не посмотрели). Единственный порт, пригодный для базирования таких кораблей - это Рига.
ЭБР могли пройти Ирбенский пролив - это гораздо удобнее чем вариант русских до углубления Моонзунда. И чем плоха Рига как база для действий только в пределах архипелага? Займут Рижский залив, заткнут Моонзунд и преспокойно начнут высаживать крупные десанты в русский тыл. Если потребуется. Не могу понять, зачем заведомо отдавать позицию? Ingvar пишет:
цитата:
1, 2 ТОЭ куда делись? Да и немцев что-то в Северном море держать надо.
Этого флота ЭБР вполне хватит на удержание ЦМАП, а вот прямой бой бой нет, немцы по старым кораблям все же сильнее смотрятся. Если только с Севастополями. Ingvar пишет:
цитата:
Насчёт ЧМ ЭБР: старые просто выводили из строя, новые кап. ремонт и модернизация.
На Полтаве обошлись без смены брони и КМУ. Что понимается под кап ремонтом? Ingvar пишет:
цитата:
Ирбенский пролив 1915, 1917.
Я про ЦМАП. Там даже и близко не было указанных сил:
цитата:
12 ЭБР и 4 Севастополя
Ingvar пишет:
цитата:
Крейсера - хорошо. Но дредноуты, мда, представляю рапОрт: "... 4 Севастополя во время набега потопили аж 2 (две) рыбацкие шхуны."
А сам факт появления данных кораблей? Что там потопил ВОК во время своего океанского выхода и каков был эффект? Заинька пишет:
цитата:
Ingvar пишет: цитата: Касима с Катори отпадают. Вступление в строй в 1906. Ingvar пишет: цитата: Хорошо, через 2 года. Определитесь.
Отправлено: 23.01.08 19:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Хоти..
Олег 123 пишет:
цитата:
Хотите сказать что главный пояс Бородино был крепче такового у Полтавы?
Разумеется. Не зря на Пересветах использовали Гарвей.
цитата:
Вот и будет в Европе русский флот.
Так и поясните, причём тут Япония.
цитата:
То же что и будут делать наши ББО.
Пожалуйста, читайте внимательно. Я писал ещё и об обороне шхер (финских). Т.е. немцы будут охранять финские шхеры от самих себя???
цитата:
ЭБР могли пройти Ирбенский пролив - это гораздо удобнее чем вариант русских до углубления Моонзунда. И чем плоха Рига как база для действий только в пределах архипелага? Займут Рижский залив, заткнут Моонзунд и преспокойно начнут высаживать крупные десанты в русский тыл. Если потребуется. Не могу понять, зачем заведомо отдавать позицию?
1. Ригу сначала надо взять с суши, а то фарватер легко блокируется. 2. Если немцы занимают Рижский залив, то какие ещё крупные десанты??? В Пернов что-ли?? Пока шлюпками высаживать, давно уже будут на берегу поджидать. 3. За 2 года немцам так никаких десантов и не потребовалось. Как и в 1917. 4. Никому эта позиция не нужна. Да и базироваться там крупным кораблям негде. Дивизион ЭМ + ТЩ - вполне достаточно.
цитата:
Этого флота ЭБР вполне хватит на удержание ЦМАП, а вот прямой бой бой нет, немцы по старым кораблям все же сильнее смотрятся. Если только с Севастополями.
Дредноутам проигрывают сразу и бесповоротно, пример - Слава. По ЭБР вполне сопоставимы, просто нем. ЭБР с 240мм ГК - откровенное барахло.
цитата:
На Полтаве обошлись без смены брони и КМУ. Что понимается под кап ремонтом?
Так её и использовали как блокшив. Ремонт корпуса, КМУ, арт. систем, арматуры, валов.
цитата:
Я про ЦМАП. Там даже и близко не было указанных сил:
Так и немцев будет больше, да и просторнее там.
цитата:
А сам факт появления данных кораблей? Что там потопил ВОК во время своего океанского выхода и каков был эффект?
Практически никакого. Лёгкая биржевая паника не имеет никакого отношения к планированию перевозок японским штабом. Да и на торговле это практически не отразилось. Так и здесь будет. Ставили русские мины в больших количествах у немецких портов, были потери, и что, Германия осталась без шведской руды? Ага, как же. Англичане даже свои п.л. прислали.
Отправлено: 23.01.08 20:25. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Господа, проясняю вводную: мы не обсуждаем как вернуть корабли России. Вторая и Третья ТОЭ не уходят. Обсуждаем ведение боевых действий на Балтике.
Правильно я понимаю, что в таком случае нет и цусимы? Тогда это могло повлиять на характеристики наших первых дредноутов- меньше заботы о площади бронирования, возможно скорость 21 уз. И Севастополи могли иметь ТТХ Императриц(хотя бы касательно бронирования) и в таком случае можно ожидать активное использования Сев на Балтике,
Отправлено: 23.01.08 22:23. Заголовок: Аскольд пишет: И Се..
Аскольд пишет:
цитата:
И Севастополи могли иметь ТТХ Императриц(хотя бы касательно бронирования)
Не факт. В книге макЛохлина приведены несколько ранних проектов русских дредноутов (включая проект Колчака эпохи РЯВ) - так там везде броня не толще 8".
Программа 1904/06; ЭБР; Андрей П. - 2 брнКР; Рюрик (в Англии), изм. Роон (в России при нем. помощи) - 2 брпКР; изм. Жемчуг (4.500-5000т, 26 уз, 2-152,6-120) - 2
Отправлено: 24.01.08 19:43. Заголовок: олег 123 пишет: К..
олег 123 пишет:
цитата:
Как основатель ветки скажите какие корабли у Вас будут на Балтике?
В первом сообщении ветки всё написано:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 24.01.08 19:43. Заголовок: олег 123 пишет: Ка..
олег 123 пишет:
цитата:
Как основатель ветки скажите какие корабли у Вас будут на Балтике?
В первом сообщении ветки всё написано:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 25.01.08 09:51. Заголовок: Ingvar пишет: Ещё х..
Ingvar пишет:
цитата:
Ещё хуже. Именно поэтому Крупп был вынужден перейти на Гарвей. Иначе зачем ему тратить лишние деньги???
Можно получить данные что качество брони Круппа у Полтавы было хуже чем Гарвей пересветов или Крупп бородинцев? С учетом толщины и без. Ingvar пишет:
цитата:
цитата: Зато наши Наварин, Сисой и императоры просто улет? цитата: Конечно, вышеперечисленная четверка гораздо лучше пяти ЭБР что остались в ПА. Откуда Вы взяли эту глупость? Просто смысла нет держатся за устаревшие корабли.
Отсюда: Ingvar пишет:
цитата:
Против 10 нем. ЭБР с 11" ГК, будет 9 рус. ЭБР с 12" ГК (без Ретвизана - 8), против 10 ЭБР с 8,5" ГК, будет от 2 до 10 ЭБР с 10"-12" ГК. Силы вполне достаточные.
Перечислите пожалуйста состав первой восьмерки/девятки и второй отряд, где от 2 до 10 ЭБР. Андрей Рожков пишет:
Программа 1904/06; ЭБР; Андрей П. - 2 брнКР; Рюрик (в Англии), изм. Роон (в России при нем. помощи) - 2 брпКР; изм. Жемчуг (4.500-5000т, 26 уз, 2-152,6-120) - 2
Таким образом к 1909 формируются: 1 дивизия ЛК: Андрей П. -2, Цесаревич, Слава; 2 дивизия ЛК: Бородино - 4. 1 дивизия КР: Рюрик, 2 изм. Роона, улучш. Жемчуг-2; 2 дивизия КР: Аскольд, Богатырь-2, Жемчуг-2. Всп. силы: Шхерный отряд 3 ББО (Адм. Ушаков + к.л.); Учебный отряд: Ослябя, Сисой В., Диана-2, Светлана. Алмаз переведён на ЧМ в 1906.
Примечание: Русским адмиралам в 1905-1906 придётся как-то оправдываться в Думе. Самый оптимальный козырь (по-моему) - отсутствие брнКР, отсюда внимание к крейсерам.
Программа 1909/1910 годов: 4 ЛК тип Севастополь (строятся в России, с англ. помощью) 2 линКР тип Березина (строятся в Англии, проект предш. Измаила с 9-305) 4 лКР тип Яхонт (дальнейшее улучшение Жемчуга: 5000т, турб. 28 уз, 10-120/50, строится в России с англ. помощью) брпКР Диана-2, Светлана переоборуд. в минные заградители, 2 див. КР привлекается к выполнению учебных функций.
Примечание: Англо-русское соглашение подписывается раньше - в 1910, окончательное оформление Антанты.
Программа 1913 года: 4 ЛК тип Измаил (числятся как линкоры-крейсеры) 4 лКР тип Светлана После окончания планируется сдача на слом ЭБР и старых крейсеров.
Отправлено: 25.01.08 13:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Можн..
Олег 123 пишет:
цитата:
Можно получить данные что качество брони Круппа у Полтавы было хуже чем Гарвей пересветов или Крупп бородинцев? С учетом толщины и без.
Вот отрывок из книги С. Сулиги, С. Балакина "Броненосцы типа "Полтава"": " ... 28.10.96 г. на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро-невой плиты главного пояса «Полтавы» толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м. Снаряд Пермского завода весом 48,12 кг, выпущенный из 203-мм пушки при уменьшенном заряде (скорость при ударе 758 м/с), пробил плиту и, разбившись, засел в деревянном срубе. К сожалению, сомнительность этих данных, взятых из уже упомяну-того «Отчета...» (203-мм снаряд весил 88, но никак не 48 кг), не позволяет оценить истинную сопротивляемость этой брони стандартным снарядам того времени на принятых дистанциях боя. Если же предположить ошибку и принять вес снаряда 88 кг, то при под-счете по формуле Жакоб-де Мара по-лучаем сопротивляемость, эквивален-тную 618 мм железа (k=2,43, то есть близко к результатам аналогичных обстрелов крупповских плит). Зато ка-чество брони барбетов ГК на «Пол-таве», которая, судя по цене, должна была быть наилучшей на корабле, до-велось проверить самым неожидан-ным образом. После испытаний ар-тиллерии ГК в июне 1900 г. выясни-лась необходимость срезать верхние 76 мм каждого барбета. Учитывая твердость цементированной брони, решили применить кислородную резку силами Обуховского сталели-тейного завода. Но в связи с отправ-кой броненосца на Дальний Восток был дорог каждый час, и рабочие Ме-таллического завода, находившиеся на «Полтаве», решили ночью, до при-хода мастеровых-обуховцев, попро-бовать, в чем проявляется преслову-тая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета под-далась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни. ... "
Взято с сайта Вундерваффе.
цитата:
Перечислите пожалуйста состав первой восьмерки/девятки и второй отряд, где от 2 до 10 ЭБР.
1 отряд: Андрей Первозванный, Император Павел I, Цесаревич, Князь Суворов, Император Александр III, Бородино, Орёл, Слава = 8 + Ретвизан. 2 отряд: Ослябя, Сисой Великий = 2 + Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин, Пересвет, Победа, Петропавловск, Севастополь, Полтава. Примечание: 2 отряд в мирное время - учебный, в военное время - используется для обороны шхер(ББО), бер. поддержки и борьбы с таким же старьём, как нем. ЭБР с 8,5" ГК.
Отправлено: 28.01.08 11:17. Заголовок: Дополнение: Для Чёрн..
Дополнение: Для Чёрного моря; программы не отличаются от реала, кроме 2 особенностей: 1) Алмаз переводится на Ч.М. в 1906-1907. 2) По дополнительной программе 1909 закладываются 2 брпКР тип Яхонт
Для Тихого океана: Отдельная программа 1911 г.: брнКР тип Россия планируется переоборудовать в учебные корабли, взамен заказ в Англии 2 лКР тип Яхонт (возможно несколько изменённый).
Отправлено: 28.01.08 14:11. Заголовок: Ingvar пишет: на Ох..
Ingvar пишет:
цитата:
на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро-невой плиты главного пояса «Полтавы» толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м. Снаряд Пермского завода весом 48,12 кг, выпущенный из 203-мм пушки при уменьшенном заряде (скорость при ударе 758 м/с), пробил плиту и, разбившись, засел в деревянном срубе. К сожалению, сомнительность этих данных, взятых из уже упомяну-того «Отчета...» (203-мм снаряд весил 88, но никак не 48 кг), не позволяет оценить истинную сопротивляемость этой брони стандартным снарядам того времени на принятых дистанциях боя. Если же предположить ошибку и принять вес снаряда 88 кг, то при под-счете по формуле Жакоб-де Мара по-лучаем сопротивляемость, эквивален-тную 618 мм железа (k=2,43, то есть близко к результатам аналогичных обстрелов крупповских плит)
Вот теперь и докажите что эта плита 254 мм была слабее 9" Гарвея Пересвета, то есть что последняя имеет больший эквивалент чем 618 мм железа. Ну и конечно 368мм Круппа у Полтавы в центре пояса (зачем же брать более слабый участок). А вообще на этой ветке http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000501-000-240-0-1201514756 СДА бьется один в пользу защиты Пересвета, почему бы не помочь? Что 8.6" бородинца, что 9" гарвея Пересвета одно и то же. Ingvar пишет:
Отправлено: 28.01.08 15:34. Заголовок: Олег 123 пишет: Вот ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Вот теперь и докажите что эта плита 254 мм была слабее 9"
В приведённой цитате уже есть доказательство; "с трещотками" - именно там где броня должна была быть более прочной.
цитата:
СДА бьется один в пользу защиты Пересвета, почему бы не помочь?
Спасибо за предложение, но пока нет времени прочитать данную ветку.
цитата:
Что 8.6" бородинца, что 9" гарвея Пересвета одно и то же.
А Бородино здесь причём???
цитата:
Ну ББО все же не тянут как ЭБР, тем более что они будут заняты с немецкими "беовульфами".
По ГК - вполне. А нем. ББО что там делать???
цитата:
И что в этом списке делает Петропавловск?
Вы же сами пытаетесь вытащить всю 1 ТОЭ на балтику. Тогда уж и Петропавловск, который подорвался на мине, но детонации не произошло (как Пересвет, Севастополь, или Баян). Кстати и Макаров жив!!!
Отправлено: 28.01.08 16:40. Заголовок: Ingvar пишет: В при..
Ingvar пишет:
цитата:
В приведённой цитате уже есть доказательство; "с трещотками" - именно там где броня должна была быть более прочной.
Абсолютно ничего не доказывает, уже обсуждалось на форуме РЯВ. Ingvar пишет:
цитата:
А Бородино здесь причём???
Ну так, сравнение с реалом так сказать, а точнее с Славой. имхо при модернизации ГК Полтава будет как минимум не хуже Славы в роли ББО (именно в этой роли). Ingvar пишет:
цитата:
По ГК - вполне. А нем. ББО что там делать???
При обилии СК на немецких ЭБР наши ББО просто зверьки на убой (неполный и сильно утопленный пояс при отсутствии верхнего пояса). Кроме того ББО будут заняты действиями против немецких ББО, коих 6 штук. КЛ полагаю будут у обеих сторон. Ingvar пишет:
цитата:
Вы же сами пытаетесь вытащить всю 1 ТОЭ на балтику. Тогда уж и Петропавловск, который подорвался на мине, но детонации не произошло (как Пересвет, Севастополь, или Баян). Кстати и Макаров жив!!!
Я предлагал после Шантунга. Впрочем как уже поправил Андрей Рожков он предлагал забыть о 1ТОЭ вообще. Мне лично просто было интересно прояснить по Полтаве, пока ответ неудовлетворительный.
По теме: Андрей Рожков пишет:
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко.
А где АП и Павел? и где БрКр? Или они относятся к тем которых жалко? Баяны, согласен, спорны к появлению, однако их построили по признанному лучшему проекту БрКр в РЯВ, как и минзаги Амур среди минзагов (с изменениями). Что бы не затевать лишнего спора по этому вопросу предлагаю: - построить еще один Баян (были "должки" французам) у Лаганя и еще один Баян у себя. - так как не будет Цусимы, то есть большой шанс что АП/П1 будут построены по первоначальному проекту, т.о. будут съэкономлены средства от отсутствия их переделок, чего примерно хватит на еще один Рюрик2 (плюс деньги от третьего Баяна). Итого: 8 бородинцев (включая прототип и улучшенные) - две бригады 4 БрКр - 1 бригада это основное ядро эскадры.
Отправлено: 28.01.08 18:05. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну т..
Олег 123 пишет:
цитата:
Ну так, сравнение с реалом так сказать, а точнее с Славой. имхо при модернизации ГК Полтава будет как минимум не хуже Славы в роли ББО (именно в этой роли).
цитата:
Что 8.6" бородинца, что 9" гарвея Пересвета одно и то же.
Пожалуйта, определитесь о чём речь: о броне или артиллерии? Для поддержки арм. фланга и Сисой Великий вполне подходит.
цитата:
При обилии СК на немецких ЭБР наши ББО просто зверьки на убой (неполный и сильно утопленный пояс при отсутствии верхнего пояса).
Добавьте ещё немецкие 88мм.
цитата:
- построить еще один Баян (были "должки" французам) у Лаганя и еще один Баян у себя.
И смысл??? Баяны строились только в расчёте, что будут введены в строй до конца войны(Проект готовый, технология отработана). При более ранней капитуляции этот тип КР совершенно бесполезен!
цитата:
Итого: 8 бородинцев (включая прототип и улучшенные) - две бригады 4 БрКр - 1 бригада это основное ядро эскадры.
Которая тут же устаревает. У немцев Нассау вступают в строй. А ЭБР(9,5") и ББО начинают ставиться на прикол.
Пожалуйта, определитесь о чём речь: о броне или артиллерии?
О броне конечно. Ingvar пишет:
цитата:
И смысл??? Баяны строились только в расчёте, что будут введены в строй до конца войны(Проект готовый, технология отработана). При более ранней капитуляции этот тип КР совершенно бесполезен!
Странная информация. Во первых Баян2 заказали у Лаганя в счет предыдущих расчетов - от предыдущей постройки Цесарь/Баян1 фирма не получила никакой прибыли. Во вторых получить этот Баян до окончания боевых действий малореально. Ну а Палладу и адм. Макаров это действительно результат желания экстренного пополнения флота, что в отсутствии Цусимы действительно без надобности. Но и эту парочку построить/укомплектовать/отправить на ДВ едва ли кто планировал - нереально столь быстро все сделать. Т.о получается что как минимум один Баян обязаны были построить. Ну или как вариант заказать что либо у Лаганя. Начально имеем водоизмещение для крейсеров - 16+7.7*3=39КТ Предположим заложили один Рюрик2 и подобный проект у Лаганя - минус 32 КТ. Остаток в 7КТ потратим на еще два Жемчуга. Или как вариант (в случае постройки АП/П1 по первоначальному проекту) имеем дополнительные деньги для крейсеров - два улучшенных варианта Жемчуга в 4.5 Кт - при той же скорости меняем 120мм на такое же количество 6" - в итоге имеем четверку разведчиков. Ingvar пишет:
цитата:
Которая тут же устаревает. У немцев Нассау вступают в строй. А ЭБР(9,5") и ББО начинают ставиться на прикол.
Против дредноутов без сомнения, но вначале на этих кораблях будет потготовлено приличное количество кадров, ну а после начала войны - использовать как четверки для охраны ЦМАП.
Что по факту МГШ будет знать и какие действия можно предпринять: 1 - эскадра русских броненосцев представляет собой достаточную силу для противостоянию немецкому флоту ЭБР (11") 2 - отставание по дредноутам практически безнадежное. Т.о. - ЭБР использовать для обороны Рижского и Финского заливов, крейсера использовать для набегов в балтийском море. Дредноуты и легкие крейсера будут проходить достаточно длительную процедуру достройки и вступления в строй, то есть пока не рассматриваем.
Теперь распределение:
Эскадра Финского залива - 8 ЭБР (все цесареподобные и иже с ним), делим на две четверки. -8 Крейсеров - два Рюрика2 + два богатыря + 4 Жемчуга - различные вариации пар и четверок - набеговый отряд (помимо патрульной службы). Все крейсера должны иметь возможность брать мины (как в реале). ЭМ/ПЛ, минзаги,тральщики, береговые батареи
Эскадра Рижского залива (считаю что все же надо оборонять всевозможно): - 4 броненосца - Сисой и три ББО - 4 крейсера - Аскольд, Светлана, Диана, Аврора - опять же с возможностью ставить мины, хотя естественно и не в тех количествах как енисеи. ЭМ,КЛ,ПЛ,минзаги, тральщики и прочие. Береговые батареи.
Резерв, он же учебный отряд - Наварин, Николай1, Александр2,Нахимов - ПА, Корнилов, Донской, Мономах. (или тоже в минзаги???) Океан. Все остальное реал или на слом. ПВ обязательно на слом.
**Россия и Громобой в Владивостоке. Можно присоединить к ним добровольцев.
Отправлено: 29.01.08 11:31. Заголовок: Олег 123 пишет: Стра..
Олег 123 пишет:
цитата:
Странная информация. Во первых Баян2 заказали у Лаганя в счет предыдущих расчетов - от предыдущей постройки Цесарь/Баян1 фирма не получила никакой прибыли.
Действительно странно! Причём здесь предыдущие расчёты??? Доходы "Форж и Шантье" - это вообще их проблемы. По такой логике у Крампа должны заказывать и заказывать.
цитата:
Во вторых получить этот Баян до окончания боевых действий малореально. Ну а Палладу и адм. Макаров это действительно результат желания экстренного пополнения флота, что в отсутствии Цусимы действительно без надобности. Но и эту парочку построить/укомплектовать/отправить на ДВ едва ли кто планировал - нереально столь быстро все сделать.
1. Учитывая более короткие сроки постройки во Франции??? Пожалуйста, посмотрите, когда вступали в строй Адм. Макаров (во Франции) и Баян-2, Паллада-2(в России). 2. Разумеется нереально, но расчёт делался именно на это.
цитата:
Т.о получается что как минимум один Баян обязаны были построить. Ну или как вариант заказать что либо у Лаганя.
Почему??? Расчёт с фирмой "Форж и Шантье" был произведён полностью. Учитывая, провосходство Асам - смысла в этом никакого.
цитата:
Против дредноутов без сомнения, но вначале на этих кораблях будет потготовлено приличное количество кадров, ну а после начала войны - использовать как четверки для охраны ЦМАП.
Замечательно, дредноутов у нас нет, зато кадры - отлично подготовлены. Только вот на чём они плавать будут??? ЦМАП - замечательно, только совершенно не понятно зачем? Делать немцам в Финском заливе совершенно нечего (если не считать ловли салаки). Минные заграждения в устье Финского залива нужны, но доводить до абсурда, т.е. до ЦМАП???
цитата:
Т.о. - ЭБР использовать для обороны Рижского и Финского заливов,
Пожалуйста, объясните, что немцам там делать? Или, от кого Вы собираетесь оборонять Рижский залив? Для какого-либо серьёзного десанта у немцев нет ни сил, ни возможностей, ни опыта. И как ЭБР будут сражаться с дредноутами??
цитата:
Теперь распределение:
А финские шхеры (точнее ю-з Финляндию) кто оборонять будет? Кстати, а куда Ослябя девался?
Действительно странно! Причём здесь предыдущие расчёты??? Доходы "Форж и Шантье" - это вообще их проблемы. По такой логике у Крампа должны заказывать и заказывать.
При том что не хотели портить отношений с французами вообще и Лаганем в частности. Ну и вероятно не без балерин. Ingvar пишет:
цитата:
1. Учитывая более короткие сроки постройки во Франции??? Пожалуйста, посмотрите, когда вступали в строй Адм. Макаров (во Франции) и Баян-2, Паллада-2(в России).
Вы не поняли, я больше не о времени постройки , а о невозможности во время войны заказав и построив корабль во Франции передать корабль России до окончания боевых действий. Это была практически нерешаемая задача на тот период - см статью "экзотические крейсера" - там очень долго мучались с покупкой нейтрального флага. И ничего не вышло. Ingvar пишет:
цитата:
Почему??? Расчёт с фирмой "Форж и Шантье" был произведён полностью. Учитывая, провосходство Асам - смысла в этом никакого.
см первый ответ. Как вариант - построить французский Рюрик2, надо посмотреть предисторию закладки второго Баяна у Лаганя. Ingvar пишет:
цитата:
Замечательно, дредноутов у нас нет, зато кадры - отлично подготовлены. Только вот на чём они плавать будут???
На вновь вступающих в строй дредноутах, то есть не будет проблем с потготовкой кадров. Можно и по такой схеме - учебный отряд/ЭБР/дредноуты. Для 1 ТОЭ потготовка кадров и стала одной из основных причин низкой эффективности при Шантунге. Ingvar пишет:
цитата:
ЦМАП - замечательно, только совершенно не понятно зачем? Делать немцам в Финском заливе совершенно нечего (если не считать ловли салаки). Минные заграждения в устье Финского залива нужны, но доводить до абсурда, т.е. до ЦМАП???
Кто сказал что нечего делать? А кильский канал это так, пустяки? ФОМ + германские ЭБР отличный таран для Финского залива даже с учетом ЦМАП, а уж практически без таковой и вовсе будет без проблем - дредноуты расправятся с русскими кораблями, а ЭБР снесут все с суши, возможно и Кронштадт включительно (вопрос размер потерь ЭБР). И вообще Питер прикрывать думаете? Ну может быть десанта и не будет, но постаратся ликвидировать возможность появления вражеского флота в Маркизовой луже как минимум стоит. Ingvar пишет:
цитата:
Или, от кого Вы собираетесь оборонять Рижский залив? Для какого-либо серьёзного десанта у немцев нет ни сил, ни возможностей, ни опыта.
Согласитесь для сухопутного фронта имеет значение вражеский флот владеет морем на фланге или свой. Кроме того совершать набеги легкими силами к немецким портам гораздо удобнее из Рижского залива (или вообще из Либавы) чем из Финского. Для того там в реале и держали минную дивизию. Ingvar пишет:
цитата:
И как ЭБР будут сражаться с дредноутами??
Будут оборонять минные поля от тральщиков и вести перестрелки с дредноутами на дальней дистанции. То есть дредноуты не будут иметь возможности правильный бой с ЭБР. Кроме того их восемь в Финском заливе, выбить будет много сложнее чем реальную пару с Моонзунда. Ну и севастополи с 15-го года в строю, помогут в случае повышенной наглости. Практически есть возможность вести позиционную войну на море. Ingvar пишет:
цитата:
А финские шхеры (точнее ю-з Финляндию) кто оборонять будет?
как и в реале. И потом почему вы о северных позициях беспокоитесь больше чем о Финском и Рижском заливе? А набеги в Ботнический залив будут
цитата:
-8 Крейсеров - два Рюрика2 + два богатыря + 4 Жемчуга - различные вариации пар и четверок - набеговый отряд (помимо патрульной службы).
делать, равно как и в другие части Балтийского моря. Много удобнее чем для немцев (близость своих баз). Ingvar пишет:
цитата:
Кстати, а куда Ослябя девался?
Забыл. Тут два варианта - или флагманам к ББО или как резервный корабль для дивизии ЭБР (там где 8мь).
Отправлено: 29.01.08 14:04. Заголовок: олег 123 пишет: см ..
олег 123 пишет:
цитата:
см первый ответ. Как вариант - построить французский Рюрик2, надо посмотреть предисторию закладки второго Баяна у Лаганя.
собственно вот объяснение: "Как уже говорилось, предложение фирмы «Форж э Шантье» на постройку второго однотипного «Баяну» корабля принято не было. Задержка с выполне-нием первого заказа, казалось, должна была поколебать доверие руководства Морского министерства к французской фирме. Однако успешные действия «Ба-яна» под Порт-Артуром, опыт войны, до-казавший необходимость вертикального бронирования, и в первую очередь пот-ребность в крейсерах заставили вернуть-ся к вопросу о постройке второго кораб-ля в Ла-Сене. В ходе предварительных переговоров фирма обязалась откоррек-тировать проект с учетом замечаний МТК. Получив перечень изменений и до-полнений к спецификации, генеральный директор Е.Видман заявил, что строить крейсера по прежней цене (16 500 тыс. франков) он не сможет вследствие боль-шого объема новых работ по артиллерии, электротехнике и установке дорогой крупповской брони. Более того, контракт-ная стоимость «Баяна» была занижена, и Общество не получило никакой прибы-ли. По новой смете стоимость крейсера без вооружения составила 18450 тыс. франков, или 6918750 рублей, то есть дороже «Баяна» на 1700 тыс. франков (637500 рублей). Тем не менее 22 де-кабря 1904 года управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан согласился на заказ крейсера в Ла-Сене по заявлен-ной цене. 20 апреля 1905 года Видман и начальник сооружений ГУКиС контр-адмирал А.Л.Родионов подписали кон-тракт." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/11.htm
по поводу заказа за границей и постройки для участия во временя войны : "Даже по самой оптимис-тичной оценке «усовершенствованные «Баяны» («Адмирал Макаров», «Баян» II и «Паллада») могли войти в строй не ра-нее 1908 года, то есть к тому времени, когда у вероятных противников будут построены более современные и мощ-ные корабли данного класса."
Отправлено: 29.01.08 14:18. Заголовок: И еще - по поводу ко..
И еще - по поводу кого строить вместо трех Баянов: "В июле 1905 года в связи с отказом от постройки третьего корабля типа «Ан-дрей Первозванный» и «принимая во внимание крайнюю необходимость не ос-тавлять Санкт-Петербургский порт без работ по новому судостроению» Морской министр вице-адмирал А.А.Бирилев при-казал «теперь же приступить к построй-ке еще одного крейсера этого типа». Однако уже 15 августа император Нико-лай II повелел вместо третьего крейсера типа «Баян» построить здесь броненос-ный крейсер по чертежам «Рюрика», за-казанного фирме «Виккерс» в Англии. Спустя некоторое время и от этого на-мерения также отказались."
То есть вместо трех Баянов есть хорошие шансы построить еще один АП + пару жемчугов или еще один Рюрик два и опять же пару жемчугов. Вариант крейсеров смотрится посимпатичнее, имхо. Ну что принимаем проект + второй Рюрик два и еще два жемчуга?
Отправлено: 29.01.08 18:46. Заголовок: Олег 123 пишет: На в..
Олег 123 пишет:
цитата:
На вновь вступающих в строй дредноутах, то есть не будет проблем с потготовкой кадров. Можно и по такой схеме - учебный отряд/ЭБР/дредноуты. Для 1 ТОЭ потготовка кадров и стала одной из основных причин низкой эффективности при Шантунге.
Кто спорит с тем, что подготовка нужна?! Разумеется нужна, только всё полезно в меру. Просто дредноуты ранее 1915 ожидать не приходится, поэтому избыток кадров в 1908-1912 скорее вреден.
цитата:
А кильский канал это так, пустяки? ФОМ + германские ЭБР отличный таран для Финского залива даже с учетом ЦМАП, а уж практически без таковой и вовсе будет без проблем - дредноуты расправятся с русскими кораблями, а ЭБР снесут все с суши, возможно и Кронштадт включительно (вопрос размер потерь ЭБР). И вообще Питер прикрывать думаете? Ну может быть десанта и не будет, но постаратся ликвидировать возможность появления вражеского флота в Маркизовой луже как минимум стоит.
Кильский канал никакого отношения к Финскому заливу не имеет. Вот подходы к Кронштадту и надо минировать! (Благо там форты помогут). Лезть в Маркизову лужу 20 ЭБР + ? дредноутами - это откровенный идиотизм, они там даже не разместятся, зато сами окажутся в роли отличной мишени (для мин, миноносцев, п.л., артиллерии). Что касается нем. дредноутов - то они и так раправятся с русскими кораблями, Ирбены это отлично показали. Прикрыть Финский и Рижский заливы минными заграждениями и п.л. стоит, но делать на это ставку - глубокая ошибка!
цитата:
Согласитесь для сухопутного фронта имеет значение вражеский флот владеет морем на фланге или свой. Кроме того совершать набеги легкими силами к немецким портам гораздо удобнее из Рижского залива (или вообще из Либавы) чем из Финского. Для того там в реале и держали минную дивизию.
Для какого? Немцам - без разницы. Пожалуйста, поясните, на основании чего в 1906-1913 можно утверждать, что Восточный фронт будет проходить по берегу Рижского залива?? И почему нельзя утверждать что фронта не будет на берегах Ладожского озера? Набеги удобнее совершать из Либавы, только проблема в её защите. Рига как база имеет 1 большой минус - выйти из Рижского залива крупные корабли могут только через Ирбены.
цитата:
Будут оборонять минные поля от тральщиков и вести перестрелки с дредноутами на дальней дистанции. То есть дредноуты не будут иметь возможности правильный бой с ЭБР. Кроме того их восемь в Финском заливе, выбить будет много сложнее чем реальную пару с Моонзунда. Ну и севастополи с 15-го года в строю, помогут в случае повышенной наглости. Практически есть возможность вести позиционную войну на море.
1. Возможности вести позиционную войну на море практически нет. Многие пытались это сделать и кончалось это разгромом. 2. Немцы пригонят 8-12 дредноутов. 4 Севастополя проигрывают чисто по численности. 3. Что касается боя ЭБР с дредноутами, то Слава с Цесаревичем пытались вести "правильный" и "неправильный" бой, только кончилось это весьма печально. Любой бой ЭБР могут вести против дредноута, только имея чмсленное преимущество, а здесь его просто не будет, причём немцам даже не надо вытаскивать свои ЭБР. И не забывайте про превосходство дредноутов в скорости, при любом раскладе это важно!
цитата:
И потом почему вы о северных позициях беспокоитесь больше чем о Финском и Рижском заливе?
поводу заказа за границей и постройки для участия во временя войны : "Даже по самой оптимис-тичной оценке «усовершенствованные «Баяны» («Адмирал Макаров», «Баян» II и «Паллада») могли войти в строй не ра-нее 1908 года, то есть к тому времени, когда у вероятных противников будут построены более современные и мощ-ные корабли данного класса."
Всё правильно. Осталось понять для чего этот слабый крейсер строить, если к моменту вступления в строй он всё равно успеет устареть. Поэтому я и предлагал отказаться от Баянов в принципе.
цитата:
вот объяснение:
Извините, но это объяснение, почему Адм. Макаров получися дороже, а не почему он вообще заказан.
цитата:
Ну что принимаем проект + второй Рюрик два и еще два жемчуга?
Я предложил свою программу, хотелось бы увидеть критику. Разумеется это лучше 3 Баянов.
Отправлено: 30.01.08 13:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Вы считаете, что лучше всего строить «Баяны», или имеете ввиду, что кроме «Баянов» мы ничего не сможем построить?
Лично моё мнение: Строительство Баянов(2) - ошибка! В России вполне могли вместо Баянов строить нормальные брн. крейсера наподобие Асам или Роонов, что и надо было делать!!
Лично моё мнение: Строительство Баянов(2) - ошибка! В России вполне могли вместо Баянов строить нормальные брн. крейсера наподобие Асам или Роонов, что и надо было делать!!
Я с Вами абсолютно согласен, но мы обсуждаем действия ТОЭ на Балтике, а не альтернативную крейсеростроительную программу.
Отправлено: 31.01.08 18:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Я с Вами абсолютно согласен, но мы обсуждаем действия ТОЭ на Балтике, а не альтернативную крейсеростроительную программу.
Вообще-то в начальных условиях было:
цитата:
Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены?
Хорошо, перейдём к предполагаемым действиям (специально оговорюь - именно к предполагаемым, т.к. реальность всё равно внесёт свои коррективы). В случае войны с Германией; 1 период: 1905-1910. Ввиду того, что союз с Англией отсутствует, и весь немецкий флот может быть переброшен на Балтику, принимается 2 варианта действий: а) Пассивный: Бригада МЗ перед/в самом начале войны ставит минные заграждения перед Кронштадтом и в устье Финкого залива. 2 дивизии ЭБР + 1 дивизия брн.КР должны вступить в бой, когда авангард немцев наткнётся на минные заграждения, и вести бой имея преимущество знания места минных полей. б) Активный: Вышеуказанное минирование проводится, но т.к. на Балтике есть только часть немецкого флота, то 1,2 дивизии ЭБР + 1 дивизия брн.КР действуют на нем. коммуникациях с целью выманить часть нем. флота на сражение, прикрывают минные постановки у нем. побережья. В Либаве (а затем в ближайшей к фронту базе) формируется отряд арт. поддержки, содействующей армии (Учебный отряд + (возможно)ББО).
Отправлено: 31.01.08 19:14. Заголовок: Если так много броне..
Если так много броненосцев и крейсеров, то не лучше ли «Громобой» и «Россию» убрать с Балтики, на которой они не могли реализовать свою большую дальность плавания? Вопрос – куда?
Кстати: Россия, Громобой, Аскольд - на мой взгляд лучше всего их оставить на Дальнем Востоке, всё равно от России и Громобоя на Балтике никакой пользы.
Отправлено: 10.02.08 13:07. Заголовок: РИФ практически кажд..
РИФ практически каждое лето выходил в длительное плавание. Предположим, что на момент начала войны, эта армада оказалась за пределами Балтики. Где, и как её будут использовать.
Учитывая время постройки, это одно старое барахло вместо другого.
На 1914 - разумеется. А вот на 1907-1908 - нет. Или все заранее знают когда начнётся мировая война???
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Это точно. Уж лучше тогда крейсеров "Новик" наклепать.
Устареют к 1914, так же как и броненосные крейсера.
цитата:
РИФ практически каждое лето выходил в длительное плавание. Предположим, что на момент начала войны, эта армада оказалась за пределами Балтики. Где, и как её будут использовать.
Не совсем. Выходил Учебный отряд, в данной альтернативе - Практическая эскадра (с гардемаринами), но не каждый год. После 1910 больших походов(за пределы Балтики) практически не было.
Наиболее вероятно поход состоится на Средиземное море. В случае войны: 1. поступает под командование французов, остаётся на Средиземном море (база - Бизерта). Участие в Дарданелльской операции. 2. поступает под командование французов, перебрасывается в ла-Манш, фактически - под командование англичан. Входит в состав флота Канала. 3. поступает под командование англичан. Возможен п.2, участие в Дарданелльской операции, перевод в Архангельск. В общем у союзников появляется ещё 1 эскадра ЭБР (или брн.КР), за счёт России.
Отправлено: 12.02.08 11:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И на 1908 - старое ненужное барахло. В это время уже появились линкоры с таким же ходом, а для БрКр нормой стал ход в 23-24 узла и с ГК больше 8".
В таком случае ничего не остается как заказать два Рюрика2 и два Жемчуга. Суммарная прибавка 21-22Кт - как раз как и три Баяна. Просто для того что бы не уводить в альтернативу по судостроению.
И на 1908 - старое ненужное барахло. В это время уже появились линкоры с таким же ходом, а для БрКр нормой стал ход в 23-24 узла и с ГК больше 8".
Чтобы лин.КР появились в 1908, их надо закладывать в 1905. Русские ГМШ и МТК до этого ещё не додумались(в 1905). А вот заказ в 1909 2 лин.КР был предложен (см. выше, пост №165).
Олег 123 пишет:
цитата:
В таком случае ничего не остается как заказать два Рюрика2 и два Жемчуга. Суммарная прибавка 21-22Кт - как раз как и три Баяна. Просто для того что бы не уводить в альтернативу по судостроению.
Которые устареют точно так же. Попробуйте противопоставить Рюрик-2 Фон дер Танну.
Отправлено: 12.02.08 15:22. Заголовок: олег 123 пишет: В т..
олег 123 пишет:
цитата:
В таком случае ничего не остается как заказать два Рюрика2 и два Жемчуга. Суммарная прибавка 21-22Кт - как раз как и три Баяна. Просто для того что бы не уводить в альтернативу по судостроению.
И это барахло. Англы предлагали базовый проект типа Аверофф и Амальфи, но наши выбали рост калибра за счёт уменьшения хода. Надо было базовый проект брать. Или заказывать по новейшим зарубежным проектам, как нормалььные люди и делали. А новейшие в это время проекты, это Ибл, Ярмут, Дифенс, Санкт-Георг, Эдгар Кинэ и тому подобное. Вы только представьте, каким барахлом был бы японский флот, еслибы придерживался практики заказа не новейших проектов, а кораблей уже несколько лет плавающих.
Отправлено: 12.02.08 16:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И это барахло
Зависит от начальной цели. Если хотим прямого боя с немецким флотом (пока еще из ЭБР) то Рюрик2 вполне нормально смотрится, хотя лучше еще парочку Андреев плюс пару Жемчугов. А вот если реально взвесят шансы по темпам судостроя новых кораблей (преддредноутов и дредноутов), то откажутся от идеи завоевания моря и перейдут к другой тактике - отсиживание за ЦМАП и плюс набеги легких сил. В таком случае ЭБР хватает, а водоизмещение Рюрика2 и Баянов (38КТ) лучше потратить на крейсера. "Черный день японского флота" в данной альтернативе свершившийся факт, так что строительство серий крейсеров-минзагов от усовершенствованного Жемчуга до Невельского вполне аргументированна. Выйдет не менее 8ми единиц, а если с учетом отказа от Амуров (здесь они ни к чему) то и все десять. Плюс пара реальных Жемчугов. Против немецких легких и бронепалубных крейсеров превосходно. Единственная проблема это Блюхер. Но он один.
«Амальфи» (Amalfi) Од 24.7.1905/5.5.1908/1.9.1909 - погиб 7.7.1915
9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм.
Скорость повыше, но всё равно к 1914 - тихоход. Так что по большому счёту без разницы Амальфи, или Рюрик-2
цитата:
Или заказывать по новейшим зарубежным проектам, как нормалььные люди и делали. А новейшие в это время проекты, это Ибл, Ярмут, Дифенс, Санкт-Георг, Эдгар Кинэ и тому подобное.
Из которых только Иблы и Ярмут действительно являются новыми проектами, остальные такое же барахло. Так что на период 1905-1908 выбора особо нет, по брн. КР - аналоги Рюрика-2 (или Рюрик-2, что без разницы), брп.КР - Жемчуг и его дальнейшее развитие.
Олег 123 пишет:
цитата:
отсиживание за ЦМАП
Опять! Тогда - все дредноуты и ЭБР загнать в Маркизову лужу и на мель посадить, а половину Финского залива перед ними завалить минами с самоход. барж, тогда уж точно никто не сунется.
Опять! Тогда - все дредноуты и ЭБР загнать в Маркизову лужу и на мель посадить, а половину Финского залива перед ними завалить минами с самоход. барж, тогда уж точно никто не сунется.
Разумеется опять, так как не услышал от вас нормальных аргументов для отказа от ЦМАП.
Что имеем на Балтике? 1- соревноватся открытой силой с немцами не можем, тем более что
цитата:
У немцев уже Нассау заложены. И нам на постройку время нужно.
естественно это только начало 2 - наши темпы сильно слабее немецких 3 - имеем только ЭБР, которые более менее могут противостоять немцам через минные поля.
Ну и что остается? Прятатся за заслонку (ЦМАП) и время от времени бросать кочергу (вылазки расходных сил, то есть крейсера и ЭМ, активные минные заграждения).
Ingvar пишет:
цитата:
Из которых только Иблы и Ярмут действительно являются новыми проектами
ТТХ Ибла на момент постРЯВ неизвестны и о таком корабле никто пока не помышлял. А вот вариант от Жемчуга к Невельскому очень логичен.
Это как? Ярмут проект 1909 г, а 1905 англичане имеют такое чудо как Блонде
Виноват, подзабыл. А вот турбины англичане уже начали вовсю внедрять, тут бы и поучиться.
Олег 123 пишет:
цитата:
Разумеется опять, так как не услышал от вас нормальных аргументов для отказа от ЦМАП.
Аргументы у немцев, в Ирбенах.
цитата:
3 - имеем только ЭБР, которые более менее могут противостоять немцам через минные поля.
Ну и что остается? Прятатся за заслонку (ЦМАП) и время от времени бросать кочергу (вылазки расходных сил, то есть крейсера и ЭМ, активные минные заграждения).
1. Так же как Слава. 2. Чтобы прятаться не нужны ни линкоры, ни ЭБР.
цитата:
ТТХ Ибла на момент постРЯВ неизвестны и о таком корабле никто пока не помышлял.
Без минных полей прикрытых батареями и ЭБР дела у немцев явно пошли бы хуже. Так получается? Ingvar пишет:
цитата:
1. Так же как Слава. 2. Чтобы прятаться не нужны ни линкоры, ни ЭБР.
Пара ЭБР, это пара. А восемь это восемь (6 цесаревичей/бородинцев + постбородинцы). Плюс Ослябя и ББО, не считая явного старья. Это уже явно лучше. Это оборона. А нападение - с помощью ЛгКр - активные минные заграждения у немецких баз и портов. Плюс перехват конвоев из Швеции. Ingvar пишет:
цитата:
Кроме англичан. Вот у них и заказать.
Англичане распространяли о Ибле иную информацию - ГК 234мм. Что заказывать будете?
Отправлено: 13.02.08 18:13. Заголовок: Олег 123 пишет: Без ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Без минных полей прикрытых батареями и ЭБР дела у немцев явно пошли бы хуже. Так получается?
Нет, не так. Просто все эти МАПы, ЦМАПы и прочее могут только задержать на 1-2 дня, если повезёт то на неделю, но платить за это приходится довольно дорого.
цитата:
Пара ЭБР, это пара. А восемь это восемь (6 цесаревичей/бородинцев + постбородинцы). Плюс Ослябя и ББО, не считая явного старья. Это уже явно лучше. Это оборона.
Подсказать, что с этой обороной сотворит 4 Гельголандов, или и так ясно?
цитата:
Англичане распространяли о Ибле иную информацию - ГК 234мм. Что заказывать будете?
Правильно, распространяли, специально для немцев. Но заказывают корабли не по бульварным газеткам, а по реальным проектам. Тем же японцам англичане построили Конго, не хуже Тайгера, с которого и скопировали, в данном случае - то же самое. Да и бразильцам строили вполне овременные Минаис Жераис, без всякой туфты.
ЭБР для выполнения своей задачи достаточно обстрелять тральщики, а Гельголандам необходимо накрыть ЭБР. Realswat давал данные что немцы отмечали превосходство в дальности стрельбы Славы перед немецкими дредноутами (поищу эту ветку). Делайте вывод. Естественно рано или поздно позиции придется сдавать. Здесь приведу пост Штурмана: ""8.08.1915 г. Немецкое соединение в составе пяти линкоров типа "Виттельсбах" (эскадренные броненосцы), двух линкоров типа "Брауншвейг" (эскадренные броненосцы), шести крейсеров, двадцати четырех эсминцев (миноносцев), минных заградителей и четырнадцати тральщиков предприняло попытку прорыва в Рижский залив, охраняемый линкором "Слава", канонерскими лодками "Грозящий", "Храбрый", "Сивуч", минным заградителем "Амур", дивизионом подводных лодок и 12-16 эсминцами. Бой в Ирбенском проливе канонерских лодок "Грозящий" и "Храбрый" с немецкими тральщиками, прикрываемыми крейсерами и эсминцами. На минах подорвались, получили серьезные повреждения и были отведены на базу крейсер "Тетис" и эсминец "S 144". Бой линкора "Слава" и немецкими линкорами "Брауншвейг" и "Эльзас"."
"10.08.1915 г. Боевое соприкосновение русских эсминцев с немецкими крейсерами "Роон" и "Принц Генрих" в Ирбенском проливе. Эсминец "Сибирский стрелок" получил легкие повреждения от артиллерийского огня противника."
"16.08.1915 г. Немецкое соединение в составе линейных кораблей "Нассау" и "Позен", крейсеров "Грауденц", "Пиллау", "Бремен" и "Аугсбург", свыше 30 эсминцев, двух сторожевых кораблей, 26 тральщиков и минных заградителей, под прикрытием линейных кораблей "Остфрисланд", "Тюринген", "Гельголанд", "Ольденбург", "Рейнланд", "Вестфален", "Брауншвейг", "Эльзас" (два последних – эскадренные броненосцы), линейных крейсеров "Мольтке", "Фон дер Танн", "Зейдлиц", пяти крейсеров и 31 эсминца предприняло повторную попытку прорыва а Рижский залив. Бой линейного корабля "Слава" и канонерских лодок "Грозящий" и "Храбрый" с тральщиками и крейсерами противника. Впоследствии бой с линейными кораблями "Нассау" и "Позен"."
"17.08.1915 г. Германские эсминцы "V 99" и "V 100" прорвались в Рижский залив и вступили в бой с дозорными эсминцами "Генерал Кондратенко" и "Охотник". Спустя 5 часов – второй бой у Михайловского маяка с эсминцами "Украйна" и "Войсковой". Третий бой с эсминцем "Новик". Артиллерийским огнем "Новик" нанес "V 99" сильные повреждения и вынудил его выйти на минное поле. После подрыва на мине "V 99" выбросился на камни, а "V 100" с повреждениями сумел уйти в Ирбенский пролив, где немцы продолжали траление. Для защиты пролива были привлечены подводные лодки "Макрель", "Минога" и "Дракон". Бой линейного корабля "Слава" с германскими линейными кораблями "Позен" и "Нассау". "Слава" получил два попадания 280мм снарядами и отошел вглубь залива. Отход русских кораблей к Моонзунду."
"18.08.1915 г. Канонерские лодки "Сивуч" и "Кореец" возвращаясь в Моонзунд, вступили в бой с германским крейсером "Аугсбург" и тремя эсминцами. Подошедшие к месту боя германские линкоры "Нассау" и "Позен" у острова Руно артиллерийским огнем потопили канонерскую лодку "Сивуч". 19.08.1915 г. Английская подводная лодка "E 1" у острова Эзель торпедировала и повредила германский линейный крейсер "Мольтке". Немецкий отряд прорыва вошел в Рижский залив. Минный заградитель "Амур" выставил 150 мин у южного входа в Моонзунд. Для разведки в Рижский залив послан эсминец "Новик", обнаруживший немецкие тральщики под прикрытием крейсера "Пиллау"."
"21.08.1915 г. Немцы под влиянием понесенных потерь вышли из Рижского залива."
Итак, что имеем в сухом остатке. Слава провела ТРИ боя - 8, 16, 17 августа. Все 1 против 2 (как получаеся по стволам - вопрос к знатокам). Получив повреждения, отошла к Моонзунду - к следующей МАП. Поэтому немцы туда и не сунулись - себе дороже. Оставленное без прикрытия Ирбенскую МАП немцы форсировали без осложнений. Т.е. русские были выбиты с недо-МАП превосходящими силами противника, но не разгромлены, а планомерно отошли к следующей позиции - полностью по теории МАП."с данной ветки http://tsushima3.fastbb.ru/?1-6-0-00000011-000-10001-0-1201751368 Ingvar пишет:
цитата:
Просто все эти МАПы, ЦМАПы и прочее могут только задержать на 1-2 дня, если повезёт то на неделю, но платить за это приходится довольно дорого.
А есть другой выбор? Стоимость Севастополя около 40 млн рублей, для прямого противостоянию немцам к четверке Сев придется добавить еще шестнадцать линкоров и ЛнКр - 640 млн добавочно. Конечно это очень грубая прикидка, но даже если сумму урезать вдвое (заказ за границей, серийное производство и т.п.) останется 320 млн. Есть уверенность что МАПы стоили дороже? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ярмут - 8-152.
Борис, а что такого заоблачного в Ярмуте с его 5.5 КТ и 25 узлами для 1905-1907 год? Даже если и сделают с ПМ, меньшей дальностью и на узел меньше скорость. Выйдет немного урезанный Аскольд. Да, конечно, уже появились БрКр с калибром выше 8" и скоростью 23-24 узла, но не у немцев же! Для Балтики такой девайс вполне прокатит. И опять же строительство будет выглядеть следующим образом: - два Жемчуга (вместо минзагов) - четыре ЛгКр с ПМ - четыре ЛгКр с ПТ, по факту Невельский. все последовательно.
Отправлено: 14.02.08 10:49. Заголовок: олег 123 пишет: Бор..
олег 123 пишет:
цитата:
Борис, а что такого заоблачного в Ярмуте с его 5.5 КТ и 25 узлами для 1905-1907 год?
Ничего. Я просто не про полную идентичность с Бристолем и про большую полезность новых проектов. При этом неважно, чол именно брать за основу, лишь бы скорость 25 узлов и калибр до 6". олег 123 пишет:
цитата:
Выйдет немного урезанный Аскольд.
Так можно и дальше проект Аскольда развивать с наращиванием скорости. Только ведь сами не умели. олег 123 пишет:
цитата:
Да, конечно, уже появились БрКр с калибром выше 8" и скоростью 23-24 узла, но не у немцев же! Для Балтики такой девайс вполне прокатит.
Ну я вообще то не калибр в основном упираю, а на скорость. Строить после РЯВ новые крейсера со скоростью 20-22 узла - маразм. Жемчуга не нравятся, ибо тоже устаревший проект со слабым вооружением. Нужно использовать новинки. Пусть даже той же фирме заказать дальнейшее развитие Новика.
Отправлено: 14.02.08 11:51. Заголовок: Олег 123 пишет: Слав..
Олег 123 пишет:
цитата:
Слава провела ТРИ боя - 8, 16, 17 августа. Все 1 против 2 (как получаеся по стволам - вопрос к знатокам). Получив повреждения, отошла к Моонзунду - к следующей МАП. Поэтому немцы туда и не сунулись - себе дороже. Оставленное без прикрытия Ирбенскую МАП немцы форсировали без осложнений. Т.е. русские были выбиты с недо-МАП превосходящими силами противника, но не разгромлены, а планомерно отошли к следующей позиции - полностью по теории МАП."
Bravo!! "Мы героически отступаем, а подлый враг нас трусливо преследует!" (с).
1. 8 и 16 августа "бой" шёл на слишком больших дистанциях, поэтому и перестрелка не дала результата. 17 августа дистанция меньше - и результат соответствующий, Слава получив 2 попадания, уходит с позиции. Причём немцам это не мешало тралить, неприятным сюрпирзом стало большое количество мин. 2. Слава отошла к Моонзунду, только войти в него не могла - глубины не позволяли. Немцы там не появились, не потому что чего-то испугались (в Ирбенах почему-то ничего не боялись), а просто потому, что знали о малых глубинах и не могли себе представить, что там может прятаться Слава (считали, что Слава в Риге). 3. Никаких "недоМАП". В 1915 позиция была полностью подготовлена. Это ЦМАП не была введена в строй в полном объёме. 4. "Планомерный отход" - просто замечательно! То что после такого "планомерного отхода" немцы могли вытворять в Рижском заливе всё, что им заблагорассудится - мелочь, недостойная упоминания. К счастью, нем. адмиралы и генералы с трудом находили общий язык, да и бои за Ригу к тому времени уже завершились, поэтому и результат операции для немцев оказался мизерным.
цитата:
А есть другой выбор? Стоимость Севастополя около 40 млн рублей, для прямого противостоянию немцам к четверке Сев придется добавить еще шестнадцать линкоров и ЛнКр - 640 млн добавочно. Конечно это очень грубая прикидка, но даже если сумму урезать вдвое (заказ за границей, серийное производство и т.п.) останется 320 млн. Есть уверенность что МАПы стоили дороже?
"Выбор есть всегда!" (с)
Стоимость надо считать, помимо мин строительство батарей, минзаги и прочее. Просто ЦМАП ничего не может делать, кроме обороны Финского залива, да и то только теоретически. При отсутствии нем. флота на Балтике - это дорогая и бесполезная роскошь. Разумеется минные заграждения и береговые батареи нужны, но не надо зацикливаться на них, благодаря агент. разведке и "агентуре Х" (радиоразведке) наличие нем. флота на Балтике было известно, что позволяло вести активные действия.
P.S. Морская война динамична по своей природе, поэтому fleet in being, или оборона приводят к поражению автоматически (разумеется, если у противника есть силы и он не делает очень грубых ошибок).
Жемчуга не нравятся, ибо тоже устаревший проект со слабым вооружением. Нужно использовать новинки.
Слабое вооружение??? 8-120мм против немецких 10-105мм (Газелле, Берлин) - вполне на уровне. Скорость 24 уз. на 1906 вполне годится, дальнейшие проекты - увеличение скорости, что вполне по силам, особенно при англ. тех. помощи.
Отправлено: 15.02.08 09:35. Заголовок: Ingvar пишет: При о..
Ingvar пишет:
цитата:
При отсутствии нем. флота на Балтике - это дорогая и бесполезная роскошь.
При отсутствии ФОМа, да бесполезная роскошь, а при присутствии? Естественно МАПы это не панацея, но попробуйте предложить что либо дешевле? Производство мин надеюсь сокращать не будете? Остается только стоимость батарей. Конечно нужны реальные цифры (коими не обладаю), но если решили сделать ставку на МАПы то видимо это был самый дешевый вариант. Ingvar пишет:
цитата:
Морская война динамична по своей природе, поэтому fleet in being, или оборона приводят к поражению автоматически
Что делать если вы изначально и безнадежно отстаете и в темпах и в объемах по дредноутам? Построить меньший но сбалансированный флот, который будет прятатся от большего? Возьмите к примеру восемь Севастополей (больше не выйдет никак - это если перекупить у англичан импортные заказы) и что с этим будете делать? Sha-Yulin пишет:
цитата:
лишь бы скорость 25 узлов и калибр до 6".
именно Ingvar пишет:
цитата:
Слабое вооружение??? 8-120мм против немецких 10-105мм (Газелле, Берлин) - вполне на уровне. Скорость 24 уз. на 1906 вполне годится, дальнейшие проекты - увеличение скорости, что вполне по силам, особенно при англ. тех. помощи.
парочку вполне можно заказать, ну а далее конечно на 6", благодаря которым английские ЛгКр всегда имели превосходство перед немецкими 105мм ЛгКр. В итоге и можно заиметь 12ть ЛгКр, даже без учета более поздних Светлан. Нормально для вылазок.
Отправлено: 15.02.08 17:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Есте..
Олег 123 пишет:
цитата:
Естественно МАПы это не панацея, но попробуйте предложить что либо дешевле?
Минные заграждения + п.л.
цитата:
Что делать если вы изначально и безнадежно отстаете и в темпах и в объемах по дредноутам? Построить меньший но сбалансированный флот, который будет прятатся от большего?
Ассиметричный ответ. Делать ставку или на тех. превосходство, или на возможность разгромить по частям. Пример: Япония против России 1900-1905.
цитата:
В итоге и можно заиметь 12ть ЛгКр, даже без учета более поздних Светлан. Нормально для вылазок.
Отправлено: 15.02.08 18:06. Заголовок: Вместо «Баянов» лучш..
Вместо «Баянов» лучше бы построили тройку «Богатырей». Такая пятёрка вполне могла противостоять «Дрезденам», «Кенигсбергам», «Бременам», «Газеллям», и вполне могли уходить от «Фрей».
Отправлено: 15.02.08 19:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Вместо «Баянов» лучше бы построили тройку «Богатырей».
И опять вы предлагаете отстой, притом ещё больший. Ибо опять будет постройка тихоходов, но ещё и менее устойчивых к огню противника. Блин, неужели так тяжело понять, что после РЯВ прогресс шагнул вперёд и нужно строить новые корабли НОВЫХ проектов.
Отправлено: 18.02.08 13:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Асси..
Олег 123 пишет:
цитата:
Ассиметричный ответ. Делать ставку или на тех. превосходство, или на возможность разгромить по частям.
А конкретнее? В кораблях.
1. Севастополи - "ф топку". Быстроходные линкоры с сильным бронированием и умеренной артиллерией. (Вроде проекта лин.кр с 9-305мм, но с усиленным бронированием). 2. Лёгкие крейсера - развитие Жемчугов (благо освоенные, увеличение размеров идёт на усиление скорости, бронирования, вооружения), пока не дорастёт до Светлан. 3. ЭМ - Новики подходят. 4. ПЛ - Бубнова - на пенсию, копирование Голланда!
1. Севастополи - "ф топку". Быстроходные линкоры с сильным бронированием и умеренной артиллерией.
По сути дела Севастополи и задумывались как быстроходные линкоры с сильным (здесь противофугасным) бронированием, но с сильной артиллерией. Хотя и реальная четверка Севастополей против 1 разведгруппы вполне нормально, а вот четверка "лин.кр с 9-305мм, но с усиленным бронированием" едва ли будет выигрышнее. И опять же, где здесь техническое превосходство? Данный проект не лучше Дерфлингера. Далее, сократите из бюджета батареи, прибавите денег на Измаилы и обойдетесь без урезания программы по ЛгКр. Что это даст? От ФОМа , если он будет, все равно будете бегать, а с легкими силами на Балтике успешно справятся и 12-16ть ЛгКр (второе если с Светланами), ЭМ, ПЛ. Проблема начнется только при присутствии ЛнКр немцев.
Ingvar пишет:
цитата:
2. Лёгкие крейсера - развитие Жемчугов (благо освоенные, увеличение размеров идёт на усиление скорости, бронирования, вооружения), пока не дорастёт до Светлан. 3. ЭМ - Новики подходят. 4. ПЛ - Бубнова - на пенсию, копирование Голланда!
Здесь полностью согласен. Вот только Светланы как таковые не впечатляют. Преимущества 130мм/55 перед 6"/45 (скрепленые до дула) далеко не очевидны. Так как вес установок идентичен, то вариант с 15тью 6" будет помощнее, а дальности 18.5 км для Балтики хватит с лихвой.
Отправлено: 18.02.08 17:47. Заголовок: Олег 123 пишет: По с..
Олег 123 пишет:
цитата:
По сути дела Севастополи и задумывались как быстроходные линкоры с сильным (здесь противофугасным) бронированием, но с сильной артиллерией. Хотя и реальная четверка Севастополей против 1 разведгруппы вполне нормально, а вот четверка "лин.кр с 9-305мм, но с усиленным бронированием" едва ли будет выигрышнее. И опять же, где здесь техническое превосходство? Данный проект не лучше Дерфлингера.
Задумывались - да, но то что получилось - не очень быстроходно. Выигрыш в том, что сможет бороться против нем. авангарда, имея такую же скорость и броню, и превосходя в артиллерии, т.е. русский вариант немецкого плана - бить супостата по частям. (Кордебаталия не сможет вступить в бой из-за малой скорости).
цитата:
От ФОМа , если он будет, все равно будете бегать, а с легкими силами на Балтике успешно справятся и 12-16ть ЛгКр (второе если с Светланами), ЭМ, ПЛ. Проблема начнется только при присутствии ЛнКр немцев.
Именно!!! Уничтожение линКР немцев - главная задача, потом и линкоры можно бить по частям. Да и не смогут немцы долго держать на Балтике ФОМ, или англичане им какую-нибудь пакость учинят.
цитата:
Здесь полностью согласен. Вот только Светланы как таковые не впечатляют. Преимущества 130мм/55 перед 6"/45 (скрепленые до дула) далеко не очевидны. Так как вес установок идентичен, то вариант с 15тью 6" будет помощнее, а дальности 18.5 км для Балтики хватит с лихвой.
Спасибо. 130/55 создавалось как раз для замены 6" Канэ. Примерно тот же вес снаряда, но лучше баллистика.
Выигрыш в том, что сможет бороться против нем. авангарда, имея такую же скорость и броню, и превосходя в артиллерии, т.е. русский вариант немецкого плана - бить супостата по частям.
Сомнительно русский ЛнКр с 3*3*12" будет мощнее немецкого Дерфлингера. Выйдет в лучшем случае равенство по артиллерии. Ingvar пишет:
цитата:
Уничтожение линКР немцев - главная задача, потом и линкоры можно бить по частям.
Чем уничтожать будете? Больше чем четверку к началу ПМВ не построите, вместо севастополей. Ну пусть на деньги съэкономленные от неустановки батарей на МАПах построите еще 1-2 ЛнКр, что это даст? В идеале выведите из строя (не утопите) 1 разведгруппу и получите в замен эскадру кайзеров с 23-мя узлами. Зачем то нужно? Пусть уж лучше англичане решают эту проблему. А на Балтике выгодно иметь "малопереваримого и невкусного ежа" в виде МАП - возни много, риск потери даже части ценных дредноутов есть, а проку мало. До Питера еще дойти надо. Ingvar пишет:
цитата:
Спасибо. 130/55 создавалось как раз для замены 6" Канэ. Примерно тот же вес снаряда, но лучше баллистика.
Что то не совсем понял, Вы за вариант 130/55?? Англичане вернулись к 6"/45 в отказ от 6"/50 и не пожалели.
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Допустим, что часть Балтфлота, на начало войны, оказалась в Средиземном море. Это может привести к успеху Дарданелльской операции?
Там и так барахла было свыше всякой меры, зачем еще и свое тащить? Если только как дополнительный плюс для будущих дипломатических баталий.
Отправлено: 19.02.08 12:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Допустим, что часть Балтфлота, на начало войны, оказалась в Средиземном море. Это может привести к успеху Дарданелльской операции?
Нет. ЭБР и так хватало, дополнительные просто не влезут в пролив. Проблема не в количестве ЭБР, а в планировании и организации.
Олег 123 пишет:
цитата:
Сомнительно русский ЛнКр с 3*3*12" будет мощнее немецкого Дерфлингера. Выйдет в лучшем случае равенство по артиллерии.
Дерфлингеры ещё должны вступить в строй. А против Зейдлица и Мольтке - вполне годятся.
цитата:
Чем уничтожать будете? Больше чем четверку к началу ПМВ не построите, вместо севастополей. Ну пусть на деньги съэкономленные от неустановки батарей на МАПах построите еще 1-2 ЛнКр, что это даст?
Вообще-то было предложение 2 таких корабля заказать в Англии. Даст это 2 бригады по 3 линКР.
цитата:
Зачем то нужно? Пусть уж лучше англичане решают эту проблему.
Т.е. пусть дурачки-англичане за нас воюют. Если у них нет других планов.
цитата:
А на Балтике выгодно иметь "малопереваримого и невкусного ежа" в виде МАП - возни много, риск потери даже части ценных дредноутов есть, а проку мало.
Т.е. всю войну отсиживаемся, а потом удивляемся, почему в Версале, нам указывают место на кухне, рядом с прислугой.
цитата:
Что то не совсем понял, Вы за вариант 130/55?? Англичане вернулись к 6"/45 в отказ от 6"/50 и не пожалели.
Да, за 130мм. У англичан были проблемы с колебаниями ствола.
Дерфлингеры ещё должны вступить в строй. А против Зейдлица и Мольтке - вполне годятся.
Вообще то Дерфлингер вступил в строй 1 сентября 1914 года. Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то было предложение 2 таких корабля заказать в Англии. Даст это 2 бригады по 3 линКР.
Если успеют построить до ПМВ, то будет две бригады. Если успеют. Кроме того нужны все таки ТТХ вашего ЛнКр. Англичане строили с 9" броней, а экспорт Конго с 8". Кто знает что было бы с этой шестеркой. С шестеркой Битти обошлись очень грубо, а тут если в варианте только бега на Север, то и вовсе грустно становится. Ingvar пишет:
цитата:
Т.е. всю войну отсиживаемся, а потом удивляемся, почему в Версале, нам указывают место на кухне, рядом с прислугой.
Не знал что в Версале России отводили место на кухне. Ее там вообще не было, в смысле России (кухня возможно была). Но и в данном случае ваш пример не катит - флот Франции отличился много меньше реального РИФа, что не помешало Франции играть одну из главных скрипок. Так что не в кассу. Ingvar пишет:
цитата:
Да, за 130мм. У англичан были проблемы с колебаниями ствола.
Вес установки один и тот же, скорострельность аналогичная. Но 130/55 дороже и новее, что тоже имеет минусы. Настильность конечно плюс, но для Балтики хватило бы и 6"/45, видимость не ах. Тем более что для 6" имелся и гораздо более мощный фугасный снаряд, тот что 49 кг.
Отправлено: 19.02.08 17:17. Заголовок: Олег 123 пишет: Вооб..
Олег 123 пишет:
цитата:
Вообще то Дерфлингер вступил в строй 1 сентября 1914 года
А Лютцов и Гинденбург несколько позже.
цитата:
Если успеют построить до ПМВ, то будет две бригады. Если успеют. Кроме того нужны все таки ТТХ вашего ЛнКр. Англичане строили с 9" броней, а экспорт Конго с 8". Кто знает что было бы с этой шестеркой.
Как раз англичане успеют, это у нас будет опоздание. Броня определяется заказчиком, поставить могут любую.
цитата:
Не знал что в Версале России отводили место на кухне. Ее там вообще не было, в смысле России (кухня возможно была). Но и в данном случае ваш пример не катит - флот Франции отличился много меньше реального РИФа, что не помешало Франции играть одну из главных скрипок. Так что не в кассу.
Франция главенствовала, поскольку разгромила осн. силы германской армии, Англия - герм. флота. Всё остальные оказались за дверьми зала решений (реально, а не формально). Вклад русской армии откровенно ниже французкой, на море и того хуже, ну и как с Россией будут считаться после этого???
цитата:
Настильность конечно плюс, но для Балтики хватило бы и 6"/45, видимость не ах. Тем более что для 6" имелся и гораздо более мощный фугасный снаряд, тот что 49 кг.
+ более высокая точность огня + меньшая усталость расчёта.
Отправлено: 20.02.08 09:30. Заголовок: Ingvar пишет: Как р..
Ingvar пишет:
цитата:
Как раз англичане успеют, это у нас будет опоздание.
Англичане ударными темпами строили ЛнКр для себя, на импорт только Конго. Так что не факт что найдутся свободные мощности. Ingvar пишет:
цитата:
Броня определяется заказчиком, поставить могут любую.
Англичане как законодатели моды ставили 9", победившие в РЯВ японцы на Конго заказали 8", у нас хотели иметь 225 мм, а вы предлагаете сколько? И с чего бы? Для набегового корабля как раз будет более логично получить скорость выше чем у немецких ЛнКр, за что придется платить либо размерами либо броней. Скорость и мощь залпа считались приоритетными. Да и не завалят наши шесть ЛнКр немецкую пятерку, они как раз и сделаны что бы держать удар. А аля Лютцов на Балтике не получится, некого боятся будет в присутствии ФОМа. А вот любой наш потерявший скорость ЛнКр будет съеден пятеркой кайзеров. В общем немецкие 5+5 имеют все шансы поймать нашу шестерку. Ситуация может поменятся только только при появлении Измаилов, но у немцев к тому времени войдут в строй все 15" Лк и 350мм ЛнКр. Ingvar пишет:
цитата:
Вклад русской армии откровенно ниже французкой, на море и того хуже, ну и как с Россией будут считаться после этого???
"Бери ношу по себе чтоб не падать при ходьбе". Расчитывать на нанесение тяжелых потерь немецким главным силам и сыграть решающую роль в войне на море для России просто глупо, я имею в виду артеллерийский бой - см что смогли сделать англичане с их Грандфлитом при Ютланде. А вы на что расчитываете? Авось наша шестерка поймает 1 разведгруппу и утопит ее? ЗЫ опять же, где ТТХ вашего ЛнКр? Размер, скорость, броня при 3*3*12".
Ingvar пишет:
цитата:
+ более высокая точность огня + меньшая усталость расчёта.
Как насчет лучшего эффекта 6" снаряда относительно 130мм. + давно отлаженная технология изготовления, никаких проблем с освоением и использованием. Как вариант 6"/50 другое дело, хотя сомительно. Что насчет усталости - японцы успешно справлялись в военное время, все кривляния по поводу тяжести 6" снаряда начались в мирное время. Возможно, как лифтеру, мне сложно понять что 49кг снаряд много тяжелее 35 кг, но и англичане и немцы без труда справлялись с 6" снарядами. Комендоры Шпее например. Почему наши комендоры в дрищи попадают? Ну а так как бой ЛгКр долго не длится, то чуть более длительная высокая скорострельность 130 мм абсолютно ни к чему.
Отправлено: 20.02.08 14:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Англ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Англичане ударными темпами строили ЛнКр для себя, на импорт только Конго. Так что не факт что найдутся свободные мощности.
Англичане ещё и линкоры строили: 2 для Бразилии, 2 для Чили, 3 для Турции. Да ещё и от строительства линКР отказывались по финансовым причинам (Тайгеров планировалось построить 2 шт.). Так что мощности как раз найдутся!
цитата:
Англичане как законодатели моды ставили 9", победившие в РЯВ японцы на Конго заказали 8", у нас хотели иметь 225 мм, а вы предлагаете сколько? И с чего бы?
10-11". Так больше воевать нечем! Поэтому должны быть сопоставимы с линкорной бронёй. (Это англичане и немцы могут себе позволить деление на линкоры и линкр, а у России такой возможности просто нет. Идею линкора-крейсера выдвинул американец Ховгард как раз в 1905, только вот реализовать её смогли только на Худе).
цитата:
см что смогли сделать англичане с их Грандфлитом при Ютланде. А вы на что расчитываете? Авось наша шестерка поймает 1 разведгруппу и утопит ее?
1. Англичане допустили ошибку, за что потом Джеллико поливали грязью очень долго. Да, немцы при Ютланде сумели удрать, - и это блестящий результат??? 2. Совершенно верно. Только не авось, а в результате заранее спланированной операции.
цитата:
опять же, где ТТХ вашего ЛнКр? Размер, скорость, броня при 3*3*12".
цитата:
Тем временем в МГШ велась разработ-ка тактико-технических заданий для про-ектирования будущего броненосного крейсера. Поначалу его боевые характе-ристики выглядели довольно умеренны-ми: главная артиллерия «не слабее, чем вооружение линейного корабля» (то есть калибра 12"—14"), числом «не менее восьми», противоминная — 24 102-мм ору-дия. Башни главного калибра располага-лись так, чтобы огонь всех тяжелых ору-дий на каждый борт мог вестись в наи-большем диапазоне, причем угол возвышения стволов увеличивался до 35° (для артиллерийского боя на дальних ди-станциях в 70 — 80 кбт). В части защиты подразумевался полностью, от носа до кормы, бронированный борт. Толщина главного пояса по ватерлинии — не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой, исходя из условия, чтобы «на дистанциях решительного боя можно было обеспечить плавучесть и скорость при попаданиях 12" снарядов» при наиболее вероятных углах встречи в 30°. Для предохранения борта выше главного пояса «от больших про-боин неправильной формы» признава-лось достаточным бронирование в 75 — 100 мм. Боевые рубки и башни должны были иметь броню толщиной не менее 254 мм с боков и 100 мм сверху, барбе-ты — 200 мм. Верхняя палуба прикрыва-лась 51-мм броней «вязкой стали» на всем протяжении (в эту величину входи-ла и толщина палубной настилки); сред-няя и нижняя палубы в горизонтальной части — броней суммарной толщиной 32 — 38 мм, а на скосах —38 —51 мм (также включая палубный настил). Исходя из «тактических качеств современных движущихся мин» будущий броненосный крей-сер предполагалось вооружить шестью траверзными подводными торпедными аппаратами, по три с каждого борта. Внут-реннее размещение корабля определяли «Требования сохранения крейсером наибольшей живучести в бою», подразуме-вающие равномерно-линейную компонов-ку, уже примененную на строящихся лин-корах типа «Севастополь».
В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 24 102-мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Пол-ный запас топлива — 3500 т, что при рас-ходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов.
1. Англичане допустили ошибку, за что потом Джеллико поливали грязью очень долго.
Я имел ввиду бег на Юг - у Битти силенок против 1 разведгруппы было побольше чем у вашей шестерки утопить не вышло. Почему у вас выйдет? Вы же хотите предъявить на будущем Версале именно факт уничтожения немецких ЛнКр. Или как? Ingvar пишет:
цитата:
Так больше воевать нечем!
Вот так вот и нечем? Вспомните что нанесло наиболее существенные повреждению Гебену и отправило на дно Бреслау. Ingvar пишет:
цитата:
10-11".
прекрасно, но:
цитата:
В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 24 102-мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Пол-ный запас топлива — 3500 т, что при рас-ходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов.
аж не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой. Где 10-11??? Кроме того не совсем понял
цитата:
причем угол возвышения стволов увеличивался до 35° (для артиллерийского боя на дальних ди-станциях в 70 — 80 кбт).
пардон, это для 12"/35? Слава при 25 градусах стреляла на 113 кабельтовых. У меня большие сомнения что данная шестерка будет сильнее Битти. Странный корабль вы выбрали. Ingvar пишет:
цитата:
Как раз при скоротечном бое скорострельность играет большую роль.
Я писал о длительной высокой скорострельности, где возможно мог бы сыграть роль больший вес 6" снаряда, комендоры устали и прочее. А в скоротечном бою скорострельность была бы равная, а конкретно у обоих орудий в ТТХ числится 7 выстрелов в минуту.
Тогда можно было добиться ещё лучшего результата - не выходить вообще.
Это к Шееру и Хипперу, пожалуйста.
цитата:
Смешно вы считаете. Проверьте ваши данные.
Бразилия: «Минас-Жераис» (Minas Gerais) Арм 17.4.07/10.9.08/6.1.1910 слом. 1953. «Сан-Паулу» (Sao Paulo) Бар 30.4.07/19.4.08/8.7.1910 погиб 1951 (Армстронг и Барроу)
Чили: «Канада» (Canada) Арм 12.11/27.11.13/9.1915 передан Чили в 1920 Строился по заказу Чили как «Альмиранте Латорре» (Almirante Latorre), с началом войны реквизирован правительством. "Eagle" Арм 22.1.1913 8.6.1918 9.1923 Погиб 11.8.1942 Заложен как ЛК "Almirante Cohrane" для ВМС Чили. С началом Первой мировой войны реквизирован, в конце 1917 г. принято решение достроить как авианосец.
Турция: «Эрин» (Erin) Вик 1.8.И/3.9.13/8.1914 искл. 1922 Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны. «Эджинкорт» (Agincourt) Арм 9.11/22.1.13/8.1914 искл. 1922 Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур-цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul-tan Osman I). Реквизирован британским прави-тельством. В основном из-за финансовых причин Турция так и не полу-чила заказанные в Англии дредноуты «Фатих», «Решадие» и «Султан Осман I» (последние два вошли в состав Гранд Флита как «Эрин» и «Эджинкорт»),
Япония: «Конго» Вик 17.1.1911/18.5.1912/16.8.1913-погиб 21.11.1944 Головной корабль строился в Англии, остальные три — на япон-ских верфях, но по английскому про-екту и при технической помощи бри-танских фирм.
Вот данные из Морской Коллекции с сайта Вундерваффе. Попробуйте сосчитать как-то ещё.
Отправлено: 20.02.08 22:05. Заголовок: Ingvar пишет: Вот д..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот данные из Морской Коллекции с сайта Вундерваффе. Попробуйте сосчитать как-то ещё.
И не скажите, кто такой Фатих и какова его дальнейшая судьба? А то у меня 3 турка никак не выходит. И кстати, англы на чужие деньги построили 4 линкора для себя.
Отправлено: 21.02.08 13:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И н..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не скажите, кто такой Фатих и какова его дальнейшая судьба? А то у меня 3 турка никак не выходит.
Фатих заложен в конце 1913 - начале 1914, по типу Решадие(можно уточнить), на авг. 1914 на стапеле, в готовности 5-10%, реквизирован, разобран на металлолом.
цитата:
И кстати, англы на чужие деньги построили 4 линкора для себя.
Насколько помню, кроме 3 реквизированных, были ещё линкор Малайя, и лин.крейсера Австралия и Новая Зеландия (оплачивались малайским султаном + доминионами). Из-за отказа парламента в финансировании отменена постройка Леопарда. Так что стапеля есть, не хватает денег.
Отправлено: 21.02.08 13:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Я им..
Олег 123 пишет:
цитата:
Я имел ввиду бег на Юг - у Битти силенок против 1 разведгруппы было побольше чем у вашей шестерки утопить не вышло. Почему у вас выйдет? Вы же хотите предъявить на будущем Версале именно факт уничтожения немецких ЛнКр. Или как?
Я не утверждаю, что выйдет и это будет легко и просто. Скорее всего будет очень нелегко и не просто. Моё личное мнение - изначально надо планировать активную войну на море и строить соответствующие корабли. Отсиживание где-бы то ни было ничего хорошего не даст.
цитата:
Вот так вот и нечем? Вспомните что нанесло наиболее существенные повреждению Гебену и отправило на дно Бреслау.
Английские мины. На Чёрном море мины особо не помогли (и в море выходили, и уголь доставляли).
цитата:
аж не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой. Где 10-11??? Кроме того не совсем понял
цитата: причем угол возвышения стволов увеличивался до 35° (для артиллерийского боя на дальних ди-станциях в 70 — 80 кбт).
пардон, это для 12"/35? Слава при 25 градусах стреляла на 113 кабельтовых. У меня большие сомнения что данная шестерка будет сильнее Битти. Странный корабль вы выбрали.
Вообще-то имелось ввиду, что данный проект - прототип для лин. крейсера с 9-12". Где-то в Гангуте был, посмотрю ещё Морскую коллекцию, там несколько вариантов. 11" броня возможно и перебор, но имелось ввиду доработать базовый проект под 10"-11" броню. Сильнее Битти не будет, будет способна сражаться с нем. линейными крейсерами! Увы, лучше что-то не видно.
цитата:
Я писал о длительной высокой скорострельности, где возможно мог бы сыграть роль больший вес 6" снаряда, комендоры устали и прочее. А в скоротечном бою скорострельность была бы равная, а конкретно у обоих орудий в ТТХ числится 7 выстрелов в минуту.
Хорошо. Большая нач. скорость снаряда = лучшей меткости - мешает??
Отправлено: 26.02.08 16:16. Заголовок: Ingvar пишет: Я не ..
Ingvar пишет:
цитата:
Я не утверждаю, что выйдет и это будет легко и просто. Скорее всего будет очень нелегко и не просто. Моё личное мнение - изначально надо планировать активную войну на море и строить соответствующие корабли. Отсиживание где-бы то ни было ничего хорошего не даст.
По большому счету не спорю насчет активных действий. Я против ликвидации батарей, так как выигрыш от этого минимальный - в лучшем случае вы на эти деньги построите четыре ЛнКр на русских верфях (в добавок к деньгам севастополей) - крейсера выйдут крупнее и дороже линкоров. Ну пусть еще парочку заказать за границей. И все. Почему против - наивно полагать что страна, более отсталая в техническом плане, сможет создать корабль превосходящий таковой у вероятного противника. То есть техническим превосходство изначально маловероятно, по объемам тоже отстаем. Что остается - прятатся ха дверь, то есть за МАП и сделать ставку на легкие силы. ЛнКр как средство потдержки этих сил штука полезная, но работать будет только в отсутствие ФОМа на море. В ином случае рисковать ими не будут.
Постараюсь высказатся более объективно - после постройки 10ти ЛгКр (еще два Жемчуга, 4-е их развития с 6" и 25 узлами, 4 Муравьевых) заказать 4 Светланы - с 6", ради однообразия калибра или реал. Севастополей еще не закладывать, как и вообще данный проект. В итоге к началу ПМВ будем иметь 12ть ЛгКр, далее уже 16ть + Новики. Теперь ЛнКр - заказать в Англии два крейсера с 14". Что бы не вдаватся и здесь в альтернативу это будет проект Измаил (финальный). И только заказав в Англии эти корабли и получив комплект чертежей начать строительство аналогичных кораблей у себя. То есть еще раз переигрываем предыдущий сценарий - Цесарь/Бородинцы. В итоге можем получить к началу ПМВ два ЛнКр и еще четыре году в 15том. Ну и ЛгКр вовремя.
Отправлено: 26.02.08 16:32. Заголовок: Ingvar пишет: На Чё..
Ingvar пишет:
цитата:
На Чёрном море мины особо не помогли (и в море выходили, и уголь доставляли).
Ну а на Балтике русские мины оказались более эффективны чем английские в Северном. Да и не так что бы уж дядя с племянником в Черном море свободно себя чуствовали. А с углем у турок и вовсе беда была. Ingvar пишет:
цитата:
Увы, лучше что-то не видно.
Заграница нам поможет. Ingvar пишет:
цитата:
Большая нач. скорость снаряда = лучшей меткости - мешает??
Везде есть свои плюсы и минусы. Повторюсь - для Балтики баллистики Канэ предостаточно. Кроме того - 6" Канэ давно прошла этап детских болезней, прекрасно отработана в производстве и привычна в эксплуатации, так что вопрос из какого орудия будут лучше попадать комендоры. Ну про вес снаряда уже писал. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Аналог Тайгера.
Хорошая машина, гораздо лучше Рипалса/Ринауна. Для ПМВ естественно.
Отправлено: 26.02.08 17:54. Заголовок: Олег 123 пишет: Я пр..
Олег 123 пишет:
цитата:
Я против ликвидации батарей, так как выигрыш от этого минимальный - в лучшем случае вы на эти деньги построите четыре ЛнКр на русских верфях (в добавок к деньгам севастополей) - крейсера выйдут крупнее и дороже линкоров.
Вообще-то я не предлагал отменять ВСЕ береговые батареи. Просто часть сократить и нее считать их главными силами. По любому построить более 4 линкоров/лин. крейсеров на русских верфях (на Балтике), + 2 заказать за границей не получится (судостроительные мощности и финансы не позволят).
цитата:
Почему против - наивно полагать что страна, более отсталая в техническом плане, сможет создать корабль превосходящий таковой у вероятного противника.
Не факт. Как раз многие пытались компенсировать количество качеством, да и воспользоваться помощью Виккерса никто не мешает.
цитата:
Постараюсь высказатся более объективно - после постройки 10ти ЛгКр (еще два Жемчуга, 4-е их развития с 6" и 25 узлами, 4 Муравьевых) заказать 4 Светланы - с 6", ради однообразия калибра или реал.
Насчёт л.кресеров я уже высказывался ранее, в целом наши позиции совпадают, различия несущественны.
цитата:
Теперь ЛнКр - заказать в Англии два крейсера с 14". Что бы не вдаватся и здесь в альтернативу это будет проект Измаил (финальный). И только заказав в Англии эти корабли и получив комплект чертежей начать строительство аналогичных кораблей у себя.
Ну, можно и так.
цитата:
Ну а на Балтике русские мины оказались более эффективны чем английские в Северном. Да и не так что бы уж дядя с племянником в Черном море свободно себя чуствовали. А с углем у турок и вовсе беда была.
1. Вы уверены??? Немцы понесли потери, это да, но мины не смогли выполнить ни одной задачи, что по борьбе с нем. судоходством, что по обороне своих берегов. 2. Гебен с Бреслау активно действовали с 1914 по 1917 годы, от Босфора до Новороссийска, какая свобода ещё нужна? 3. Благодаря действиям надводных кораблей и подводных лодок, да ещё спасибо турецким дорогам.
цитата:
Заграница нам поможет.
Согласен.
цитата:
Кроме того - 6" Канэ давно прошла этап детских болезней, прекрасно отработана в производстве и привычна в эксплуатации,
Вообще-то я не предлагал отменять ВСЕ береговые батареи. Просто часть сократить и нее считать их главными силами.
Как верно подсказывает Кром Круах на форуме РЯВ (ветка русский Гибралтар) - батарея при стоимости 30% от линкора имеет адекватную ему боевую эффективность. Разумеется только на ограниченном участке. Впрочем рад видеть что Вы сокращаете только часть батарей. Лучший вариант - за счет Кронштадта, так как в данной альтернативы силы обороны больше реальных - за счет ЭБР. Ingvar пишет:
цитата:
Не факт. Как раз многие пытались компенсировать количество качеством, да и воспользоваться помощью Виккерса никто не мешает.
Севастополь это тоже попытка заиметь качество над количеством - высокая скорость, мощная артиллерия и большая площать бронирования. Однако реализация захромала. Изначальная ставка на иностранный проект пошла бы на пользу - хотя бы за счет быстроты. Ingvar пишет:
цитата:
1. Вы уверены??? Немцы понесли потери, это да, но мины не смогли выполнить ни одной задачи, что по борьбе с нем. судоходством, что по обороне своих берегов.
Ни одно единичное средство не бывает панацеей. Кроме того имея большое количество быстроходных крейсеров-минзагов можно было поставить гораздо больше активных минных заграждений. Чего в реале не было - с высоким риском ставили со старых кораблей и ЭМ. Ingvar пишет:
цитата:
2. Гебен с Бреслау активно действовали с 1914 по 1917 годы, от Босфора до Новороссийска, какая свобода ещё нужна?
На ЧМ то же не было быстроходных минзагов, что резко могло повлиять на эффективность поставок. Впрочем Г/Б в реале мало мешали ЧФ. Ingvar пишет:
цитата:
И исчерпала ресурсы для модернизации.
Да, будет вам, 100 кабельтовых для 6" на Балтике это неплохой финал исчерпания ресурса для модернизации. И главное что уже есть. а не как в случае с 130 мм что только еще будет. Опять же англичане 6"/45 юзали и радовались. Если уж так угодно, то гораздо разумнее было заиметь 6"/50 у нас, а не вводить новый калибр, снаряд, орудие. Все же с нуля. Ingvar пишет:
цитата:
По любому построить более 4 линкоров/лин. крейсеров на русских верфях (на Балтике), + 2 заказать за границей не получится (судостроительные мощности и финансы не позволят).
Главное это сроки. По факту ресурсов выделили больше (4+4), здесь все преимущество в скорости - два до ПМВ и четыре после ее начала.
Отправлено: 27.02.08 14:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Как ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Как верно подсказывает Кром Круах на форуме РЯВ (ветка русский Гибралтар) - батарея при стоимости 30% от линкора имеет адекватную ему боевую эффективность. Разумеется только на ограниченном участке.
Вот именно, только перемещаться не может.
цитата:
Севастополь это тоже попытка заиметь качество над количеством - высокая скорость, мощная артиллерия и большая площать бронирования. Однако реализация захромала. Изначальная ставка на иностранный проект пошла бы на пользу - хотя бы за счет быстроты.
Э-э-э, так, но не совсем так. Севастополь - это попытка построить "идеальный" линкор, я же писал о предложении Ховгарда, о создании линкора-крейсера, т.е. корабля сочетающего вооружение и бронирование линкора и скорость крейсера. Такой корабль был создан в 1916 (Худ), но реализация могла быть начата гораздо раньше, ведь сама идея выдвинута в 1905 году!!! Именно для России это наиболее актуально - по количеству проигрыш сразу, шанс выиграть есть только за счёт оригинальной идеи и иностранной помощи, в оуществлении этой идеи!!!!
цитата:
Кроме того имея большое количество быстроходных крейсеров-минзагов можно было поставить гораздо больше активных минных заграждений. Чего в реале не было - с высоким риском ставили со старых кораблей и ЭМ.
Хм, "больше - не значит лучше" (с). При большей интенсивности минных постановок возрастает шанс перехвата немцами, кроме того немцы начнут массовое траление своих вод намного раньше.
цитата:
На ЧМ то же не было быстроходных минзагов, что резко могло повлиять на эффективность поставок.
Переоборудованные пароходы - вполне достаточно, убегать ни от кого не надо, главное - достаточное количество мин на складах.
цитата:
Главное это сроки. По факту ресурсов выделили больше (4+4), здесь все преимущество в скорости - два до ПМВ и четыре после ее начала.
Согласен. Главная проблема - знать когда война начнётся. Впрочем строить по-любому надо с макимальной быстротой!!!
Отправлено: 27.02.08 15:52. Заголовок: Ingvar пишет: Вот ..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот именно, только перемещаться не может.
Ну так для МАП ничего другого не требуется. Просто в рамках данной альтернативы уменьшается роль Кронштадта как запасной позиции, вот эти то батареи можно и подсократить. А еще лучше вынести на переднюю линию. Ingvar пишет:
цитата:
я же писал о предложении Ховгарда, о создании линкора-крейсера, т.е. корабля сочетающего вооружение и бронирование линкора и скорость крейсера. Такой корабль был создан в 1916 (Худ), но реализация могла быть начата гораздо раньше, ведь сама идея выдвинута в 1905 году!!! Именно для России это наиболее актуально - по количеству проигрыш сразу, шанс выиграть есть только за счёт оригинальной идеи и иностранной помощи, в оуществлении этой идеи!!!!
Не мудрствуя лукаво представить такой корабль несложно - это практически скорость и размеры Измаила при броне и вооружении Николая1. То есть разницу в весе вооружения (4 КТ) истратите на дополнительное бронирование. Не впечатляет. Худ конечно лучше, но 40 КТ на момент проектирования Севастополя (в смысле взамен оного) казались бы чудовищными. Ingvar пишет:
цитата:
Хм, "больше - не значит лучше" (с). При большей интенсивности минных постановок возрастает шанс перехвата немцами
Т.о. русские либо вытянут на Балтику немецкие легкие силы включая возможно и 1 разведгруппу. Вы же хотели добится шанса отвлечь немцев на себя и используя ЛнКр грохнуть Хиппера? Так пожалуйста. Не бывает так что бы и героем прослыть и риску не подвергнутся.
цитата:
немцы начнут массовое траление своих вод намного раньше.
Тоже неплохо. Для комплектации команд тральщиков и прочей мелочи немцы много раньше разоружат и поставят на прикол все эти беовульфы и кайзеры (те что ЭБР). Из негатива - Поммерн и Ко скорее всего и не будет при Ютланде. Ingvar пишет:
цитата:
Переоборудованные пароходы - вполне достаточно, убегать ни от кого не надо, главное - достаточное количество мин на складах.
Где бы разжится 25ти узловыми пароходами? А убегать все же придется, от всяких тетисов. Опять непонятно мне, то вы хотите немцев топить, а то прикинувшись шлангом пароходом-нейтралом ограничится только минами. Я бы и пострелять не отказался, ну там Аугсбург с Любеком добавить к Альбатросу. Ingvar пишет:
цитата:
Главная проблема - знать когда война начнётся. Впрочем строить по-любому надо с макимальной быстротой!!!
Вот тут все верно.
В сухом остатке имеем ставку на новые корабли, используемая тактика "бей/беги или нагадь сколько успеешь". Оставленные на Балтике 2 и 3 ТОЭ приносят по сути минимальную дополнительную пользу - добавят количество учебных кораблей, сколько то подкрепят забор МАПа (его крепость другой вопрос), снизят (но не ликвидируют) потребность в батареях. ЗЫ может быть все таки отправим ЗПР???
Отправлено: 27.02.08 16:28. Заголовок: Олег 123 пишет: Не м..
Олег 123 пишет:
цитата:
Не мудрствуя лукаво представить такой корабль несложно - это практически скорость и размеры Измаила при броне и вооружении Николая1. То есть разницу в весе вооружения (4 КТ) истратите на дополнительное бронирование. Не впечатляет. Худ конечно лучше, но 40 КТ на момент проектирования Севастополя (в смысле взамен оного) казались бы чудовищными.
Лично мне больше нравится проект балт. завода. За счёт уменьшения ГК до 305/52 мм, увеличиваем броню и скорость. Водоизмещение где-то около 25.000-30.000т, что гораздо легче протолкнуть через думу. 9 - 305 конечно не много. но для борьбы с немцами вполне достаточно и с производством артиллерии проблем нет.
цитата:
Т.о. русские либо вытянут на Балтику немецкие легкие силы включая возможно и 1 разведгруппу. Вы же хотели добится шанса отвлечь немцев на себя и используя ЛнКр грохнуть Хиппера? Так пожалуйста. Не бывает так что бы и героем прослыть и риску не подвергнутся.
Совершенно верно!! Риск обязательно будет, просто не уверен, что эффективность миных заграждений от увеличения возрастёт, а ставить мины у немецких берегов надо обязательно!
цитата:
Тоже неплохо. Для комплектации команд тральщиков и прочей мелочи немцы много раньше разоружат и поставят на прикол все эти беовульфы и кайзеры (те что ЭБР). Из негатива - Поммерн и Ко скорее всего и не будет при Ютланде.
1. По сути и так на приколе. 2. Немцы от этого только выиграют. ЭБР в Ютланде немцам только мешали.
цитата:
Где бы разжится 25ти узловыми пароходами? А убегать все же придется, от всяких тетисов. Опять непонятно мне, то вы хотите немцев топить, а то прикинувшись шлангом пароходом-нейтралом ограничится только минами. Я бы и пострелять не отказался, ну там Аугсбург с Любеком добавить к Альбатросу.
Речь шла о Чёрном море! Какие там ещё Тетисы?? ЭБР и брп.кр для прикрытия вполне хватит, скорости достаточно и 12 уз. На Балтике, переоборудованные пароходы можно использовать только у своих берегов, для постановки оборонительных минных заграждений, у нем. побережья мины ставят только крейсера, они же (после потановки мин) гоняются за транспортами и топят подвернувшуюся под руку мелочь (или покрупнее, что удасться).
цитата:
В сухом остатке имеем ставку на новые корабли, используемая тактика "бей/беги или нагадь сколько успеешь". Оставленные на Балтике 2 и 3 ТОЭ приносят по сути минимальную дополнительную пользу - добавят количество учебных кораблей, сколько то подкрепят забор МАПа (его крепость другой вопрос), снизят (но не ликвидируют) потребность в батареях. ЗЫ может быть все таки отправим ЗПР???
+ арт. поддержка армейского фланга и возможное прикрытие десантной операции (если она состоится).
P.S. 3 ТОЭ лучше оставить для учебных целей, а 2 ТОЭ наверное лучше всё-таки загнать на Дальний Восток.
Отправлено: 05.03.08 13:38. Заголовок: олег 123 пишет: Воз..
олег 123 пишет:
цитата:
Возьмите к примеру восемь Севастополей (больше не выйдет никак - это если перекупить у англичан импортные заказы) и что с этим будете делать?
Как вариант строить ЛКР, что позволит делать вылазки, а при удаче бить слабые отряды немцев.
олег 123 пишет:
цитата:
Стоимость Севастополя около 40 млн рублей
Пишу по памяти, но вроде это стоимость с запасными стволами и прочими прибамбасами, а не чистая стоимость ЛК.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Севастополи - "ф топку". Быстроходные линкоры с сильным бронированием и умеренной артиллерией.
Севастополи на момент закладки и есть быстроходные ЛК, с достаточным бронированием (от снарядов 1907 года) но при этом еще и с сильной артиллерией.
Недостаточное бронирование выявилось только на опытах 1913 года причем от снарядов обр. 1911 года, т.е. созданных после закладки Сев.Причем против этих снарядов и бронирование Орионов недостаточное, пусть и в меньшей степени.
Поэтому никаких предпосылок к закладке ЛК с более мощным чем у Сев бронированием в 1909 году просто не было.
Ingvar пишет:
цитата:
Задумывались - да, но то что получилось - не очень быстроходно.
23 с мелочью узла кратковременно и около 23 длительно. Чем это не быстроходно? Это на узел выше чем у заложенных позже Орионов, однозначно выше, чем у Гельголандов и возможно чуть выше (по длительной скорости) чем у Кайзеров.
Ingvar пишет:
цитата:
имея такую же скорость и броню, и превосходя в артиллерии
Выигрыш в артиллерии будет спорен. Но такой ЛКР однозначно будет вынужден бегать от немецких ЛК, даже от равного количества.
Ingvar пишет:
цитата:
Именно!!! Уничтожение линКР немцев - главная задача, потом и линкоры можно бить по частям.
Такими ЛКР невозможно ни немецкие ЛКР уничтожить, ни тем более бороться с немецкими ЛК. Единственный вариант это строить ЛКР в виде увеличенного в размерах Севы, с 12 * 12" и со скоростью 26-27 узлов.
Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то было предложение 2 таких корабля заказать в Англии.
Не лучший вариант, если вспомнить, что англичане сделали с кораблями заказанными другими странами после начала ПМВ.
Отправлено: 05.03.08 14:38. Заголовок: олег 123 пишет: Теп..
олег 123 пишет:
цитата:
Теперь ЛнКр - заказать в Англии два крейсера с 14".
А откуда Вы в англии возьмете 14"? Когда Вы их закажете? И когда получите - видимо уже после ПМВ, т.к. ее они наверняка проведут в английском флоте.
Ingvar пишет:
цитата:
На Чёрном море мины особо не помогли (и в море выходили, и уголь доставляли).
После устранения повреждений.
Ingvar пишет:
цитата:
но имелось ввиду доработать базовый проект под 10"-11" броню.
А на основании каких данных? До 1913 года необходимости в этом не просматривалось.
Не говоря уж о том, что с учетом реального качества немецких и английских снарядлов времен ПМВ у севастополей надо было в первую очередь не борт усиливать, полноценное пробитие которого снарядами времен ПМВ было почти невероятно, а крыши башен и палубы (которые у многил ЛК того периода мало отличались от Севастопольских).
Ingvar пишет:
цитата:
Сильнее Битти не будет, будет способна сражаться с нем. линейными крейсерами!
А чем 9" борт мешает сражаться с ЛКР?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Гебен с Бреслау активно действовали с 1914 по 1917 годы, от Босфора до Новороссийска, какая свобода ещё нужна?
В смысле бегали от ЧФ и при этом дошли до того, что Гебеном угольные перевозки прикрывали (сжигая тот самый дефицитный уголек)?
олег 123 пишет:
цитата:
Севастополь это тоже попытка заиметь качество над количеством - высокая скорость, мощная артиллерия и большая площать бронирования. Однако реализация захромала.
Скорее сроки постройки. На момент закладки его характеристики очень высокие.
олег 123 пишет:
цитата:
Изначальная ставка на иностранный проект пошла бы на пользу - хотя бы за счет быстроты.
Что бы это дало? Финансов это не прибавит. часть комплектующих у Севастополей и так за границей купили. Поэтому с быстротой непонятно. ну построят англичане/немцы пару ЛК/ЛКР. свои то еще дольше строиться будут, хотя бы из за ожидания разработки проекта англичанами/немцами и получения документации.
Недостаточное бронирование выявилось только на опытах 1913 года причем от снарядов обр. 1911 года, т.е. созданных после закладки Сев.Причем против этих снарядов и бронирование Орионов недостаточное, пусть и в меньшей степени.
Поэтому никаких предпосылок к закладке ЛК с более мощным чем у Сев бронированием в 1909 году просто не было.
Разве? Пожалуйста, посмотрите, толщину брони английских и американских линкоров, там явно не 9" (начиная с Дредноута).
цитата:
23 с мелочью узла кратковременно и около 23 длительно. Чем это не быстроходно?
Тем, что разница с тем же Дредноутом составляет всего 2 узла. Необходимо не менее 5!
цитата:
Выигрыш в артиллерии будет спорен. Но такой ЛКР однозначно будет вынужден бегать от немецких ЛК, даже от равного количества.
Может быть, главное чтобы мог с ними сражаться. Почему? Как раз он и против ЛК, и линКР предназначен!
цитата:
Не лучший вариант, если вспомнить, что англичане сделали с кораблями заказанными другими странами после начала ПМВ.
1. Англичане единственные, кто поставил заказчикам ЛК до 1914, в отличие от других стран. 2. Россия - союзник, а не противник, и не нейтрал. Есть разница.
цитата:
А откуда Вы в англии возьмете 14"? Когда Вы их закажете? И когда получите - видимо уже после ПМВ, т.к. ее они наверняка проведут в английском флоте.
Оттуда же, откуда японцы взяли - с завода Виккерса. Хотите сказать, что японские линкоры и линкрейсера с 14" артиллерией, до 1920 были без ГК???
цитата:
А на основании каких данных?
На основании бронирования иностранных линкоров.
цитата:
А чем 9" борт мешает сражаться с ЛКР?
Нет. Отсутствие брони тоже не мешает сражаться с ЛКР, только шансы выжить уменьшаются!
цитата:
В смысле бегали от ЧФ и при этом дошли до того, что Гебеном угольные перевозки прикрывали (сжигая тот самый дефицитный уголек)?
Если в смысле "бегали" Вы подразумеваете постановки мин у русских берегов и обстрелы побережья, то да. Интересно, как тогда назвать деятельность балтийских дредноутов??? Тем не менее уголь доставляли.
Разве? Пожалуйста, посмотрите, толщину брони английских и американских линкоров, там явно не 9" (начиная с Дредноута).
Первоначально прорабатывались проекты вообще с 8" поясом и это считалось достаточным. Что каспется английских линкорос - Орион подойдет? Большая часть главного пояса у него 9", как и у Севастополя. И через эти 9" снаряд элементарно мог в жизненоважные части попасть. Мало того практически от уровня ватерлинии и до нижней кромки пояса у Ориона вообще 8", т.е. даже меньше чем у севы. 12" у Ориона это только узкая полоска непосредственно у ватерлинии. Т.е. 12" это у него не столько защита жизненноважных частей, сколько защита от затоплений.
Так что 9" пояс для того времени это вполне нормальная толщина. И не было никаких оснований их увеличивать. Это сейчас мы такие умные и знаем про опыты с чесмой, расстрел монарха и т.д. А на тот момент такой информации не было.
Ingvar пишет:
цитата:
Тем, что разница с тем же Дредноутом составляет всего 2 узла. Необходимо не менее 5!
Почему именно 5, а не 2, не 10 не 15?
Сева на момент закладки один из самых быстроходных ЛК в мире. На тот момент у англичан строился Колоссус, у немцев Гельголанд, которых он превосходил на 2 - 2.5 узла. Орион и кайзер заложены были уже после Севы и по проектным данным уступали ему на 0.5-1 узел. Орион причем уступал и по реальным.
Ingvar пишет:
цитата:
Может быть, главное чтобы мог с ними сражаться.
А смысл строить корабли, которые не будут иметь над своими одноклассниками (ЛКР) ни качественного ни количественного преимущества?
Ingvar пишет:
цитата:
Почему? Как раз он и против ЛК, и линКР предназначен!
Потому что индивидуально этот ЛКР будет уступать немецким ЛК. А относительно небольшое количество этих ЛКР не позволит уничтожить часть немецких сил. Над отрядом из 4-5 ЛК даже у 6 ЛКР преимущества не будет. А единичные немецкие ЛК встретить малореально.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Англичане единственные, кто поставил заказчикам ЛК до 1914, в отличие от других стран.
Только для этого корабли надо заказать году так в 1909-10м. а то что предлагалось (варианты с толстой броней и тем более смесь из Николая-Измаила) могли закозать хорошо если в 1913. А их до начала ПМВ даже англичане сделать не успеют. И даже если их англичане не реквизируют, то ни на балтику, ни на черное море их провести все равно нереально.
Ingvar пишет:
цитата:
Оттуда же, откуда японцы взяли - с завода Виккерса. Хотите сказать, что японские линкоры и линкрейсера с 14" артиллерией, до 1920 были без ГК???
Еще раз вопрос - в какой период Вы их заказывать будете. Вы же вроде ЛКР хотели до ПМВ получить.
Ingvar пишет:
цитата:
На основании бронирования иностранных линкоров.
У иностранных ЛК, как уже сказанно, жизненно важные части не защищались только толстой броней. У английских ЛК например толстая часть пояса над водой зачастую меньше чем на метр возвышалась. а выше броня либо такой же толщины как у Севы, либо еще ниже, причем еще и без 50мм переборки за ней. А через этот кусок тот же Орион (9") или Колоссус (8") элементарно мог снаряд в машину, котельное отделение или в погреб получить. Т.к. единственная защита за поясом это 1" палуба, которая снард остановить не способна, только осколки.
Так что нормальной считалась на тот момент броня в 9".
Ingvar пишет:
цитата:
Нет. Отсутствие брони тоже не мешает сражаться с ЛКР, только шансы выжить уменьшаются!
Какое отсутствие брони? 9" броню снаряды того времени в целом виде практически не имели шансов пробить. Со взрывом в момент прохождения брони - здесь да, шансы были. но для Севы это не фатально, за главным поясом у него 1.5" скос или 2" переборка, которые остановят осколки снаряда. Затопления если и будут, то они ограничатся скосом. Так что нормальный у него борт. Вот палубы - да, слабые. Но они практически у всех его современников и даже у большинства более поздних ЛК слабые.
Самое слабое место Севы это крыши башен и барбеты над палубой. Но про них то как раз ничего и не говорится.
Ingvar пишет:
цитата:
Если в смысле "бегали"
В смысле, что при встрече с русскими линейными силами гебен всегда удирал. Тем более бресслау. максимум, что они могли, так это по мелочам пакостить, обстрелы берега устраивать и отдельные пароходы перехватывать. Но такому даже английский флот воспрепятствовать не смог - вспомните сколько раз английские города обстреливались немецкими ЛКР.
Ingvar пишет:
цитата:
Тем не менее уголь доставляли.
Угу. иногда. У Лорея это довольно подробно описано.
Первоначально прорабатывались проекты вообще с 8" поясом и это считалось достаточным.
Маленькая иллюстрация: Лорд Нельсон и Дредноут:
Брони толще 8" нигде нет??? (Именно Дредноут брался за основу при проектировании Севастополей).
цитата:
9" броню снаряды того времени в целом виде практически не имели шансов пробить.
Что-то опыты с Чесмой этого утверждения не подтвердили.
цитата:
В смысле, что при встрече с русскими линейными силами гебен всегда удирал. Тем более бресслау.
Ага-а-а! Значит Бреслау с его 12-105мм должен был топить русские ЭБР эскадрами? Да и Гебен против 4-5 ЭБР слабоват, а вот встречи Гебена с 1-2 ЭБР не было, тут ещё неизвестно, кто от кого бы бегал.
цитата:
Угу. иногда. У Лорея это довольно подробно описано.
Вот только уголь на складах был постоянно (больше или меньше, но БЫЛ). Это как раз у Лорея описано.
И??? Толстой броней прикрыта лишь УЗКАЯ ЧАСТЬ непосредственно по ватердинии. При том, что выше броня ТОНЬШЕ чем у севастополей. Причем броня которая прикрывает жизненно важные части.
Ingvar пишет:
цитата:
Что-то опыты с Чесмой этого утверждения не подтвердили.
Зато Ютланд и Доггер-банка подтвердили. Ни одного подтвержденного пробития брони подобной толщины в целом виде. Мало того от английских снарядов даже 6" броня в подавляющем большинстве случаев спасала. А немецкие снаряды хоть и могли 6" (или чуть больше) пробить в целом виде, но все равно рвались преждевременно не достигая внутренней брони.
А что касается опытов с Чесмой - они проводились ПОСЛЕ закладки Севастополя и с использованием снарядов разработанных НА 2 ГОДА ПОЗЖЕ закладки Севастополей. Причем использовались снаряды, которые по прочности превосходили большинство анлийских 12" снарядов РАЗРАБОТАННЫХ ПОСЛЕ ПМВ, что подтвердили сами англичане.
Поэтому я и говорю - НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК для увеличения толщины брони в момент закладки Севастополей. У нас в тот момент особо толстой броней не увлекались и похоже не видели в ней необходимости.
Из за этого Ваша альтернатива и нереальна. Ее надо сдвигать на несколько лет, но тогда ЛК/ЛКР с толстой броней не успеют построить для начала ПМВ, даже если их англичанам заказать.
Ingvar пишет:
цитата:
Ага-а-а! Значит Бреслау с его 12-105мм должен был топить русские ЭБР эскадрами? Да и Гебен против 4-5 ЭБР слабоват,
Они просто не могли с ними ничего сделать. Что лишний раз говорит о бесполезности небольшого числа слабых ЛКР и КРЛ. Что бы ЛКР чего то могли сделать, они должны быть мощными (на уровне ЛК или близком к нему) и их должно быть довольно много.
Ingvar пишет:
цитата:
Вот только уголь на складах был постоянно (больше или меньше, но БЫЛ). Это как раз у Лорея описано.
Во многом из за того, что турецкий флот сокращал свою деятельность.
Отправлено: 07.03.08 12:23. Заголовок: СДА пишет: 23 с мел..
СДА пишет:
цитата:
23 с мелочью узла кратковременно и около 23 длительно. Чем это не быстроходно? Это на узел выше чем у заложенных позже Орионов, однозначно выше, чем у Гельголандов и возможно чуть выше (по длительной скорости) чем у Кайзеров.
Согласитесь что комбинация 1 разведгуппа + пятерка Кайзеров будет смертельна для эскадры Севастополей. В данной альтернативе будет шесть. У немцев будет вариант правильного Битти. Отсюда следует что русским требуется корабль имеющий гарантированно большую скорость чем у Кайзера, а именно свыше 25ти узлов.
СДА пишет:
цитата:
А откуда Вы в англии возьмете 14"? Когда Вы их закажете? И когда получите - видимо уже после ПМВ, т.к. ее они наверняка проведут в английском флоте.
Важно изначально заморочится с строительством кораблей изначально превосходящие таковые у противника. 14" для проекта Конго нашли. Конечно есть риск что опоздают к ПМВ и англы заберут нашу пару себе, однако у себя можно все же на основе английского проекта (что даст время) начать постройку аналогичных кораблей. По факту если и выйдут измаилы вместо севастополей + недостроеных измаилов, то будет превосходно. 12" против немцев все же не вариант, так как нет достаточного количества ЛК или ЛнКр. Впрочем в реале это и пытались воплотить, естественно без послезнания. И без 2 ТОЭ.
СДА пишет:
цитата:
Что бы это дало? Финансов это не прибавит. часть комплектующих у Севастополей и так за границей купили.
возможно сократит время на проектирование. СДА пишет:
цитата:
Первоначально прорабатывались проекты вообще с 8" поясом и это считалось достаточным. Что каспется английских линкорос - Орион подойдет? Большая часть главного пояса у него 9", как и у Севастополя. И через эти 9" снаряд элементарно мог в жизненоважные части попасть. Мало того практически от уровня ватерлинии и до нижней кромки пояса у Ориона вообще 8", т.е. даже меньше чем у севы. 12" у Ориона это только узкая полоска непосредственно у ватерлинии. Т.е. 12" это у него не столько защита жизненноважных частей, сколько защита от затоплений.
Так что 9" пояс для того времени это вполне нормальная толщина. И не было никаких оснований их увеличивать. Это сейчас мы такие умные и знаем про опыты с чесмой, расстрел монарха и т.д. А на тот момент такой информации не было.
СДА большая просьба не превращать данную ветку в "Севастополь против всех 1000-й раз". Опять все сведется к - проектирование/закладка/ввод в строй. Каждый раз это будет относительно разных противников. Здесь нужен именно мощный ЛнКр или быстроходный линкор, что по факту одно и тоже для ПМВ.
Отправлено: 07.03.08 13:47. Заголовок: олег 123 пишет: Сог..
олег 123 пишет:
цитата:
Согласитесь что комбинация 1 разведгуппа + пятерка Кайзеров будет смертельна для эскадры Севастополей.
Нет, потому что Кайзеры не имею превосходства по скорости и не факт, что Севастополей догонят. А от ЛКР они отбиться могут. Но в целом использование севастополей рискованно.
олег 123 пишет:
цитата:
В данной альтернативе будет шесть.
Не факт что 6 удастся построить. и однозначно не удастся построить 6 ЛКР с толстой броней. И кстати если так подходить, то проще пару севастополей в англии заказать, как раз 6 и получится. И толку будет больше.
олег 123 пишет:
цитата:
Важно изначально заморочится с строительством кораблей изначально превосходящие таковые у противника.
Важно построить ВОВРЕМЯ. Все что будет построено после начала ПМВ к нам уже не попадет. в лучшем случае будет как аскольд, под русским флагом но в составе английской эскадры.
олег 123 пишет:
цитата:
однако у себя можно все же на основе английского проекта (что даст время) начать постройку аналогичных кораблей.
Их и без английского проекта начать строить можно. И реально начали.
олег 123 пишет:
цитата:
По факту если и выйдут измаилы вместо севастополей + недостроеных измаилов, то будет превосходно.
Не выйдут измаилы. в том то и дело. Это черезчур технически сложный проект, который промышленность РИ просто не тянула в разумные сроки.
олег 123 пишет:
цитата:
12" против немцев все же не вариант
Нормальный вариант. У немцев тоже 12", но в меньшем количестве.
олег 123 пишет:
цитата:
так как нет достаточного количества ЛК или ЛнКр.
Их при любой раскладке нет. но слабые ЛКР раскладку не поменяют. Так как соединение немецких ЛКР превосходить не будут, а против соединения ЛК будут однозначно слабы. Постойка мощных ЛКР еще могла что то дать.
олег 123 пишет:
цитата:
возможно сократит время на проектирование.
За счет чего? Проект все равно будут утрясать, сравнивать с другими и согласовывать. Тем более что у тех же севастополей главная проблема не проектирование а сроки ПОСТРОЙКИ.
олег 123 пишет:
цитата:
СДА большая просьба не превращать данную ветку в "Севастополь против всех 1000-й раз".
Я не свожу ее к этому. я указываю на то, что НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЕЙ 9" броня считалась нормальной, т.к. такой броней были защищены жизненно важные части английских ЛК. С этим спорить не будете?
олег 123 пишет:
цитата:
Опять все сведется к - проектирование/закладка/ввод в строй.
А к чему еще Вашу альтернативку сводить?
Если не учитывать сроки закладки/постройки/испытаний и т.д. То тогда проще в 1909 сразу Ямато закладывать вместо Севастополей.
А если нормальную альтернативку строить, то тогда надо принимать во внимание на основе чего принимались те или иные решения. но только тогда никаких ЛК/ЛКР с толстой броней в 1909-10 году не получится. просто потому что надобности в них не видели.
олег 123 пишет:
цитата:
Здесь нужен именно мощный ЛнКр или быстроходный линкор, что по факту одно и тоже для ПМВ.
Не одно и тоже. Измаил или Худ это фактически быстроходные ЛК. Т.к. имеют мощное бронирование и вооружение на уровне ЛК того времени. А Лайон или Дерфлингер это именно ЛКР, т.к. вооружение и бронирование хуже чем у ЛК.
Нам же нужно было что то вроде севастополей закладывать в 1909 с такой же броней и вооружением, но более крупные и длинные и с более мощной силовой, чтобы получить 26-27 узлов. Такие корабли были бы очень полезны и в принципе реализуемы.
Отправлено: 07.03.08 14:28. Заголовок: СДА пишет: Нет, пот..
СДА пишет:
цитата:
Нет, потому что Кайзеры не имею превосходства по скорости и не факт, что Севастополей догонят. А от ЛКР они отбиться могут. Но в целом использование севастополей рискованно.
Содержание последней строчки радует. Против верхней тоже не имею ничего против. СДА пишет:
цитата:
Важно построить ВОВРЕМЯ. Все что будет построено после начала ПМВ к нам уже не попадет. в лучшем случае будет как аскольд, под русским флагом но в составе английской эскадры.
Здесь тоже не поспоришь, заранее знать срок начала войны за несколько лет никому не дано. Однако, как показал опыт РЯВ ставку сделали именно на иностранные проекты и скорее не прогадали. Просто первая страна в мире по строительству флота имеет много больше шансов построить более успешный проект. Опять же считаю что нам нужен проект с калибром больше такового у противника. СДА пишет:
цитата:
Их и без английского проекта начать строить можно. И реально начали.
Но как уже было отмечено " Важно построить ВОВРЕМЯ". СДА пишет:
цитата:
Не выйдут измаилы. в том то и дело. Это черезчур технически сложный проект, который промышленность РИ просто не тянула в разумные сроки.
Поэтому и предлагаю заиметь что либо равное Измаилу не после Севастополей, а вместо. Конечно есть риск что проект запоздает, но уж лучше получить измаилы в 16-м чем севастополи в 15-м. Японцы заказали Конго и не прогадали. СДА пишет:
цитата:
Нормальный вариант. У немцев тоже 12", но в меньшем количестве.
Нормальный вариант только в том случае если наш ЛнКр будет иметь броню и скорость не хуже чем таковые у немцев. В противном случае 12" против разной брони даст разный эффект. Севастополь он вообще ни против кого - догнать более слабого не может (например ФДТ), а против ЛК не хватает количества, 23 узла на МАП абсолютно без надобности. Единственный плюс - немецкие ЛК не догонят. СДА пишет:
цитата:
я указываю на то, что НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЕЙ 9" броня считалась нормальной, т.к. такой броней были защищены жизненно важные части английских ЛК. С этим спорить не будете?
спорить не буду, на момент проектирования , точнее от английского 12" вполне на уровне. Дальнейшее, другой вопрос. СДА пишет:
цитата:
А к чему еще Вашу альтернативку сводить?
В принципе о 2 и 3 -ей ТОЭ. Но как то быстро пришли к выводу что от их наличия обстановка не изменится. СДА пишет:
цитата:
но только тогда никаких ЛК/ЛКР с толстой броней в 1909-10 году не получится. Просто потому что надобности в них не видели.
С толстой броней и не предлагаю. И Ямато здесь не требуется. Не решимся на Измаил в 1909 году. пусть будет проект Конго или свой вариант с 14", например 9" брони и 3*3*14". СДА пишет:
цитата:
Не одно и тоже. Измаил или Худ это фактически быстроходные ЛК. Т.к. имеют мощное бронирование и вооружение на уровне ЛК того времени.
Для ПМВ что мощный ЛнКр что быстроходный ЛК это без разницы, так как не было нужды в 5-6" палубе. Худ только для ПМВ быстроходный линкор, а для ВМВ это как раз ЛнКр.
СДА пишет:
цитата:
Нам же нужно было что то вроде севастополей закладывать в 1909 с такой же броней и вооружением, но более крупные и длинные и с более мощной силовой, чтобы получить 26-27 узлов. Такие корабли были бы очень полезны и в принципе реализуемы.
Как уже упоминал Ингвару это Севастополь с своей броней и вооружением, но с водоизмещением Николая первого. Чем этот проект лучше Конго? Полагаю что дальше спор сведется к тому что лучше - меньше стволов и больше калибр или наоборот. Полагаю что против более толстой брони лучше первый вариант.
Толстой броней прикрыта лишь УЗКАЯ ЧАСТЬ непосредственно по ватердинии. При том, что выше броня ТОНЬШЕ чем у севастополей.
1. Не такая уж и узкая. 2. А ниже? У Севастополя 9" против 11" у Дредноута. Или Вы считаете, что защищать ватерлинию необязательно?
цитата:
Зато Ютланд и Доггер-банка подтвердили. Ни одного подтвержденного пробития брони подобной толщины в целом виде.
Инвинсибл, Принцесс Ройал, Блюхер это тоже подтверждают?
цитата:
Поэтому я и говорю - НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК для увеличения толщины брони в момент закладки Севастополей. У нас в тот момент особо толстой броней не увлекались и похоже не видели в ней необходимости.
Предпосыдки уже были приведены. К тому же 9" пояс Севастополей больше 8" пояса Бородино, т.е. увеличение просматривается. А то, что бронёй не увлекались - плохо, англичане тоже пренебрегали, вот и получились "белые слоны".
цитата:
Из за этого Ваша альтернатива и нереальна. Ее надо сдвигать на несколько лет, но тогда ЛК/ЛКР с толстой броней не успеют построить для начала ПМВ, даже если их англичанам заказать
Нет, просто надо правильно определять задачи и приоритеты и не растягивать программы на десятилетия. О теории Ховгарда уже говорилось, вот и надо было брать на вооружение, раз своей не было!
цитата:
Они просто не могли с ними ничего сделать.
Заставили действовать только вместе.
цитата:
А откуда столь интересная информация?
А.Н.Крылов "Мои воспоминания". Сказано, что для выработки ТТЗ на Севастополь использовалиь данные Дредноута.
Отправлено: 10.03.08 23:13. Заголовок: олег 123 пишет: Одн..
олег 123 пишет:
цитата:
Однако, как показал опыт РЯВ ставку сделали именно на иностранные проекты и скорее не прогадали.
Повторюсь. СРОК СТРОИТЕЛЬСТВА Севастополей - 5 лет. при том, что ПРОЕКТ на момент запкладки ПЕРЕДОВОЙ, с отличными ТТХ. Что Вам даст иностранный проект, если из за ДЛИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА корабль на стапеле устаревает?
олег 123 пишет:
цитата:
Опять же считаю что нам нужен проект с калибром больше такового у противника.
Так проблема в том, что на тот момент КОГДА ЛК МОЖНО ВОВРЕМЯ ПОСТРОИТЬ, такого коалибра нет. А когда калибр есть, ЛК СТРОИТЬ ПОЗДНО - до ПМВ не успеют.
олег 123 пишет:
цитата:
Поэтому и предлагаю заиметь что либо равное Измаилу не после Севастополей, а вместо.
Т.е. прогрессорство в чистом виде и попытка "перепрыгнуть через ступеньку", причем без предпосылок для этого. Но тогда логично предположить, что немцы в ответ вмсто Кайзера сразу заложат Кенига, а потом Баденов с Макензенами на несколько лет раньше , чем в реале. А англичане вместо Орионов сразу КЭ и РС.
олег 123 пишет:
цитата:
но уж лучше получить измаилы в 16-м чем севастополи в 15-м.
Проблема в том, что измаилы не получилибы и в 16м. Их промышленность не тянула. И в итоге не получили бы ни Севастополей ни Измаилов.
олег 123 пишет:
цитата:
Японцы заказали Конго и не прогадали.
Конго англичане построили непосредственно перед ПМВ. А остальные ЛКР японцы вводили в строй уже в ходе ее. Здесь же предлагается строить ЕЩЕ БОЛЬШИЕ чем Конго ЛК. Т.е. строить их прижется ДОЛЬШЕ чем Конго. А все что будет построено после ПМВ РИ ВОВРЕМЯ не получит. Мало того, начало ПМВ это автоматом означает перебои с поставками комплектующих, т.е. задержки и в строительстве на своих заводах.
олег 123 пишет:
цитата:
Нормальный вариант только в том случае если наш ЛнКр будет иметь броню и скорость не хуже чем таковые у немцев. В противном случае 12" против разной брони даст разный эффект.
Полуторная разница в числе стволов (если речь идет о Севообразном ЛКР) более чем компенсирует несколько лучшую броню немецких ЛКР. Разница в огневой мощи получается много большей чем разница в бронированиии.
олег 123 пишет:
цитата:
В противном случае 12" против разной брони даст разный эффект.
А про число стволов то Вы почему озабываете? !2 стволов против 8 это очень серьезное преимущество при равном калибре.
олег 123 пишет:
цитата:
Севастополь он вообще ни против кого - догнать более слабого не может (например ФДТ), а против ЛК не хватает количества, 23 узла на МАП абсолютно без надобности.
Он строился как нормальный ЛК. Естейственно никто не расчитывал использовать ТОЛЬКО четверку Севастополей против всего ФОМ.
олег 123 пишет:
цитата:
Дальнейшее, другой вопрос.
Важно не как было в дальнейшем, а как считалось в то время. Альтернативка должна иметь реальные предпосылки, а не опираться на знание постфактум. А предпосылки - это мнение о том, что 9" броня достаточна для защиты ЛК. Тем более, что она и реально была достаточна, до появления гринбоев.
олег 123 пишет:
цитата:
В принципе о 2 и 3 -ей ТОЭ. Но как то быстро пришли к выводу что от их наличия обстановка не изменится.
Реально меняется. Потому что если у нас не будет ЭБР и ББО 2ТОЭ и 3ТОЭ и если мы откажемся от строительства Севастополей, то альтернативка может появиться у немцев. Альтернативка в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР (бесполезных для войны с англией кораблей).
олег 123 пишет:
цитата:
Не решимся на Измаил в 1909 году.
А с чего это мы сразу на Измаил решимся? И почему немцы сразу на баден не решаться? И почему англичане сразу на КЭ не решатся (или вообще на Нельсон)?
олег 123 пишет:
цитата:
Не решимся на Измаил в 1909 году. пусть будет проект Конго
Конго это не 1909 год, а 1911. 1909 год это максимум Лайон - корабль заметно уступающий Севастополям и по вооружению и по броне.
олег 123 пишет:
цитата:
или свой вариант с 14", например 9" брони и 3*3*14".
Так нет в 1909 году 14".
олег 123 пишет:
цитата:
Для ПМВ что мощный ЛнКр что быстроходный ЛК это без разницы, так как не было нужды в 5-6" палубе. Худ только для ПМВ быстроходный линкор, а для ВМВ это как раз ЛнКр.
Так ведь тогда, с точки зрения ВМВ и КЭ с РС можно в "тихоходные ЛКР" записать. Их бронирование с точки зрения ВМВ негодное, особенно у РС.
олег 123 пишет:
цитата:
Как уже упоминал Ингвару это Севастополь с своей броней и вооружением, но с водоизмещением Николая первого.
Если разница в вооржении пойдет на скорость - то это логично.
олег 123 пишет:
цитата:
Чем этот проект лучше Конго?
Прежде всего тем, что он заметно лучше бронирован (9" высотой 5м против 8" высотой 3.8м) при сопоставимом вооружении. И главное - тем что он более реализуем - 12" есть, а 14" нет.
олег 123 пишет:
цитата:
Полагаю что дальше спор сведется к тому что лучше - меньше стволов и больше калибр или наоборот. Полагаю что против более толстой брони лучше первый вариант.
Да пофигу. Чем толще броня, тем меньше ее площадь. У большего числа меньших по калибру стволов меньше шансов пробить толстую броню, но больше шансов найти дырку в бронировании.
Я уж не говорю про то, что толстую броню зачастую и из 14" и 15" пробить нереально.
Из-за отказа парламента в финансировании отменена постройка Леопарда.
Небольшое замечание: Парламент здесь не при чем. По программе 1912-13 гг. предполагалось построить 3 ЛК типа Айрон Дьюк и 1 ЛинКр типа Тайгер (Леопард). Но новый первый лорд Адмиралтейства (Черчиль) все это похерил и заменил на 4 быстроходных ЛК типа Куин Элизабет с отказом от лин. крейсеров вообще. Потом к ним прибавился 5-й (дар Федерации Малайя). Черчиль пытался раздоить и Канаду, и Южную Африку, и индийских махараджей, те обещали, но наврали.
Примерно 2 метра. Притом, что у того же Севы главный пояс высотой 5м. А у ориона общая высота 12" и 9" участков 4.14м.
И главное не то узкий 12" кусок у Ориона или нет. А то, что ЗАЩИТУ ЖВЧ ОН НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ. Т.к. ЖВЧ защищает И 9" ПОЯС.
Ingvar пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что защищать ватерлинию необязательно?
Еще раз повторяю. Я считаю, что ЗАЩИТУ ЖВЧ (погребов, котлов, машин), 9" пояс обеспечивает НА РАВНЫХ с 12". Что противоречит Вашему утверждению о недостаточности 9" брони по оценкам того времени.
Ingvar пишет:
цитата:
Инвинсибл, Принцесс Ройал, Блюхер это тоже подтверждают?
Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я написал. Обратите внимание на выделенные жирным шрифтом слова.
СДА пишет:
цитата:
Ни одного подтвержденного пробития брони подобной толщины в целом виде.
Ingvar пишет:
цитата:
Предпосыдки уже были приведены.
Какие именно? пока что Вы привели проект ЛКР с поясом 190 мм!!!
Ingvar пишет:
цитата:
К тому же 9" пояс Севастополей больше 8" пояса Бородино, т.е. увеличение просматривается.
Да, просматривается ПЛАВНО РАЗВИТИЕ - увеличение бронирования на 1", что логично с учетом более мощных стволов на Севе. А не РЕВОЛЮЦИЯ, с резким увеличением бронирования.
Вот с Императрицами все логичнее - появились И НОВЫЕ ОРУДИЯ И НОВЫЕ СНАРЯДЫ - соответственно потребовалось увеличение брони.
Ingvar пишет:
цитата:
А то, что бронёй не увлекались - плохо, англичане тоже пренебрегали, вот и получились "белые слоны".
Англичане еще и Лайоны, Орионы, КЭ и РС получили. И выйграли войну на море, несмотря на более мощную броню немецких ЛК/ЛКР.
Ingvar пишет:
цитата:
Нет, просто надо правильно определять задачи и приоритеты и не растягивать программы на десятилетия.
Ну в теории все просто. Проблемы с практикой бывают.
Отправлено: 11.03.08 11:45. Заголовок: СДА пишет: СРОК СТ..
СДА пишет:
цитата:
СРОК СТРОИТЕЛЬСТВА Севастополей - 5 лет. при том, что ПРОЕКТ на момент запкладки ПЕРЕДОВОЙ, с отличными ТТХ. Что Вам даст иностранный проект, если из за ДЛИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА корабль на стапеле устаревает?
Это даст два ЛнКр иностранной постройки к началу ПМВ. Даже в самом пессеместичном варианте когда англичане реквизируют эти корабли для себя, использование данных кораблей даст некоторый бонус русским политикам после ПМВ, аналогично как и предлагалось японцам относительно Конго - англы были рады видеть их в Северном море хоть с японскими экипажами хоть с английскими (отданными в эксплуатацию). Свою отечественную четверку понятно получим с опозданием, большим чем в реале по севастополям, но все же в ходе ПМВ. СДА пишет:
цитата:
Так проблема в том, что на тот момент КОГДА ЛК МОЖНО ВОВРЕМЯ ПОСТРОИТЬ, такого коалибра нет. А когда калибр есть, ЛК СТРОИТЬ ПОЗДНО - до ПМВ не успеют.
"343 мм разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион". Закажем наши 14" в 1910 году. СДА пишет:
цитата:
Но тогда логично предположить, что немцы в ответ вмсто Кайзера сразу заложат Кенига, а потом Баденов с Макензенами на несколько лет раньше , чем в реале. А англичане вместо Орионов сразу КЭ и РС.
Это логично. Вопрос в том чье мнение победит - больше стволов и 12" или меньше стволов и больше калибр. СДА пишет:
цитата:
Мало того, начало ПМВ это автоматом означает перебои с поставками комплектующих, т.е. задержки и в строительстве на своих заводах.
Задержки еще не означают не получения или не постройки вообще. Чем уж так Измаил сложнее Севастополя? Про объем вы уже объяснили, что еще? СДА пишет:
цитата:
Полуторная разница в числе стволов (если речь идет о Севообразном ЛКР) более чем компенсирует несколько лучшую броню немецких ЛКР. Разница в огневой мощи получается много большей чем разница в бронированиии.
При 12*12" и 26-27 узлах данный девайс выйдет за 30 КТ точно. Почему Ваш проект реальнее Измаила?. СДА пишет:
цитата:
Реально меняется. Потому что если у нас не будет ЭБР и ББО 2ТОЭ и 3ТОЭ и если мы откажемся от строительства Севастополей, то альтернативка может появиться у немцев. Альтернативка в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР (бесполезных для войны с англией кораблей).
Ничего не меняется. Немцы изначально не строили флот против России, как и не держали крупных сухопутных сил на Востоке. Вы полагаете это еще не появившиеся в 14-м году Севастополи заставили немцев отказатся от планов "в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР "??? Более чем сомнительно. СДА пишет:
цитата:
А с чего это мы сразу на Измаил решимся? И почему немцы сразу на баден не решаться? И почему англичане сразу на КЭ не решатся (или вообще на Нельсон)?
Не сразу, а все последовательно в данной альтернативе: 1 - формирование МАП и сил ее потдержки в виде бригад ЭБР/минзагов/ПЛ/ЭМ 2 - формирование набеговых отрядов в виде легких сил действующих за пределами МАП - новые крейсера + новики 3 - формирование 1-2 бригад для потдержки легких сил - те самые обсуждаемые ЛнКр. То есть в данном варианте не потребуется спешка с строительством больших кораблей. Конечно если будут построены не 14", а 12" ЛнКр (с большим количеством стволов) не вижу повода бится головой об стену и кричать "все пропало", сойдут и такие. Просто являюсь сторонником варианта меньше стволов/больше калибр (но не менее 8ми стволов). Да собственно ЕМНИП вы и сами сказали по поводу английских супердредноутов что они "супер". Разве нет? СДА пишет:
цитата:
Так ведь тогда, с точки зрения ВМВ и КЭ с РС можно в "тихоходные ЛКР" записать. Их бронирование с точки зрения ВМВ негодное, особенно у РС.
Вспомните как Черчиль называл в ВМВ линкоры типа РС - "плавучие гробы". СДА пишет:
цитата:
И главное - тем что он более реализуем - 12" есть, а 14" нет.
Как насчет 14"/45? СДА пишет:
цитата:
Да пофигу. Чем толще броня, тем меньше ее площадь. У большего числа меньших по калибру стволов меньше шансов пробить толстую броню, но больше шансов найти дырку в бронировании.
Согласитесь что не пофигу ГДЕ будет пробита эта дырка. СДА пишет:
цитата:
Еще раз повторяю. Я считаю, что ЗАЩИТУ ЖВЧ (погребов, котлов, машин), 9" пояс обеспечивает НА РАВНЫХ с 12".
Ничего не имел бы против 9" пояса у Севастополя если бы за ним был бы скос как у Измаила. Но там 25мм.
Отправлено: 11.03.08 15:17. Заголовок: олег 123 пишет: Даж..
олег 123 пишет:
цитата:
Даже в самом пессеместичном варианте когда англичане реквизируют эти корабли для себя, использование данных кораблей даст некоторый бонус русским политикам после ПМВ
олег 123 пишет:
цитата:
Это даст два ЛнКр иностранной постройки к началу ПМВ.
Если в 1909 заказать, то они будут, только с довольно скромными ТТХ. Для таких бонусов и Аскольда с Жемчугом хватит.
олег 123 пишет:
цитата:
Свою отечественную четверку понятно получим с опозданием, большим чем в реале по севастополям, но все же в ходе ПМВ.
При том, что в начале войны мы вообще без дредноутов останемся.
олег 123 пишет:
цитата:
При 12*12" и 26-27 узлах данный девайс выйдет за 30 КТ точно. Почему Ваш проект реальнее Измаила?.
У измаила водоизмещение было 32тыс. тон. но у Измаила и вооружение и броня мощнее, чем у Севообразного ЛКР. Поэтому непонятно с чего это Севообразный до 30тыс.т дорастет. Скорее 27-28 тыс.т.
олег 123 пишет:
цитата:
"343 мм разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион". Закажем наши 14" в 1910 году.
Вы предлагаете сыграть в лотерею и заказывать ЛКР под отсутствующие стволы и установки? 14" ведь и в 1910 году не было. Я не говорю про то, что и требования к стволам у нас и англичан были разные.
олег 123 пишет:
цитата:
Это логично. Вопрос в том чье мнение победит - больше стволов и 12" или меньше стволов и больше калибр.
Не понял вас. Я говорил о том, что Вы по сути предлагаете перепрыгнуть через ступеньку и сразу строить сверхдредноуты. Но тогда логично, что и англичане также перепрыгнут и сразу начнут строить Лиз, нельсонов, Баденов и т.д и построят их быстрее. В чем тогда выйгрыш то будет? Чем Севастополь против Ориона/Кенига, будет хуже, чем Измаил против Нельсона/какого нибудь СверхБадена?
олег 123 пишет:
цитата:
Вы полагаете это еще не появившиеся в 14-м году Севастополи заставили немцев отказатся от планов "в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР "???
Вы можете быть уверены, что при отсутствии у нас дредноутов и ЭБР погибших при цусиме, немцы не решатся на атаку столицы РИ силами УСТАРЕВШИХ и МАЛОЦЕННЫХ для войны с англией кораблей? Я в таком совершенно не уверен. Потому что плюсов такой вариант дает немцам много (как минимум разрушение промышленного центра, как максимум вывод РИ из войны), а минусов почти нет, т.к. германия рискует только БЕСПОЛЕЗНЫМИ ДЛЯ ВОЙНЫ С АНГЛИЕЙ КОРАБЛЯМИ.
Опять же, почему Вы говорите заставили отказаться? В начале ПМВ немцам было не до этого, а потом уже были Севы при наличии которых такие планы строить бессмыслено. А вот если бы Севастополей не было, то немцы могли бы и задуматься над такой альтернативкой.
олег 123 пишет:
цитата:
Просто являюсь сторонником варианта меньше стволов/больше калибр (но не менее 8ми стволов).
Я вообще являюсь сторонником большого числа стволов при большом калибре. просто ножки надо протягивать по одежке. Как показала практика 12" установки РИ строить могла, а с 14" уже были проблемы. И лучше было строить то, что промышленность однозначно тянула. Тем более, что выйгрыш в эффективности у 8*14" (а то и 13.5") против 12*12" - сомнителен.
олег 123 пишет:
цитата:
Да собственно ЕМНИП вы и сами сказали по поводу английских супердредноутов что они "супер".
Вы не уточните про какое высказывание речь? Мое мнение об английских всерхдредноутвх - они хороши тем, что имея приличные (хоть и не супер) ТТХ были в нужном месте и в нужных количествах. А вот это действительно супер.
олег 123 пишет:
цитата:
Вспомните как Черчиль называл в ВМВ линкоры типа РС - "плавучие гробы".
Я об этом и говорю. Корабли времен ПМВ к ВМВ устарели. И дело не в том, что Худ стал линейным крейсером. А в том, что ЛЮБОЙ ЛК времен ПМВ был слабо бронирован по меркам ВМВ (в том числе и Худ). Но на момент постройки Худ вполне сопоставим с ЛК по бронированию и вооружению и при этом быстроходен. А тот же Дерфлингер илди Орион ЛК уступали. Поэтому Худ вполне можно отнести к быстроходным ЛК, а вот Дерфлингер/Орион - однозначно ЛКР.
олег 123 пишет:
цитата:
Как насчет 14"/45?
А где вы их возьмете в нужное время? Опять опаздание получается.
олег 123 пишет:
цитата:
Согласитесь что не пофигу ГДЕ будет пробита эта дырка.
Уязвимых мест хватало и для 12". Того же Лютцова как раз из 12" потопили.
олег 123 пишет:
цитата:
Ничего не имел бы против 9" пояса у Севастополя если бы за ним был бы скос как у Измаила. Но там 25мм.
Я говорил ОБ ОЦЕНКАХ ТОГО ВРЕМЕНИ. А у Ориона например за 9" только 1" палуба (что не лучше чем у Севы). А дальше погреба, машины, котлы.
Так что по оценкам того времени 9" это вполне нормально. Иначе на Орионах было бы больше.
Отправлено: 12.03.08 09:37. Заголовок: С позволения оставлю..
С позволения оставлю вышеизложенное без конкретного комментария. Попытаюсь объяснить, тем более Вам как стороннику Севастополя придется спорить с самим собой если не согласитесь - по факту русские и попытались перескочить через ступеньку - надеюсь Вы не будете утверждать что Севастополь это самый обычный дредноут первого поколения? Полагаю сами без труда можете перечислить эти отличия (на момент проектирования): - более высокая скорость - 12ть 12" на борт - трехорудийные башни - добавляйте свои комментарии.
Если согласны с фактом перепрыгивания через ступеньку можно будет переходить к следующей стадии.
Отправлено: 12.03.08 15:09. Заголовок: олег 123 пишет: Поп..
олег 123 пишет:
цитата:
Попытаюсь объяснить, тем более Вам как стороннику Севастополя придется спорить с самим собой если не согласитесь - по факту русские и попытались перескочить через ступеньку - надеюсь Вы не будете утверждать что Севастополь это самый обычный дредноут первого поколения?
Так вопрос, что под первым поколением понимать.В принципе севастополи можно отнести к поколению 1+, т.е. к продвинуты 12" дредноутам. В принципе , если по датам закладки смотреть, то можно сказать, что это попытка перепрыгнуть через ступеньку. Архитектура у него явно более продвинутая чем у диагональных Колоссуса и Кайзера. Но опять же это максимум ступенька, потому что менее чем через полгода после Севы англичане заложили Орион, еще более продвинутый ЛК, если не считать скорости.
Но идея о закладки вместо Севы измаилов это уже не через ступеньку прыжок, а сразу через лестничный пролет. Что нереально. Особенно с учетом того, что между Севой и Измаилом еще и Императрицы были.
олег 123 пишет:
цитата:
- более высокая скорость
По проектным данным - да, выше чем у ЛК того периода. По фактическим выше, чем у большинства (с кайзером и кенигом очень близко).
олег 123 пишет:
цитата:
- более высокая скорость - 12ть 12" на борт - трехорудийные башни
Это да. Но опять же опережение по времени совсем небольшое. По первому пункту - проектная скорость да выше чем у других ЛК. но фактически немцы по ней были близки. Два последних пункта реализованы на Данте алигери, заложенном чуть раньше Севастополей.
А вот корабли с данными Измаилов появились заметно позже. Измаилы имели бы хорошие шансы даже против ЛК конца ПМВ.
олег 123 пишет:
цитата:
Если согласны с фактом перепрыгивания через ступеньку можно будет переходить к следующей стадии.
Я согласен с тем, что Сева - это попытка прыжка через ступеньку на стадии проектирования, проваленная на стадии постройки. Но это не прыжок через 2,3 и т.д., каким была бы постройка Измаилов вместо Севастополей.
Отправлено: 12.03.08 17:02. Заголовок: СДА пишет: Но идея ..
СДА пишет:
цитата:
Но идея о закладки вместо Севы измаилов это уже не через ступеньку прыжок, а сразу через лестничный пролет. Что нереально. Особенно с учетом того, что между Севой и Измаилом еще и Императрицы были.
Теперь начинаем урезать осетра, то есть Измаила - дадим ему броню Севастополя, водоизмещение Николая и вооружение Конго, то есть откажемся от трехорудийных башен и орудий в 52 калибра. Вот и выйдет прыжок не более чем у Севастополя.
Императрицы - совершенно не в тему, улучшения касались только бронирования.
Еще пара вопросов: 1 - ваш вариант ЛнКр с размерами Николая - 262мм пояс и 10" башни с барбетами. 27/28 Кт и 21 узел. Отсюда вопрос, почему вы полагаете что убавка брони на два дюйма позволит получить 26-27 узлов? Нереально. 2 - Кто сильнее Дерфлингер или Зейдлиц? Это к вопросу что лучше иметь - больше пушек и меньше калибр или наоборот? Немцы на этот вопрос ответили.
Отправлено: 12.03.08 19:17. Заголовок: олег 123 пишет: Теп..
олег 123 пишет:
цитата:
Теперь начинаем урезать осетра, то есть Измаила - дадим ему броню Севастополя, водоизмещение Николая
Это фактически тоже самое, что я и предлагал.
олег 123 пишет:
цитата:
и вооружение Конго
Для этого надо будет начать проектировать 14" орудия на несколько лет раньше. Т.е. по сути первыми в мире (если говорить о 14" нового поколения). Опять получаем прогрессорство и сильное.
А вариант с вооружением Севастополя реален. Его однозначно могли к этому времени сделать и серийно производить. При том по эффективности не очевидно, что сильнее 8 * 14" или 12*12". На мой взгляд 12*12" будет даже понадежнее. Потому что эффективно пробивать главные пояса ни 12" ни 14" не могут (тем более, что 14" вы предлагаете не 52 калиберную). Вероятность пробития ЖВЧ будет низкой у обоих стволов. А вот массой снарядов будет проще завалить из 12 стволов, чем из 8.
олег 123 пишет:
цитата:
Еще пара вопросов: 1 - ваш вариант ЛнКр с размерами Николая - 262мм пояс и 10" башни с барбетами. 27/28 Кт и 21 узел. Отсюда вопрос, почему вы полагаете что убавка брони на два дюйма позволит получить 26-27 узлов? Нереально.
Я в общем то предлагал не николая перестроить, а сделать уменьшенный Измаил с броней и вооружением Севы. С учетом того, что Измаил это 32 Кт, то его уменьшенная версия должна будет где то на 28 Кт потянуть.
олег 123 пишет:
цитата:
2 - Кто сильнее Дерфлингер или Зейдлиц? Это к вопросу что лучше иметь - больше пушек и меньше калибр или наоборот? Немцы на этот вопрос ответили.
Так и от расположения пушек тоже многое зависит. У Зейдлица не 10 пушек против 8 Дерфлингера, а 8-10 против 8. У Севообразных же было 12 против 8, что уже совсем другое дело. И снаряды 11" через чур слабы. Как фугасные, так и бронебойные.
Отправлено: 12.03.08 19:20. Заголовок: Интересно, как прохо..
Интересно, как проходил бы захват немецким десантом Моонзундского архипелага в 1917 году, если бы там было целое соединение броненосцев, а не только «Цесаревич» и «Слава»?
Отправлено: 13.03.08 10:47. Заголовок: СДА пишет: а сделат..
СДА пишет:
цитата:
а сделать уменьшенный Измаил с броней и вооружением Севы. С учетом того, что Измаил это 32 Кт, то его уменьшенная версия должна будет где то на 28 Кт потянуть.
На примере Николая это будет сделать много легче. 28 Кт - как раз Николай, вооружение как раз Севастопольское. Осталось только вытянуть скорость с 21 узла до 26ти как минимум. Вот тут у меня как раз и сомнения что убавка брони на 2" позволит разместить более мощную КМУ. СДА пишет:
цитата:
Потому что эффективно пробивать главные пояса ни 12" ни 14" не могут (тем более, что 14" вы предлагаете не 52 калиберную).
Тем не менее эффективность 12" будет ниже. СДА пишет:
цитата:
Опять получаем прогрессорство и сильное.
трехорудийные башни и 52 калибра это тоже прогрессорство. СДА пишет:
цитата:
У Зейдлица не 10 пушек против 8 Дерфлингера, а 8-10 против 8. У Севообразных же было 12 против 8, что уже совсем другое дело. И снаряды 11" через чур слабы. Как фугасные, так и бронебойные.
Вы не ответили на вопрос кто сильнее при равной броне Д или З? И как раз аналогия 11" относительно 12" будет близка к аналогии 12" против 14". Андрей Рожков пишет:
цитата:
Интересно, как проходил бы захват немецким десантом Моонзундского архипелага в 1917 году, если бы там было целое соединение броненосцев, а не только «Цесаревич» и «Слава»?
Просто немцы обойдутся без ЭБР вообще - гельголанды и нассау проходят Ирбены, а 1 разведгруппа пасет наши Севастополи. В случае вылазки последних, Хиппер отходит к гельголандам и севастополи уйдут с наступлением ночи к Финскому заливу.
Отправлено: 13.03.08 12:26. Заголовок: Вы не ответили на в..
цитата:
Вы не ответили на вопрос кто сильнее при равной броне Д или З? И как раз аналогия 11" относительно 12" будет близка к аналогии 12" против 14".
Кстати интересный вопрос. У Зейдлица и Лютцова были примерно одинаковые повреждения. Как конструкция Зейдлиц показал себя более живучим. Не знаю, стоит ли тут делать вывод, что он сильнее интегрально :-)
Отправлено: 13.03.08 12:53. Заголовок: олег 123 пишет: На ..
олег 123 пишет:
цитата:
На примере Николая это будет сделать много легче. 28 Кт - как раз Николай, вооружение как раз Севастопольское. Осталось только вытянуть скорость с 21 узла до 26ти как минимум. Вот тут у меня как раз и сомнения что убавка брони на 2" позволит разместить более мощную КМУ.
Если есть сомнения то надо смотреть Колтовского. Немцы вне (после) конкурса предлагали проект с той разницей что он был 24узл, а с форсировкой до 26, вместо принятого. Им отказали сославшись на нехватку денег.. Дело было в конце 1908г если не ошибаюсь. олег 123 пишет:
цитата:
Тем не менее эффективность 12" будет ниже.
По нашим расчетам эффективность 12 12"/52 с тяжелым снарядом против 10 13.5/45 была равной или чуть лучшей. По американским - 12 12/50 против 10 14/45 чуть хуже. В любом случае разница мизерная.
Кстати интересный вопрос. У Зейдлица и Лютцова были примерно одинаковые повреждения. Как конструкция Зейдлиц показал себя более живучим. Не знаю, стоит ли тут делать вывод, что он сильнее интегрально :-)
У Зедлица метацентрическая высота заметно больше, его сложнее утопить.
Отправлено: 13.03.08 16:58. Заголовок: Serg пишет: По наши..
Serg пишет:
цитата:
По нашим расчетам эффективность 12 12"/52 с тяжелым снарядом против 10 13.5/45 была равной или чуть лучшей
Да, это по черноморским линкорам против строящихся турок с 343мм, но с легким снарядом. Получалось примерное равенство, которое исчезало после принятия к 343 мм тяжелого снаряда.
Отправлено: 17.03.08 12:04. Заголовок: олег 123 пишет: 28 ..
олег 123 пишет:
цитата:
28 Кт - как раз Николай, вооружение как раз Севастопольское. Осталось только вытянуть скорость с 21 узла до 26ти как минимум. Вот тут у меня как раз и сомнения что убавка брони на 2" позволит разместить более мощную КМУ.
Чтож, давайте считать. Главный пояс у Николая от 27 до 128 шпкнгоута. Шпация у наших линкоров была 1.2 м, у николая должно быть столько же. Длина пояса 120м (оба борта соответственно 240м). Высота плит 5м. Разница в толщине, по сравнению с Севатополем 37мм или 0.037м. плотность железа 7.9 т/м3 (у стали должно быть близко, для примерных рассчетов эта цифра сойдет).
Итого: 240 * 5 * 0.037 * 7.9 = 350т.
Далее - средняя палуба толще на 38мм. Ширина ее в средней части 29м, в оконечностях поуже. В среднем возьмем метров 25. 120 * 25 * 0.038 * 7.9 = 900т
Скосы нижней палубы - толще на 38мм. Скос стоит под углом и длина каждого будет метров 5, два скоса 10м. 120 * 10 * 0.038 *7.9 = 360т.
Итого борт + палуба дают разницу с Севой где то в 1600т. Добавьте бронирование башен, барбетов, подачных труб, вес 130ток и т.д. Уже 2 - 2.5 тыс. тон выйдет.
Как видете 2" брони дает весьма приличную разницу в водоизмещении.
олег 123 пишет:
цитата:
Получалось примерное равенство, которое исчезало после принятия к 343 мм тяжелого снаряда.
Вы обратите вниманеие на то, что в примере выше речь шла про 10 13.5"-14" орудий. А вы предлагаете вооружение Конго - т.е. 8 стволов всего.
Итого борт + палуба дают разницу с Севой где то в 1600т. Добавьте бронирование башен, барбетов, подачных труб, вес 130ток и т.д. Уже 2 - 2.5 тыс. тон выйдет
А дальше? Хватит ли добавочных 2 КТ для надбавки в пять узлов? И палубу со скосами (900 тонн) вы уменьшили абсолютно напрасно. СДА пишет:
цитата:
Вы обратите вниманеие на то, что в примере выше речь шла про 10 13.5"-14" орудий. А вы предлагаете вооружение Конго - т.е. 8 стволов всего.
десять 343мм с легким снарядом против 8ми 14" с тяжелым (русским) снарядом. 5630 кг против 6160кг. Кроме того, и это главное, наши оппоненты на Балтике имеют более сильную/равную броню чем наш гипотетический ЛнКр, соответственно что бы иметь над ними преимущество лучше получить свободную зону маневрирования (благодаря более мощным орудиям) чем попытатся завалить противника большим числом стволов.
Отправлено: 17.03.08 13:14. Заголовок: олег 123 пишет: А д..
олег 123 пишет:
цитата:
А дальше? Хватит ли добавочных 2 КТ для надбавки в пять узлов?
А вы учтите еще, что Сева уже Николая, что еще дает экономию водоизмещения.
К тому же скорость достаточно повысить на 3-4 узла, а не на 5. А прикинуть можно. Грубо надо у Севы размеры турбинного отделения увеличить раза в полтора и добавить лишнее котельное отделение. А это 7 и 22 шпации итого 29. С небольшим запасом 30 шпаций или 36 метров длины. Брони на этот участок потребуется где то 640т (главный пояс), 550т (палубы), 70т (50мм переборка), 70 т (скосы) - 1330т. котлы и механизмы - грубо половина силовой от николая - 1200т. Корпус - грубо 1500т (четверть от общего веса корпуса николая). Итого 4000т или чуть меньше.
У Гангута нормальное водоизмещение получилось 24762т (с учетом перегрузки). Плюс 4000т - 28700 или чуть меньше, если корпус будет полегче.
Так что в 28-29 кТ можно уложиться.
олег 123 пишет:
цитата:
И палубу со скосами (900 тонн) вы уменьшили абсолютно напрасно.
Почему? Т.е. понятно, что такая палуба лучше севиной, но кто об этом в то время думал? Даже у куда более поздних Елизавет и Роял Соверенов палубное бронирование почти такое же как и у Севы. Отличается только 25мм палубой полубака, которая еще и не над всей цитаделью проходит.
олег 123 пишет:
цитата:
десять 343мм с легким снарядом против 8ми 14" с тяжелым (русским) снарядом.
Только не забудьте , что вы предложили 14" делать не 52 калиберными. Соответственно тяжелому 750кг снаряду Вы просто не сможете придать нужную скорость. И это при том, что она и у 52 калиберной пушки далеко не самая большая была. Так что придется снаряд облегчать.
олег 123 пишет:
цитата:
Кроме того, и это главное, наши оппоненты на Балтике имеют более сильную/равную броню чем наш гипотетический ЛнКр,
Так главные пояса немецких ЛКР и тем более ЛК и из 14" пробить почти нереально. А палубы и из 12" можно пробить, хоть и с меньшей вероятностью (которая будет компенсироваться числом 12" стволов). Т.е. 8 * 14" особых преимуществ не дадут.
олег 123 пишет:
цитата:
лучше получить свободную зону маневрирования
А как усиление вооружение увеличит зону свободного маневрирования наших ЛКР? Она же от вооружения противника зависит. Да и параметр этот довольно условный.
олег 123 пишет:
цитата:
чем попытатся завалить противника большим числом стволов.
Так в том то и дело, что увеличение калибра до 14" не сильно увеличивает вероятность пробития брони немецких линкоров. А в плане заваливания снарядами 12 стволов куда лучше 8.
И главное 12" орудия и установки у нас точно смогли бы сделать, а вот 14", даже в двухорудийных башнях - под вопросом.
Плюс 4000т - 28700 или чуть меньше, если корпус будет полегче.
ОК, плюс 4 КТ нормально. Хотя в реале "В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 24 102-мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты (190мм) также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Пол-ный запас топлива — 3500 т, что при рас-ходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов." СДА пишет:
цитата:
Почему? Т.е. понятно, что такая палуба лучше севиной, но кто об этом в то время думал?
Потому что ваш/наш противник будет иметь в качестве основных не фугасные а бронебойные снаряды, поэтому и лучше будет более толстую нижнюю палубу, а не крышку 9" цитадели. В качестве эталона можно взять уже появившиеся тогда 11" немецкие болванки. СДА пишет:
цитата:
Только не забудьте , что вы предложили 14" делать не 52 калиберными. Соответственно тяжелому 750кг снаряду Вы просто не сможете придать нужную скорость. И это при том, что она и у 52 калиберной пушки далеко не самая большая была. Так что придется снаряд облегчать.
Отнюдь, австрийская 12" в 45 калибров, а сравните ее с нашей в 52 калибра. Так что легкий снаряд вовсе не неизбежность. Да и английская 14" с Канады говорит об обратном: 356/45 720 кг снаряд 765 м/с 22,2/20 угол 1,5-2 скорострельность Это явно лучше английской 343мм даже с тяжелым снарядом: 343/45 635 кг 759 м/с 21,7/20 угол 1,5-2 скорострельность СДА пишет:
цитата:
Так главные пояса немецких ЛКР и тем более ЛК и из 14" пробить почти нереально.
- Точка прицеливания: броня барбета баш-ни "В" (279 мм.).
- Снаряд поразил броню под углом пример-но 90 градусов на уровне Катковых опор примерно в 1 метре от стыка двух броневых плит. Пробоина оказалась размером примерно 46x46 см. с очень незначительным отслоени-ем изнутри. Снаряд прошел между нижними и верхними катками, снеся опорное кольцо на участке около 2 метров и выбив катки. За-тем он срезал винт привода горизонтальной наводки и снес часть привода между шестер-ней горизонтальной наводки и полом фунда-мента двигателя горизонтального привода." Так что не факт что главный бронепояс немца выдержит 14". Кроме того, большие дистанции на Балтике менее вероятны чем средние, а поэтому стрельба из большого числа 12" по вражеским палубам будет нечастым подарком. СДА пишет:
цитата:
И главное 12" орудия и установки у нас точно смогли бы сделать, а вот 14", даже в двухорудийных башнях - под вопросом.
Раз решились на Измаилы, тем более в трехорудийных башнях, значит считали что смогут, ведь я же не предлагаю послезнания. Тем не менее: "Изготовление опытного 14" орудия по-началу уперлось в министерскую бюрок-ратическую процедуру и было спасено только вмешательством самого И.К.Гри-горовича. В 1911 году он, теперь уже в должности морского министра, доклады-вал Николаю II: «Пробная пушка 14 дюй-мов длиною в 52 калибра со станком для нее уже изготавливается на Обуховском заводе и предполагается, что будет за-кончена в конце 1912 г.»." "Как уже говорилось, в 1911 году в рус-ской морской артиллерии был осуществ-лен переход к концепции «утяжеленный снаряд/повышенная начальная скорость», и перспективная отечественная 14" пуш-ка, в отличие от предшествующей 12"/52 артсистемы, изначально создавалась на основе этого принципа. Согласно пред-варительным расчетам предполагалось, что 14" снаряду с относительным весом 16,6 (то есть около 750 кг) возможно со-общение начальной скорости порядка 820 — 830 м/с при дульной энергии при-мерно 26 тыс. тоннометров (тм). Подоб-ные характеристики позволяли рассчиты-вать на устойчивое поражение всех типов тогдашних дредноутов, как уже построен-ных, так и строившихся, а также тех, ко-торые могли быть созданы в ближайшем будущем." "7 января 1911 года Обуховскому за-воду выдали наряд на изготовление опытного 14" орудия с условием сдачи не позднее весны 1912 года, хотя тип его поршневого радиально-секторного затвора (ОСЗ или «Виккерс») еще точно не был установлен. Спустя два года ору-дие № 1 ОСЗ — с затвором «Виккерс» — было готово."
Отправлено: 17.03.08 17:40. Заголовок: олег 123 пишет: Хот..
олег 123 пишет:
цитата:
Хотя в реале "В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м
Если прочитать текст до конца, то можно найти проектные данные варианта с 9*14" (того, который с 10" главным поясом, 127мм верхним и палубами как у Севы):
" итоге предпочтение отдали вариан-ту VI Адмиралтейского завода — в нем все требования отражались наиболее полно. По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14"/52 и 24 130-мм/55 орудиями (последние — с наилучшим, по мнению МГШ, располо-жением), 12 универсальными и 14 неф-тяными котлами типа «Ярроу» и турби-нами системы «Кертис-Вулкан» общей мощностью 86 тыс. л.с., работавшими на четыре вала. "
олег 123 пишет:
цитата:
Точка прицеливания: броня барбета баш-ни "В" (279 мм.).
- Снаряд поразил броню под углом пример-но 90 градусов
Угол встречи 90 градусов - т.е. ИДЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, недостижимые в бою. А у немецких ЛК пояса были не 270мм, а 350.
олег 123 пишет:
цитата:
Отнюдь, австрийская 12" в 45 калибров, а сравните ее с нашей в 52 калибра.
У нас даже 50ти калиберная пушка не получалась при требуемых характеристиках. Из за качества стали пришлось удлинять ствол до 52 калибров. А вы хотите его укоротить и при этом еще и начальную скорость сохранить.
Теперь по австрийской пушке - на navweaps.com по ней даются данные, что 800м/с при 450кг снарядах достигалось в австро-венгрии. а у итальянцев уже было 765м/с при 450кг. - т.е. дульная ээнергия меньше чем у нашей 12"/52. И то что итальянцы скорость понизили наводит на подозрение о том, что австрийцы купили свои фантастические данные за счет живучести ствола.
Кстати еще интересный момент - у 12"/45 дальность стрельбы при возвышении 20 градусов 20000м (108 каб), а у нашей при таком возвышении гдето 117-118 каб. Здесь правда дело могло быть еще и в форме снаряда.
олег 123 пишет:
цитата:
Раз решились на Измаилы, тем более в трехорудийных башнях, значит считали что смогут
На измаилы решились не в 1909 году, в через 4 года. И как мы знаем именно с башнями и не смогли.
олег 123 пишет:
цитата:
Потому что ваш/наш противник будет иметь в качестве основных не фугасные а бронебойные снаряды, поэтому и лучше будет более толстую нижнюю палубу, а не крышку 9" цитадели. В качестве эталона можно взять уже появившиеся тогда 11" немецкие болванки.
повторюсь - это мы сейчас знаем, а тогда считали иначе. И на кораблях в 1911- 1913 годах (императрицы, КЭ, РС) палубы были на уровне Севиных. И не видели тогда необходимости их усиливать. Поэтому ЛК заложенный в 1909-110 годах с толстой палубой нереален. Кстати надо отметить, что по факту, снаряды времен ПМВ глубоких пробитий не обеспечивали, а как правило рвались преждевременно.
Отправлено: 18.03.08 10:08. Заголовок: СДА пишет: Если про..
СДА пишет:
цитата:
Если прочитать текст до конца, то можно найти проектные данные варианта с 9*14" (того, который с 10" главным поясом, 127мм верхним и палубами как у Севы):
Я просто привел характеристики нашего ЛнКр с вооружением Севы, броней тоньше чем у Севы на 1.5 дюйма и все же в 28 КТ. СДА пишет:
цитата:
По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14"/52 и 24 130-мм/55 орудиями (последние — с наилучшим, по мнению МГШ, располо-жением), 12 универсальными и 14 неф-тяными котлами типа «Ярроу» и турби-нами системы «Кертис-Вулкан» общей мощностью 86 тыс. л.с., работавшими на четыре вала.
Установим не 24 130мм, а ПМК Севы, снизим скорость до 25ти узлов (Вы же тоже не предлагали выше), с возможностью форсировки до 27ми. В итоге и получим около 28КТ и согласитесь что данный проект съест первый с потрохами и против 1 разведгруппы гораздо действеннее. СДА пишет:
цитата:
Угол встречи 90 градусов - т.е. ИДЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, недостижимые в бою. А у немецких ЛК пояса были не 270мм, а 350.
Мы же говорим о немецких ЛнКр как о основном противнике/добыче? Так что башни/барбеты и как минимум часть главного бронепояса должны пробиватся. СДА пишет:
цитата:
И то что итальянцы скорость понизили наводит на подозрение о том, что австрийцы купили свои фантастические данные за счет живучести ствола.
Возможно. СДА пишет:
цитата:
На измаилы решились не в 1909 году, в через 4 года. И как мы знаем именно с башнями и не смогли.
Ну так две причины - война плюс до этого заняты были Севастополями. СДА пишет:
цитата:
повторюсь - это мы сейчас знаем, а тогда считали иначе. И на кораблях в 1911- 1913 годах (императрицы, КЭ, РС) палубы были на уровне Севиных. И не видели тогда необходимости их усиливать. Поэтому ЛК заложенный в 1909-110 годах с толстой палубой нереален.
Здесь секрет скорее кроется в ставке на бой за МАП, то есть на дальних дистанциях. В этом случае как раз логичен широкий пояс, с большим заглублением (хотя отчасти это роль перегрузки) и толстая верхняя палуба. Такая защита сработает и против бронебойных на дальних дистанциях (Балтика) и фугасов на любых (ЧМ). Возможно не прав, это просто мой взгляд.
Отправлено: 18.03.08 11:52. Заголовок: олег 123 пишет: Мы ..
олег 123 пишет:
цитата:
Я просто привел характеристики нашего ЛнКр с вооружением Севы, броней тоньше чем у Севы на 1.5 дюйма и все же в 28 КТ.
Более поздний проект говорит о том, что рост ТТХ не приводит к резкому росту водоизмещения. Особенно с учетом того, что 3*3*14" весят на тысячу с лишним тон больше, чем 4*3*12".
олег 123 пишет:
цитата:
Установим не 24 130мм, а ПМК Севы, снизим скорость до 25ти узлов (Вы же тоже не предлагали выше),
Я говорил о 26-27 (на 3-4 узла больше чем у Севы).
олег 123 пишет:
цитата:
В итоге и получим около 28КТ и согласитесь что данный проект съест первый с потрохами и против 1 разведгруппы гораздо действеннее.
Проблема только в том, что 3*3*14" приведет к провалу этого проекта. А вот севообразное вооружение более чем реально было сделать. Да и по времени закладки прогрессорства не получается, в отличии от варианта с 14".
олег 123 пишет:
цитата:
Мы же говорим о немецких ЛнКр как о основном противнике/добыче?
Говорить надо и о ЛКР и о ЛК, т.к. немецкие ЛК ни куда не денутся.
олег 123 пишет:
цитата:
Так что башни/барбеты и как минимум часть главного бронепояса должны пробиватся.
Еще раз - попадание под углом 90 градусов. В бою такого добиться нереально. Потому что в реальных боях в упор и строго с траверза никто не стрелял. И кстати не забудьте, что по Монарху стреляли ПОСТЮТЛАНДСКИМИ СНАРЯДАМИ. Которые и взрывались с задержкой и форму головной части имели лучшую, что давало более высокую скорость при встрече с броней. А у нас речь о 1909-10 годах.
Поэтому данный пример не говорит о том, что 14" будут пробивать главные пояса немецких ЛК/ЛКР. Такое пробитие будет только если сильно повезет. А закладываться на везение при проектировании ЛК едва ли стоит.
олег 123 пишет:
цитата:
Ну так две причины - война плюс до этого заняты были Севастополями.
Измаилы заложены до войны и через год после спуска Севастополей.
олег 123 пишет:
цитата:
Здесь секрет скорее кроется в ставке на бой за МАП, то есть на дальних дистанциях. В этом случае как раз логичен широкий пояс, с большим заглублением (хотя отчасти это роль перегрузки) и толстая верхняя палуба.
Так реального Севы то это касается в неменьшей степени. а у него толстых палуб не было. Соответственно на тот момент такой необходимости не видели.
Особенно с учетом того, что 3*3*14" весят на тысячу с лишним тон больше, чем 4*3*12".
Это с учетом дополнительной брони или без? СДА пишет:
цитата:
Я говорил о 26-27 (на 3-4 узла больше чем у Севы).
СДА пишет:
цитата:
А вы учтите еще, что Сева уже Николая, что еще дает экономию водоизмещения.
К тому же скорость достаточно повысить на 3-4 узла, а не на 5.
Считали же плюс 3-4 узла от скорости Николая, когда в рамки 28КТ пытались впихнуть скорость/броню и вооружение Севастополя. Да и в реале проект с вашими данными (28 КТ) вышел при более тонкой броне (190мм). СДА пишет:
цитата:
Проблема только в том, что 3*3*14" приведет к провалу этого проекта.
Почему Вы считаете что Измаил нереально было достроить? Откуда информация о точном начале ПМВ? Кроме того если не заняты Севастополями (с его 12"/52) то и возможностей для разработки и доведения 14" больше. СДА пишет:
цитата:
Говорить надо и о ЛКР и о ЛК, т.к. немецкие ЛК ни куда не денутся.
Говорить о немецких ЛК можно, но бесполезно. Их просто банально больше и бесполезно планировать истребителей как ЛнКр так и ЛК. Лучше запланировать минимум и выполнить его. СДА пишет:
цитата:
Поэтому данный пример не говорит о том, что 14" будут пробивать главные пояса немецких ЛК/ЛКР.
ну и для чего по Вашему Измаилы строили? Вбухали бы вооружение Севы при броне Николая (как минимум) и были бы счастливы. Однако не стали. СДА пишет:
цитата:
Измаилы заложены до войны и через год после спуска Севастополей.
Отправлено: 19.03.08 12:27. Заголовок: олег 123 пишет: Это..
олег 123 пишет:
цитата:
Это с учетом дополнительной брони или без?
Должно быть с броней - я основывался на данных в Гончарове по полным весам установок. но надо учитывать, что больший вес брони на 14" башне определяется не только толщиной брони, но и размерами башни - площадь то больше.
олег 123 пишет:
цитата:
Считали же плюс 3-4 узла от скорости Николая
По николаю считали, какой вес дает более толстая броня. А скорость я прикидывал по Севастополям, цитирую:
СДА пишет:
цитата:
К тому же скорость достаточно повысить на 3-4 узла, а не на 5. А прикинуть можно. Грубо надо у Севы размеры турбинного отделения увеличить раза в полтора и добавить лишнее котельное отделение. А это 7 и 22 шпации итого 29. С небольшим запасом 30 шпаций или 36 метров длины. Брони на этот участок потребуется где то 640т (главный пояс), 550т (палубы), 70т (50мм переборка), 70 т (скосы) - 1330т. котлы и механизмы - грубо половина силовой от николая - 1200т. Корпус - грубо 1500т (четверть от общего веса корпуса николая). Итого 4000т или чуть меньше.
У Гангута нормальное водоизмещение получилось 24762т (с учетом перегрузки). Плюс 4000т - 28700 или чуть меньше, если корпус будет полегче.
олег 123 пишет:
цитата:
Почему Вы считаете что Измаил нереально было достроить?
Потому что у него в реальности были проблемы с производством башен и орудий. Я уж не говорю о том, что переход с 12"/40 сразу на 14"/52 это дикое прогрессорство.
олег 123 пишет:
цитата:
Кроме того если не заняты Севастополями (с его 12"/52) то и возможностей для разработки и доведения 14" больше.
Что толку если заводы неспособны 8" шары произвести? Да и по орудиям - можно вспомнить сколько 12"/52 наклепали и сколько 14"/52.
олег 123 пишет:
цитата:
Говорить о немецких ЛК можно, но бесполезно.
Не бесполезно. Потоому что их наличие/присутствие определялось не нами а немцами. И если бы немцы пешили устроить прорыв к Питеру (а такой вариант не исключался) то дело с ними пришлось бы иметь. Кроме того, ниуто не собирался ограничиваться одной серией ЛК. И соответственно надо закладываться на то, что флот в будущем мог стать достаточно сильным для того чтобы иметь дело с ФОМ.
олег 123 пишет:
цитата:
Их просто банально больше и бесполезно планировать истребителей как ЛнКр так и ЛК.
Как раз полезно. Потому что быстроходное соединение из мощных кораблей может попытаться бить противника по частям. или на крайний случай связать силы противника, заставив действовать его крупными групппами.
олег 123 пишет:
цитата:
ну и для чего по Вашему Измаилы строили?
Изначально как быстроходное крыло при ЛК. А потом "собачка подросла". И если вспомнить испытания 1920 года, то как раз там 14" не продемонстрировала озверительно высокой бронепробиваемости. И в общем то можно сделать вывод, что бортовая броня немецких ЛК, Роял соверенов и КЭ (кроме клиновидного участка) была ей не по зубам, на дистанциях ПМВ.
олег 123 пишет:
цитата:
Вбухали бы вооружение Севы при броне Николая (как минимум) и были бы счастливы. Однако не стали.
И зря. 12" ЛКР были бы вполне реальные шансы достроить. Тем более что ЛКР с 12*12" это вполне приличная посудина. А у нас попытались построить предельный корабль и остались ни с чем.
олег 123 пишет:
цитата:
Ну что же, как минимум год.
Именно год. Ни война ни строительство севастополей закладку измаилов не тормозили.
Отправлено: 19.03.08 15:08. Заголовок: СДА пишет: Я уж не ..
СДА пишет:
цитата:
Я уж не говорю о том, что переход с 12"/40 сразу на 14"/52 это дикое прогрессорство.
А если с 12"/40 на 14"/45? Как у Конго. Реальный переход с 12"/40 с легким снарядом к 12"/52 с легким , а далее тяжелым снарядом прогрессорство немногим меньше. СДА пишет:
цитата:
Что толку если заводы неспособны 8" шары произвести?
Да нет проблем, башни Сев создать смогли. Ну и поместим в башни такого размера два (не три) 14". И будем иметь 4*2*14". Что здесь то нереального? СДА пишет:
цитата:
И если бы немцы пешили устроить прорыв к Питеру (а такой вариант не исключался) то дело с ними пришлось бы иметь.
Это уже проходили - " Вы полагаете что наличие Севастополей в 15-м году остановило немцев в 14-м от прорыва к Питеру?" Вы на этот вопрос не ответили. СДА пишет:
цитата:
И соответственно надо закладываться на то, что флот в будущем мог стать достаточно сильным для того чтобы иметь дело с ФОМ.
Для этого нужно было как минимум последовать мнению Эбергарда "если уж и строить вторую бригаду, то то же на Балтике". Но и это мало поможет в прямом столкновении с ЛК. СДА пишет:
цитата:
И если вспомнить испытания 1920 года, то как раз там 14" не продемонстрировала озверительно высокой бронепробиваемости. И в общем то можно сделать вывод, что бортовая броня немецких ЛК, Роял соверенов и КЭ (кроме клиновидного участка) была ей не по зубам, на дистанциях ПМВ.
12"/52 тоже ничего не продемонстрировала, если уж принимать поправку о стрельбе последними по поврежденным плитам. И опять же - как насчет поясов и барбетов/башен немецких ЛнКр? А вовсе не ЛК. СДА пишет:
цитата:
И зря. 12" ЛКР были бы вполне реальные шансы достроить. Тем более что ЛКР с 12*12" это вполне приличная посудина.
Возможно зря, так как любая достроенная посудина (например минный катер) лучше недостроенного Измаила. Но для этого нужно как минимум знать срок начала войны. А достроенный переплюнуть нечем.
Отправлено: 19.03.08 18:58. Заголовок: олег 123 пишет: А е..
олег 123 пишет:
цитата:
А если с 12"/40 на 14"/45? Как у Конго.
Японцы не сами перешли, а фактически использовали английские стволы. причем сделали это чуть позже, чем нужно нам. Обэ том уже говорилось.
олег 123 пишет:
цитата:
Реальный переход с 12"/40 с легким снарядом к 12"/52 с легким , а далее тяжелым снарядом прогрессорство немногим меньше.
Реальный переход это как раз нормально развитиес 12" ствола на более длинный 12" ствол, а потом с легкого снаряда на тяжелый.
олег 123 пишет:
цитата:
Да нет проблем, башни Сев создать смогли.
Проблемы как раз были. у сев те же пресловутые шары, на которых башни катались были не 8", а 6".
олег 123 пишет:
цитата:
Ну и поместим в башни такого размера два (не три) 14". И будем иметь 4*2*14". Что здесь то нереального?
А смысл? Выйгрыша в эффективности не видно. Что будет лучше 12*12" или 8*14" - не очевидно. Тем более что 14" может получиться еще и тяжелее, чем 3х орудийная 12". При этом проблем при создании такой установки больше и не факт, что получится. Не говоря уж о том, что если мы с ходу в 1909 году перепрыгиваем сразу на 14" орудия, то тогда логично предположить, что и немцы сразу на 14" прыгнут, а англичане на 15", вместо 13.5". Чем они хуже нас?
Отправлено: 21.03.08 11:42. Заголовок: Serg пишет: Вы счит..
Serg пишет:
цитата:
Вы считате что корабль потерявший остойчивость утопить сложнее чем не потерявший?
Не надо демагогии. Непотопляемость определяется запасом пловучести. Остойчивость - величиной метацентрической высоты, зависящей от взаимного расположения центра тяжести и центра величины. Т.е. корабль с большей метацентрической высотой всегда имеет большую остойчивость, но совершенно свободно может иметь меньший запас пловучести, т.е. утопить его может быть легче.
Т.е. корабль с большей метацентрической высотой всегда имеет большую остойчивость, но совершенно свободно может иметь меньший запас пловучести, т.е. утопить его может быть легче.
Вот только для того чтобы боевой корабль (т.е. имеющий массу отсеков и переборок) полностью потерял запас плавучести, дырок в нем насверлить надо будет очень много. А вот для потери остойчивости и последующей потери запаса плавучести, может хватить нескольких удачных попаданий. Так что все правильно было сказанно.
Отправлено: 21.03.08 13:04. Заголовок: СДА пишет: Так что ..
СДА пишет:
цитата:
Так что все правильно было сказанно.
Сами-то поняли, что сказали? По Вашему поповку или низкобортный монитор утопить труднее, чем океанский крейсер? А ведь у них метацентрическая высота - ого-го! Вспомните хотя бы "Русалку".
Вы бы хоть букварь какой по теории корабля почитали, что ли. И разве "Лютцов" перевернулся?
Но, в любом случае, спасибо. Ответ я получил - высказанные "откровения" никак не следуют из положений "Теории корабля", а являются лишь демагогическими высказываниями на основе умозрительных заключений.
Не надо демагогии. Непотопляемость определяется запасом пловучести. Остойчивость - величиной метацентрической высоты, зависящей от взаимного расположения центра тяжести и центра величины. Т.е. корабль с большей метацентрической высотой всегда имеет большую остойчивость, но совершенно свободно может иметь меньший запас пловучести, т.е. утопить его может быть легче.
& Незнайка пишет:
цитата:
Сами-то поняли, что сказали? По Вашему поповку или низкобортный монитор утопить труднее, чем океанский крейсер? А ведь у них метацентрическая высота - ого-го!
Если хотите общаться нормально то бросайте эти шаюлиньские замашки. У нас речь идет о конкретных кораблях. Читатель пишет:
цитата:
А из-за чего у Зейдлица была больше метацентрическая высота? Тяжелых башен вроде больше. Передняя хоть и одна но высоко расположена.
Из-за возвышенных башен и утолщения верхней палубы. Больше у них ничего принципиально не изменилось.
Сами-то поняли, что сказали? По Вашему поповку или низкобортный монитор утопить труднее, чем океанский крейсер?
Боюсь, что это Вы не поняли, что написали. Сравнивались не поповка и океанский крейсер, а два корабля ОДНОГО КЛАССА.
Незнайка пишет:
цитата:
И разве "Лютцов" перевернулся?
Вообще то да. Только к данному вопросу этот переворот отношения не имеет, т.к. он был добит торпедами.
А что касается остойчивости, цитирую: "До 21 ч. 30 м. осадка "Лютцова" носовой частью всё время увеличивалась, и вода на броневой палубе создавала угрозу опрокидывания корабля. "
Незнайка пишет:
цитата:
Ответ я получил - высказанные "откровения" никак не следуют из положений "Теории корабля", а являются лишь демагогическими высказываниями на основе умозрительных заключений.
Вы еще добавьте "слив засчитан" или что нибудь в этом роде.
Отправлено: 21.03.08 23:21. Заголовок: Мда. Извините за офф..
Мда. Извините за оффтоп не по теме. В целом, выглядит так что Зейдлиц не затонул из-за того что спереди у него была 1 башня а не две, со всеми вытекающими - большие заливаемые пространства прежде всего.
Отправлено: 23.03.08 01:34. Заголовок: Прошу прощения, я ..
Прошу прощения, я новичок на вашем празднике, может что не так скажу. По поводу "Бородино" и "Осляби" думаю с ними была бы таже история, что и с "Севастополями", всё время шарахались по перёк Лужи, за Моонзунд их никогда бы не выпустили, да и смысла никакого. Может быть всей толпой + (ББО, Сисой, Наварин, Николай 1) оказались бы в Ирбенах, и немцы туда бы не полезли ввиду отсутствия места. Бой ББО с крейсерами??? Может быть с "V" они втроем и справились, если поймали где-нибудь в углу дока, а так от фрицев огромное спасибо за щиты, хоть и низкие, но самоходные. "Олег" с "Аророй" и так были на Балтике, а остальные два ситуацию существенно не поменяли. А теперь представим, что Цусимы не было, на Балтике имеем: 5 "Бородино", 2 "Андрея" и"Цесаревича" + десяток кресеров. И при таком раскладе когда бы дали деньги на "Севастополи", ведь даже "Новик" на пожертвования строили, может и его никогда не было бы. И о командовании. Насчет каперангов согласен. Но Рожественский был бы умным взял бы "Бородино" с "Ослябей", крейсерами и побежал в Артур, а не тащился бы с этим хламом, вполне мог успеть. Если бы он был на Балтике, то повторилось бы "Курс SW 232, следовать в Киль". Результат тот же. Альтернативная итория хорошая вещь, но в данном случае, на мой взгляд её нужно лепить из другого теста. Ещё раз извиняюсь.
Отправлено: 24.03.08 12:21. Заголовок: СДА пишет: Вы еще д..
СДА пишет:
цитата:
Вы еще добавьте "слив засчитан" или что нибудь в этом роде.
Похоже, шоу на этом и закончилось.:-) Господин Незнайка переписав пару определений из учебника (не догадываясь что он есть не только у него) гордо удалился, надувшись от осознания собственной значимости и превосходства. Ну и скатертью дорога. Я вообще не понимаю чего он хотел добиться взяв надменно-оскорбительный тон с первого предложения - поскандалить? Если действительно разобраться в вопросе по "теории", то мог бы сам посчитать, для крыловских формул данных достаточно. Читатель пишет:
цитата:
Мда. Извините за оффтоп не по теме. В целом, выглядит так что Зейдлиц не затонул из-за того что спереди у него была 1 башня а не две, со всеми вытекающими - большие заливаемые пространства прежде всего.
По одной из версий Лютцов поддерживал более высокую скорость (или просто держал ее большее время, не помню), и это привело к большим затоплениям чем у Зейдлица.
Отправлено: 26.03.08 00:25. Заголовок: Serg пишет: Если хо..
Serg пишет:
цитата:
Если хотите общаться нормально то бросайте эти шаюлиньские замашки. У нас речь идет о конкретных кораблях.
серг, вас отпинать по этой ветке? Вы здесь, по привычке, много лажи написали. А теперь и в мой адрес гавкнули. если не увижу извинений за наезд - будем разбирать подробно ваши перлы в этой ветке.
Похоже, патрон г-на Незнайки раскрыл свое незримое присутствие :-) (...их всегда двое - учитель и ученик (С)). Sha-Yulin пишет:
цитата:
А теперь и в мой адрес гавкнули. если не увижу извинений за наезд - будем разбирать подробно ваши перлы в этой ветке.
Шаюлинь, мне это сделать просто. Но видите ли, мои извинения никакого эффекта не возымели. Через какое-то время после них ( а сначала действительно все шло относительно хорошо - то есть никак) Вы начали выступать в мой адрес на форуме ВМВ. А повторение пройденного вновь мне не интересно.
Что касается моих "перлов" то их разбор я считаю полезным в любом солучае. Будет возможность сопоставить разные точки зрения и их откорректировать при необходимости. Только реагировать на вас я не собираюсь, зная ваши оскорбительные манеры ведения дискуса и нетерпимость к чужому мнению. И ничтожную отдачу от него (с учетом затраченного времени) для себя.
Надеюсь, я объяснил свою позицию понятно.
П.С. Кстати, передайте вашему другу Raven_у что Смит как достоверный источник по попаданиям с дальней дистанции не годится. Я имел возможность с ним ознакомиться, по сути он вторичный, т.е. переписан с других книжек и содержит ошибки. Пусть поищет что-нибудь еще.
Похоже, патрон г-на Незнайки раскрыл свое незримое присутствие :-) (...их всегда двое - учитель и ученик (С)).
Прикольно. Параноя на марше. А кто такой Незнайка? А то я с ним и не общался ни разу. Serg пишет:
цитата:
Шаюлинь, мне это сделать просто. Но видите ли, мои извинения никакого эффекта не возымели.
Вы не извинялись. А сейчас вы просто гавкнули в мой адрес, хотя я в теме вообще не принимал участия. Serg пишет:
цитата:
Что касается моих "перлов" то их разбор я считаю полезным в любом солучае. Будет возможность сопоставить разные точки зрения и их откорректировать при необходимости.
Корректировки у вас странные. Сначала будете чушь нести, а потом то, чего я в вас вбил, за своё мнение выдавать. Serg пишет:
цитата:
Надеюсь, я объяснил свою позицию понятно.
Она не соответствует вашему поведению. Вы даже не оценили, что я вас на стал жёстко отпинывать за ваш бред на счёт "катушек индуктивности" на немецких пушках и интеграции этого бреда в систему управления огнём. НУ а теперь, так извиняться за немотиврованное хамство в мой адрес вы нежелаете, займёмся вашим образованием. Serg пишет:
цитата:
По нашим расчетам эффективность 12 12"/52 с тяжелым снарядом против 10 13.5/45 была равной или чуть лучшей. По американским - 12 12/50 против 10 14/45 чуть хуже.
Ну то что ваши расчёты расчётами не являются мы пропустим. А вот на счёт американцев вы соврали. Проект Техас получил 10х356 вместо 15х305, а не вместо 12. Так что по мнению американцев чуть хуже - 15, а 12 сильно хуже. Serg пишет:
цитата:
У Зедлица метацентрическая высота заметно больше, его сложнее утопить.
У Зейдлица метацентрическая высота составляла 3,12 м. Остойчивость была максимальная при 33° кре-на и нулевой при 72°. У Дерфлингера (по этому параметру аналогичен Лютцову) метацентрическая высота составляла 2,6 м. Остойчивость была максимальной при 34° крена и нулевой при 74°. Как можно увидеть, креновые характеристики лучше у Лютцова, что объясняется его большими размерами. А метацентрическая высота у обеих кораблей была скорее избыточная и любой из них опрокинуть - большая проблема и любой из них погибнет скорее от потери плавучести. Так что Незнайка вам всё правильно объяснил, но вы не поняли (как обычно). И характер повреждений Лютцова и Зейдлица не позволяет сделать вывод о большей живучести Зейдлица - оба корабля показали себя примерно одинаково. Serg пишет:
цитата:
Вы считате что корабль потерявший остойчивость утопить сложнее чем не потерявший?
Вопрос дебильный, достойный вас. Вот вам аналогичный ответ (принимаю ваш угол тупости). Вы считаете, что что корабль, потерявший плавучесть сложнее утопить, чем не потерявший?
Если у вас не хватить мужества извиниться, то продолжу по перлам на следующих страницах.
Затопление отделения закрытого сверху и целиком заполненного водой (при ряде допущений). tg(Q)=p*y/(P+p)(h+h') Q-угол крена (максимальный) P-водоизмещение р-вес принятой воды у-координата центра тяжести принятой воды (ось принято отсчитывать от диаметральной плоскости посередине длины корабля) h-метацентрическая высота h'-изменение МВ, при небольшом весе принятой воды им можно пренебречь. Скажем, по 1000т воды принято в бортовой коридор, ширина 4м. Исходные данные Лютцов Р=26318 МВ=2.6м ширина 14.5. Зейдлиц P=24594 MB=3.12м ширина 14.25м
Считаем угол крена. Лютцов tg(Q)=1000*(14.5-2)/(26318+1000)*2.6=0.176 Q=10гр Зейдлиц tg(Q)=1000*(14.25-2)/(24594+1000)*3.12=0.153 Q=9гр Прим. Башни выходят из строя при при крене 8гр, ПМК - 10гр.
Ну вот и отлично. Разницы почти нету. Если учтём влияние затопления на МЦ-высоту, которое у Лютцова будет меньше, чем и Зейдлица при равном объёме затоплений, то и вообще разница станет чисто умозрительной. А вот лучшая защита Лютцова (толстая ПТП и большая длина толстого пояса) и большие размеры куда больше скажутся на реальной боевой устойчивости корабля. Так что я прав (как и Незнайка) и погоды эта метацентрическая высота в данном случае не сыграет. Теперь нужно ещё посмотреть, как вы обоснуете вот это: Serg пишет:
цитата:
По американским - 12 12/50 против 10 14/45 чуть хуже. В любом случае разница мизерная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме