Отправлено: 07.01.08 14:38. Заголовок: Вторая и третья ТОЭ не уходят.
Итак, представим, что обе ТОЭ, либо не уходят из Балтики, либо возвращаются. К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 20.02.08 14:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Англ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Англичане ударными темпами строили ЛнКр для себя, на импорт только Конго. Так что не факт что найдутся свободные мощности.
Англичане ещё и линкоры строили: 2 для Бразилии, 2 для Чили, 3 для Турции. Да ещё и от строительства линКР отказывались по финансовым причинам (Тайгеров планировалось построить 2 шт.). Так что мощности как раз найдутся!
цитата:
Англичане как законодатели моды ставили 9", победившие в РЯВ японцы на Конго заказали 8", у нас хотели иметь 225 мм, а вы предлагаете сколько? И с чего бы?
10-11". Так больше воевать нечем! Поэтому должны быть сопоставимы с линкорной бронёй. (Это англичане и немцы могут себе позволить деление на линкоры и линкр, а у России такой возможности просто нет. Идею линкора-крейсера выдвинул американец Ховгард как раз в 1905, только вот реализовать её смогли только на Худе).
цитата:
см что смогли сделать англичане с их Грандфлитом при Ютланде. А вы на что расчитываете? Авось наша шестерка поймает 1 разведгруппу и утопит ее?
1. Англичане допустили ошибку, за что потом Джеллико поливали грязью очень долго. Да, немцы при Ютланде сумели удрать, - и это блестящий результат??? 2. Совершенно верно. Только не авось, а в результате заранее спланированной операции.
цитата:
опять же, где ТТХ вашего ЛнКр? Размер, скорость, броня при 3*3*12".
цитата:
Тем временем в МГШ велась разработ-ка тактико-технических заданий для про-ектирования будущего броненосного крейсера. Поначалу его боевые характе-ристики выглядели довольно умеренны-ми: главная артиллерия «не слабее, чем вооружение линейного корабля» (то есть калибра 12"—14"), числом «не менее восьми», противоминная — 24 102-мм ору-дия. Башни главного калибра располага-лись так, чтобы огонь всех тяжелых ору-дий на каждый борт мог вестись в наи-большем диапазоне, причем угол возвышения стволов увеличивался до 35° (для артиллерийского боя на дальних ди-станциях в 70 — 80 кбт). В части защиты подразумевался полностью, от носа до кормы, бронированный борт. Толщина главного пояса по ватерлинии — не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой, исходя из условия, чтобы «на дистанциях решительного боя можно было обеспечить плавучесть и скорость при попаданиях 12" снарядов» при наиболее вероятных углах встречи в 30°. Для предохранения борта выше главного пояса «от больших про-боин неправильной формы» признава-лось достаточным бронирование в 75 — 100 мм. Боевые рубки и башни должны были иметь броню толщиной не менее 254 мм с боков и 100 мм сверху, барбе-ты — 200 мм. Верхняя палуба прикрыва-лась 51-мм броней «вязкой стали» на всем протяжении (в эту величину входи-ла и толщина палубной настилки); сред-няя и нижняя палубы в горизонтальной части — броней суммарной толщиной 32 — 38 мм, а на скосах —38 —51 мм (также включая палубный настил). Исходя из «тактических качеств современных движущихся мин» будущий броненосный крей-сер предполагалось вооружить шестью траверзными подводными торпедными аппаратами, по три с каждого борта. Внут-реннее размещение корабля определяли «Требования сохранения крейсером наибольшей живучести в бою», подразуме-вающие равномерно-линейную компонов-ку, уже примененную на строящихся лин-корах типа «Севастополь».
В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 24 102-мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Пол-ный запас топлива — 3500 т, что при рас-ходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов.
1. Англичане допустили ошибку, за что потом Джеллико поливали грязью очень долго.
Я имел ввиду бег на Юг - у Битти силенок против 1 разведгруппы было побольше чем у вашей шестерки утопить не вышло. Почему у вас выйдет? Вы же хотите предъявить на будущем Версале именно факт уничтожения немецких ЛнКр. Или как? Ingvar пишет:
цитата:
Так больше воевать нечем!
Вот так вот и нечем? Вспомните что нанесло наиболее существенные повреждению Гебену и отправило на дно Бреслау. Ingvar пишет:
цитата:
10-11".
прекрасно, но:
цитата:
В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 24 102-мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Пол-ный запас топлива — 3500 т, что при рас-ходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов.
аж не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой. Где 10-11??? Кроме того не совсем понял
цитата:
причем угол возвышения стволов увеличивался до 35° (для артиллерийского боя на дальних ди-станциях в 70 — 80 кбт).
пардон, это для 12"/35? Слава при 25 градусах стреляла на 113 кабельтовых. У меня большие сомнения что данная шестерка будет сильнее Битти. Странный корабль вы выбрали. Ingvar пишет:
цитата:
Как раз при скоротечном бое скорострельность играет большую роль.
Я писал о длительной высокой скорострельности, где возможно мог бы сыграть роль больший вес 6" снаряда, комендоры устали и прочее. А в скоротечном бою скорострельность была бы равная, а конкретно у обоих орудий в ТТХ числится 7 выстрелов в минуту.
Тогда можно было добиться ещё лучшего результата - не выходить вообще.
Это к Шееру и Хипперу, пожалуйста.
цитата:
Смешно вы считаете. Проверьте ваши данные.
Бразилия: «Минас-Жераис» (Minas Gerais) Арм 17.4.07/10.9.08/6.1.1910 слом. 1953. «Сан-Паулу» (Sao Paulo) Бар 30.4.07/19.4.08/8.7.1910 погиб 1951 (Армстронг и Барроу)
Чили: «Канада» (Canada) Арм 12.11/27.11.13/9.1915 передан Чили в 1920 Строился по заказу Чили как «Альмиранте Латорре» (Almirante Latorre), с началом войны реквизирован правительством. "Eagle" Арм 22.1.1913 8.6.1918 9.1923 Погиб 11.8.1942 Заложен как ЛК "Almirante Cohrane" для ВМС Чили. С началом Первой мировой войны реквизирован, в конце 1917 г. принято решение достроить как авианосец.
Турция: «Эрин» (Erin) Вик 1.8.И/3.9.13/8.1914 искл. 1922 Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны. «Эджинкорт» (Agincourt) Арм 9.11/22.1.13/8.1914 искл. 1922 Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур-цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul-tan Osman I). Реквизирован британским прави-тельством. В основном из-за финансовых причин Турция так и не полу-чила заказанные в Англии дредноуты «Фатих», «Решадие» и «Султан Осман I» (последние два вошли в состав Гранд Флита как «Эрин» и «Эджинкорт»),
Япония: «Конго» Вик 17.1.1911/18.5.1912/16.8.1913-погиб 21.11.1944 Головной корабль строился в Англии, остальные три — на япон-ских верфях, но по английскому про-екту и при технической помощи бри-танских фирм.
Вот данные из Морской Коллекции с сайта Вундерваффе. Попробуйте сосчитать как-то ещё.
Отправлено: 20.02.08 22:05. Заголовок: Ingvar пишет: Вот д..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот данные из Морской Коллекции с сайта Вундерваффе. Попробуйте сосчитать как-то ещё.
И не скажите, кто такой Фатих и какова его дальнейшая судьба? А то у меня 3 турка никак не выходит. И кстати, англы на чужие деньги построили 4 линкора для себя.
Отправлено: 21.02.08 13:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И н..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И не скажите, кто такой Фатих и какова его дальнейшая судьба? А то у меня 3 турка никак не выходит.
Фатих заложен в конце 1913 - начале 1914, по типу Решадие(можно уточнить), на авг. 1914 на стапеле, в готовности 5-10%, реквизирован, разобран на металлолом.
цитата:
И кстати, англы на чужие деньги построили 4 линкора для себя.
Насколько помню, кроме 3 реквизированных, были ещё линкор Малайя, и лин.крейсера Австралия и Новая Зеландия (оплачивались малайским султаном + доминионами). Из-за отказа парламента в финансировании отменена постройка Леопарда. Так что стапеля есть, не хватает денег.
Отправлено: 21.02.08 13:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Я им..
Олег 123 пишет:
цитата:
Я имел ввиду бег на Юг - у Битти силенок против 1 разведгруппы было побольше чем у вашей шестерки утопить не вышло. Почему у вас выйдет? Вы же хотите предъявить на будущем Версале именно факт уничтожения немецких ЛнКр. Или как?
Я не утверждаю, что выйдет и это будет легко и просто. Скорее всего будет очень нелегко и не просто. Моё личное мнение - изначально надо планировать активную войну на море и строить соответствующие корабли. Отсиживание где-бы то ни было ничего хорошего не даст.
цитата:
Вот так вот и нечем? Вспомните что нанесло наиболее существенные повреждению Гебену и отправило на дно Бреслау.
Английские мины. На Чёрном море мины особо не помогли (и в море выходили, и уголь доставляли).
цитата:
аж не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой. Где 10-11??? Кроме того не совсем понял
цитата: причем угол возвышения стволов увеличивался до 35° (для артиллерийского боя на дальних ди-станциях в 70 — 80 кбт).
пардон, это для 12"/35? Слава при 25 градусах стреляла на 113 кабельтовых. У меня большие сомнения что данная шестерка будет сильнее Битти. Странный корабль вы выбрали.
Вообще-то имелось ввиду, что данный проект - прототип для лин. крейсера с 9-12". Где-то в Гангуте был, посмотрю ещё Морскую коллекцию, там несколько вариантов. 11" броня возможно и перебор, но имелось ввиду доработать базовый проект под 10"-11" броню. Сильнее Битти не будет, будет способна сражаться с нем. линейными крейсерами! Увы, лучше что-то не видно.
цитата:
Я писал о длительной высокой скорострельности, где возможно мог бы сыграть роль больший вес 6" снаряда, комендоры устали и прочее. А в скоротечном бою скорострельность была бы равная, а конкретно у обоих орудий в ТТХ числится 7 выстрелов в минуту.
Хорошо. Большая нач. скорость снаряда = лучшей меткости - мешает??
Отправлено: 26.02.08 16:16. Заголовок: Ingvar пишет: Я не ..
Ingvar пишет:
цитата:
Я не утверждаю, что выйдет и это будет легко и просто. Скорее всего будет очень нелегко и не просто. Моё личное мнение - изначально надо планировать активную войну на море и строить соответствующие корабли. Отсиживание где-бы то ни было ничего хорошего не даст.
По большому счету не спорю насчет активных действий. Я против ликвидации батарей, так как выигрыш от этого минимальный - в лучшем случае вы на эти деньги построите четыре ЛнКр на русских верфях (в добавок к деньгам севастополей) - крейсера выйдут крупнее и дороже линкоров. Ну пусть еще парочку заказать за границей. И все. Почему против - наивно полагать что страна, более отсталая в техническом плане, сможет создать корабль превосходящий таковой у вероятного противника. То есть техническим превосходство изначально маловероятно, по объемам тоже отстаем. Что остается - прятатся ха дверь, то есть за МАП и сделать ставку на легкие силы. ЛнКр как средство потдержки этих сил штука полезная, но работать будет только в отсутствие ФОМа на море. В ином случае рисковать ими не будут.
Постараюсь высказатся более объективно - после постройки 10ти ЛгКр (еще два Жемчуга, 4-е их развития с 6" и 25 узлами, 4 Муравьевых) заказать 4 Светланы - с 6", ради однообразия калибра или реал. Севастополей еще не закладывать, как и вообще данный проект. В итоге к началу ПМВ будем иметь 12ть ЛгКр, далее уже 16ть + Новики. Теперь ЛнКр - заказать в Англии два крейсера с 14". Что бы не вдаватся и здесь в альтернативу это будет проект Измаил (финальный). И только заказав в Англии эти корабли и получив комплект чертежей начать строительство аналогичных кораблей у себя. То есть еще раз переигрываем предыдущий сценарий - Цесарь/Бородинцы. В итоге можем получить к началу ПМВ два ЛнКр и еще четыре году в 15том. Ну и ЛгКр вовремя.
Отправлено: 26.02.08 16:32. Заголовок: Ingvar пишет: На Чё..
Ingvar пишет:
цитата:
На Чёрном море мины особо не помогли (и в море выходили, и уголь доставляли).
Ну а на Балтике русские мины оказались более эффективны чем английские в Северном. Да и не так что бы уж дядя с племянником в Черном море свободно себя чуствовали. А с углем у турок и вовсе беда была. Ingvar пишет:
цитата:
Увы, лучше что-то не видно.
Заграница нам поможет. Ingvar пишет:
цитата:
Большая нач. скорость снаряда = лучшей меткости - мешает??
Везде есть свои плюсы и минусы. Повторюсь - для Балтики баллистики Канэ предостаточно. Кроме того - 6" Канэ давно прошла этап детских болезней, прекрасно отработана в производстве и привычна в эксплуатации, так что вопрос из какого орудия будут лучше попадать комендоры. Ну про вес снаряда уже писал. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Аналог Тайгера.
Хорошая машина, гораздо лучше Рипалса/Ринауна. Для ПМВ естественно.
Отправлено: 26.02.08 17:54. Заголовок: Олег 123 пишет: Я пр..
Олег 123 пишет:
цитата:
Я против ликвидации батарей, так как выигрыш от этого минимальный - в лучшем случае вы на эти деньги построите четыре ЛнКр на русских верфях (в добавок к деньгам севастополей) - крейсера выйдут крупнее и дороже линкоров.
Вообще-то я не предлагал отменять ВСЕ береговые батареи. Просто часть сократить и нее считать их главными силами. По любому построить более 4 линкоров/лин. крейсеров на русских верфях (на Балтике), + 2 заказать за границей не получится (судостроительные мощности и финансы не позволят).
цитата:
Почему против - наивно полагать что страна, более отсталая в техническом плане, сможет создать корабль превосходящий таковой у вероятного противника.
Не факт. Как раз многие пытались компенсировать количество качеством, да и воспользоваться помощью Виккерса никто не мешает.
цитата:
Постараюсь высказатся более объективно - после постройки 10ти ЛгКр (еще два Жемчуга, 4-е их развития с 6" и 25 узлами, 4 Муравьевых) заказать 4 Светланы - с 6", ради однообразия калибра или реал.
Насчёт л.кресеров я уже высказывался ранее, в целом наши позиции совпадают, различия несущественны.
цитата:
Теперь ЛнКр - заказать в Англии два крейсера с 14". Что бы не вдаватся и здесь в альтернативу это будет проект Измаил (финальный). И только заказав в Англии эти корабли и получив комплект чертежей начать строительство аналогичных кораблей у себя.
Ну, можно и так.
цитата:
Ну а на Балтике русские мины оказались более эффективны чем английские в Северном. Да и не так что бы уж дядя с племянником в Черном море свободно себя чуствовали. А с углем у турок и вовсе беда была.
1. Вы уверены??? Немцы понесли потери, это да, но мины не смогли выполнить ни одной задачи, что по борьбе с нем. судоходством, что по обороне своих берегов. 2. Гебен с Бреслау активно действовали с 1914 по 1917 годы, от Босфора до Новороссийска, какая свобода ещё нужна? 3. Благодаря действиям надводных кораблей и подводных лодок, да ещё спасибо турецким дорогам.
цитата:
Заграница нам поможет.
Согласен.
цитата:
Кроме того - 6" Канэ давно прошла этап детских болезней, прекрасно отработана в производстве и привычна в эксплуатации,
Вообще-то я не предлагал отменять ВСЕ береговые батареи. Просто часть сократить и нее считать их главными силами.
Как верно подсказывает Кром Круах на форуме РЯВ (ветка русский Гибралтар) - батарея при стоимости 30% от линкора имеет адекватную ему боевую эффективность. Разумеется только на ограниченном участке. Впрочем рад видеть что Вы сокращаете только часть батарей. Лучший вариант - за счет Кронштадта, так как в данной альтернативы силы обороны больше реальных - за счет ЭБР. Ingvar пишет:
цитата:
Не факт. Как раз многие пытались компенсировать количество качеством, да и воспользоваться помощью Виккерса никто не мешает.
Севастополь это тоже попытка заиметь качество над количеством - высокая скорость, мощная артиллерия и большая площать бронирования. Однако реализация захромала. Изначальная ставка на иностранный проект пошла бы на пользу - хотя бы за счет быстроты. Ingvar пишет:
цитата:
1. Вы уверены??? Немцы понесли потери, это да, но мины не смогли выполнить ни одной задачи, что по борьбе с нем. судоходством, что по обороне своих берегов.
Ни одно единичное средство не бывает панацеей. Кроме того имея большое количество быстроходных крейсеров-минзагов можно было поставить гораздо больше активных минных заграждений. Чего в реале не было - с высоким риском ставили со старых кораблей и ЭМ. Ingvar пишет:
цитата:
2. Гебен с Бреслау активно действовали с 1914 по 1917 годы, от Босфора до Новороссийска, какая свобода ещё нужна?
На ЧМ то же не было быстроходных минзагов, что резко могло повлиять на эффективность поставок. Впрочем Г/Б в реале мало мешали ЧФ. Ingvar пишет:
цитата:
И исчерпала ресурсы для модернизации.
Да, будет вам, 100 кабельтовых для 6" на Балтике это неплохой финал исчерпания ресурса для модернизации. И главное что уже есть. а не как в случае с 130 мм что только еще будет. Опять же англичане 6"/45 юзали и радовались. Если уж так угодно, то гораздо разумнее было заиметь 6"/50 у нас, а не вводить новый калибр, снаряд, орудие. Все же с нуля. Ingvar пишет:
цитата:
По любому построить более 4 линкоров/лин. крейсеров на русских верфях (на Балтике), + 2 заказать за границей не получится (судостроительные мощности и финансы не позволят).
Главное это сроки. По факту ресурсов выделили больше (4+4), здесь все преимущество в скорости - два до ПМВ и четыре после ее начала.
Отправлено: 27.02.08 14:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Как ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Как верно подсказывает Кром Круах на форуме РЯВ (ветка русский Гибралтар) - батарея при стоимости 30% от линкора имеет адекватную ему боевую эффективность. Разумеется только на ограниченном участке.
Вот именно, только перемещаться не может.
цитата:
Севастополь это тоже попытка заиметь качество над количеством - высокая скорость, мощная артиллерия и большая площать бронирования. Однако реализация захромала. Изначальная ставка на иностранный проект пошла бы на пользу - хотя бы за счет быстроты.
Э-э-э, так, но не совсем так. Севастополь - это попытка построить "идеальный" линкор, я же писал о предложении Ховгарда, о создании линкора-крейсера, т.е. корабля сочетающего вооружение и бронирование линкора и скорость крейсера. Такой корабль был создан в 1916 (Худ), но реализация могла быть начата гораздо раньше, ведь сама идея выдвинута в 1905 году!!! Именно для России это наиболее актуально - по количеству проигрыш сразу, шанс выиграть есть только за счёт оригинальной идеи и иностранной помощи, в оуществлении этой идеи!!!!
цитата:
Кроме того имея большое количество быстроходных крейсеров-минзагов можно было поставить гораздо больше активных минных заграждений. Чего в реале не было - с высоким риском ставили со старых кораблей и ЭМ.
Хм, "больше - не значит лучше" (с). При большей интенсивности минных постановок возрастает шанс перехвата немцами, кроме того немцы начнут массовое траление своих вод намного раньше.
цитата:
На ЧМ то же не было быстроходных минзагов, что резко могло повлиять на эффективность поставок.
Переоборудованные пароходы - вполне достаточно, убегать ни от кого не надо, главное - достаточное количество мин на складах.
цитата:
Главное это сроки. По факту ресурсов выделили больше (4+4), здесь все преимущество в скорости - два до ПМВ и четыре после ее начала.
Согласен. Главная проблема - знать когда война начнётся. Впрочем строить по-любому надо с макимальной быстротой!!!
Отправлено: 27.02.08 15:52. Заголовок: Ingvar пишет: Вот ..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот именно, только перемещаться не может.
Ну так для МАП ничего другого не требуется. Просто в рамках данной альтернативы уменьшается роль Кронштадта как запасной позиции, вот эти то батареи можно и подсократить. А еще лучше вынести на переднюю линию. Ingvar пишет:
цитата:
я же писал о предложении Ховгарда, о создании линкора-крейсера, т.е. корабля сочетающего вооружение и бронирование линкора и скорость крейсера. Такой корабль был создан в 1916 (Худ), но реализация могла быть начата гораздо раньше, ведь сама идея выдвинута в 1905 году!!! Именно для России это наиболее актуально - по количеству проигрыш сразу, шанс выиграть есть только за счёт оригинальной идеи и иностранной помощи, в оуществлении этой идеи!!!!
Не мудрствуя лукаво представить такой корабль несложно - это практически скорость и размеры Измаила при броне и вооружении Николая1. То есть разницу в весе вооружения (4 КТ) истратите на дополнительное бронирование. Не впечатляет. Худ конечно лучше, но 40 КТ на момент проектирования Севастополя (в смысле взамен оного) казались бы чудовищными. Ingvar пишет:
цитата:
Хм, "больше - не значит лучше" (с). При большей интенсивности минных постановок возрастает шанс перехвата немцами
Т.о. русские либо вытянут на Балтику немецкие легкие силы включая возможно и 1 разведгруппу. Вы же хотели добится шанса отвлечь немцев на себя и используя ЛнКр грохнуть Хиппера? Так пожалуйста. Не бывает так что бы и героем прослыть и риску не подвергнутся.
цитата:
немцы начнут массовое траление своих вод намного раньше.
Тоже неплохо. Для комплектации команд тральщиков и прочей мелочи немцы много раньше разоружат и поставят на прикол все эти беовульфы и кайзеры (те что ЭБР). Из негатива - Поммерн и Ко скорее всего и не будет при Ютланде. Ingvar пишет:
цитата:
Переоборудованные пароходы - вполне достаточно, убегать ни от кого не надо, главное - достаточное количество мин на складах.
Где бы разжится 25ти узловыми пароходами? А убегать все же придется, от всяких тетисов. Опять непонятно мне, то вы хотите немцев топить, а то прикинувшись шлангом пароходом-нейтралом ограничится только минами. Я бы и пострелять не отказался, ну там Аугсбург с Любеком добавить к Альбатросу. Ingvar пишет:
цитата:
Главная проблема - знать когда война начнётся. Впрочем строить по-любому надо с макимальной быстротой!!!
Вот тут все верно.
В сухом остатке имеем ставку на новые корабли, используемая тактика "бей/беги или нагадь сколько успеешь". Оставленные на Балтике 2 и 3 ТОЭ приносят по сути минимальную дополнительную пользу - добавят количество учебных кораблей, сколько то подкрепят забор МАПа (его крепость другой вопрос), снизят (но не ликвидируют) потребность в батареях. ЗЫ может быть все таки отправим ЗПР???
Отправлено: 27.02.08 16:28. Заголовок: Олег 123 пишет: Не м..
Олег 123 пишет:
цитата:
Не мудрствуя лукаво представить такой корабль несложно - это практически скорость и размеры Измаила при броне и вооружении Николая1. То есть разницу в весе вооружения (4 КТ) истратите на дополнительное бронирование. Не впечатляет. Худ конечно лучше, но 40 КТ на момент проектирования Севастополя (в смысле взамен оного) казались бы чудовищными.
Лично мне больше нравится проект балт. завода. За счёт уменьшения ГК до 305/52 мм, увеличиваем броню и скорость. Водоизмещение где-то около 25.000-30.000т, что гораздо легче протолкнуть через думу. 9 - 305 конечно не много. но для борьбы с немцами вполне достаточно и с производством артиллерии проблем нет.
цитата:
Т.о. русские либо вытянут на Балтику немецкие легкие силы включая возможно и 1 разведгруппу. Вы же хотели добится шанса отвлечь немцев на себя и используя ЛнКр грохнуть Хиппера? Так пожалуйста. Не бывает так что бы и героем прослыть и риску не подвергнутся.
Совершенно верно!! Риск обязательно будет, просто не уверен, что эффективность миных заграждений от увеличения возрастёт, а ставить мины у немецких берегов надо обязательно!
цитата:
Тоже неплохо. Для комплектации команд тральщиков и прочей мелочи немцы много раньше разоружат и поставят на прикол все эти беовульфы и кайзеры (те что ЭБР). Из негатива - Поммерн и Ко скорее всего и не будет при Ютланде.
1. По сути и так на приколе. 2. Немцы от этого только выиграют. ЭБР в Ютланде немцам только мешали.
цитата:
Где бы разжится 25ти узловыми пароходами? А убегать все же придется, от всяких тетисов. Опять непонятно мне, то вы хотите немцев топить, а то прикинувшись шлангом пароходом-нейтралом ограничится только минами. Я бы и пострелять не отказался, ну там Аугсбург с Любеком добавить к Альбатросу.
Речь шла о Чёрном море! Какие там ещё Тетисы?? ЭБР и брп.кр для прикрытия вполне хватит, скорости достаточно и 12 уз. На Балтике, переоборудованные пароходы можно использовать только у своих берегов, для постановки оборонительных минных заграждений, у нем. побережья мины ставят только крейсера, они же (после потановки мин) гоняются за транспортами и топят подвернувшуюся под руку мелочь (или покрупнее, что удасться).
цитата:
В сухом остатке имеем ставку на новые корабли, используемая тактика "бей/беги или нагадь сколько успеешь". Оставленные на Балтике 2 и 3 ТОЭ приносят по сути минимальную дополнительную пользу - добавят количество учебных кораблей, сколько то подкрепят забор МАПа (его крепость другой вопрос), снизят (но не ликвидируют) потребность в батареях. ЗЫ может быть все таки отправим ЗПР???
+ арт. поддержка армейского фланга и возможное прикрытие десантной операции (если она состоится).
P.S. 3 ТОЭ лучше оставить для учебных целей, а 2 ТОЭ наверное лучше всё-таки загнать на Дальний Восток.
Отправлено: 05.03.08 13:38. Заголовок: олег 123 пишет: Воз..
олег 123 пишет:
цитата:
Возьмите к примеру восемь Севастополей (больше не выйдет никак - это если перекупить у англичан импортные заказы) и что с этим будете делать?
Как вариант строить ЛКР, что позволит делать вылазки, а при удаче бить слабые отряды немцев.
олег 123 пишет:
цитата:
Стоимость Севастополя около 40 млн рублей
Пишу по памяти, но вроде это стоимость с запасными стволами и прочими прибамбасами, а не чистая стоимость ЛК.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Севастополи - "ф топку". Быстроходные линкоры с сильным бронированием и умеренной артиллерией.
Севастополи на момент закладки и есть быстроходные ЛК, с достаточным бронированием (от снарядов 1907 года) но при этом еще и с сильной артиллерией.
Недостаточное бронирование выявилось только на опытах 1913 года причем от снарядов обр. 1911 года, т.е. созданных после закладки Сев.Причем против этих снарядов и бронирование Орионов недостаточное, пусть и в меньшей степени.
Поэтому никаких предпосылок к закладке ЛК с более мощным чем у Сев бронированием в 1909 году просто не было.
Ingvar пишет:
цитата:
Задумывались - да, но то что получилось - не очень быстроходно.
23 с мелочью узла кратковременно и около 23 длительно. Чем это не быстроходно? Это на узел выше чем у заложенных позже Орионов, однозначно выше, чем у Гельголандов и возможно чуть выше (по длительной скорости) чем у Кайзеров.
Ingvar пишет:
цитата:
имея такую же скорость и броню, и превосходя в артиллерии
Выигрыш в артиллерии будет спорен. Но такой ЛКР однозначно будет вынужден бегать от немецких ЛК, даже от равного количества.
Ingvar пишет:
цитата:
Именно!!! Уничтожение линКР немцев - главная задача, потом и линкоры можно бить по частям.
Такими ЛКР невозможно ни немецкие ЛКР уничтожить, ни тем более бороться с немецкими ЛК. Единственный вариант это строить ЛКР в виде увеличенного в размерах Севы, с 12 * 12" и со скоростью 26-27 узлов.
Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то было предложение 2 таких корабля заказать в Англии.
Не лучший вариант, если вспомнить, что англичане сделали с кораблями заказанными другими странами после начала ПМВ.
Отправлено: 05.03.08 14:38. Заголовок: олег 123 пишет: Теп..
олег 123 пишет:
цитата:
Теперь ЛнКр - заказать в Англии два крейсера с 14".
А откуда Вы в англии возьмете 14"? Когда Вы их закажете? И когда получите - видимо уже после ПМВ, т.к. ее они наверняка проведут в английском флоте.
Ingvar пишет:
цитата:
На Чёрном море мины особо не помогли (и в море выходили, и уголь доставляли).
После устранения повреждений.
Ingvar пишет:
цитата:
но имелось ввиду доработать базовый проект под 10"-11" броню.
А на основании каких данных? До 1913 года необходимости в этом не просматривалось.
Не говоря уж о том, что с учетом реального качества немецких и английских снарядлов времен ПМВ у севастополей надо было в первую очередь не борт усиливать, полноценное пробитие которого снарядами времен ПМВ было почти невероятно, а крыши башен и палубы (которые у многил ЛК того периода мало отличались от Севастопольских).
Ingvar пишет:
цитата:
Сильнее Битти не будет, будет способна сражаться с нем. линейными крейсерами!
А чем 9" борт мешает сражаться с ЛКР?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Гебен с Бреслау активно действовали с 1914 по 1917 годы, от Босфора до Новороссийска, какая свобода ещё нужна?
В смысле бегали от ЧФ и при этом дошли до того, что Гебеном угольные перевозки прикрывали (сжигая тот самый дефицитный уголек)?
олег 123 пишет:
цитата:
Севастополь это тоже попытка заиметь качество над количеством - высокая скорость, мощная артиллерия и большая площать бронирования. Однако реализация захромала.
Скорее сроки постройки. На момент закладки его характеристики очень высокие.
олег 123 пишет:
цитата:
Изначальная ставка на иностранный проект пошла бы на пользу - хотя бы за счет быстроты.
Что бы это дало? Финансов это не прибавит. часть комплектующих у Севастополей и так за границей купили. Поэтому с быстротой непонятно. ну построят англичане/немцы пару ЛК/ЛКР. свои то еще дольше строиться будут, хотя бы из за ожидания разработки проекта англичанами/немцами и получения документации.
Недостаточное бронирование выявилось только на опытах 1913 года причем от снарядов обр. 1911 года, т.е. созданных после закладки Сев.Причем против этих снарядов и бронирование Орионов недостаточное, пусть и в меньшей степени.
Поэтому никаких предпосылок к закладке ЛК с более мощным чем у Сев бронированием в 1909 году просто не было.
Разве? Пожалуйста, посмотрите, толщину брони английских и американских линкоров, там явно не 9" (начиная с Дредноута).
цитата:
23 с мелочью узла кратковременно и около 23 длительно. Чем это не быстроходно?
Тем, что разница с тем же Дредноутом составляет всего 2 узла. Необходимо не менее 5!
цитата:
Выигрыш в артиллерии будет спорен. Но такой ЛКР однозначно будет вынужден бегать от немецких ЛК, даже от равного количества.
Может быть, главное чтобы мог с ними сражаться. Почему? Как раз он и против ЛК, и линКР предназначен!
цитата:
Не лучший вариант, если вспомнить, что англичане сделали с кораблями заказанными другими странами после начала ПМВ.
1. Англичане единственные, кто поставил заказчикам ЛК до 1914, в отличие от других стран. 2. Россия - союзник, а не противник, и не нейтрал. Есть разница.
цитата:
А откуда Вы в англии возьмете 14"? Когда Вы их закажете? И когда получите - видимо уже после ПМВ, т.к. ее они наверняка проведут в английском флоте.
Оттуда же, откуда японцы взяли - с завода Виккерса. Хотите сказать, что японские линкоры и линкрейсера с 14" артиллерией, до 1920 были без ГК???
цитата:
А на основании каких данных?
На основании бронирования иностранных линкоров.
цитата:
А чем 9" борт мешает сражаться с ЛКР?
Нет. Отсутствие брони тоже не мешает сражаться с ЛКР, только шансы выжить уменьшаются!
цитата:
В смысле бегали от ЧФ и при этом дошли до того, что Гебеном угольные перевозки прикрывали (сжигая тот самый дефицитный уголек)?
Если в смысле "бегали" Вы подразумеваете постановки мин у русских берегов и обстрелы побережья, то да. Интересно, как тогда назвать деятельность балтийских дредноутов??? Тем не менее уголь доставляли.
Разве? Пожалуйста, посмотрите, толщину брони английских и американских линкоров, там явно не 9" (начиная с Дредноута).
Первоначально прорабатывались проекты вообще с 8" поясом и это считалось достаточным. Что каспется английских линкорос - Орион подойдет? Большая часть главного пояса у него 9", как и у Севастополя. И через эти 9" снаряд элементарно мог в жизненоважные части попасть. Мало того практически от уровня ватерлинии и до нижней кромки пояса у Ориона вообще 8", т.е. даже меньше чем у севы. 12" у Ориона это только узкая полоска непосредственно у ватерлинии. Т.е. 12" это у него не столько защита жизненноважных частей, сколько защита от затоплений.
Так что 9" пояс для того времени это вполне нормальная толщина. И не было никаких оснований их увеличивать. Это сейчас мы такие умные и знаем про опыты с чесмой, расстрел монарха и т.д. А на тот момент такой информации не было.
Ingvar пишет:
цитата:
Тем, что разница с тем же Дредноутом составляет всего 2 узла. Необходимо не менее 5!
Почему именно 5, а не 2, не 10 не 15?
Сева на момент закладки один из самых быстроходных ЛК в мире. На тот момент у англичан строился Колоссус, у немцев Гельголанд, которых он превосходил на 2 - 2.5 узла. Орион и кайзер заложены были уже после Севы и по проектным данным уступали ему на 0.5-1 узел. Орион причем уступал и по реальным.
Ingvar пишет:
цитата:
Может быть, главное чтобы мог с ними сражаться.
А смысл строить корабли, которые не будут иметь над своими одноклассниками (ЛКР) ни качественного ни количественного преимущества?
Ingvar пишет:
цитата:
Почему? Как раз он и против ЛК, и линКР предназначен!
Потому что индивидуально этот ЛКР будет уступать немецким ЛК. А относительно небольшое количество этих ЛКР не позволит уничтожить часть немецких сил. Над отрядом из 4-5 ЛК даже у 6 ЛКР преимущества не будет. А единичные немецкие ЛК встретить малореально.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Англичане единственные, кто поставил заказчикам ЛК до 1914, в отличие от других стран.
Только для этого корабли надо заказать году так в 1909-10м. а то что предлагалось (варианты с толстой броней и тем более смесь из Николая-Измаила) могли закозать хорошо если в 1913. А их до начала ПМВ даже англичане сделать не успеют. И даже если их англичане не реквизируют, то ни на балтику, ни на черное море их провести все равно нереально.
Ingvar пишет:
цитата:
Оттуда же, откуда японцы взяли - с завода Виккерса. Хотите сказать, что японские линкоры и линкрейсера с 14" артиллерией, до 1920 были без ГК???
Еще раз вопрос - в какой период Вы их заказывать будете. Вы же вроде ЛКР хотели до ПМВ получить.
Ingvar пишет:
цитата:
На основании бронирования иностранных линкоров.
У иностранных ЛК, как уже сказанно, жизненно важные части не защищались только толстой броней. У английских ЛК например толстая часть пояса над водой зачастую меньше чем на метр возвышалась. а выше броня либо такой же толщины как у Севы, либо еще ниже, причем еще и без 50мм переборки за ней. А через этот кусок тот же Орион (9") или Колоссус (8") элементарно мог снаряд в машину, котельное отделение или в погреб получить. Т.к. единственная защита за поясом это 1" палуба, которая снард остановить не способна, только осколки.
Так что нормальной считалась на тот момент броня в 9".
Ingvar пишет:
цитата:
Нет. Отсутствие брони тоже не мешает сражаться с ЛКР, только шансы выжить уменьшаются!
Какое отсутствие брони? 9" броню снаряды того времени в целом виде практически не имели шансов пробить. Со взрывом в момент прохождения брони - здесь да, шансы были. но для Севы это не фатально, за главным поясом у него 1.5" скос или 2" переборка, которые остановят осколки снаряда. Затопления если и будут, то они ограничатся скосом. Так что нормальный у него борт. Вот палубы - да, слабые. Но они практически у всех его современников и даже у большинства более поздних ЛК слабые.
Самое слабое место Севы это крыши башен и барбеты над палубой. Но про них то как раз ничего и не говорится.
Ingvar пишет:
цитата:
Если в смысле "бегали"
В смысле, что при встрече с русскими линейными силами гебен всегда удирал. Тем более бресслау. максимум, что они могли, так это по мелочам пакостить, обстрелы берега устраивать и отдельные пароходы перехватывать. Но такому даже английский флот воспрепятствовать не смог - вспомните сколько раз английские города обстреливались немецкими ЛКР.
Ingvar пишет:
цитата:
Тем не менее уголь доставляли.
Угу. иногда. У Лорея это довольно подробно описано.
Первоначально прорабатывались проекты вообще с 8" поясом и это считалось достаточным.
Маленькая иллюстрация: Лорд Нельсон и Дредноут:
Брони толще 8" нигде нет??? (Именно Дредноут брался за основу при проектировании Севастополей).
цитата:
9" броню снаряды того времени в целом виде практически не имели шансов пробить.
Что-то опыты с Чесмой этого утверждения не подтвердили.
цитата:
В смысле, что при встрече с русскими линейными силами гебен всегда удирал. Тем более бресслау.
Ага-а-а! Значит Бреслау с его 12-105мм должен был топить русские ЭБР эскадрами? Да и Гебен против 4-5 ЭБР слабоват, а вот встречи Гебена с 1-2 ЭБР не было, тут ещё неизвестно, кто от кого бы бегал.
цитата:
Угу. иногда. У Лорея это довольно подробно описано.
Вот только уголь на складах был постоянно (больше или меньше, но БЫЛ). Это как раз у Лорея описано.
И??? Толстой броней прикрыта лишь УЗКАЯ ЧАСТЬ непосредственно по ватердинии. При том, что выше броня ТОНЬШЕ чем у севастополей. Причем броня которая прикрывает жизненно важные части.
Ingvar пишет:
цитата:
Что-то опыты с Чесмой этого утверждения не подтвердили.
Зато Ютланд и Доггер-банка подтвердили. Ни одного подтвержденного пробития брони подобной толщины в целом виде. Мало того от английских снарядов даже 6" броня в подавляющем большинстве случаев спасала. А немецкие снаряды хоть и могли 6" (или чуть больше) пробить в целом виде, но все равно рвались преждевременно не достигая внутренней брони.
А что касается опытов с Чесмой - они проводились ПОСЛЕ закладки Севастополя и с использованием снарядов разработанных НА 2 ГОДА ПОЗЖЕ закладки Севастополей. Причем использовались снаряды, которые по прочности превосходили большинство анлийских 12" снарядов РАЗРАБОТАННЫХ ПОСЛЕ ПМВ, что подтвердили сами англичане.
Поэтому я и говорю - НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК для увеличения толщины брони в момент закладки Севастополей. У нас в тот момент особо толстой броней не увлекались и похоже не видели в ней необходимости.
Из за этого Ваша альтернатива и нереальна. Ее надо сдвигать на несколько лет, но тогда ЛК/ЛКР с толстой броней не успеют построить для начала ПМВ, даже если их англичанам заказать.
Ingvar пишет:
цитата:
Ага-а-а! Значит Бреслау с его 12-105мм должен был топить русские ЭБР эскадрами? Да и Гебен против 4-5 ЭБР слабоват,
Они просто не могли с ними ничего сделать. Что лишний раз говорит о бесполезности небольшого числа слабых ЛКР и КРЛ. Что бы ЛКР чего то могли сделать, они должны быть мощными (на уровне ЛК или близком к нему) и их должно быть довольно много.
Ingvar пишет:
цитата:
Вот только уголь на складах был постоянно (больше или меньше, но БЫЛ). Это как раз у Лорея описано.
Во многом из за того, что турецкий флот сокращал свою деятельность.
Отправлено: 07.03.08 12:23. Заголовок: СДА пишет: 23 с мел..
СДА пишет:
цитата:
23 с мелочью узла кратковременно и около 23 длительно. Чем это не быстроходно? Это на узел выше чем у заложенных позже Орионов, однозначно выше, чем у Гельголандов и возможно чуть выше (по длительной скорости) чем у Кайзеров.
Согласитесь что комбинация 1 разведгуппа + пятерка Кайзеров будет смертельна для эскадры Севастополей. В данной альтернативе будет шесть. У немцев будет вариант правильного Битти. Отсюда следует что русским требуется корабль имеющий гарантированно большую скорость чем у Кайзера, а именно свыше 25ти узлов.
СДА пишет:
цитата:
А откуда Вы в англии возьмете 14"? Когда Вы их закажете? И когда получите - видимо уже после ПМВ, т.к. ее они наверняка проведут в английском флоте.
Важно изначально заморочится с строительством кораблей изначально превосходящие таковые у противника. 14" для проекта Конго нашли. Конечно есть риск что опоздают к ПМВ и англы заберут нашу пару себе, однако у себя можно все же на основе английского проекта (что даст время) начать постройку аналогичных кораблей. По факту если и выйдут измаилы вместо севастополей + недостроеных измаилов, то будет превосходно. 12" против немцев все же не вариант, так как нет достаточного количества ЛК или ЛнКр. Впрочем в реале это и пытались воплотить, естественно без послезнания. И без 2 ТОЭ.
СДА пишет:
цитата:
Что бы это дало? Финансов это не прибавит. часть комплектующих у Севастополей и так за границей купили.
возможно сократит время на проектирование. СДА пишет:
цитата:
Первоначально прорабатывались проекты вообще с 8" поясом и это считалось достаточным. Что каспется английских линкорос - Орион подойдет? Большая часть главного пояса у него 9", как и у Севастополя. И через эти 9" снаряд элементарно мог в жизненоважные части попасть. Мало того практически от уровня ватерлинии и до нижней кромки пояса у Ориона вообще 8", т.е. даже меньше чем у севы. 12" у Ориона это только узкая полоска непосредственно у ватерлинии. Т.е. 12" это у него не столько защита жизненноважных частей, сколько защита от затоплений.
Так что 9" пояс для того времени это вполне нормальная толщина. И не было никаких оснований их увеличивать. Это сейчас мы такие умные и знаем про опыты с чесмой, расстрел монарха и т.д. А на тот момент такой информации не было.
СДА большая просьба не превращать данную ветку в "Севастополь против всех 1000-й раз". Опять все сведется к - проектирование/закладка/ввод в строй. Каждый раз это будет относительно разных противников. Здесь нужен именно мощный ЛнКр или быстроходный линкор, что по факту одно и тоже для ПМВ.
Отправлено: 07.03.08 13:47. Заголовок: олег 123 пишет: Сог..
олег 123 пишет:
цитата:
Согласитесь что комбинация 1 разведгуппа + пятерка Кайзеров будет смертельна для эскадры Севастополей.
Нет, потому что Кайзеры не имею превосходства по скорости и не факт, что Севастополей догонят. А от ЛКР они отбиться могут. Но в целом использование севастополей рискованно.
олег 123 пишет:
цитата:
В данной альтернативе будет шесть.
Не факт что 6 удастся построить. и однозначно не удастся построить 6 ЛКР с толстой броней. И кстати если так подходить, то проще пару севастополей в англии заказать, как раз 6 и получится. И толку будет больше.
олег 123 пишет:
цитата:
Важно изначально заморочится с строительством кораблей изначально превосходящие таковые у противника.
Важно построить ВОВРЕМЯ. Все что будет построено после начала ПМВ к нам уже не попадет. в лучшем случае будет как аскольд, под русским флагом но в составе английской эскадры.
олег 123 пишет:
цитата:
однако у себя можно все же на основе английского проекта (что даст время) начать постройку аналогичных кораблей.
Их и без английского проекта начать строить можно. И реально начали.
олег 123 пишет:
цитата:
По факту если и выйдут измаилы вместо севастополей + недостроеных измаилов, то будет превосходно.
Не выйдут измаилы. в том то и дело. Это черезчур технически сложный проект, который промышленность РИ просто не тянула в разумные сроки.
олег 123 пишет:
цитата:
12" против немцев все же не вариант
Нормальный вариант. У немцев тоже 12", но в меньшем количестве.
олег 123 пишет:
цитата:
так как нет достаточного количества ЛК или ЛнКр.
Их при любой раскладке нет. но слабые ЛКР раскладку не поменяют. Так как соединение немецких ЛКР превосходить не будут, а против соединения ЛК будут однозначно слабы. Постойка мощных ЛКР еще могла что то дать.
олег 123 пишет:
цитата:
возможно сократит время на проектирование.
За счет чего? Проект все равно будут утрясать, сравнивать с другими и согласовывать. Тем более что у тех же севастополей главная проблема не проектирование а сроки ПОСТРОЙКИ.
олег 123 пишет:
цитата:
СДА большая просьба не превращать данную ветку в "Севастополь против всех 1000-й раз".
Я не свожу ее к этому. я указываю на то, что НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЕЙ 9" броня считалась нормальной, т.к. такой броней были защищены жизненно важные части английских ЛК. С этим спорить не будете?
олег 123 пишет:
цитата:
Опять все сведется к - проектирование/закладка/ввод в строй.
А к чему еще Вашу альтернативку сводить?
Если не учитывать сроки закладки/постройки/испытаний и т.д. То тогда проще в 1909 сразу Ямато закладывать вместо Севастополей.
А если нормальную альтернативку строить, то тогда надо принимать во внимание на основе чего принимались те или иные решения. но только тогда никаких ЛК/ЛКР с толстой броней в 1909-10 году не получится. просто потому что надобности в них не видели.
олег 123 пишет:
цитата:
Здесь нужен именно мощный ЛнКр или быстроходный линкор, что по факту одно и тоже для ПМВ.
Не одно и тоже. Измаил или Худ это фактически быстроходные ЛК. Т.к. имеют мощное бронирование и вооружение на уровне ЛК того времени. А Лайон или Дерфлингер это именно ЛКР, т.к. вооружение и бронирование хуже чем у ЛК.
Нам же нужно было что то вроде севастополей закладывать в 1909 с такой же броней и вооружением, но более крупные и длинные и с более мощной силовой, чтобы получить 26-27 узлов. Такие корабли были бы очень полезны и в принципе реализуемы.
Отправлено: 07.03.08 14:28. Заголовок: СДА пишет: Нет, пот..
СДА пишет:
цитата:
Нет, потому что Кайзеры не имею превосходства по скорости и не факт, что Севастополей догонят. А от ЛКР они отбиться могут. Но в целом использование севастополей рискованно.
Содержание последней строчки радует. Против верхней тоже не имею ничего против. СДА пишет:
цитата:
Важно построить ВОВРЕМЯ. Все что будет построено после начала ПМВ к нам уже не попадет. в лучшем случае будет как аскольд, под русским флагом но в составе английской эскадры.
Здесь тоже не поспоришь, заранее знать срок начала войны за несколько лет никому не дано. Однако, как показал опыт РЯВ ставку сделали именно на иностранные проекты и скорее не прогадали. Просто первая страна в мире по строительству флота имеет много больше шансов построить более успешный проект. Опять же считаю что нам нужен проект с калибром больше такового у противника. СДА пишет:
цитата:
Их и без английского проекта начать строить можно. И реально начали.
Но как уже было отмечено " Важно построить ВОВРЕМЯ". СДА пишет:
цитата:
Не выйдут измаилы. в том то и дело. Это черезчур технически сложный проект, который промышленность РИ просто не тянула в разумные сроки.
Поэтому и предлагаю заиметь что либо равное Измаилу не после Севастополей, а вместо. Конечно есть риск что проект запоздает, но уж лучше получить измаилы в 16-м чем севастополи в 15-м. Японцы заказали Конго и не прогадали. СДА пишет:
цитата:
Нормальный вариант. У немцев тоже 12", но в меньшем количестве.
Нормальный вариант только в том случае если наш ЛнКр будет иметь броню и скорость не хуже чем таковые у немцев. В противном случае 12" против разной брони даст разный эффект. Севастополь он вообще ни против кого - догнать более слабого не может (например ФДТ), а против ЛК не хватает количества, 23 узла на МАП абсолютно без надобности. Единственный плюс - немецкие ЛК не догонят. СДА пишет:
цитата:
я указываю на то, что НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЕЙ 9" броня считалась нормальной, т.к. такой броней были защищены жизненно важные части английских ЛК. С этим спорить не будете?
спорить не буду, на момент проектирования , точнее от английского 12" вполне на уровне. Дальнейшее, другой вопрос. СДА пишет:
цитата:
А к чему еще Вашу альтернативку сводить?
В принципе о 2 и 3 -ей ТОЭ. Но как то быстро пришли к выводу что от их наличия обстановка не изменится. СДА пишет:
цитата:
но только тогда никаких ЛК/ЛКР с толстой броней в 1909-10 году не получится. Просто потому что надобности в них не видели.
С толстой броней и не предлагаю. И Ямато здесь не требуется. Не решимся на Измаил в 1909 году. пусть будет проект Конго или свой вариант с 14", например 9" брони и 3*3*14". СДА пишет:
цитата:
Не одно и тоже. Измаил или Худ это фактически быстроходные ЛК. Т.к. имеют мощное бронирование и вооружение на уровне ЛК того времени.
Для ПМВ что мощный ЛнКр что быстроходный ЛК это без разницы, так как не было нужды в 5-6" палубе. Худ только для ПМВ быстроходный линкор, а для ВМВ это как раз ЛнКр.
СДА пишет:
цитата:
Нам же нужно было что то вроде севастополей закладывать в 1909 с такой же броней и вооружением, но более крупные и длинные и с более мощной силовой, чтобы получить 26-27 узлов. Такие корабли были бы очень полезны и в принципе реализуемы.
Как уже упоминал Ингвару это Севастополь с своей броней и вооружением, но с водоизмещением Николая первого. Чем этот проект лучше Конго? Полагаю что дальше спор сведется к тому что лучше - меньше стволов и больше калибр или наоборот. Полагаю что против более толстой брони лучше первый вариант.
Толстой броней прикрыта лишь УЗКАЯ ЧАСТЬ непосредственно по ватердинии. При том, что выше броня ТОНЬШЕ чем у севастополей.
1. Не такая уж и узкая. 2. А ниже? У Севастополя 9" против 11" у Дредноута. Или Вы считаете, что защищать ватерлинию необязательно?
цитата:
Зато Ютланд и Доггер-банка подтвердили. Ни одного подтвержденного пробития брони подобной толщины в целом виде.
Инвинсибл, Принцесс Ройал, Блюхер это тоже подтверждают?
цитата:
Поэтому я и говорю - НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК для увеличения толщины брони в момент закладки Севастополей. У нас в тот момент особо толстой броней не увлекались и похоже не видели в ней необходимости.
Предпосыдки уже были приведены. К тому же 9" пояс Севастополей больше 8" пояса Бородино, т.е. увеличение просматривается. А то, что бронёй не увлекались - плохо, англичане тоже пренебрегали, вот и получились "белые слоны".
цитата:
Из за этого Ваша альтернатива и нереальна. Ее надо сдвигать на несколько лет, но тогда ЛК/ЛКР с толстой броней не успеют построить для начала ПМВ, даже если их англичанам заказать
Нет, просто надо правильно определять задачи и приоритеты и не растягивать программы на десятилетия. О теории Ховгарда уже говорилось, вот и надо было брать на вооружение, раз своей не было!
цитата:
Они просто не могли с ними ничего сделать.
Заставили действовать только вместе.
цитата:
А откуда столь интересная информация?
А.Н.Крылов "Мои воспоминания". Сказано, что для выработки ТТЗ на Севастополь использовалиь данные Дредноута.
Отправлено: 10.03.08 23:13. Заголовок: олег 123 пишет: Одн..
олег 123 пишет:
цитата:
Однако, как показал опыт РЯВ ставку сделали именно на иностранные проекты и скорее не прогадали.
Повторюсь. СРОК СТРОИТЕЛЬСТВА Севастополей - 5 лет. при том, что ПРОЕКТ на момент запкладки ПЕРЕДОВОЙ, с отличными ТТХ. Что Вам даст иностранный проект, если из за ДЛИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА корабль на стапеле устаревает?
олег 123 пишет:
цитата:
Опять же считаю что нам нужен проект с калибром больше такового у противника.
Так проблема в том, что на тот момент КОГДА ЛК МОЖНО ВОВРЕМЯ ПОСТРОИТЬ, такого коалибра нет. А когда калибр есть, ЛК СТРОИТЬ ПОЗДНО - до ПМВ не успеют.
олег 123 пишет:
цитата:
Поэтому и предлагаю заиметь что либо равное Измаилу не после Севастополей, а вместо.
Т.е. прогрессорство в чистом виде и попытка "перепрыгнуть через ступеньку", причем без предпосылок для этого. Но тогда логично предположить, что немцы в ответ вмсто Кайзера сразу заложат Кенига, а потом Баденов с Макензенами на несколько лет раньше , чем в реале. А англичане вместо Орионов сразу КЭ и РС.
олег 123 пишет:
цитата:
но уж лучше получить измаилы в 16-м чем севастополи в 15-м.
Проблема в том, что измаилы не получилибы и в 16м. Их промышленность не тянула. И в итоге не получили бы ни Севастополей ни Измаилов.
олег 123 пишет:
цитата:
Японцы заказали Конго и не прогадали.
Конго англичане построили непосредственно перед ПМВ. А остальные ЛКР японцы вводили в строй уже в ходе ее. Здесь же предлагается строить ЕЩЕ БОЛЬШИЕ чем Конго ЛК. Т.е. строить их прижется ДОЛЬШЕ чем Конго. А все что будет построено после ПМВ РИ ВОВРЕМЯ не получит. Мало того, начало ПМВ это автоматом означает перебои с поставками комплектующих, т.е. задержки и в строительстве на своих заводах.
олег 123 пишет:
цитата:
Нормальный вариант только в том случае если наш ЛнКр будет иметь броню и скорость не хуже чем таковые у немцев. В противном случае 12" против разной брони даст разный эффект.
Полуторная разница в числе стволов (если речь идет о Севообразном ЛКР) более чем компенсирует несколько лучшую броню немецких ЛКР. Разница в огневой мощи получается много большей чем разница в бронированиии.
олег 123 пишет:
цитата:
В противном случае 12" против разной брони даст разный эффект.
А про число стволов то Вы почему озабываете? !2 стволов против 8 это очень серьезное преимущество при равном калибре.
олег 123 пишет:
цитата:
Севастополь он вообще ни против кого - догнать более слабого не может (например ФДТ), а против ЛК не хватает количества, 23 узла на МАП абсолютно без надобности.
Он строился как нормальный ЛК. Естейственно никто не расчитывал использовать ТОЛЬКО четверку Севастополей против всего ФОМ.
олег 123 пишет:
цитата:
Дальнейшее, другой вопрос.
Важно не как было в дальнейшем, а как считалось в то время. Альтернативка должна иметь реальные предпосылки, а не опираться на знание постфактум. А предпосылки - это мнение о том, что 9" броня достаточна для защиты ЛК. Тем более, что она и реально была достаточна, до появления гринбоев.
олег 123 пишет:
цитата:
В принципе о 2 и 3 -ей ТОЭ. Но как то быстро пришли к выводу что от их наличия обстановка не изменится.
Реально меняется. Потому что если у нас не будет ЭБР и ББО 2ТОЭ и 3ТОЭ и если мы откажемся от строительства Севастополей, то альтернативка может появиться у немцев. Альтернативка в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР (бесполезных для войны с англией кораблей).
олег 123 пишет:
цитата:
Не решимся на Измаил в 1909 году.
А с чего это мы сразу на Измаил решимся? И почему немцы сразу на баден не решаться? И почему англичане сразу на КЭ не решатся (или вообще на Нельсон)?
олег 123 пишет:
цитата:
Не решимся на Измаил в 1909 году. пусть будет проект Конго
Конго это не 1909 год, а 1911. 1909 год это максимум Лайон - корабль заметно уступающий Севастополям и по вооружению и по броне.
олег 123 пишет:
цитата:
или свой вариант с 14", например 9" брони и 3*3*14".
Так нет в 1909 году 14".
олег 123 пишет:
цитата:
Для ПМВ что мощный ЛнКр что быстроходный ЛК это без разницы, так как не было нужды в 5-6" палубе. Худ только для ПМВ быстроходный линкор, а для ВМВ это как раз ЛнКр.
Так ведь тогда, с точки зрения ВМВ и КЭ с РС можно в "тихоходные ЛКР" записать. Их бронирование с точки зрения ВМВ негодное, особенно у РС.
олег 123 пишет:
цитата:
Как уже упоминал Ингвару это Севастополь с своей броней и вооружением, но с водоизмещением Николая первого.
Если разница в вооржении пойдет на скорость - то это логично.
олег 123 пишет:
цитата:
Чем этот проект лучше Конго?
Прежде всего тем, что он заметно лучше бронирован (9" высотой 5м против 8" высотой 3.8м) при сопоставимом вооружении. И главное - тем что он более реализуем - 12" есть, а 14" нет.
олег 123 пишет:
цитата:
Полагаю что дальше спор сведется к тому что лучше - меньше стволов и больше калибр или наоборот. Полагаю что против более толстой брони лучше первый вариант.
Да пофигу. Чем толще броня, тем меньше ее площадь. У большего числа меньших по калибру стволов меньше шансов пробить толстую броню, но больше шансов найти дырку в бронировании.
Я уж не говорю про то, что толстую броню зачастую и из 14" и 15" пробить нереально.
Из-за отказа парламента в финансировании отменена постройка Леопарда.
Небольшое замечание: Парламент здесь не при чем. По программе 1912-13 гг. предполагалось построить 3 ЛК типа Айрон Дьюк и 1 ЛинКр типа Тайгер (Леопард). Но новый первый лорд Адмиралтейства (Черчиль) все это похерил и заменил на 4 быстроходных ЛК типа Куин Элизабет с отказом от лин. крейсеров вообще. Потом к ним прибавился 5-й (дар Федерации Малайя). Черчиль пытался раздоить и Канаду, и Южную Африку, и индийских махараджей, те обещали, но наврали.
Примерно 2 метра. Притом, что у того же Севы главный пояс высотой 5м. А у ориона общая высота 12" и 9" участков 4.14м.
И главное не то узкий 12" кусок у Ориона или нет. А то, что ЗАЩИТУ ЖВЧ ОН НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ. Т.к. ЖВЧ защищает И 9" ПОЯС.
Ingvar пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что защищать ватерлинию необязательно?
Еще раз повторяю. Я считаю, что ЗАЩИТУ ЖВЧ (погребов, котлов, машин), 9" пояс обеспечивает НА РАВНЫХ с 12". Что противоречит Вашему утверждению о недостаточности 9" брони по оценкам того времени.
Ingvar пишет:
цитата:
Инвинсибл, Принцесс Ройал, Блюхер это тоже подтверждают?
Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я написал. Обратите внимание на выделенные жирным шрифтом слова.
СДА пишет:
цитата:
Ни одного подтвержденного пробития брони подобной толщины в целом виде.
Ingvar пишет:
цитата:
Предпосыдки уже были приведены.
Какие именно? пока что Вы привели проект ЛКР с поясом 190 мм!!!
Ingvar пишет:
цитата:
К тому же 9" пояс Севастополей больше 8" пояса Бородино, т.е. увеличение просматривается.
Да, просматривается ПЛАВНО РАЗВИТИЕ - увеличение бронирования на 1", что логично с учетом более мощных стволов на Севе. А не РЕВОЛЮЦИЯ, с резким увеличением бронирования.
Вот с Императрицами все логичнее - появились И НОВЫЕ ОРУДИЯ И НОВЫЕ СНАРЯДЫ - соответственно потребовалось увеличение брони.
Ingvar пишет:
цитата:
А то, что бронёй не увлекались - плохо, англичане тоже пренебрегали, вот и получились "белые слоны".
Англичане еще и Лайоны, Орионы, КЭ и РС получили. И выйграли войну на море, несмотря на более мощную броню немецких ЛК/ЛКР.
Ingvar пишет:
цитата:
Нет, просто надо правильно определять задачи и приоритеты и не растягивать программы на десятилетия.
Ну в теории все просто. Проблемы с практикой бывают.
Отправлено: 11.03.08 11:45. Заголовок: СДА пишет: СРОК СТ..
СДА пишет:
цитата:
СРОК СТРОИТЕЛЬСТВА Севастополей - 5 лет. при том, что ПРОЕКТ на момент запкладки ПЕРЕДОВОЙ, с отличными ТТХ. Что Вам даст иностранный проект, если из за ДЛИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА корабль на стапеле устаревает?
Это даст два ЛнКр иностранной постройки к началу ПМВ. Даже в самом пессеместичном варианте когда англичане реквизируют эти корабли для себя, использование данных кораблей даст некоторый бонус русским политикам после ПМВ, аналогично как и предлагалось японцам относительно Конго - англы были рады видеть их в Северном море хоть с японскими экипажами хоть с английскими (отданными в эксплуатацию). Свою отечественную четверку понятно получим с опозданием, большим чем в реале по севастополям, но все же в ходе ПМВ. СДА пишет:
цитата:
Так проблема в том, что на тот момент КОГДА ЛК МОЖНО ВОВРЕМЯ ПОСТРОИТЬ, такого коалибра нет. А когда калибр есть, ЛК СТРОИТЬ ПОЗДНО - до ПМВ не успеют.
"343 мм разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион". Закажем наши 14" в 1910 году. СДА пишет:
цитата:
Но тогда логично предположить, что немцы в ответ вмсто Кайзера сразу заложат Кенига, а потом Баденов с Макензенами на несколько лет раньше , чем в реале. А англичане вместо Орионов сразу КЭ и РС.
Это логично. Вопрос в том чье мнение победит - больше стволов и 12" или меньше стволов и больше калибр. СДА пишет:
цитата:
Мало того, начало ПМВ это автоматом означает перебои с поставками комплектующих, т.е. задержки и в строительстве на своих заводах.
Задержки еще не означают не получения или не постройки вообще. Чем уж так Измаил сложнее Севастополя? Про объем вы уже объяснили, что еще? СДА пишет:
цитата:
Полуторная разница в числе стволов (если речь идет о Севообразном ЛКР) более чем компенсирует несколько лучшую броню немецких ЛКР. Разница в огневой мощи получается много большей чем разница в бронированиии.
При 12*12" и 26-27 узлах данный девайс выйдет за 30 КТ точно. Почему Ваш проект реальнее Измаила?. СДА пишет:
цитата:
Реально меняется. Потому что если у нас не будет ЭБР и ББО 2ТОЭ и 3ТОЭ и если мы откажемся от строительства Севастополей, то альтернативка может появиться у немцев. Альтернативка в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР (бесполезных для войны с англией кораблей).
Ничего не меняется. Немцы изначально не строили флот против России, как и не держали крупных сухопутных сил на Востоке. Вы полагаете это еще не появившиеся в 14-м году Севастополи заставили немцев отказатся от планов "в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР "??? Более чем сомнительно. СДА пишет:
цитата:
А с чего это мы сразу на Измаил решимся? И почему немцы сразу на баден не решаться? И почему англичане сразу на КЭ не решатся (или вообще на Нельсон)?
Не сразу, а все последовательно в данной альтернативе: 1 - формирование МАП и сил ее потдержки в виде бригад ЭБР/минзагов/ПЛ/ЭМ 2 - формирование набеговых отрядов в виде легких сил действующих за пределами МАП - новые крейсера + новики 3 - формирование 1-2 бригад для потдержки легких сил - те самые обсуждаемые ЛнКр. То есть в данном варианте не потребуется спешка с строительством больших кораблей. Конечно если будут построены не 14", а 12" ЛнКр (с большим количеством стволов) не вижу повода бится головой об стену и кричать "все пропало", сойдут и такие. Просто являюсь сторонником варианта меньше стволов/больше калибр (но не менее 8ми стволов). Да собственно ЕМНИП вы и сами сказали по поводу английских супердредноутов что они "супер". Разве нет? СДА пишет:
цитата:
Так ведь тогда, с точки зрения ВМВ и КЭ с РС можно в "тихоходные ЛКР" записать. Их бронирование с точки зрения ВМВ негодное, особенно у РС.
Вспомните как Черчиль называл в ВМВ линкоры типа РС - "плавучие гробы". СДА пишет:
цитата:
И главное - тем что он более реализуем - 12" есть, а 14" нет.
Как насчет 14"/45? СДА пишет:
цитата:
Да пофигу. Чем толще броня, тем меньше ее площадь. У большего числа меньших по калибру стволов меньше шансов пробить толстую броню, но больше шансов найти дырку в бронировании.
Согласитесь что не пофигу ГДЕ будет пробита эта дырка. СДА пишет:
цитата:
Еще раз повторяю. Я считаю, что ЗАЩИТУ ЖВЧ (погребов, котлов, машин), 9" пояс обеспечивает НА РАВНЫХ с 12".
Ничего не имел бы против 9" пояса у Севастополя если бы за ним был бы скос как у Измаила. Но там 25мм.
Отправлено: 11.03.08 15:17. Заголовок: олег 123 пишет: Даж..
олег 123 пишет:
цитата:
Даже в самом пессеместичном варианте когда англичане реквизируют эти корабли для себя, использование данных кораблей даст некоторый бонус русским политикам после ПМВ
олег 123 пишет:
цитата:
Это даст два ЛнКр иностранной постройки к началу ПМВ.
Если в 1909 заказать, то они будут, только с довольно скромными ТТХ. Для таких бонусов и Аскольда с Жемчугом хватит.
олег 123 пишет:
цитата:
Свою отечественную четверку понятно получим с опозданием, большим чем в реале по севастополям, но все же в ходе ПМВ.
При том, что в начале войны мы вообще без дредноутов останемся.
олег 123 пишет:
цитата:
При 12*12" и 26-27 узлах данный девайс выйдет за 30 КТ точно. Почему Ваш проект реальнее Измаила?.
У измаила водоизмещение было 32тыс. тон. но у Измаила и вооружение и броня мощнее, чем у Севообразного ЛКР. Поэтому непонятно с чего это Севообразный до 30тыс.т дорастет. Скорее 27-28 тыс.т.
олег 123 пишет:
цитата:
"343 мм разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион". Закажем наши 14" в 1910 году.
Вы предлагаете сыграть в лотерею и заказывать ЛКР под отсутствующие стволы и установки? 14" ведь и в 1910 году не было. Я не говорю про то, что и требования к стволам у нас и англичан были разные.
олег 123 пишет:
цитата:
Это логично. Вопрос в том чье мнение победит - больше стволов и 12" или меньше стволов и больше калибр.
Не понял вас. Я говорил о том, что Вы по сути предлагаете перепрыгнуть через ступеньку и сразу строить сверхдредноуты. Но тогда логично, что и англичане также перепрыгнут и сразу начнут строить Лиз, нельсонов, Баденов и т.д и построят их быстрее. В чем тогда выйгрыш то будет? Чем Севастополь против Ориона/Кенига, будет хуже, чем Измаил против Нельсона/какого нибудь СверхБадена?
олег 123 пишет:
цитата:
Вы полагаете это еще не появившиеся в 14-м году Севастополи заставили немцев отказатся от планов "в виде взятия Питера с моря, путем продавливания ЦМАП силами ЭБР "???
Вы можете быть уверены, что при отсутствии у нас дредноутов и ЭБР погибших при цусиме, немцы не решатся на атаку столицы РИ силами УСТАРЕВШИХ и МАЛОЦЕННЫХ для войны с англией кораблей? Я в таком совершенно не уверен. Потому что плюсов такой вариант дает немцам много (как минимум разрушение промышленного центра, как максимум вывод РИ из войны), а минусов почти нет, т.к. германия рискует только БЕСПОЛЕЗНЫМИ ДЛЯ ВОЙНЫ С АНГЛИЕЙ КОРАБЛЯМИ.
Опять же, почему Вы говорите заставили отказаться? В начале ПМВ немцам было не до этого, а потом уже были Севы при наличии которых такие планы строить бессмыслено. А вот если бы Севастополей не было, то немцы могли бы и задуматься над такой альтернативкой.
олег 123 пишет:
цитата:
Просто являюсь сторонником варианта меньше стволов/больше калибр (но не менее 8ми стволов).
Я вообще являюсь сторонником большого числа стволов при большом калибре. просто ножки надо протягивать по одежке. Как показала практика 12" установки РИ строить могла, а с 14" уже были проблемы. И лучше было строить то, что промышленность однозначно тянула. Тем более, что выйгрыш в эффективности у 8*14" (а то и 13.5") против 12*12" - сомнителен.
олег 123 пишет:
цитата:
Да собственно ЕМНИП вы и сами сказали по поводу английских супердредноутов что они "супер".
Вы не уточните про какое высказывание речь? Мое мнение об английских всерхдредноутвх - они хороши тем, что имея приличные (хоть и не супер) ТТХ были в нужном месте и в нужных количествах. А вот это действительно супер.
олег 123 пишет:
цитата:
Вспомните как Черчиль называл в ВМВ линкоры типа РС - "плавучие гробы".
Я об этом и говорю. Корабли времен ПМВ к ВМВ устарели. И дело не в том, что Худ стал линейным крейсером. А в том, что ЛЮБОЙ ЛК времен ПМВ был слабо бронирован по меркам ВМВ (в том числе и Худ). Но на момент постройки Худ вполне сопоставим с ЛК по бронированию и вооружению и при этом быстроходен. А тот же Дерфлингер илди Орион ЛК уступали. Поэтому Худ вполне можно отнести к быстроходным ЛК, а вот Дерфлингер/Орион - однозначно ЛКР.
олег 123 пишет:
цитата:
Как насчет 14"/45?
А где вы их возьмете в нужное время? Опять опаздание получается.
олег 123 пишет:
цитата:
Согласитесь что не пофигу ГДЕ будет пробита эта дырка.
Уязвимых мест хватало и для 12". Того же Лютцова как раз из 12" потопили.
олег 123 пишет:
цитата:
Ничего не имел бы против 9" пояса у Севастополя если бы за ним был бы скос как у Измаила. Но там 25мм.
Я говорил ОБ ОЦЕНКАХ ТОГО ВРЕМЕНИ. А у Ориона например за 9" только 1" палуба (что не лучше чем у Севы). А дальше погреба, машины, котлы.
Так что по оценкам того времени 9" это вполне нормально. Иначе на Орионах было бы больше.
Отправлено: 12.03.08 09:37. Заголовок: С позволения оставлю..
С позволения оставлю вышеизложенное без конкретного комментария. Попытаюсь объяснить, тем более Вам как стороннику Севастополя придется спорить с самим собой если не согласитесь - по факту русские и попытались перескочить через ступеньку - надеюсь Вы не будете утверждать что Севастополь это самый обычный дредноут первого поколения? Полагаю сами без труда можете перечислить эти отличия (на момент проектирования): - более высокая скорость - 12ть 12" на борт - трехорудийные башни - добавляйте свои комментарии.
Если согласны с фактом перепрыгивания через ступеньку можно будет переходить к следующей стадии.
Отправлено: 12.03.08 15:09. Заголовок: олег 123 пишет: Поп..
олег 123 пишет:
цитата:
Попытаюсь объяснить, тем более Вам как стороннику Севастополя придется спорить с самим собой если не согласитесь - по факту русские и попытались перескочить через ступеньку - надеюсь Вы не будете утверждать что Севастополь это самый обычный дредноут первого поколения?
Так вопрос, что под первым поколением понимать.В принципе севастополи можно отнести к поколению 1+, т.е. к продвинуты 12" дредноутам. В принципе , если по датам закладки смотреть, то можно сказать, что это попытка перепрыгнуть через ступеньку. Архитектура у него явно более продвинутая чем у диагональных Колоссуса и Кайзера. Но опять же это максимум ступенька, потому что менее чем через полгода после Севы англичане заложили Орион, еще более продвинутый ЛК, если не считать скорости.
Но идея о закладки вместо Севы измаилов это уже не через ступеньку прыжок, а сразу через лестничный пролет. Что нереально. Особенно с учетом того, что между Севой и Измаилом еще и Императрицы были.
олег 123 пишет:
цитата:
- более высокая скорость
По проектным данным - да, выше чем у ЛК того периода. По фактическим выше, чем у большинства (с кайзером и кенигом очень близко).
олег 123 пишет:
цитата:
- более высокая скорость - 12ть 12" на борт - трехорудийные башни
Это да. Но опять же опережение по времени совсем небольшое. По первому пункту - проектная скорость да выше чем у других ЛК. но фактически немцы по ней были близки. Два последних пункта реализованы на Данте алигери, заложенном чуть раньше Севастополей.
А вот корабли с данными Измаилов появились заметно позже. Измаилы имели бы хорошие шансы даже против ЛК конца ПМВ.
олег 123 пишет:
цитата:
Если согласны с фактом перепрыгивания через ступеньку можно будет переходить к следующей стадии.
Я согласен с тем, что Сева - это попытка прыжка через ступеньку на стадии проектирования, проваленная на стадии постройки. Но это не прыжок через 2,3 и т.д., каким была бы постройка Измаилов вместо Севастополей.
Отправлено: 12.03.08 17:02. Заголовок: СДА пишет: Но идея ..
СДА пишет:
цитата:
Но идея о закладки вместо Севы измаилов это уже не через ступеньку прыжок, а сразу через лестничный пролет. Что нереально. Особенно с учетом того, что между Севой и Измаилом еще и Императрицы были.
Теперь начинаем урезать осетра, то есть Измаила - дадим ему броню Севастополя, водоизмещение Николая и вооружение Конго, то есть откажемся от трехорудийных башен и орудий в 52 калибра. Вот и выйдет прыжок не более чем у Севастополя.
Императрицы - совершенно не в тему, улучшения касались только бронирования.
Еще пара вопросов: 1 - ваш вариант ЛнКр с размерами Николая - 262мм пояс и 10" башни с барбетами. 27/28 Кт и 21 узел. Отсюда вопрос, почему вы полагаете что убавка брони на два дюйма позволит получить 26-27 узлов? Нереально. 2 - Кто сильнее Дерфлингер или Зейдлиц? Это к вопросу что лучше иметь - больше пушек и меньше калибр или наоборот? Немцы на этот вопрос ответили.
Отправлено: 12.03.08 19:17. Заголовок: олег 123 пишет: Теп..
олег 123 пишет:
цитата:
Теперь начинаем урезать осетра, то есть Измаила - дадим ему броню Севастополя, водоизмещение Николая
Это фактически тоже самое, что я и предлагал.
олег 123 пишет:
цитата:
и вооружение Конго
Для этого надо будет начать проектировать 14" орудия на несколько лет раньше. Т.е. по сути первыми в мире (если говорить о 14" нового поколения). Опять получаем прогрессорство и сильное.
А вариант с вооружением Севастополя реален. Его однозначно могли к этому времени сделать и серийно производить. При том по эффективности не очевидно, что сильнее 8 * 14" или 12*12". На мой взгляд 12*12" будет даже понадежнее. Потому что эффективно пробивать главные пояса ни 12" ни 14" не могут (тем более, что 14" вы предлагаете не 52 калиберную). Вероятность пробития ЖВЧ будет низкой у обоих стволов. А вот массой снарядов будет проще завалить из 12 стволов, чем из 8.
олег 123 пишет:
цитата:
Еще пара вопросов: 1 - ваш вариант ЛнКр с размерами Николая - 262мм пояс и 10" башни с барбетами. 27/28 Кт и 21 узел. Отсюда вопрос, почему вы полагаете что убавка брони на два дюйма позволит получить 26-27 узлов? Нереально.
Я в общем то предлагал не николая перестроить, а сделать уменьшенный Измаил с броней и вооружением Севы. С учетом того, что Измаил это 32 Кт, то его уменьшенная версия должна будет где то на 28 Кт потянуть.
олег 123 пишет:
цитата:
2 - Кто сильнее Дерфлингер или Зейдлиц? Это к вопросу что лучше иметь - больше пушек и меньше калибр или наоборот? Немцы на этот вопрос ответили.
Так и от расположения пушек тоже многое зависит. У Зейдлица не 10 пушек против 8 Дерфлингера, а 8-10 против 8. У Севообразных же было 12 против 8, что уже совсем другое дело. И снаряды 11" через чур слабы. Как фугасные, так и бронебойные.
Отправлено: 12.03.08 19:20. Заголовок: Интересно, как прохо..
Интересно, как проходил бы захват немецким десантом Моонзундского архипелага в 1917 году, если бы там было целое соединение броненосцев, а не только «Цесаревич» и «Слава»?
Отправлено: 13.03.08 10:47. Заголовок: СДА пишет: а сделат..
СДА пишет:
цитата:
а сделать уменьшенный Измаил с броней и вооружением Севы. С учетом того, что Измаил это 32 Кт, то его уменьшенная версия должна будет где то на 28 Кт потянуть.
На примере Николая это будет сделать много легче. 28 Кт - как раз Николай, вооружение как раз Севастопольское. Осталось только вытянуть скорость с 21 узла до 26ти как минимум. Вот тут у меня как раз и сомнения что убавка брони на 2" позволит разместить более мощную КМУ. СДА пишет:
цитата:
Потому что эффективно пробивать главные пояса ни 12" ни 14" не могут (тем более, что 14" вы предлагаете не 52 калиберную).
Тем не менее эффективность 12" будет ниже. СДА пишет:
цитата:
Опять получаем прогрессорство и сильное.
трехорудийные башни и 52 калибра это тоже прогрессорство. СДА пишет:
цитата:
У Зейдлица не 10 пушек против 8 Дерфлингера, а 8-10 против 8. У Севообразных же было 12 против 8, что уже совсем другое дело. И снаряды 11" через чур слабы. Как фугасные, так и бронебойные.
Вы не ответили на вопрос кто сильнее при равной броне Д или З? И как раз аналогия 11" относительно 12" будет близка к аналогии 12" против 14". Андрей Рожков пишет:
цитата:
Интересно, как проходил бы захват немецким десантом Моонзундского архипелага в 1917 году, если бы там было целое соединение броненосцев, а не только «Цесаревич» и «Слава»?
Просто немцы обойдутся без ЭБР вообще - гельголанды и нассау проходят Ирбены, а 1 разведгруппа пасет наши Севастополи. В случае вылазки последних, Хиппер отходит к гельголандам и севастополи уйдут с наступлением ночи к Финскому заливу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме