Отправлено: 07.01.08 14:38. Заголовок: Вторая и третья ТОЭ не уходят.

Итак, представим, что обе ТОЭ, либо не уходят из Балтики, либо возвращаются.
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков".
Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг».
Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ.
Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко.
Какие корабли в таком случае будут построены?
На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов.
Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.

 Отправлено: 13.03.08 12:26. Заголовок: Вы не ответили на в..

цитата:

Вы не ответили на вопрос кто сильнее при равной броне Д или З? И как раз аналогия 11" относительно 12" будет близка к аналогии 12" против 14".

Кстати интересный вопрос. У Зейдлица и Лютцова были примерно одинаковые повреждения. Как конструкция
Зейдлиц показал себя более живучим. Не знаю, стоит ли тут делать вывод, что он сильнее интегрально :-)

 Отправлено: 13.03.08 12:53. Заголовок: олег 123 пишет: На ..

олег 123 пишет:

цитата:

На примере Николая это будет сделать много легче. 28 Кт - как раз Николай, вооружение как раз Севастопольское. Осталось только вытянуть скорость с 21 узла до 26ти как минимум. Вот тут у меня как раз и сомнения что убавка брони на 2" позволит разместить более мощную КМУ.

Если есть сомнения то надо смотреть Колтовского. Немцы вне (после) конкурса предлагали проект с той разницей что он был 24узл, а с форсировкой до 26, вместо принятого. Им отказали сославшись на нехватку денег.. Дело было в конце 1908г если не ошибаюсь.
олег 123 пишет:

цитата:

Тем не менее эффективность 12" будет ниже.

По нашим расчетам эффективность 12 12"/52 с тяжелым снарядом против 10 13.5/45 была равной или чуть лучшей. По американским - 12 12/50 против 10 14/45 чуть хуже. В любом случае разница мизерная.

 Отправлено: 13.03.08 13:03. Заголовок: Читатель пишет: Кст..

Читатель пишет:

цитата:

Кстати интересный вопрос. У Зейдлица и Лютцова были примерно одинаковые повреждения. Как конструкция Зейдлиц показал себя более живучим. Не знаю, стоит ли тут делать вывод, что он сильнее интегрально :-)

У Зедлица метацентрическая высота заметно больше, его сложнее утопить.

 Отправлено: 13.03.08 16:58. Заголовок: Serg пишет: По наши..

Serg пишет:

цитата:

По нашим расчетам эффективность 12 12"/52 с тяжелым снарядом против 10 13.5/45 была равной или чуть лучшей

Да, это по черноморским линкорам против строящихся турок с 343мм, но с легким снарядом. Получалось примерное равенство, которое исчезало после принятия к 343 мм тяжелого снаряда.

 Отправлено: 17.03.08 12:04. Заголовок: олег 123 пишет: 28 ..

олег 123 пишет:

цитата:

28 Кт - как раз Николай, вооружение как раз Севастопольское. Осталось только вытянуть скорость с 21 узла до 26ти как минимум. Вот тут у меня как раз и сомнения что убавка брони на 2" позволит разместить более мощную КМУ.

Чтож, давайте считать.
Главный пояс у Николая от 27 до 128 шпкнгоута. Шпация у наших линкоров была 1.2 м, у николая должно быть столько же.
Длина пояса 120м (оба борта соответственно 240м). Высота плит 5м. Разница в толщине, по сравнению с Севатополем 37мм или 0.037м. плотность железа 7.9 т/м3 (у стали должно быть близко, для примерных рассчетов эта цифра сойдет).

Итого:
240 * 5 * 0.037 * 7.9 = 350т.

Далее - средняя палуба толще на 38мм. Ширина ее в средней части 29м, в оконечностях поуже. В среднем возьмем метров 25.
120 * 25 * 0.038 * 7.9 = 900т

Скосы нижней палубы - толще на 38мм. Скос стоит под углом и длина каждого будет метров 5, два скоса 10м.
120 * 10 * 0.038 *7.9 = 360т.

Итого борт + палуба дают разницу с Севой где то в 1600т.
Добавьте бронирование башен, барбетов, подачных труб, вес 130ток и т.д.
Уже 2 - 2.5 тыс. тон выйдет.

Как видете 2" брони дает весьма приличную разницу в водоизмещении.

олег 123 пишет:

цитата:

Получалось примерное равенство, которое исчезало после принятия к 343 мм тяжелого снаряда.

Вы обратите вниманеие на то, что в примере выше речь шла про 10 13.5"-14" орудий. А вы предлагаете вооружение Конго - т.е. 8 стволов всего.

 Отправлено: 17.03.08 12:15. Заголовок: СДА пишет: Итого бо..

СДА пишет:

цитата:

Итого борт + палуба дают разницу с Севой где то в 1600т. Добавьте бронирование башен, барбетов, подачных труб, вес 130ток и т.д. Уже 2 - 2.5 тыс. тон выйдет

А дальше? Хватит ли добавочных 2 КТ для надбавки в пять узлов? И палубу со скосами (900 тонн) вы уменьшили абсолютно напрасно.
СДА пишет:

цитата:

Вы обратите вниманеие на то, что в примере выше речь шла про 10 13.5"-14" орудий. А вы предлагаете вооружение Конго - т.е. 8 стволов всего.

десять 343мм с легким снарядом против 8ми 14" с тяжелым (русским) снарядом. 5630 кг против 6160кг.
Кроме того, и это главное, наши оппоненты на Балтике имеют более сильную/равную броню чем наш гипотетический ЛнКр, соответственно что бы иметь над ними преимущество лучше получить свободную зону маневрирования (благодаря более мощным орудиям) чем попытатся завалить противника большим числом стволов.

 Отправлено: 17.03.08 13:14. Заголовок: олег 123 пишет: А д..

олег 123 пишет:

цитата:

А дальше? Хватит ли добавочных 2 КТ для надбавки в пять узлов?

А вы учтите еще, что Сева уже Николая, что еще дает экономию водоизмещения.

К тому же скорость достаточно повысить на 3-4 узла, а не на 5.
А прикинуть можно.
Грубо надо у Севы размеры турбинного отделения увеличить раза в полтора и добавить лишнее котельное отделение. А это 7 и 22 шпации итого 29. С небольшим запасом 30 шпаций или 36 метров длины.
Брони на этот участок потребуется где то 640т (главный пояс), 550т (палубы), 70т (50мм переборка), 70 т (скосы) - 1330т.
котлы и механизмы - грубо половина силовой от николая - 1200т.
Корпус - грубо 1500т (четверть от общего веса корпуса николая).
Итого 4000т или чуть меньше.

У Гангута нормальное водоизмещение получилось 24762т (с учетом перегрузки).
Плюс 4000т - 28700 или чуть меньше, если корпус будет полегче.

Так что в 28-29 кТ можно уложиться.

олег 123 пишет:

цитата:

И палубу со скосами (900 тонн) вы уменьшили абсолютно напрасно.

Почему? Т.е. понятно, что такая палуба лучше севиной, но кто об этом в то время думал? Даже у куда более поздних Елизавет и Роял Соверенов палубное бронирование почти такое же как и у Севы. Отличается только 25мм палубой полубака, которая еще и не над всей цитаделью проходит.

олег 123 пишет:

цитата:

десять 343мм с легким снарядом против 8ми 14" с тяжелым (русским) снарядом.

Только не забудьте , что вы предложили 14" делать не 52 калиберными.
Соответственно тяжелому 750кг снаряду Вы просто не сможете придать нужную скорость. И это при том, что она и у 52 калиберной пушки далеко не самая большая была.
Так что придется снаряд облегчать.

олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того, и это главное, наши оппоненты на Балтике имеют более сильную/равную броню чем наш гипотетический ЛнКр,

Так главные пояса немецких ЛКР и тем более ЛК и из 14" пробить почти нереально. А палубы и из 12" можно пробить, хоть и с меньшей вероятностью (которая будет компенсироваться числом 12" стволов).
Т.е. 8 * 14" особых преимуществ не дадут.

олег 123 пишет:

цитата:

лучше получить свободную зону маневрирования

А как усиление вооружение увеличит зону свободного маневрирования наших ЛКР? Она же от вооружения противника зависит.
Да и параметр этот довольно условный.

олег 123 пишет:

цитата:

чем попытатся завалить противника большим числом стволов.

Так в том то и дело, что увеличение калибра до 14" не сильно увеличивает вероятность пробития брони немецких линкоров.
А в плане заваливания снарядами 12 стволов куда лучше 8.

И главное 12" орудия и установки у нас точно смогли бы сделать, а вот 14", даже в двухорудийных башнях - под вопросом.

 Отправлено: 17.03.08 16:36. Заголовок: СДА пишет: Плюс 400..

СДА пишет:

цитата:

Плюс 4000т - 28700 или чуть меньше, если корпус будет полегче.

ОК, плюс 4 КТ нормально. Хотя в реале "В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 24 102-мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты (190мм) также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Пол-ный запас топлива — 3500 т, что при рас-ходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов."
СДА пишет:

цитата:

Почему? Т.е. понятно, что такая палуба лучше севиной, но кто об этом в то время думал?

Потому что ваш/наш противник будет иметь в качестве основных не фугасные а бронебойные снаряды, поэтому и лучше будет более толстую нижнюю палубу, а не крышку 9" цитадели. В качестве эталона можно взять уже появившиеся тогда 11" немецкие болванки.
СДА пишет:

цитата:

Только не забудьте , что вы предложили 14" делать не 52 калиберными. Соответственно тяжелому 750кг снаряду Вы просто не сможете придать нужную скорость. И это при том, что она и у 52 калиберной пушки далеко не самая большая была. Так что придется снаряд облегчать.

Отнюдь, австрийская 12" в 45 калибров, а сравните ее с нашей в 52 калибра. Так что легкий снаряд вовсе не неизбежность.
Да и английская 14" с Канады говорит об обратном:
356/45
720 кг снаряд
765 м/с
22,2/20 угол
1,5-2 скорострельность
Это явно лучше английской 343мм даже с тяжелым снарядом:
343/45
635 кг
759 м/с
21,7/20 угол
1,5-2 скорострельность
СДА пишет:

цитата:

Так главные пояса немецких ЛКР и тем более ЛК и из 14" пробить почти нереально.

Как сказать. Обстрел Ориона (да это новые снаряды 343мм, но у нас же 14")
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Orion/10.htm
"- Шеллит-16.D. (343-мм.)

- Точка прицеливания: броня барбета баш-ни "В" (279 мм.).

- Снаряд поразил броню под углом пример-но 90 градусов на уровне Катковых опор примерно в 1 метре от стыка двух броневых плит. Пробоина оказалась размером примерно 46x46 см. с очень незначительным отслоени-ем изнутри. Снаряд прошел между нижними и верхними катками, снеся опорное кольцо на участке около 2 метров и выбив катки. За-тем он срезал винт привода горизонтальной наводки и снес часть привода между шестер-ней горизонтальной наводки и полом фунда-мента двигателя горизонтального привода."
Так что не факт что главный бронепояс немца выдержит 14".
Кроме того, большие дистанции на Балтике менее вероятны чем средние, а поэтому стрельба из большого числа 12" по вражеским палубам будет нечастым подарком.
СДА пишет:

цитата:

И главное 12" орудия и установки у нас точно смогли бы сделать, а вот 14", даже в двухорудийных башнях - под вопросом.

Раз решились на Измаилы, тем более в трехорудийных башнях, значит считали что смогут, ведь я же не предлагаю послезнания. Тем не менее:
"Изготовление опытного 14" орудия по-началу уперлось в министерскую бюрок-ратическую процедуру и было спасено только вмешательством самого И.К.Гри-горовича. В 1911 году он, теперь уже в должности морского министра, доклады-вал Николаю II: «Пробная пушка 14 дюй-мов длиною в 52 калибра со станком для нее уже изготавливается на Обуховском заводе и предполагается, что будет за-кончена в конце 1912 г.»."
"Как уже говорилось, в 1911 году в рус-ской морской артиллерии был осуществ-лен переход к концепции «утяжеленный снаряд/повышенная начальная скорость», и перспективная отечественная 14" пуш-ка, в отличие от предшествующей 12"/52 артсистемы, изначально создавалась на основе этого принципа. Согласно пред-варительным расчетам предполагалось, что 14" снаряду с относительным весом 16,6 (то есть около 750 кг) возможно со-общение начальной скорости порядка 820 — 830 м/с при дульной энергии при-мерно 26 тыс. тоннометров (тм). Подоб-ные характеристики позволяли рассчиты-вать на устойчивое поражение всех типов тогдашних дредноутов, как уже построен-ных, так и строившихся, а также тех, ко-торые могли быть созданы в ближайшем будущем."
"7 января 1911 года Обуховскому за-воду выдали наряд на изготовление опытного 14" орудия с условием сдачи не позднее весны 1912 года, хотя тип его поршневого радиально-секторного затвора (ОСЗ или «Виккерс») еще точно не был установлен. Спустя два года ору-дие № 1 ОСЗ — с затвором «Виккерс» — было готово."

Так что нормально все.

 Отправлено: 17.03.08 17:40. Заголовок: олег 123 пишет: Хот..

олег 123 пишет:

цитата:

Хотя в реале "В результате вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м

Если прочитать текст до конца, то можно найти проектные данные варианта с 9*14" (того, который с 10" главным поясом, 127мм верхним и палубами как у Севы):

" итоге предпочтение отдали вариан-ту VI Адмиралтейского завода — в нем все требования отражались наиболее полно. По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14"/52 и 24 130-мм/55 орудиями (последние — с наилучшим, по мнению МГШ, располо-жением), 12 универсальными и 14 неф-тяными котлами типа «Ярроу» и турби-нами системы «Кертис-Вулкан» общей мощностью 86 тыс. л.с., работавшими на четыре вала. "

олег 123 пишет:

цитата:

Точка прицеливания: броня барбета баш-ни "В" (279 мм.). - Снаряд поразил броню под углом пример-но 90 градусов

Угол встречи 90 градусов - т.е. ИДЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, недостижимые в бою.
А у немецких ЛК пояса были не 270мм, а 350.

олег 123 пишет:

цитата:

Отнюдь, австрийская 12" в 45 калибров, а сравните ее с нашей в 52 калибра.

У нас даже 50ти калиберная пушка не получалась при требуемых характеристиках. Из за качества стали пришлось удлинять ствол до 52 калибров. А вы хотите его укоротить и при этом еще и начальную скорость сохранить.

Теперь по австрийской пушке - на navweaps.com по ней даются данные, что 800м/с при 450кг снарядах достигалось в австро-венгрии. а у итальянцев уже было 765м/с при 450кг. - т.е. дульная ээнергия меньше чем у нашей 12"/52.
И то что итальянцы скорость понизили наводит на подозрение о том, что австрийцы купили свои фантастические данные за счет живучести ствола.

Кстати еще интересный момент - у 12"/45 дальность стрельбы при возвышении 20 градусов 20000м (108 каб), а у нашей при таком возвышении гдето 117-118 каб. Здесь правда дело могло быть еще и в форме снаряда.

олег 123 пишет:

цитата:

Раз решились на Измаилы, тем более в трехорудийных башнях, значит считали что смогут

На измаилы решились не в 1909 году, в через 4 года. И как мы знаем именно с башнями и не смогли.

олег 123 пишет:

цитата:

Потому что ваш/наш противник будет иметь в качестве основных не фугасные а бронебойные снаряды, поэтому и лучше будет более толстую нижнюю палубу, а не крышку 9" цитадели. В качестве эталона можно взять уже появившиеся тогда 11" немецкие болванки.

повторюсь - это мы сейчас знаем, а тогда считали иначе.
И на кораблях в 1911- 1913 годах (императрицы, КЭ, РС) палубы были на уровне Севиных.
И не видели тогда необходимости их усиливать.
Поэтому ЛК заложенный в 1909-110 годах с толстой палубой нереален.
Кстати надо отметить, что по факту, снаряды времен ПМВ глубоких пробитий не обеспечивали, а как правило рвались преждевременно.

 Отправлено: 18.03.08 10:08. Заголовок: СДА пишет: Если про..

СДА пишет:

цитата:

Если прочитать текст до конца, то можно найти проектные данные варианта с 9*14" (того, который с 10" главным поясом, 127мм верхним и палубами как у Севы):

Я просто привел характеристики нашего ЛнКр с вооружением Севы, броней тоньше чем у Севы на 1.5 дюйма и все же в 28 КТ.
СДА пишет:

цитата:

По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14"/52 и 24 130-мм/55 орудиями (последние — с наилучшим, по мнению МГШ, располо-жением), 12 универсальными и 14 неф-тяными котлами типа «Ярроу» и турби-нами системы «Кертис-Вулкан» общей мощностью 86 тыс. л.с., работавшими на четыре вала.

Установим не 24 130мм, а ПМК Севы, снизим скорость до 25ти узлов (Вы же тоже не предлагали выше), с возможностью форсировки до 27ми. В итоге и получим около 28КТ и согласитесь что данный проект съест первый с потрохами и против 1 разведгруппы гораздо действеннее.
СДА пишет:

цитата:

Угол встречи 90 градусов - т.е. ИДЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, недостижимые в бою. А у немецких ЛК пояса были не 270мм, а 350.

Мы же говорим о немецких ЛнКр как о основном противнике/добыче? Так что башни/барбеты и как минимум часть главного бронепояса должны пробиватся.
СДА пишет:

цитата:

И то что итальянцы скорость понизили наводит на подозрение о том, что австрийцы купили свои фантастические данные за счет живучести ствола.

Возможно.
СДА пишет:

цитата:

На измаилы решились не в 1909 году, в через 4 года. И как мы знаем именно с башнями и не смогли.

Ну так две причины - война плюс до этого заняты были Севастополями.
СДА пишет:

цитата:

повторюсь - это мы сейчас знаем, а тогда считали иначе. И на кораблях в 1911- 1913 годах (императрицы, КЭ, РС) палубы были на уровне Севиных. И не видели тогда необходимости их усиливать. Поэтому ЛК заложенный в 1909-110 годах с толстой палубой нереален.

Здесь секрет скорее кроется в ставке на бой за МАП, то есть на дальних дистанциях. В этом случае как раз логичен широкий пояс, с большим заглублением (хотя отчасти это роль перегрузки) и толстая верхняя палуба. Такая защита сработает и против бронебойных на дальних дистанциях (Балтика) и фугасов на любых (ЧМ).
Возможно не прав, это просто мой взгляд.

 Отправлено: 18.03.08 11:52. Заголовок: олег 123 пишет: Мы ..

олег 123 пишет:

цитата:

Я просто привел характеристики нашего ЛнКр с вооружением Севы, броней тоньше чем у Севы на 1.5 дюйма и все же в 28 КТ.

Более поздний проект говорит о том, что рост ТТХ не приводит к резкому росту водоизмещения. Особенно с учетом того, что 3*3*14" весят на тысячу с лишним тон больше, чем 4*3*12".


олег 123 пишет:

цитата:

Установим не 24 130мм, а ПМК Севы, снизим скорость до 25ти узлов (Вы же тоже не предлагали выше),

Я говорил о 26-27 (на 3-4 узла больше чем у Севы).

олег 123 пишет:

цитата:

В итоге и получим около 28КТ и согласитесь что данный проект съест первый с потрохами и против 1 разведгруппы гораздо действеннее.

Проблема только в том, что 3*3*14" приведет к провалу этого проекта. А вот севообразное вооружение более чем реально было сделать. Да и по времени закладки прогрессорства не получается, в отличии от варианта с 14".

олег 123 пишет:

цитата:

Мы же говорим о немецких ЛнКр как о основном противнике/добыче?

Говорить надо и о ЛКР и о ЛК, т.к. немецкие ЛК ни куда не денутся.

олег 123 пишет:

цитата:

Так что башни/барбеты и как минимум часть главного бронепояса должны пробиватся.

Еще раз - попадание под углом 90 градусов. В бою такого добиться нереально. Потому что в реальных боях в упор и строго с траверза никто не стрелял. И кстати не забудьте, что по Монарху стреляли ПОСТЮТЛАНДСКИМИ СНАРЯДАМИ. Которые и взрывались с задержкой и форму головной части имели лучшую, что давало более высокую скорость при встрече с броней. А у нас речь о 1909-10 годах.

Поэтому данный пример не говорит о том, что 14" будут пробивать главные пояса немецких ЛК/ЛКР.
Такое пробитие будет только если сильно повезет. А закладываться на везение при проектировании ЛК едва ли стоит.


олег 123 пишет:

цитата:

Ну так две причины - война плюс до этого заняты были Севастополями.

Измаилы заложены до войны и через год после спуска Севастополей.

олег 123 пишет:

цитата:

Здесь секрет скорее кроется в ставке на бой за МАП, то есть на дальних дистанциях. В этом случае как раз логичен широкий пояс, с большим заглублением (хотя отчасти это роль перегрузки) и толстая верхняя палуба.

Так реального Севы то это касается в неменьшей степени. а у него толстых палуб не было.
Соответственно на тот момент такой необходимости не видели.

 Отправлено: 18.03.08 12:14. Заголовок: СДА пишет: Особенн..

СДА пишет:

цитата:

Особенно с учетом того, что 3*3*14" весят на тысячу с лишним тон больше, чем 4*3*12".

Это с учетом дополнительной брони или без?
СДА пишет:

цитата:

Я говорил о 26-27 (на 3-4 узла больше чем у Севы).

СДА пишет:

цитата:

А вы учтите еще, что Сева уже Николая, что еще дает экономию водоизмещения. К тому же скорость достаточно повысить на 3-4 узла, а не на 5.

Считали же плюс 3-4 узла от скорости Николая, когда в рамки 28КТ пытались впихнуть скорость/броню и вооружение Севастополя. Да и в реале проект с вашими данными (28 КТ) вышел при более тонкой броне (190мм).
СДА пишет:

цитата:

Проблема только в том, что 3*3*14" приведет к провалу этого проекта.

Почему Вы считаете что Измаил нереально было достроить? Откуда информация о точном начале ПМВ?
Кроме того если не заняты Севастополями (с его 12"/52) то и возможностей для разработки и доведения 14" больше.
СДА пишет:

цитата:

Говорить надо и о ЛКР и о ЛК, т.к. немецкие ЛК ни куда не денутся.

Говорить о немецких ЛК можно, но бесполезно. Их просто банально больше и бесполезно планировать истребителей как ЛнКр так и ЛК. Лучше запланировать минимум и выполнить его.
СДА пишет:

цитата:

Поэтому данный пример не говорит о том, что 14" будут пробивать главные пояса немецких ЛК/ЛКР.

ну и для чего по Вашему Измаилы строили? Вбухали бы вооружение Севы при броне Николая (как минимум) и были бы счастливы. Однако не стали.
СДА пишет:

цитата:

Измаилы заложены до войны и через год после спуска Севастополей.

Ну что же, как минимум год.

По остальному позже.

 Отправлено: 19.03.08 12:27. Заголовок: олег 123 пишет: Это..

олег 123 пишет:

цитата:

Это с учетом дополнительной брони или без?

Должно быть с броней - я основывался на данных в Гончарове по полным весам установок.
но надо учитывать, что больший вес брони на 14" башне определяется не только толщиной брони, но и размерами башни - площадь то больше.

олег 123 пишет:

цитата:

Считали же плюс 3-4 узла от скорости Николая

По николаю считали, какой вес дает более толстая броня. А скорость я прикидывал по Севастополям, цитирую:

СДА пишет:

цитата:

К тому же скорость достаточно повысить на 3-4 узла, а не на 5. А прикинуть можно. Грубо надо у Севы размеры турбинного отделения увеличить раза в полтора и добавить лишнее котельное отделение. А это 7 и 22 шпации итого 29. С небольшим запасом 30 шпаций или 36 метров длины. Брони на этот участок потребуется где то 640т (главный пояс), 550т (палубы), 70т (50мм переборка), 70 т (скосы) - 1330т. котлы и механизмы - грубо половина силовой от николая - 1200т. Корпус - грубо 1500т (четверть от общего веса корпуса николая). Итого 4000т или чуть меньше. У Гангута нормальное водоизмещение получилось 24762т (с учетом перегрузки). Плюс 4000т - 28700 или чуть меньше, если корпус будет полегче.

олег 123 пишет:

цитата:

Почему Вы считаете что Измаил нереально было достроить?

Потому что у него в реальности были проблемы с производством башен и орудий. Я уж не говорю о том, что переход с 12"/40 сразу на 14"/52 это дикое прогрессорство.

олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того если не заняты Севастополями (с его 12"/52) то и возможностей для разработки и доведения 14" больше.

Что толку если заводы неспособны 8" шары произвести?
Да и по орудиям - можно вспомнить сколько 12"/52 наклепали и сколько 14"/52.

олег 123 пишет:

цитата:

Говорить о немецких ЛК можно, но бесполезно.

Не бесполезно. Потоому что их наличие/присутствие определялось не нами а немцами. И если бы немцы пешили устроить прорыв к Питеру (а такой вариант не исключался) то дело с ними пришлось бы иметь.
Кроме того, ниуто не собирался ограничиваться одной серией ЛК. И соответственно надо закладываться на то, что флот в будущем мог стать достаточно сильным для того чтобы иметь дело с ФОМ.

олег 123 пишет:

цитата:

Их просто банально больше и бесполезно планировать истребителей как ЛнКр так и ЛК.

Как раз полезно. Потому что быстроходное соединение из мощных кораблей может попытаться бить противника по частям. или на крайний случай связать силы противника, заставив действовать его крупными групппами.

олег 123 пишет:

цитата:

ну и для чего по Вашему Измаилы строили?

Изначально как быстроходное крыло при ЛК. А потом "собачка подросла".
И если вспомнить испытания 1920 года, то как раз там 14" не продемонстрировала озверительно высокой бронепробиваемости. И в общем то можно сделать вывод, что бортовая броня немецких ЛК, Роял соверенов и КЭ (кроме клиновидного участка) была ей не по зубам, на дистанциях ПМВ.

олег 123 пишет:

цитата:

Вбухали бы вооружение Севы при броне Николая (как минимум) и были бы счастливы. Однако не стали.

И зря. 12" ЛКР были бы вполне реальные шансы достроить. Тем более что ЛКР с 12*12" это вполне приличная посудина.
А у нас попытались построить предельный корабль и остались ни с чем.

олег 123 пишет:

цитата:

Ну что же, как минимум год.

Именно год.
Ни война ни строительство севастополей закладку измаилов не тормозили.

 Отправлено: 19.03.08 15:08. Заголовок: СДА пишет: Я уж не ..

СДА пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что переход с 12"/40 сразу на 14"/52 это дикое прогрессорство.

А если с 12"/40 на 14"/45? Как у Конго. Реальный переход с 12"/40 с легким снарядом к 12"/52 с легким , а далее тяжелым снарядом прогрессорство немногим меньше.
СДА пишет:

цитата:

Что толку если заводы неспособны 8" шары произвести?

Да нет проблем, башни Сев создать смогли. Ну и поместим в башни такого размера два (не три) 14". И будем иметь 4*2*14". Что здесь то нереального?
СДА пишет:

цитата:

И если бы немцы пешили устроить прорыв к Питеру (а такой вариант не исключался) то дело с ними пришлось бы иметь.

Это уже проходили - " Вы полагаете что наличие Севастополей в 15-м году остановило немцев в 14-м от прорыва к Питеру?" Вы на этот вопрос не ответили.
СДА пишет:

цитата:

И соответственно надо закладываться на то, что флот в будущем мог стать достаточно сильным для того чтобы иметь дело с ФОМ.

Для этого нужно было как минимум последовать мнению Эбергарда "если уж и строить вторую бригаду, то то же на Балтике". Но и это мало поможет в прямом столкновении с ЛК.
СДА пишет:

цитата:

И если вспомнить испытания 1920 года, то как раз там 14" не продемонстрировала озверительно высокой бронепробиваемости. И в общем то можно сделать вывод, что бортовая броня немецких ЛК, Роял соверенов и КЭ (кроме клиновидного участка) была ей не по зубам, на дистанциях ПМВ.

12"/52 тоже ничего не продемонстрировала, если уж принимать поправку о стрельбе последними по поврежденным плитам.
И опять же - как насчет поясов и барбетов/башен немецких ЛнКр? А вовсе не ЛК.
СДА пишет:

цитата:

И зря. 12" ЛКР были бы вполне реальные шансы достроить. Тем более что ЛКР с 12*12" это вполне приличная посудина.

Возможно зря, так как любая достроенная посудина (например минный катер) лучше недостроенного Измаила. Но для этого нужно как минимум знать срок начала войны. А достроенный переплюнуть нечем.

 Отправлено: 19.03.08 18:58. Заголовок: олег 123 пишет: А е..

олег 123 пишет:

цитата:

А если с 12"/40 на 14"/45? Как у Конго.

Японцы не сами перешли, а фактически использовали английские стволы. причем сделали это чуть позже, чем нужно нам.
Обэ том уже говорилось.

олег 123 пишет:

цитата:

Реальный переход с 12"/40 с легким снарядом к 12"/52 с легким , а далее тяжелым снарядом прогрессорство немногим меньше.

Реальный переход это как раз нормально развитиес 12" ствола на более длинный 12" ствол, а потом с легкого снаряда на тяжелый.

олег 123 пишет:

цитата:

Да нет проблем, башни Сев создать смогли.

Проблемы как раз были. у сев те же пресловутые шары, на которых башни катались были не 8", а 6".

олег 123 пишет:

цитата:

Ну и поместим в башни такого размера два (не три) 14". И будем иметь 4*2*14". Что здесь то нереального?

А смысл? Выйгрыша в эффективности не видно. Что будет лучше 12*12" или 8*14" - не очевидно. Тем более что 14" может получиться еще и тяжелее, чем 3х орудийная 12".
При этом проблем при создании такой установки больше и не факт, что получится. Не говоря уж о том, что если мы с ходу в 1909 году перепрыгиваем сразу на 14" орудия, то тогда логично предположить, что и немцы сразу на 14" прыгнут, а англичане на 15", вместо 13.5".
Чем они хуже нас?

 Отправлено: 20.03.08 18:31. Заголовок: Serg пишет: У Зедли..

Serg пишет:

цитата:

У Зедлица метацентрическая высота заметно больше, его сложнее утопить.

А откуда сие судостроительное "откровение" следует?
Вроде-бы метацентрическая высота определяет остойчивость,
а отнюдь не непотопляемость...

 Отправлено: 21.03.08 10:56. Заголовок: Вы считате что кораб..

Вы считате что корабль потерявший остойчивость утопить сложнее чем не потерявший?

 Отправлено: 21.03.08 11:42. Заголовок: Serg пишет: Вы счит..

Serg пишет:

цитата:

Вы считате что корабль потерявший остойчивость утопить сложнее чем не потерявший?

Не надо демагогии.
Непотопляемость определяется запасом пловучести.
Остойчивость - величиной метацентрической высоты, зависящей от
взаимного расположения центра тяжести и центра величины.
Т.е. корабль с большей метацентрической высотой всегда имеет
большую остойчивость, но совершенно свободно может иметь
меньший запас пловучести, т.е. утопить его может быть легче.

 Отправлено: 21.03.08 12:01. Заголовок: Читатель

А из-за чего у Зейдлица была больше метацентрическая высота? Тяжелых башен вроде больше. Передняя хоть
и одна но высоко расположена.

 Отправлено: 21.03.08 12:48. Заголовок: Незнайка пишет: Т.е..

Незнайка пишет:

цитата:

Т.е. корабль с большей метацентрической высотой всегда имеет большую остойчивость, но совершенно свободно может иметь меньший запас пловучести, т.е. утопить его может быть легче.

Вот только для того чтобы боевой корабль (т.е. имеющий массу отсеков и переборок) полностью потерял запас плавучести, дырок в нем насверлить надо будет очень много. А вот для потери остойчивости и последующей потери запаса плавучести, может хватить нескольких удачных попаданий.
Так что все правильно было сказанно.

 Отправлено: 21.03.08 13:04. Заголовок: СДА пишет: Так что ..

СДА пишет:

цитата:

Так что все правильно было сказанно.

Сами-то поняли, что сказали? По Вашему поповку или низкобортный
монитор утопить труднее, чем океанский крейсер? А ведь у них
метацентрическая высота - ого-го!
Вспомните хотя бы "Русалку".

Вы бы хоть букварь какой по теории корабля почитали, что ли.
И разве "Лютцов" перевернулся?

Но, в любом случае, спасибо. Ответ я получил - высказанные "откровения"
никак не следуют из положений "Теории корабля", а являются лишь
демагогическими высказываниями на основе умозрительных заключений.

 Отправлено: 21.03.08 16:54. Заголовок: Незнайка пишет: Т.е..

Незнайка пишет:

цитата:

Не надо демагогии. Непотопляемость определяется запасом пловучести. Остойчивость - величиной метацентрической высоты, зависящей от взаимного расположения центра тяжести и центра величины. Т.е. корабль с большей метацентрической высотой всегда имеет большую остойчивость, но совершенно свободно может иметь меньший запас пловучести, т.е. утопить его может быть легче.

&
Незнайка пишет:

цитата:

Сами-то поняли, что сказали? По Вашему поповку или низкобортный монитор утопить труднее, чем океанский крейсер? А ведь у них метацентрическая высота - ого-го!

Если хотите общаться нормально то бросайте эти шаюлиньские замашки. У нас речь идет о конкретных кораблях.
Читатель пишет:

цитата:

А из-за чего у Зейдлица была больше метацентрическая высота? Тяжелых башен вроде больше. Передняя хоть и одна но высоко расположена.

Из-за возвышенных башен и утолщения верхней палубы. Больше у них ничего принципиально не изменилось.

 Отправлено: 21.03.08 17:07. Заголовок: Serg пишет: Из-за в..

Serg пишет:

цитата:

Из-за возвышенных башен и утолщения верхней палубы. Больше у них ничего принципиально не изменилось.

Мхм. Наверное плохо понимаю смысл терминов центр тяжести и центр величины судна.

 Отправлено: 21.03.08 17:10. Заголовок: Читатель пишет: Мхм..

Читатель пишет:

цитата:

Мхм. Наверное плохо понимаю смысл терминов центр тяжести и центр величины судна.

Хотя если Вы имели ввиду возвышенные башни и толстую палубу Лютцова, тогда правильно :-)

 Отправлено: 21.03.08 17:16. Заголовок: Незнайка пишет: Са..

Незнайка пишет:

цитата:

Сами-то поняли, что сказали? По Вашему поповку или низкобортный монитор утопить труднее, чем океанский крейсер?

Боюсь, что это Вы не поняли, что написали. Сравнивались не поповка и океанский крейсер, а два корабля ОДНОГО КЛАССА.

Незнайка пишет:

цитата:

И разве "Лютцов" перевернулся?

Вообще то да.
Только к данному вопросу этот переворот отношения не имеет, т.к. он был добит торпедами.

А что касается остойчивости, цитирую:
"До 21 ч. 30 м. осадка "Лютцова" носовой частью всё время увеличивалась, и вода на броневой палубе создавала угрозу опрокидывания корабля. "

Незнайка пишет:

цитата:

Ответ я получил - высказанные "откровения" никак не следуют из положений "Теории корабля", а являются лишь демагогическими высказываниями на основе умозрительных заключений.

Вы еще добавьте "слив засчитан" или что нибудь в этом роде.

 Отправлено: 21.03.08 17:17. Заголовок: Извиняюсь, в спешке ..

Извиняюсь, в спешке не уточнил. Да конечно, Лютцова относительно Зейдлица :-)

 Отправлено: 21.03.08 23:21. Заголовок: Мда. Извините за офф..

Мда. Извините за оффтоп не по теме. В целом, выглядит так что Зейдлиц не затонул из-за того что спереди у него была 1 башня а не две, со всеми вытекающими - большие заливаемые пространства прежде всего.

 Отправлено: 23.03.08 01:34. Заголовок: Прошу прощения, я ..

Прошу прощения, я новичок на вашем празднике, может что не так скажу.
По поводу "Бородино" и "Осляби" думаю с ними была бы таже история, что и с "Севастополями", всё время шарахались по перёк Лужи, за Моонзунд их никогда бы не выпустили, да и смысла никакого. Может быть всей толпой + (ББО, Сисой, Наварин, Николай 1) оказались бы в Ирбенах, и немцы туда бы не полезли ввиду отсутствия места.
Бой ББО с крейсерами??? Может быть с "V" они втроем и справились, если поймали где-нибудь в углу дока, а так от фрицев огромное спасибо за щиты, хоть и низкие, но самоходные.
"Олег" с "Аророй" и так были на Балтике, а остальные два ситуацию существенно не поменяли.
А теперь представим, что Цусимы не было, на Балтике имеем: 5 "Бородино", 2 "Андрея" и"Цесаревича" + десяток кресеров. И при таком раскладе когда бы дали деньги на "Севастополи", ведь даже "Новик" на пожертвования строили, может и его никогда не было бы.
И о командовании. Насчет каперангов согласен. Но Рожественский был бы умным взял бы "Бородино" с "Ослябей", крейсерами и побежал в Артур, а не тащился бы с этим хламом, вполне мог успеть. Если бы он был на Балтике, то повторилось бы "Курс SW 232, следовать в Киль". Результат тот же.
Альтернативная итория хорошая вещь, но в данном случае, на мой взгляд её нужно лепить из другого теста.
Ещё раз извиняюсь.

 Отправлено: 24.03.08 12:21. Заголовок: СДА пишет: Вы еще д..

СДА пишет:

цитата:

Вы еще добавьте "слив засчитан" или что нибудь в этом роде.

Похоже, шоу на этом и закончилось.:-) Господин Незнайка переписав пару определений из учебника (не догадываясь что он есть не только у него) гордо удалился, надувшись от осознания собственной значимости и превосходства. Ну и скатертью дорога.
Я вообще не понимаю чего он хотел добиться взяв надменно-оскорбительный тон с первого предложения - поскандалить? Если действительно разобраться в вопросе по "теории", то мог бы сам посчитать, для крыловских формул данных достаточно.
Читатель пишет:

цитата:

Мда. Извините за оффтоп не по теме. В целом, выглядит так что Зейдлиц не затонул из-за того что спереди у него была 1 башня а не две, со всеми вытекающими - большие заливаемые пространства прежде всего.

По одной из версий Лютцов поддерживал более высокую скорость (или просто держал ее большее время, не помню), и это привело к большим затоплениям чем у Зейдлица.

 Отправлено: 26.03.08 00:25. Заголовок: Serg пишет: Если хо..

Serg пишет:

цитата:

Если хотите общаться нормально то бросайте эти шаюлиньские замашки. У нас речь идет о конкретных кораблях.

серг, вас отпинать по этой ветке? Вы здесь, по привычке, много лажи написали. А теперь и в мой адрес гавкнули. если не увижу извинений за наезд - будем разбирать подробно ваши перлы в этой ветке.

 Отправлено: 26.03.08 11:27. Заголовок: Похоже, патрон г-на ..

Похоже, патрон г-на Незнайки раскрыл свое незримое присутствие :-) (...их всегда двое - учитель и ученик (С)).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь и в мой адрес гавкнули. если не увижу извинений за наезд - будем разбирать подробно ваши перлы в этой ветке.

Шаюлинь, мне это сделать просто. Но видите ли, мои извинения никакого эффекта не возымели. Через какое-то время после них ( а сначала действительно все шло относительно хорошо - то есть никак) Вы начали выступать в мой адрес на форуме ВМВ. А повторение пройденного вновь мне не интересно.

Что касается моих "перлов" то их разбор я считаю полезным в любом солучае. Будет возможность сопоставить разные точки зрения и их откорректировать при необходимости.
Только реагировать на вас я не собираюсь, зная ваши оскорбительные манеры ведения дискуса и нетерпимость к чужому мнению. И ничтожную отдачу от него (с учетом затраченного времени) для себя.

Надеюсь, я объяснил свою позицию понятно.

П.С. Кстати, передайте вашему другу Raven_у что Смит как достоверный источник по попаданиям с дальней дистанции не годится. Я имел возможность с ним ознакомиться, по сути он вторичный, т.е. переписан с других книжек и содержит ошибки. Пусть поищет что-нибудь еще.

 Отправлено: 26.03.08 12:27. Заголовок: Serg пишет: Похоже,..

Serg пишет:

цитата:

Похоже, патрон г-на Незнайки раскрыл свое незримое присутствие :-) (...их всегда двое - учитель и ученик (С)).

Прикольно. Параноя на марше. А кто такой Незнайка? А то я с ним и не общался ни разу.
Serg пишет:

цитата:

Шаюлинь, мне это сделать просто. Но видите ли, мои извинения никакого эффекта не возымели.

Вы не извинялись. А сейчас вы просто гавкнули в мой адрес, хотя я в теме вообще не принимал участия.
Serg пишет:

цитата:

Что касается моих "перлов" то их разбор я считаю полезным в любом солучае. Будет возможность сопоставить разные точки зрения и их откорректировать при необходимости.

Корректировки у вас странные. Сначала будете чушь нести, а потом то, чего я в вас вбил, за своё мнение выдавать.
Serg пишет:

цитата:

Надеюсь, я объяснил свою позицию понятно.

Она не соответствует вашему поведению. Вы даже не оценили, что я вас на стал жёстко отпинывать за ваш бред на счёт "катушек индуктивности" на немецких пушках и интеграции этого бреда в систему управления огнём.
НУ а теперь, так извиняться за немотиврованное хамство в мой адрес вы нежелаете, займёмся вашим образованием.
Serg пишет:

цитата:

По нашим расчетам эффективность 12 12"/52 с тяжелым снарядом против 10 13.5/45 была равной или чуть лучшей. По американским - 12 12/50 против 10 14/45 чуть хуже.

Ну то что ваши расчёты расчётами не являются мы пропустим. А вот на счёт американцев вы соврали. Проект Техас получил 10х356 вместо 15х305, а не вместо 12. Так что по мнению американцев чуть хуже - 15, а 12 сильно хуже.
Serg пишет:

цитата:

У Зедлица метацентрическая высота заметно больше, его сложнее утопить.

У Зейдлица метацентрическая высота составляла 3,12 м. Остойчивость была максимальная при 33° кре-на и нулевой при 72°.
У Дерфлингера (по этому параметру аналогичен Лютцову) метацентрическая высота составляла 2,6 м. Остойчивость была максимальной при 34° крена и нулевой при 74°. Как можно увидеть, креновые характеристики лучше у Лютцова, что объясняется его большими размерами. А метацентрическая высота у обеих кораблей была скорее избыточная и любой из них опрокинуть - большая проблема и любой из них погибнет скорее от потери плавучести. Так что Незнайка вам всё правильно объяснил, но вы не поняли (как обычно). И характер повреждений Лютцова и Зейдлица не позволяет сделать вывод о большей живучести Зейдлица - оба корабля показали себя примерно одинаково.
Serg пишет:

цитата:

Вы считате что корабль потерявший остойчивость утопить сложнее чем не потерявший?

Вопрос дебильный, достойный вас. Вот вам аналогичный ответ (принимаю ваш угол тупости). Вы считаете, что что корабль, потерявший плавучесть сложнее утопить, чем не потерявший?

Если у вас не хватить мужества извиниться, то продолжу по перлам на следующих страницах.

 Отправлено: 26.03.08 16:03. Заголовок: Затопление отделения..

Затопление отделения закрытого сверху и целиком заполненного водой (при ряде допущений).
tg(Q)=p*y/(P+p)(h+h')
Q-угол крена (максимальный)
P-водоизмещение
р-вес принятой воды
у-координата центра тяжести принятой воды (ось принято отсчитывать от диаметральной плоскости посередине длины корабля)
h-метацентрическая высота
h'-изменение МВ, при небольшом весе принятой воды им можно пренебречь.
Скажем, по 1000т воды принято в бортовой коридор, ширина 4м. Исходные данные
Лютцов Р=26318 МВ=2.6м ширина 14.5.
Зейдлиц P=24594 MB=3.12м ширина 14.25м

Считаем угол крена.
Лютцов
tg(Q)=1000*(14.5-2)/(26318+1000)*2.6=0.176
Q=10гр
Зейдлиц
tg(Q)=1000*(14.25-2)/(24594+1000)*3.12=0.153
Q=9гр
Прим. Башни выходят из строя при при крене 8гр, ПМК - 10гр.

 Отправлено: 26.03.08 16:21. Заголовок: Serg пишет: Считаем..

Serg пишет:

цитата:

Считаем угол крена.

Ну вот и отлично. Разницы почти нету. Если учтём влияние затопления на МЦ-высоту, которое у Лютцова будет меньше, чем и Зейдлица при равном объёме затоплений, то и вообще разница станет чисто умозрительной. А вот лучшая защита Лютцова (толстая ПТП и большая длина толстого пояса) и большие размеры куда больше скажутся на реальной боевой устойчивости корабля.
Так что я прав (как и Незнайка) и погоды эта метацентрическая высота в данном случае не сыграет.
Теперь нужно ещё посмотреть, как вы обоснуете вот это:
Serg пишет:

цитата:

По американским - 12 12/50 против 10 14/45 чуть хуже. В любом случае разница мизерная.