Отправлено: 07.01.08 14:38. Заголовок: Вторая и третья ТОЭ не уходят.
Итак, представим, что обе ТОЭ, либо не уходят из Балтики, либо возвращаются. К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 23.01.08 14:32. Заголовок: Олег 123 пишет: Про ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Про пояс Полтавы я вообще молчу.
Да, там про качество лучше вообще не вспоминать.
цитата:
Японцы вполне нормально повоевали на своем ТВД - Циндао + участие в охоте на Шпее. Большего от них и не ждем.
А судьба 1ой мировой войны решалаь в Европе! Циндао ничего не решал, есть он, или нет, - всё равно. И эскадра Шпее совершенно бесполезна, побегала бы немного и всё равно интернировалась бы в подходящем порту. (Если бы конечно сдуру не полезла в сев. Атлантику, где англичане быстро бы отправили её на дно). А вот на предложение англичан предоставить/направить линКР типа Конго в Европу японцы ответили категорическим отказом, да и ЭСМ прислали поздно и мало. Англо-японский союз был заключён против России, Германия тут вообще не рассматривалась.
цитата:
А канонерки подходят еще больше по осадке, а 8" предостаточно для действия по берегу и что?
10" (12") лучше, чем 8". Да и канонерок с 8" артиллерией на Балтике - только Храбрый, на остальных 120мм.
цитата:
Он позволяет удержать Рижский залив, что немало. Кроме того как вы представляете действия ББО по берегу с учетом того что в Рижском заливе будут находится немецкие, ЭБР, ББО (большие числом) и крейсера?
Что немцам делать в Рижском заливе, если их армия где-то в Литве??? Впрочем, даже выйдя на Курляндское побережье, нем. армия без флота отлично обходилась(если не ситать Шлокского выступа) 2 года и Ригу взяла тоже. А где будут базироваться нем. ЭБР и всё прочее???? (Я так понимаю, что глубины Моонзунда Вы так и не посмотрели). Единственный порт, пригодный для базирования таких кораблей - это Рига.
цитата:
у нас его нет,
1, 2 ТОЭ куда делись? Да и немцев что-то в Северном море держать надо.
цитата:
Каким образом новые КМУ и броня повлияет на непотопляемость? Хватит текущего ремонта. По примеру черноморских "треугольников".
Состояние корпуса повлияет. Да и КМУ может без кап. ремонта полнотью отказать. Насчёт ЧМ ЭБР: старые просто выводили из строя, новые кап. ремонт и модернизация.
цитата:
Поможет, так как форсировать минные поля имея против 12 ЭБР и 4 Севастополя мало реально.
Ирбенский пролив 1915, 1917.
цитата:
в отсутствие немецких дредноутов наши Севастополи и крейсера могут участвовать в набегах. Тогда и меньше революционных настроений будет.
Крейсера - хорошо. Но дредноуты, мда, представляю рапОрт: "... 4 Севастополя во время набега потопили аж 2 (две) рыбацкие шхуны."
Касима с Катори отпадают. Вступление в строй в 1906.
Ingvar пишет:
цитата:
Хорошо, через 2 года.
Определитесь.
Ingvar пишет:
цитата:
Спасать не нужно. Приказ - разгромить японский флот
И этот приказ невыполним. Позиция НШ по этому поводу вряд ли изменится.
Ingvar пишет:
цитата:
Если позиция Германии, или Франции будет благоприятной для России
Так не будет. ВСЕМ поголовно выгодно поражение России в РЯВ. Франции нужно оставить РИФ на Балтике, Германии желательно сохранить напряжённость унутри будущей Антанты (Франция+РИ вс. ЮК+Япония) и никому не нужен лишний конкурент на дальнем востоке.
Ingvar пишет:
цитата:
И как Россия поступила с Парижским договором 1856 в 1871 году?
И как с ней за это поступили на Берлинском конгрессе;)
Отправлено: 23.01.08 15:50. Заголовок: Ingvar пишет: Да, т..
Ingvar пишет:
цитата:
Да, там про качество лучше вообще не вспоминать.
Хотите сказать что главный пояс Бородино был крепче такового у Полтавы? Ingvar пишет:
цитата:
А судьба 1ой мировой войны решалаь в Европе!
Вот и будет в Европе русский флот. Да и сохранность японского флота после Шантунга далеко еще не очевидна (сохранялись шансы на высокие потери). Ingvar пишет:
цитата:
10" (12") лучше, чем 8". Да и канонерок с 8" артиллерией на Балтике - только Храбрый, на остальных 120мм.
Канонерка подойдет ближе к берегу. Опять же непонятно зачем спорите - я же предложил в Рижском залеве и К/Л и ББО и полтавы. Это всяко лучше одних только ББО. Ingvar пишет:
цитата:
Что немцам делать в Рижском заливе, если их армия где-то в Литве???
То же что и будут делать наши ББО. Ingvar пишет:
цитата:
А где будут базироваться нем. ЭБР и всё прочее???? (Я так понимаю, что глубины Моонзунда Вы так и не посмотрели). Единственный порт, пригодный для базирования таких кораблей - это Рига.
ЭБР могли пройти Ирбенский пролив - это гораздо удобнее чем вариант русских до углубления Моонзунда. И чем плоха Рига как база для действий только в пределах архипелага? Займут Рижский залив, заткнут Моонзунд и преспокойно начнут высаживать крупные десанты в русский тыл. Если потребуется. Не могу понять, зачем заведомо отдавать позицию? Ingvar пишет:
цитата:
1, 2 ТОЭ куда делись? Да и немцев что-то в Северном море держать надо.
Этого флота ЭБР вполне хватит на удержание ЦМАП, а вот прямой бой бой нет, немцы по старым кораблям все же сильнее смотрятся. Если только с Севастополями. Ingvar пишет:
цитата:
Насчёт ЧМ ЭБР: старые просто выводили из строя, новые кап. ремонт и модернизация.
На Полтаве обошлись без смены брони и КМУ. Что понимается под кап ремонтом? Ingvar пишет:
цитата:
Ирбенский пролив 1915, 1917.
Я про ЦМАП. Там даже и близко не было указанных сил:
цитата:
12 ЭБР и 4 Севастополя
Ingvar пишет:
цитата:
Крейсера - хорошо. Но дредноуты, мда, представляю рапОрт: "... 4 Севастополя во время набега потопили аж 2 (две) рыбацкие шхуны."
А сам факт появления данных кораблей? Что там потопил ВОК во время своего океанского выхода и каков был эффект? Заинька пишет:
цитата:
Ingvar пишет: цитата: Касима с Катори отпадают. Вступление в строй в 1906. Ingvar пишет: цитата: Хорошо, через 2 года. Определитесь.
Отправлено: 23.01.08 19:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Хоти..
Олег 123 пишет:
цитата:
Хотите сказать что главный пояс Бородино был крепче такового у Полтавы?
Разумеется. Не зря на Пересветах использовали Гарвей.
цитата:
Вот и будет в Европе русский флот.
Так и поясните, причём тут Япония.
цитата:
То же что и будут делать наши ББО.
Пожалуйста, читайте внимательно. Я писал ещё и об обороне шхер (финских). Т.е. немцы будут охранять финские шхеры от самих себя???
цитата:
ЭБР могли пройти Ирбенский пролив - это гораздо удобнее чем вариант русских до углубления Моонзунда. И чем плоха Рига как база для действий только в пределах архипелага? Займут Рижский залив, заткнут Моонзунд и преспокойно начнут высаживать крупные десанты в русский тыл. Если потребуется. Не могу понять, зачем заведомо отдавать позицию?
1. Ригу сначала надо взять с суши, а то фарватер легко блокируется. 2. Если немцы занимают Рижский залив, то какие ещё крупные десанты??? В Пернов что-ли?? Пока шлюпками высаживать, давно уже будут на берегу поджидать. 3. За 2 года немцам так никаких десантов и не потребовалось. Как и в 1917. 4. Никому эта позиция не нужна. Да и базироваться там крупным кораблям негде. Дивизион ЭМ + ТЩ - вполне достаточно.
цитата:
Этого флота ЭБР вполне хватит на удержание ЦМАП, а вот прямой бой бой нет, немцы по старым кораблям все же сильнее смотрятся. Если только с Севастополями.
Дредноутам проигрывают сразу и бесповоротно, пример - Слава. По ЭБР вполне сопоставимы, просто нем. ЭБР с 240мм ГК - откровенное барахло.
цитата:
На Полтаве обошлись без смены брони и КМУ. Что понимается под кап ремонтом?
Так её и использовали как блокшив. Ремонт корпуса, КМУ, арт. систем, арматуры, валов.
цитата:
Я про ЦМАП. Там даже и близко не было указанных сил:
Так и немцев будет больше, да и просторнее там.
цитата:
А сам факт появления данных кораблей? Что там потопил ВОК во время своего океанского выхода и каков был эффект?
Практически никакого. Лёгкая биржевая паника не имеет никакого отношения к планированию перевозок японским штабом. Да и на торговле это практически не отразилось. Так и здесь будет. Ставили русские мины в больших количествах у немецких портов, были потери, и что, Германия осталась без шведской руды? Ага, как же. Англичане даже свои п.л. прислали.
Отправлено: 23.01.08 20:25. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Господа, проясняю вводную: мы не обсуждаем как вернуть корабли России. Вторая и Третья ТОЭ не уходят. Обсуждаем ведение боевых действий на Балтике.
Правильно я понимаю, что в таком случае нет и цусимы? Тогда это могло повлиять на характеристики наших первых дредноутов- меньше заботы о площади бронирования, возможно скорость 21 уз. И Севастополи могли иметь ТТХ Императриц(хотя бы касательно бронирования) и в таком случае можно ожидать активное использования Сев на Балтике,
Отправлено: 23.01.08 22:23. Заголовок: Аскольд пишет: И Се..
Аскольд пишет:
цитата:
И Севастополи могли иметь ТТХ Императриц(хотя бы касательно бронирования)
Не факт. В книге макЛохлина приведены несколько ранних проектов русских дредноутов (включая проект Колчака эпохи РЯВ) - так там везде броня не толще 8".
Программа 1904/06; ЭБР; Андрей П. - 2 брнКР; Рюрик (в Англии), изм. Роон (в России при нем. помощи) - 2 брпКР; изм. Жемчуг (4.500-5000т, 26 уз, 2-152,6-120) - 2
Отправлено: 24.01.08 19:43. Заголовок: олег 123 пишет: К..
олег 123 пишет:
цитата:
Как основатель ветки скажите какие корабли у Вас будут на Балтике?
В первом сообщении ветки всё написано:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 24.01.08 19:43. Заголовок: олег 123 пишет: Ка..
олег 123 пишет:
цитата:
Как основатель ветки скажите какие корабли у Вас будут на Балтике?
В первом сообщении ветки всё написано:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены? На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов. Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.
Отправлено: 25.01.08 09:51. Заголовок: Ingvar пишет: Ещё х..
Ingvar пишет:
цитата:
Ещё хуже. Именно поэтому Крупп был вынужден перейти на Гарвей. Иначе зачем ему тратить лишние деньги???
Можно получить данные что качество брони Круппа у Полтавы было хуже чем Гарвей пересветов или Крупп бородинцев? С учетом толщины и без. Ingvar пишет:
цитата:
цитата: Зато наши Наварин, Сисой и императоры просто улет? цитата: Конечно, вышеперечисленная четверка гораздо лучше пяти ЭБР что остались в ПА. Откуда Вы взяли эту глупость? Просто смысла нет держатся за устаревшие корабли.
Отсюда: Ingvar пишет:
цитата:
Против 10 нем. ЭБР с 11" ГК, будет 9 рус. ЭБР с 12" ГК (без Ретвизана - 8), против 10 ЭБР с 8,5" ГК, будет от 2 до 10 ЭБР с 10"-12" ГК. Силы вполне достаточные.
Перечислите пожалуйста состав первой восьмерки/девятки и второй отряд, где от 2 до 10 ЭБР. Андрей Рожков пишет:
Программа 1904/06; ЭБР; Андрей П. - 2 брнКР; Рюрик (в Англии), изм. Роон (в России при нем. помощи) - 2 брпКР; изм. Жемчуг (4.500-5000т, 26 уз, 2-152,6-120) - 2
Таким образом к 1909 формируются: 1 дивизия ЛК: Андрей П. -2, Цесаревич, Слава; 2 дивизия ЛК: Бородино - 4. 1 дивизия КР: Рюрик, 2 изм. Роона, улучш. Жемчуг-2; 2 дивизия КР: Аскольд, Богатырь-2, Жемчуг-2. Всп. силы: Шхерный отряд 3 ББО (Адм. Ушаков + к.л.); Учебный отряд: Ослябя, Сисой В., Диана-2, Светлана. Алмаз переведён на ЧМ в 1906.
Примечание: Русским адмиралам в 1905-1906 придётся как-то оправдываться в Думе. Самый оптимальный козырь (по-моему) - отсутствие брнКР, отсюда внимание к крейсерам.
Программа 1909/1910 годов: 4 ЛК тип Севастополь (строятся в России, с англ. помощью) 2 линКР тип Березина (строятся в Англии, проект предш. Измаила с 9-305) 4 лКР тип Яхонт (дальнейшее улучшение Жемчуга: 5000т, турб. 28 уз, 10-120/50, строится в России с англ. помощью) брпКР Диана-2, Светлана переоборуд. в минные заградители, 2 див. КР привлекается к выполнению учебных функций.
Примечание: Англо-русское соглашение подписывается раньше - в 1910, окончательное оформление Антанты.
Программа 1913 года: 4 ЛК тип Измаил (числятся как линкоры-крейсеры) 4 лКР тип Светлана После окончания планируется сдача на слом ЭБР и старых крейсеров.
Отправлено: 25.01.08 13:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Можн..
Олег 123 пишет:
цитата:
Можно получить данные что качество брони Круппа у Полтавы было хуже чем Гарвей пересветов или Крупп бородинцев? С учетом толщины и без.
Вот отрывок из книги С. Сулиги, С. Балакина "Броненосцы типа "Полтава"": " ... 28.10.96 г. на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро-невой плиты главного пояса «Полтавы» толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м. Снаряд Пермского завода весом 48,12 кг, выпущенный из 203-мм пушки при уменьшенном заряде (скорость при ударе 758 м/с), пробил плиту и, разбившись, засел в деревянном срубе. К сожалению, сомнительность этих данных, взятых из уже упомяну-того «Отчета...» (203-мм снаряд весил 88, но никак не 48 кг), не позволяет оценить истинную сопротивляемость этой брони стандартным снарядам того времени на принятых дистанциях боя. Если же предположить ошибку и принять вес снаряда 88 кг, то при под-счете по формуле Жакоб-де Мара по-лучаем сопротивляемость, эквивален-тную 618 мм железа (k=2,43, то есть близко к результатам аналогичных обстрелов крупповских плит). Зато ка-чество брони барбетов ГК на «Пол-таве», которая, судя по цене, должна была быть наилучшей на корабле, до-велось проверить самым неожидан-ным образом. После испытаний ар-тиллерии ГК в июне 1900 г. выясни-лась необходимость срезать верхние 76 мм каждого барбета. Учитывая твердость цементированной брони, решили применить кислородную резку силами Обуховского сталели-тейного завода. Но в связи с отправ-кой броненосца на Дальний Восток был дорог каждый час, и рабочие Ме-таллического завода, находившиеся на «Полтаве», решили ночью, до при-хода мастеровых-обуховцев, попро-бовать, в чем проявляется преслову-тая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета под-далась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни. ... "
Взято с сайта Вундерваффе.
цитата:
Перечислите пожалуйста состав первой восьмерки/девятки и второй отряд, где от 2 до 10 ЭБР.
1 отряд: Андрей Первозванный, Император Павел I, Цесаревич, Князь Суворов, Император Александр III, Бородино, Орёл, Слава = 8 + Ретвизан. 2 отряд: Ослябя, Сисой Великий = 2 + Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин, Пересвет, Победа, Петропавловск, Севастополь, Полтава. Примечание: 2 отряд в мирное время - учебный, в военное время - используется для обороны шхер(ББО), бер. поддержки и борьбы с таким же старьём, как нем. ЭБР с 8,5" ГК.
Отправлено: 28.01.08 11:17. Заголовок: Дополнение: Для Чёрн..
Дополнение: Для Чёрного моря; программы не отличаются от реала, кроме 2 особенностей: 1) Алмаз переводится на Ч.М. в 1906-1907. 2) По дополнительной программе 1909 закладываются 2 брпКР тип Яхонт
Для Тихого океана: Отдельная программа 1911 г.: брнКР тип Россия планируется переоборудовать в учебные корабли, взамен заказ в Англии 2 лКР тип Яхонт (возможно несколько изменённый).
Отправлено: 28.01.08 14:11. Заголовок: Ingvar пишет: на Ох..
Ingvar пишет:
цитата:
на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро-невой плиты главного пояса «Полтавы» толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м. Снаряд Пермского завода весом 48,12 кг, выпущенный из 203-мм пушки при уменьшенном заряде (скорость при ударе 758 м/с), пробил плиту и, разбившись, засел в деревянном срубе. К сожалению, сомнительность этих данных, взятых из уже упомяну-того «Отчета...» (203-мм снаряд весил 88, но никак не 48 кг), не позволяет оценить истинную сопротивляемость этой брони стандартным снарядам того времени на принятых дистанциях боя. Если же предположить ошибку и принять вес снаряда 88 кг, то при под-счете по формуле Жакоб-де Мара по-лучаем сопротивляемость, эквивален-тную 618 мм железа (k=2,43, то есть близко к результатам аналогичных обстрелов крупповских плит)
Вот теперь и докажите что эта плита 254 мм была слабее 9" Гарвея Пересвета, то есть что последняя имеет больший эквивалент чем 618 мм железа. Ну и конечно 368мм Круппа у Полтавы в центре пояса (зачем же брать более слабый участок). А вообще на этой ветке http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000501-000-240-0-1201514756 СДА бьется один в пользу защиты Пересвета, почему бы не помочь? Что 8.6" бородинца, что 9" гарвея Пересвета одно и то же. Ingvar пишет:
Отправлено: 28.01.08 15:34. Заголовок: Олег 123 пишет: Вот ..
Олег 123 пишет:
цитата:
Вот теперь и докажите что эта плита 254 мм была слабее 9"
В приведённой цитате уже есть доказательство; "с трещотками" - именно там где броня должна была быть более прочной.
цитата:
СДА бьется один в пользу защиты Пересвета, почему бы не помочь?
Спасибо за предложение, но пока нет времени прочитать данную ветку.
цитата:
Что 8.6" бородинца, что 9" гарвея Пересвета одно и то же.
А Бородино здесь причём???
цитата:
Ну ББО все же не тянут как ЭБР, тем более что они будут заняты с немецкими "беовульфами".
По ГК - вполне. А нем. ББО что там делать???
цитата:
И что в этом списке делает Петропавловск?
Вы же сами пытаетесь вытащить всю 1 ТОЭ на балтику. Тогда уж и Петропавловск, который подорвался на мине, но детонации не произошло (как Пересвет, Севастополь, или Баян). Кстати и Макаров жив!!!
Отправлено: 28.01.08 16:40. Заголовок: Ingvar пишет: В при..
Ingvar пишет:
цитата:
В приведённой цитате уже есть доказательство; "с трещотками" - именно там где броня должна была быть более прочной.
Абсолютно ничего не доказывает, уже обсуждалось на форуме РЯВ. Ingvar пишет:
цитата:
А Бородино здесь причём???
Ну так, сравнение с реалом так сказать, а точнее с Славой. имхо при модернизации ГК Полтава будет как минимум не хуже Славы в роли ББО (именно в этой роли). Ingvar пишет:
цитата:
По ГК - вполне. А нем. ББО что там делать???
При обилии СК на немецких ЭБР наши ББО просто зверьки на убой (неполный и сильно утопленный пояс при отсутствии верхнего пояса). Кроме того ББО будут заняты действиями против немецких ББО, коих 6 штук. КЛ полагаю будут у обеих сторон. Ingvar пишет:
цитата:
Вы же сами пытаетесь вытащить всю 1 ТОЭ на балтику. Тогда уж и Петропавловск, который подорвался на мине, но детонации не произошло (как Пересвет, Севастополь, или Баян). Кстати и Макаров жив!!!
Я предлагал после Шантунга. Впрочем как уже поправил Андрей Рожков он предлагал забыть о 1ТОЭ вообще. Мне лично просто было интересно прояснить по Полтаве, пока ответ неудовлетворительный.
По теме: Андрей Рожков пишет:
цитата:
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков". Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг». Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ. Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко.
А где АП и Павел? и где БрКр? Или они относятся к тем которых жалко? Баяны, согласен, спорны к появлению, однако их построили по признанному лучшему проекту БрКр в РЯВ, как и минзаги Амур среди минзагов (с изменениями). Что бы не затевать лишнего спора по этому вопросу предлагаю: - построить еще один Баян (были "должки" французам) у Лаганя и еще один Баян у себя. - так как не будет Цусимы, то есть большой шанс что АП/П1 будут построены по первоначальному проекту, т.о. будут съэкономлены средства от отсутствия их переделок, чего примерно хватит на еще один Рюрик2 (плюс деньги от третьего Баяна). Итого: 8 бородинцев (включая прототип и улучшенные) - две бригады 4 БрКр - 1 бригада это основное ядро эскадры.
Отправлено: 28.01.08 18:05. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну т..
Олег 123 пишет:
цитата:
Ну так, сравнение с реалом так сказать, а точнее с Славой. имхо при модернизации ГК Полтава будет как минимум не хуже Славы в роли ББО (именно в этой роли).
цитата:
Что 8.6" бородинца, что 9" гарвея Пересвета одно и то же.
Пожалуйта, определитесь о чём речь: о броне или артиллерии? Для поддержки арм. фланга и Сисой Великий вполне подходит.
цитата:
При обилии СК на немецких ЭБР наши ББО просто зверьки на убой (неполный и сильно утопленный пояс при отсутствии верхнего пояса).
Добавьте ещё немецкие 88мм.
цитата:
- построить еще один Баян (были "должки" французам) у Лаганя и еще один Баян у себя.
И смысл??? Баяны строились только в расчёте, что будут введены в строй до конца войны(Проект готовый, технология отработана). При более ранней капитуляции этот тип КР совершенно бесполезен!
цитата:
Итого: 8 бородинцев (включая прототип и улучшенные) - две бригады 4 БрКр - 1 бригада это основное ядро эскадры.
Которая тут же устаревает. У немцев Нассау вступают в строй. А ЭБР(9,5") и ББО начинают ставиться на прикол.
Пожалуйта, определитесь о чём речь: о броне или артиллерии?
О броне конечно. Ingvar пишет:
цитата:
И смысл??? Баяны строились только в расчёте, что будут введены в строй до конца войны(Проект готовый, технология отработана). При более ранней капитуляции этот тип КР совершенно бесполезен!
Странная информация. Во первых Баян2 заказали у Лаганя в счет предыдущих расчетов - от предыдущей постройки Цесарь/Баян1 фирма не получила никакой прибыли. Во вторых получить этот Баян до окончания боевых действий малореально. Ну а Палладу и адм. Макаров это действительно результат желания экстренного пополнения флота, что в отсутствии Цусимы действительно без надобности. Но и эту парочку построить/укомплектовать/отправить на ДВ едва ли кто планировал - нереально столь быстро все сделать. Т.о получается что как минимум один Баян обязаны были построить. Ну или как вариант заказать что либо у Лаганя. Начально имеем водоизмещение для крейсеров - 16+7.7*3=39КТ Предположим заложили один Рюрик2 и подобный проект у Лаганя - минус 32 КТ. Остаток в 7КТ потратим на еще два Жемчуга. Или как вариант (в случае постройки АП/П1 по первоначальному проекту) имеем дополнительные деньги для крейсеров - два улучшенных варианта Жемчуга в 4.5 Кт - при той же скорости меняем 120мм на такое же количество 6" - в итоге имеем четверку разведчиков. Ingvar пишет:
цитата:
Которая тут же устаревает. У немцев Нассау вступают в строй. А ЭБР(9,5") и ББО начинают ставиться на прикол.
Против дредноутов без сомнения, но вначале на этих кораблях будет потготовлено приличное количество кадров, ну а после начала войны - использовать как четверки для охраны ЦМАП.
Что по факту МГШ будет знать и какие действия можно предпринять: 1 - эскадра русских броненосцев представляет собой достаточную силу для противостоянию немецкому флоту ЭБР (11") 2 - отставание по дредноутам практически безнадежное. Т.о. - ЭБР использовать для обороны Рижского и Финского заливов, крейсера использовать для набегов в балтийском море. Дредноуты и легкие крейсера будут проходить достаточно длительную процедуру достройки и вступления в строй, то есть пока не рассматриваем.
Теперь распределение:
Эскадра Финского залива - 8 ЭБР (все цесареподобные и иже с ним), делим на две четверки. -8 Крейсеров - два Рюрика2 + два богатыря + 4 Жемчуга - различные вариации пар и четверок - набеговый отряд (помимо патрульной службы). Все крейсера должны иметь возможность брать мины (как в реале). ЭМ/ПЛ, минзаги,тральщики, береговые батареи
Эскадра Рижского залива (считаю что все же надо оборонять всевозможно): - 4 броненосца - Сисой и три ББО - 4 крейсера - Аскольд, Светлана, Диана, Аврора - опять же с возможностью ставить мины, хотя естественно и не в тех количествах как енисеи. ЭМ,КЛ,ПЛ,минзаги, тральщики и прочие. Береговые батареи.
Резерв, он же учебный отряд - Наварин, Николай1, Александр2,Нахимов - ПА, Корнилов, Донской, Мономах. (или тоже в минзаги???) Океан. Все остальное реал или на слом. ПВ обязательно на слом.
**Россия и Громобой в Владивостоке. Можно присоединить к ним добровольцев.
Отправлено: 29.01.08 11:31. Заголовок: Олег 123 пишет: Стра..
Олег 123 пишет:
цитата:
Странная информация. Во первых Баян2 заказали у Лаганя в счет предыдущих расчетов - от предыдущей постройки Цесарь/Баян1 фирма не получила никакой прибыли.
Действительно странно! Причём здесь предыдущие расчёты??? Доходы "Форж и Шантье" - это вообще их проблемы. По такой логике у Крампа должны заказывать и заказывать.
цитата:
Во вторых получить этот Баян до окончания боевых действий малореально. Ну а Палладу и адм. Макаров это действительно результат желания экстренного пополнения флота, что в отсутствии Цусимы действительно без надобности. Но и эту парочку построить/укомплектовать/отправить на ДВ едва ли кто планировал - нереально столь быстро все сделать.
1. Учитывая более короткие сроки постройки во Франции??? Пожалуйста, посмотрите, когда вступали в строй Адм. Макаров (во Франции) и Баян-2, Паллада-2(в России). 2. Разумеется нереально, но расчёт делался именно на это.
цитата:
Т.о получается что как минимум один Баян обязаны были построить. Ну или как вариант заказать что либо у Лаганя.
Почему??? Расчёт с фирмой "Форж и Шантье" был произведён полностью. Учитывая, провосходство Асам - смысла в этом никакого.
цитата:
Против дредноутов без сомнения, но вначале на этих кораблях будет потготовлено приличное количество кадров, ну а после начала войны - использовать как четверки для охраны ЦМАП.
Замечательно, дредноутов у нас нет, зато кадры - отлично подготовлены. Только вот на чём они плавать будут??? ЦМАП - замечательно, только совершенно не понятно зачем? Делать немцам в Финском заливе совершенно нечего (если не считать ловли салаки). Минные заграждения в устье Финского залива нужны, но доводить до абсурда, т.е. до ЦМАП???
цитата:
Т.о. - ЭБР использовать для обороны Рижского и Финского заливов,
Пожалуйста, объясните, что немцам там делать? Или, от кого Вы собираетесь оборонять Рижский залив? Для какого-либо серьёзного десанта у немцев нет ни сил, ни возможностей, ни опыта. И как ЭБР будут сражаться с дредноутами??
цитата:
Теперь распределение:
А финские шхеры (точнее ю-з Финляндию) кто оборонять будет? Кстати, а куда Ослябя девался?
Действительно странно! Причём здесь предыдущие расчёты??? Доходы "Форж и Шантье" - это вообще их проблемы. По такой логике у Крампа должны заказывать и заказывать.
При том что не хотели портить отношений с французами вообще и Лаганем в частности. Ну и вероятно не без балерин. Ingvar пишет:
цитата:
1. Учитывая более короткие сроки постройки во Франции??? Пожалуйста, посмотрите, когда вступали в строй Адм. Макаров (во Франции) и Баян-2, Паллада-2(в России).
Вы не поняли, я больше не о времени постройки , а о невозможности во время войны заказав и построив корабль во Франции передать корабль России до окончания боевых действий. Это была практически нерешаемая задача на тот период - см статью "экзотические крейсера" - там очень долго мучались с покупкой нейтрального флага. И ничего не вышло. Ingvar пишет:
цитата:
Почему??? Расчёт с фирмой "Форж и Шантье" был произведён полностью. Учитывая, провосходство Асам - смысла в этом никакого.
см первый ответ. Как вариант - построить французский Рюрик2, надо посмотреть предисторию закладки второго Баяна у Лаганя. Ingvar пишет:
цитата:
Замечательно, дредноутов у нас нет, зато кадры - отлично подготовлены. Только вот на чём они плавать будут???
На вновь вступающих в строй дредноутах, то есть не будет проблем с потготовкой кадров. Можно и по такой схеме - учебный отряд/ЭБР/дредноуты. Для 1 ТОЭ потготовка кадров и стала одной из основных причин низкой эффективности при Шантунге. Ingvar пишет:
цитата:
ЦМАП - замечательно, только совершенно не понятно зачем? Делать немцам в Финском заливе совершенно нечего (если не считать ловли салаки). Минные заграждения в устье Финского залива нужны, но доводить до абсурда, т.е. до ЦМАП???
Кто сказал что нечего делать? А кильский канал это так, пустяки? ФОМ + германские ЭБР отличный таран для Финского залива даже с учетом ЦМАП, а уж практически без таковой и вовсе будет без проблем - дредноуты расправятся с русскими кораблями, а ЭБР снесут все с суши, возможно и Кронштадт включительно (вопрос размер потерь ЭБР). И вообще Питер прикрывать думаете? Ну может быть десанта и не будет, но постаратся ликвидировать возможность появления вражеского флота в Маркизовой луже как минимум стоит. Ingvar пишет:
цитата:
Или, от кого Вы собираетесь оборонять Рижский залив? Для какого-либо серьёзного десанта у немцев нет ни сил, ни возможностей, ни опыта.
Согласитесь для сухопутного фронта имеет значение вражеский флот владеет морем на фланге или свой. Кроме того совершать набеги легкими силами к немецким портам гораздо удобнее из Рижского залива (или вообще из Либавы) чем из Финского. Для того там в реале и держали минную дивизию. Ingvar пишет:
цитата:
И как ЭБР будут сражаться с дредноутами??
Будут оборонять минные поля от тральщиков и вести перестрелки с дредноутами на дальней дистанции. То есть дредноуты не будут иметь возможности правильный бой с ЭБР. Кроме того их восемь в Финском заливе, выбить будет много сложнее чем реальную пару с Моонзунда. Ну и севастополи с 15-го года в строю, помогут в случае повышенной наглости. Практически есть возможность вести позиционную войну на море. Ingvar пишет:
цитата:
А финские шхеры (точнее ю-з Финляндию) кто оборонять будет?
как и в реале. И потом почему вы о северных позициях беспокоитесь больше чем о Финском и Рижском заливе? А набеги в Ботнический залив будут
цитата:
-8 Крейсеров - два Рюрика2 + два богатыря + 4 Жемчуга - различные вариации пар и четверок - набеговый отряд (помимо патрульной службы).
делать, равно как и в другие части Балтийского моря. Много удобнее чем для немцев (близость своих баз). Ingvar пишет:
цитата:
Кстати, а куда Ослябя девался?
Забыл. Тут два варианта - или флагманам к ББО или как резервный корабль для дивизии ЭБР (там где 8мь).
Отправлено: 29.01.08 14:04. Заголовок: олег 123 пишет: см ..
олег 123 пишет:
цитата:
см первый ответ. Как вариант - построить французский Рюрик2, надо посмотреть предисторию закладки второго Баяна у Лаганя.
собственно вот объяснение: "Как уже говорилось, предложение фирмы «Форж э Шантье» на постройку второго однотипного «Баяну» корабля принято не было. Задержка с выполне-нием первого заказа, казалось, должна была поколебать доверие руководства Морского министерства к французской фирме. Однако успешные действия «Ба-яна» под Порт-Артуром, опыт войны, до-казавший необходимость вертикального бронирования, и в первую очередь пот-ребность в крейсерах заставили вернуть-ся к вопросу о постройке второго кораб-ля в Ла-Сене. В ходе предварительных переговоров фирма обязалась откоррек-тировать проект с учетом замечаний МТК. Получив перечень изменений и до-полнений к спецификации, генеральный директор Е.Видман заявил, что строить крейсера по прежней цене (16 500 тыс. франков) он не сможет вследствие боль-шого объема новых работ по артиллерии, электротехнике и установке дорогой крупповской брони. Более того, контракт-ная стоимость «Баяна» была занижена, и Общество не получило никакой прибы-ли. По новой смете стоимость крейсера без вооружения составила 18450 тыс. франков, или 6918750 рублей, то есть дороже «Баяна» на 1700 тыс. франков (637500 рублей). Тем не менее 22 де-кабря 1904 года управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан согласился на заказ крейсера в Ла-Сене по заявлен-ной цене. 20 апреля 1905 года Видман и начальник сооружений ГУКиС контр-адмирал А.Л.Родионов подписали кон-тракт." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/11.htm
по поводу заказа за границей и постройки для участия во временя войны : "Даже по самой оптимис-тичной оценке «усовершенствованные «Баяны» («Адмирал Макаров», «Баян» II и «Паллада») могли войти в строй не ра-нее 1908 года, то есть к тому времени, когда у вероятных противников будут построены более современные и мощ-ные корабли данного класса."
Отправлено: 29.01.08 14:18. Заголовок: И еще - по поводу ко..
И еще - по поводу кого строить вместо трех Баянов: "В июле 1905 года в связи с отказом от постройки третьего корабля типа «Ан-дрей Первозванный» и «принимая во внимание крайнюю необходимость не ос-тавлять Санкт-Петербургский порт без работ по новому судостроению» Морской министр вице-адмирал А.А.Бирилев при-казал «теперь же приступить к построй-ке еще одного крейсера этого типа». Однако уже 15 августа император Нико-лай II повелел вместо третьего крейсера типа «Баян» построить здесь броненос-ный крейсер по чертежам «Рюрика», за-казанного фирме «Виккерс» в Англии. Спустя некоторое время и от этого на-мерения также отказались."
То есть вместо трех Баянов есть хорошие шансы построить еще один АП + пару жемчугов или еще один Рюрик два и опять же пару жемчугов. Вариант крейсеров смотрится посимпатичнее, имхо. Ну что принимаем проект + второй Рюрик два и еще два жемчуга?
Отправлено: 29.01.08 18:46. Заголовок: Олег 123 пишет: На в..
Олег 123 пишет:
цитата:
На вновь вступающих в строй дредноутах, то есть не будет проблем с потготовкой кадров. Можно и по такой схеме - учебный отряд/ЭБР/дредноуты. Для 1 ТОЭ потготовка кадров и стала одной из основных причин низкой эффективности при Шантунге.
Кто спорит с тем, что подготовка нужна?! Разумеется нужна, только всё полезно в меру. Просто дредноуты ранее 1915 ожидать не приходится, поэтому избыток кадров в 1908-1912 скорее вреден.
цитата:
А кильский канал это так, пустяки? ФОМ + германские ЭБР отличный таран для Финского залива даже с учетом ЦМАП, а уж практически без таковой и вовсе будет без проблем - дредноуты расправятся с русскими кораблями, а ЭБР снесут все с суши, возможно и Кронштадт включительно (вопрос размер потерь ЭБР). И вообще Питер прикрывать думаете? Ну может быть десанта и не будет, но постаратся ликвидировать возможность появления вражеского флота в Маркизовой луже как минимум стоит.
Кильский канал никакого отношения к Финскому заливу не имеет. Вот подходы к Кронштадту и надо минировать! (Благо там форты помогут). Лезть в Маркизову лужу 20 ЭБР + ? дредноутами - это откровенный идиотизм, они там даже не разместятся, зато сами окажутся в роли отличной мишени (для мин, миноносцев, п.л., артиллерии). Что касается нем. дредноутов - то они и так раправятся с русскими кораблями, Ирбены это отлично показали. Прикрыть Финский и Рижский заливы минными заграждениями и п.л. стоит, но делать на это ставку - глубокая ошибка!
цитата:
Согласитесь для сухопутного фронта имеет значение вражеский флот владеет морем на фланге или свой. Кроме того совершать набеги легкими силами к немецким портам гораздо удобнее из Рижского залива (или вообще из Либавы) чем из Финского. Для того там в реале и держали минную дивизию.
Для какого? Немцам - без разницы. Пожалуйста, поясните, на основании чего в 1906-1913 можно утверждать, что Восточный фронт будет проходить по берегу Рижского залива?? И почему нельзя утверждать что фронта не будет на берегах Ладожского озера? Набеги удобнее совершать из Либавы, только проблема в её защите. Рига как база имеет 1 большой минус - выйти из Рижского залива крупные корабли могут только через Ирбены.
цитата:
Будут оборонять минные поля от тральщиков и вести перестрелки с дредноутами на дальней дистанции. То есть дредноуты не будут иметь возможности правильный бой с ЭБР. Кроме того их восемь в Финском заливе, выбить будет много сложнее чем реальную пару с Моонзунда. Ну и севастополи с 15-го года в строю, помогут в случае повышенной наглости. Практически есть возможность вести позиционную войну на море.
1. Возможности вести позиционную войну на море практически нет. Многие пытались это сделать и кончалось это разгромом. 2. Немцы пригонят 8-12 дредноутов. 4 Севастополя проигрывают чисто по численности. 3. Что касается боя ЭБР с дредноутами, то Слава с Цесаревичем пытались вести "правильный" и "неправильный" бой, только кончилось это весьма печально. Любой бой ЭБР могут вести против дредноута, только имея чмсленное преимущество, а здесь его просто не будет, причём немцам даже не надо вытаскивать свои ЭБР. И не забывайте про превосходство дредноутов в скорости, при любом раскладе это важно!
цитата:
И потом почему вы о северных позициях беспокоитесь больше чем о Финском и Рижском заливе?
поводу заказа за границей и постройки для участия во временя войны : "Даже по самой оптимис-тичной оценке «усовершенствованные «Баяны» («Адмирал Макаров», «Баян» II и «Паллада») могли войти в строй не ра-нее 1908 года, то есть к тому времени, когда у вероятных противников будут построены более современные и мощ-ные корабли данного класса."
Всё правильно. Осталось понять для чего этот слабый крейсер строить, если к моменту вступления в строй он всё равно успеет устареть. Поэтому я и предлагал отказаться от Баянов в принципе.
цитата:
вот объяснение:
Извините, но это объяснение, почему Адм. Макаров получися дороже, а не почему он вообще заказан.
цитата:
Ну что принимаем проект + второй Рюрик два и еще два жемчуга?
Я предложил свою программу, хотелось бы увидеть критику. Разумеется это лучше 3 Баянов.
Отправлено: 30.01.08 13:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Вы считаете, что лучше всего строить «Баяны», или имеете ввиду, что кроме «Баянов» мы ничего не сможем построить?
Лично моё мнение: Строительство Баянов(2) - ошибка! В России вполне могли вместо Баянов строить нормальные брн. крейсера наподобие Асам или Роонов, что и надо было делать!!
Лично моё мнение: Строительство Баянов(2) - ошибка! В России вполне могли вместо Баянов строить нормальные брн. крейсера наподобие Асам или Роонов, что и надо было делать!!
Я с Вами абсолютно согласен, но мы обсуждаем действия ТОЭ на Балтике, а не альтернативную крейсеростроительную программу.
Отправлено: 31.01.08 18:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Я с Вами абсолютно согласен, но мы обсуждаем действия ТОЭ на Балтике, а не альтернативную крейсеростроительную программу.
Вообще-то в начальных условиях было:
цитата:
Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко. Какие корабли в таком случае будут построены?
Хорошо, перейдём к предполагаемым действиям (специально оговорюь - именно к предполагаемым, т.к. реальность всё равно внесёт свои коррективы). В случае войны с Германией; 1 период: 1905-1910. Ввиду того, что союз с Англией отсутствует, и весь немецкий флот может быть переброшен на Балтику, принимается 2 варианта действий: а) Пассивный: Бригада МЗ перед/в самом начале войны ставит минные заграждения перед Кронштадтом и в устье Финкого залива. 2 дивизии ЭБР + 1 дивизия брн.КР должны вступить в бой, когда авангард немцев наткнётся на минные заграждения, и вести бой имея преимущество знания места минных полей. б) Активный: Вышеуказанное минирование проводится, но т.к. на Балтике есть только часть немецкого флота, то 1,2 дивизии ЭБР + 1 дивизия брн.КР действуют на нем. коммуникациях с целью выманить часть нем. флота на сражение, прикрывают минные постановки у нем. побережья. В Либаве (а затем в ближайшей к фронту базе) формируется отряд арт. поддержки, содействующей армии (Учебный отряд + (возможно)ББО).
Отправлено: 31.01.08 19:14. Заголовок: Если так много броне..
Если так много броненосцев и крейсеров, то не лучше ли «Громобой» и «Россию» убрать с Балтики, на которой они не могли реализовать свою большую дальность плавания? Вопрос – куда?
Кстати: Россия, Громобой, Аскольд - на мой взгляд лучше всего их оставить на Дальнем Востоке, всё равно от России и Громобоя на Балтике никакой пользы.
Отправлено: 10.02.08 13:07. Заголовок: РИФ практически кажд..
РИФ практически каждое лето выходил в длительное плавание. Предположим, что на момент начала войны, эта армада оказалась за пределами Балтики. Где, и как её будут использовать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме