Отправлено: 07.01.08 14:38. Заголовок: Вторая и третья ТОЭ не уходят.

Итак, представим, что обе ТОЭ, либо не уходят из Балтики, либо возвращаются.
К началу ПМВ там будет достаточно сильное соединение: пять броненосцев типа «Бородино», «Ослябя». Три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков".
Крейсера: «Олег», «Аврора», «Изумруд» и «Жемчуг».
Линкоры типа «Севастополь» строятся, как в РИ.
Таким образом, есть достаточно мощное соединение, которое не жалко.
Какие корабли в таком случае будут построены?
На мой взгляд, «Изумруд» и «Жемчуг» достаточно неплохи против первых немецких скаутов.
Интересно, как бы проходил бой между броненосцами береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" и немецкими крейсерами.

 Отправлено: 10.02.08 21:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Уч..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Учитывая время постройки, это одно старое барахло вместо другого.

Это точно.
Уж лучше тогда крейсеров "Новик" наклепать.

 Отправлено: 11.02.08 13:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Учи..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Учитывая время постройки, это одно старое барахло вместо другого.

На 1914 - разумеется. А вот на 1907-1908 - нет. Или все заранее знают когда начнётся мировая война???

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это точно. Уж лучше тогда крейсеров "Новик" наклепать.

Устареют к 1914, так же как и броненосные крейсера.

цитата:

РИФ практически каждое лето выходил в длительное плавание. Предположим, что на момент начала войны, эта армада оказалась за пределами Балтики. Где, и как её будут использовать.

Не совсем. Выходил Учебный отряд, в данной альтернативе - Практическая эскадра (с гардемаринами), но не каждый год. После 1910 больших походов(за пределы Балтики) практически не было.

Наиболее вероятно поход состоится на Средиземное море. В случае войны:
1. поступает под командование французов, остаётся на Средиземном море (база - Бизерта). Участие в Дарданелльской операции.
2. поступает под командование французов, перебрасывается в ла-Манш, фактически - под командование англичан. Входит в состав флота Канала.
3. поступает под командование англичан. Возможен п.2, участие в Дарданелльской операции, перевод в Архангельск.
В общем у союзников появляется ещё 1 эскадра ЭБР (или брн.КР), за счёт России.

 Отправлено: 11.02.08 16:47. Заголовок: Ingvar пишет: А вот..

Ingvar пишет:

цитата:

А вот на 1907-1908 - нет.

Линейные крейсера рулят.

 Отправлено: 11.02.08 19:32. Заголовок: Ingvar пишет: На 19..

Ingvar пишет:

цитата:

На 1914 - разумеется. А вот на 1907-1908 - нет. Или все заранее знают когда начнётся мировая война???

И на 1908 - старое ненужное барахло. В это время уже появились линкоры с таким же ходом, а для БрКр нормой стал ход в 23-24 узла и с ГК больше 8".

 Отправлено: 12.02.08 11:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И на 1908 - старое ненужное барахло. В это время уже появились линкоры с таким же ходом, а для БрКр нормой стал ход в 23-24 узла и с ГК больше 8".

В таком случае ничего не остается как заказать два Рюрика2 и два Жемчуга. Суммарная прибавка 21-22Кт - как раз как и три Баяна. Просто для того что бы не уводить в альтернативу по судостроению.

 Отправлено: 12.02.08 13:11. Заголовок: Cyr пишет: Линейные ..

Cyr пишет:

цитата:

Линейные крейсера рулят.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И на 1908 - старое ненужное барахло. В это время уже появились линкоры с таким же ходом, а для БрКр нормой стал ход в 23-24 узла и с ГК больше 8".

Чтобы лин.КР появились в 1908, их надо закладывать в 1905. Русские ГМШ и МТК до этого ещё не додумались(в 1905). А вот заказ в 1909 2 лин.КР был предложен (см. выше, пост №165).

Олег 123 пишет:

цитата:

В таком случае ничего не остается как заказать два Рюрика2 и два Жемчуга. Суммарная прибавка 21-22Кт - как раз как и три Баяна. Просто для того что бы не уводить в альтернативу по судостроению.

Которые устареют точно так же. Попробуйте противопоставить Рюрик-2 Фон дер Танну.

 Отправлено: 12.02.08 15:22. Заголовок: олег 123 пишет: В т..

олег 123 пишет:

цитата:

В таком случае ничего не остается как заказать два Рюрика2 и два Жемчуга. Суммарная прибавка 21-22Кт - как раз как и три Баяна. Просто для того что бы не уводить в альтернативу по судостроению.

И это барахло. Англы предлагали базовый проект типа Аверофф и Амальфи, но наши выбали рост калибра за счёт уменьшения хода. Надо было базовый проект брать. Или заказывать по новейшим зарубежным проектам, как нормалььные люди и делали. А новейшие в это время проекты, это Ибл, Ярмут, Дифенс, Санкт-Георг, Эдгар Кинэ и тому подобное.
Вы только представьте, каким барахлом был бы японский флот, еслибы придерживался практики заказа не новейших проектов, а кораблей уже несколько лет плавающих.

 Отправлено: 12.02.08 16:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И это барахло

Зависит от начальной цели. Если хотим прямого боя с немецким флотом (пока еще из ЭБР) то Рюрик2 вполне нормально смотрится, хотя лучше еще парочку Андреев плюс пару Жемчугов.
А вот если реально взвесят шансы по темпам судостроя новых кораблей (преддредноутов и дредноутов), то откажутся от идеи завоевания моря и перейдут к другой тактике - отсиживание за ЦМАП и плюс набеги легких сил.
В таком случае ЭБР хватает, а водоизмещение Рюрика2 и Баянов (38КТ) лучше потратить на крейсера.
"Черный день японского флота" в данной альтернативе свершившийся факт, так что строительство серий крейсеров-минзагов от усовершенствованного Жемчуга до Невельского вполне аргументированна. Выйдет не менее 8ми единиц, а если с учетом отказа от Амуров (здесь они ни к чему) то и все десять. Плюс пара реальных Жемчугов.
Против немецких легких и бронепалубных крейсеров превосходно. Единственная проблема это Блюхер. Но он один.

 Отправлено: 12.02.08 16:35. Заголовок: олег 123 пишет: Есл..

олег 123 пишет:

цитата:

Если хотим прямого боя с немецким флотом (пока еще из ЭБР) то Рюрик2 вполне нормально смотрится

У немцев уже Нассау заложены. И нам на постройку время нужно.

 Отправлено: 12.02.08 17:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Анг..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Англы предлагали базовый проект типа Аверофф и Амальфи, но наши выбали рост калибра за счёт уменьшения хода. Надо было базовый проект брать.

Хм, у Амальфи ГК 254мм, как и у Рюрика-2.

цитата:

«Пиза» (Pisa) Орл 20.2.1905/15.9.1907/1.9.1909 - искл. 1937 «Амальфи» (Amalfi) Од 24.7.1905/5.5.1908/1.9.1909 - погиб 7.7.1915 9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм.

Скорость повыше, но всё равно к 1914 - тихоход. Так что по большому счёту без разницы Амальфи, или Рюрик-2

цитата:

Или заказывать по новейшим зарубежным проектам, как нормалььные люди и делали. А новейшие в это время проекты, это Ибл, Ярмут, Дифенс, Санкт-Георг, Эдгар Кинэ и тому подобное.

Из которых только Иблы и Ярмут действительно являются новыми проектами, остальные такое же барахло.
Так что на период 1905-1908 выбора особо нет, по брн. КР - аналоги Рюрика-2 (или Рюрик-2, что без разницы), брп.КР - Жемчуг и его дальнейшее развитие.

Олег 123 пишет:

цитата:

отсиживание за ЦМАП

Опять! Тогда - все дредноуты и ЭБР загнать в Маркизову лужу и на мель посадить, а половину Финского залива перед ними завалить минами с самоход. барж, тогда уж точно никто не сунется.

 Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: Ingvar пишет: Хм, у..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм, у Амальфи ГК 254мм, как и у Рюрика-2.

Так базовый под 234-мм и 190-мм. А Рюрик под 254-мм и 203-мм.
Ingvar пишет:

цитата:

Из которых только Иблы и Ярмут действительно являются новыми проектами, остальные такое же барахло.

Не такое же. Всяко получше. Хоть линкоры обгоняли. И уж куда лучше Баянов.

 Отправлено: 12.02.08 20:56. Заголовок: Ingvar пишет: Из ко..

Ingvar пишет:

цитата:

Из которых только Иблы и Ярмут действительно являются новыми проектами

Это как? Ярмут проект 1909 г, а 1905 англичане имеют такое чудо как Блонде - впервые за много лет у крейсера бронепалуба только на МКУ.

 Отправлено: 13.02.08 10:48. Заголовок: Ingvar пишет: Опять..

Ingvar пишет:

цитата:

Опять! Тогда - все дредноуты и ЭБР загнать в Маркизову лужу и на мель посадить, а половину Финского залива перед ними завалить минами с самоход. барж, тогда уж точно никто не сунется.

Разумеется опять, так как не услышал от вас нормальных аргументов для отказа от ЦМАП.

Что имеем на Балтике?
1- соревноватся открытой силой с немцами не можем, тем более что

цитата:

У немцев уже Нассау заложены. И нам на постройку время нужно.

естественно это только начало
2 - наши темпы сильно слабее немецких
3 - имеем только ЭБР, которые более менее могут противостоять немцам через минные поля.

Ну и что остается? Прятатся за заслонку (ЦМАП) и время от времени бросать кочергу (вылазки расходных сил, то есть крейсера и ЭМ, активные минные заграждения).

Ingvar пишет:

цитата:

Из которых только Иблы и Ярмут действительно являются новыми проектами

ТТХ Ибла на момент постРЯВ неизвестны и о таком корабле никто пока не помышлял. А вот вариант от Жемчуга к Невельскому очень логичен.

 Отправлено: 13.02.08 10:56. Заголовок: Олег пишет: Это как..

Олег пишет:

цитата:

Это как? Ярмут проект 1909 г, а 1905 англичане имеют такое чудо как Блонде - впервые за много лет у крейсера бронепалуба только на МКУ.

Виноват, слажал, ибо писал по памяти. Но вот Бристоль уже подойдёт.

 Отправлено: 13.02.08 14:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Хот..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хоть линкоры обгоняли. И уж куда лучше Баянов.

1. Ненамного.
2. Насчёт Баянов - не ко мне.

Олег пишет:

цитата:

Это как? Ярмут проект 1909 г, а 1905 англичане имеют такое чудо как Блонде

Виноват, подзабыл. А вот турбины англичане уже начали вовсю внедрять, тут бы и поучиться.

Олег 123 пишет:

цитата:

Разумеется опять, так как не услышал от вас нормальных аргументов для отказа от ЦМАП.

Аргументы у немцев, в Ирбенах.

цитата:

3 - имеем только ЭБР, которые более менее могут противостоять немцам через минные поля. Ну и что остается? Прятатся за заслонку (ЦМАП) и время от времени бросать кочергу (вылазки расходных сил, то есть крейсера и ЭМ, активные минные заграждения).

1. Так же как Слава.
2. Чтобы прятаться не нужны ни линкоры, ни ЭБР.

цитата:

ТТХ Ибла на момент постРЯВ неизвестны и о таком корабле никто пока не помышлял.

Кроме англичан. Вот у них и заказать.

 Отправлено: 13.02.08 15:07. Заголовок: Ingvar пишет: Аргум..

Ingvar пишет:

цитата:

Аргументы у немцев, в Ирбенах.

Без минных полей прикрытых батареями и ЭБР дела у немцев явно пошли бы хуже. Так получается?
Ingvar пишет:

цитата:

1. Так же как Слава. 2. Чтобы прятаться не нужны ни линкоры, ни ЭБР.

Пара ЭБР, это пара. А восемь это восемь (6 цесаревичей/бородинцев + постбородинцы). Плюс Ослябя и ББО, не считая явного старья. Это уже явно лучше. Это оборона.
А нападение - с помощью ЛгКр - активные минные заграждения у немецких баз и портов. Плюс перехват конвоев из Швеции.
Ingvar пишет:

цитата:

Кроме англичан. Вот у них и заказать.

Англичане распространяли о Ибле иную информацию - ГК 234мм. Что заказывать будете?

 Отправлено: 13.02.08 18:13. Заголовок: Олег 123 пишет: Без ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Без минных полей прикрытых батареями и ЭБР дела у немцев явно пошли бы хуже. Так получается?

Нет, не так. Просто все эти МАПы, ЦМАПы и прочее могут только задержать на 1-2 дня, если повезёт то на неделю, но платить за это приходится довольно дорого.

цитата:

Пара ЭБР, это пара. А восемь это восемь (6 цесаревичей/бородинцев + постбородинцы). Плюс Ослябя и ББО, не считая явного старья. Это уже явно лучше. Это оборона.

Подсказать, что с этой обороной сотворит 4 Гельголандов, или и так ясно?

цитата:

Англичане распространяли о Ибле иную информацию - ГК 234мм. Что заказывать будете?

Правильно, распространяли, специально для немцев. Но заказывают корабли не по бульварным газеткам, а по реальным проектам. Тем же японцам англичане построили Конго, не хуже Тайгера, с которого и скопировали, в данном случае - то же самое. Да и бразильцам строили вполне овременные Минаис Жераис, без всякой туфты.

 Отправлено: 13.02.08 19:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ви..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Виноват, слажал, ибо писал по памяти. Но вот Бристоль уже подойдёт.

Бристоль и Ярмут однотипны - оба 1909 г. закладки.

 Отправлено: 13.02.08 22:35. Заголовок: Олег пишет: Бристол..

Олег пишет:

цитата:

Бристоль и Ярмут однотипны - оба 1909 г. закладки.

Ну не так чтобы слишком однотипны и одновременны. Первый из Бристолей - Ливерпуль, заложен в феврале 1909 года.

 Отправлено: 13.02.08 22:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну не так чтобы слишком однотипны

Этой фразы не понял. Между кораблями типа Бристоль были приниципаиальные отличия?

 Отправлено: 13.02.08 23:06. Заголовок: Олег пишет: Между к..

Олег пишет:

цитата:

Между кораблями типа Бристоль были приниципаиальные отличия?

Ну вообще-то Бристоль - 2-152 и 10-102, а Ярмут - 8-152. Это разные серии.

 Отправлено: 14.02.08 09:17. Заголовок: Ingvar пишет: Подск..

Ingvar пишет:

цитата:

Подсказать, что с этой обороной сотворит 4 Гельголандов, или и так ясно?

Гельголанды-немецкие тральщики-русские минные поля-русские ЭБР

ЭБР для выполнения своей задачи достаточно обстрелять тральщики, а Гельголандам необходимо накрыть ЭБР. Realswat давал данные что немцы отмечали превосходство в дальности стрельбы Славы перед немецкими дредноутами (поищу эту ветку). Делайте вывод. Естественно рано или поздно позиции придется сдавать. Здесь приведу пост Штурмана:
""8.08.1915 г. Немецкое соединение в составе пяти линкоров типа "Виттельсбах" (эскадренные броненосцы), двух линкоров типа "Брауншвейг" (эскадренные броненосцы), шести крейсеров, двадцати четырех эсминцев (миноносцев), минных заградителей и четырнадцати тральщиков предприняло попытку прорыва в Рижский залив, охраняемый линкором "Слава", канонерскими лодками "Грозящий", "Храбрый", "Сивуч", минным заградителем "Амур", дивизионом подводных лодок и 12-16 эсминцами. Бой в Ирбенском проливе канонерских лодок "Грозящий" и "Храбрый" с немецкими тральщиками, прикрываемыми крейсерами и эсминцами. На минах подорвались, получили серьезные повреждения и были отведены на базу крейсер "Тетис" и эсминец "S 144". Бой линкора "Слава" и немецкими линкорами "Брауншвейг" и "Эльзас"."

"10.08.1915 г. Боевое соприкосновение русских эсминцев с немецкими крейсерами "Роон" и "Принц Генрих" в Ирбенском проливе. Эсминец "Сибирский стрелок" получил легкие повреждения от артиллерийского огня противника."

"16.08.1915 г. Немецкое соединение в составе линейных кораблей "Нассау" и "Позен", крейсеров "Грауденц", "Пиллау", "Бремен" и "Аугсбург", свыше 30 эсминцев, двух сторожевых кораблей, 26 тральщиков и минных заградителей, под прикрытием линейных кораблей "Остфрисланд", "Тюринген", "Гельголанд", "Ольденбург", "Рейнланд", "Вестфален", "Брауншвейг", "Эльзас" (два последних – эскадренные броненосцы), линейных крейсеров "Мольтке", "Фон дер Танн", "Зейдлиц", пяти крейсеров и 31 эсминца предприняло повторную попытку прорыва а Рижский залив. Бой линейного корабля "Слава" и канонерских лодок "Грозящий" и "Храбрый" с тральщиками и крейсерами противника. Впоследствии бой с линейными кораблями "Нассау" и "Позен"."

"17.08.1915 г. Германские эсминцы "V 99" и "V 100" прорвались в Рижский залив и вступили в бой с дозорными эсминцами "Генерал Кондратенко" и "Охотник". Спустя 5 часов – второй бой у Михайловского маяка с эсминцами "Украйна" и "Войсковой". Третий бой с эсминцем "Новик". Артиллерийским огнем "Новик" нанес "V 99" сильные повреждения и вынудил его выйти на минное поле. После подрыва на мине "V 99" выбросился на камни, а "V 100" с повреждениями сумел уйти в Ирбенский пролив, где немцы продолжали траление. Для защиты пролива были привлечены подводные лодки "Макрель", "Минога" и "Дракон". Бой линейного корабля "Слава" с германскими линейными кораблями "Позен" и "Нассау". "Слава" получил два попадания 280мм снарядами и отошел вглубь залива. Отход русских кораблей к Моонзунду."

"18.08.1915 г. Канонерские лодки "Сивуч" и "Кореец" возвращаясь в Моонзунд, вступили в бой с германским крейсером "Аугсбург" и тремя эсминцами. Подошедшие к месту боя германские линкоры "Нассау" и "Позен" у острова Руно артиллерийским огнем потопили канонерскую лодку "Сивуч".
19.08.1915 г. Английская подводная лодка "E 1" у острова Эзель торпедировала и повредила германский линейный крейсер "Мольтке". Немецкий отряд прорыва вошел в Рижский залив. Минный заградитель "Амур" выставил 150 мин у южного входа в Моонзунд. Для разведки в Рижский залив послан эсминец "Новик", обнаруживший немецкие тральщики под прикрытием крейсера "Пиллау"."

"21.08.1915 г. Немцы под влиянием понесенных потерь вышли из Рижского залива."

Итак, что имеем в сухом остатке.
Слава провела ТРИ боя - 8, 16, 17 августа. Все 1 против 2 (как получаеся по стволам - вопрос к знатокам). Получив повреждения, отошла к Моонзунду - к следующей МАП. Поэтому немцы туда и не сунулись - себе дороже. Оставленное без прикрытия Ирбенскую МАП немцы форсировали без осложнений.
Т.е. русские были выбиты с недо-МАП превосходящими силами противника, но не разгромлены, а планомерно отошли к следующей позиции - полностью по теории МАП."с данной ветки http://tsushima3.fastbb.ru/?1-6-0-00000011-000-10001-0-1201751368
Ingvar пишет:

цитата:

Просто все эти МАПы, ЦМАПы и прочее могут только задержать на 1-2 дня, если повезёт то на неделю, но платить за это приходится довольно дорого.

А есть другой выбор? Стоимость Севастополя около 40 млн рублей, для прямого противостоянию немцам к четверке Сев придется добавить еще шестнадцать линкоров и ЛнКр - 640 млн добавочно. Конечно это очень грубая прикидка, но даже если сумму урезать вдвое (заказ за границей, серийное производство и т.п.) останется 320 млн. Есть уверенность что МАПы стоили дороже?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ярмут - 8-152.

Борис, а что такого заоблачного в Ярмуте с его 5.5 КТ и 25 узлами для 1905-1907 год? Даже если и сделают с ПМ, меньшей дальностью и на узел меньше скорость. Выйдет немного урезанный Аскольд. Да, конечно, уже появились БрКр с калибром выше 8" и скоростью 23-24 узла, но не у немцев же! Для Балтики такой девайс вполне прокатит.
И опять же строительство будет выглядеть следующим образом:
- два Жемчуга (вместо минзагов)
- четыре ЛгКр с ПМ
- четыре ЛгКр с ПТ, по факту Невельский.
все последовательно.

 Отправлено: 14.02.08 10:49. Заголовок: олег 123 пишет: Бор..

олег 123 пишет:

цитата:

Борис, а что такого заоблачного в Ярмуте с его 5.5 КТ и 25 узлами для 1905-1907 год?

Ничего. Я просто не про полную идентичность с Бристолем и про большую полезность новых проектов. При этом неважно, чол именно брать за основу, лишь бы скорость 25 узлов и калибр до 6".
олег 123 пишет:

цитата:

Выйдет немного урезанный Аскольд.

Так можно и дальше проект Аскольда развивать с наращиванием скорости. Только ведь сами не умели.
олег 123 пишет:

цитата:

Да, конечно, уже появились БрКр с калибром выше 8" и скоростью 23-24 узла, но не у немцев же! Для Балтики такой девайс вполне прокатит.

Ну я вообще то не калибр в основном упираю, а на скорость. Строить после РЯВ новые крейсера со скоростью 20-22 узла - маразм.
Жемчуга не нравятся, ибо тоже устаревший проект со слабым вооружением. Нужно использовать новинки. Пусть даже той же фирме заказать дальнейшее развитие Новика.

 Отправлено: 14.02.08 11:51. Заголовок: Олег 123 пишет: Слав..

Олег 123 пишет:

цитата:

Слава провела ТРИ боя - 8, 16, 17 августа. Все 1 против 2 (как получаеся по стволам - вопрос к знатокам). Получив повреждения, отошла к Моонзунду - к следующей МАП. Поэтому немцы туда и не сунулись - себе дороже. Оставленное без прикрытия Ирбенскую МАП немцы форсировали без осложнений. Т.е. русские были выбиты с недо-МАП превосходящими силами противника, но не разгромлены, а планомерно отошли к следующей позиции - полностью по теории МАП."

Bravo!! "Мы героически отступаем, а подлый враг нас трусливо преследует!" (с).

1. 8 и 16 августа "бой" шёл на слишком больших дистанциях, поэтому и перестрелка не дала результата. 17 августа дистанция меньше - и результат соответствующий, Слава получив 2 попадания, уходит с позиции. Причём немцам это не мешало тралить, неприятным сюрпирзом стало большое количество мин.
2. Слава отошла к Моонзунду, только войти в него не могла - глубины не позволяли. Немцы там не появились, не потому что чего-то испугались (в Ирбенах почему-то ничего не боялись), а просто потому, что знали о малых глубинах и не могли себе представить, что там может прятаться Слава (считали, что Слава в Риге).
3. Никаких "недоМАП". В 1915 позиция была полностью подготовлена. Это ЦМАП не была введена в строй в полном объёме.
4. "Планомерный отход" - просто замечательно! То что после такого "планомерного отхода" немцы могли вытворять в Рижском заливе всё, что им заблагорассудится - мелочь, недостойная упоминания. К счастью, нем. адмиралы и генералы с трудом находили общий язык, да и бои за Ригу к тому времени уже завершились, поэтому и результат операции для немцев оказался мизерным.

цитата:

А есть другой выбор? Стоимость Севастополя около 40 млн рублей, для прямого противостоянию немцам к четверке Сев придется добавить еще шестнадцать линкоров и ЛнКр - 640 млн добавочно. Конечно это очень грубая прикидка, но даже если сумму урезать вдвое (заказ за границей, серийное производство и т.п.) останется 320 млн. Есть уверенность что МАПы стоили дороже?

"Выбор есть всегда!" (с)

Стоимость надо считать, помимо мин строительство батарей, минзаги и прочее. Просто ЦМАП ничего не может делать, кроме обороны Финского залива, да и то только теоретически. При отсутствии нем. флота на Балтике - это дорогая и бесполезная роскошь.
Разумеется минные заграждения и береговые батареи нужны, но не надо зацикливаться на них, благодаря агент. разведке и "агентуре Х" (радиоразведке) наличие нем. флота на Балтике было известно, что позволяло вести активные действия.

P.S. Морская война динамична по своей природе, поэтому fleet in being, или оборона приводят к поражению автоматически (разумеется, если у противника есть силы и он не делает очень грубых ошибок).

 Отправлено: 14.02.08 11:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Жем..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Жемчуга не нравятся, ибо тоже устаревший проект со слабым вооружением. Нужно использовать новинки.

Слабое вооружение??? 8-120мм против немецких 10-105мм (Газелле, Берлин) - вполне на уровне.
Скорость 24 уз. на 1906 вполне годится, дальнейшие проекты - увеличение скорости, что вполне по силам, особенно при англ. тех. помощи.

 Отправлено: 15.02.08 09:35. Заголовок: Ingvar пишет: При о..

Ingvar пишет:

цитата:

При отсутствии нем. флота на Балтике - это дорогая и бесполезная роскошь.

При отсутствии ФОМа, да бесполезная роскошь, а при присутствии?
Естественно МАПы это не панацея, но попробуйте предложить что либо дешевле? Производство мин надеюсь сокращать не будете? Остается только стоимость батарей. Конечно нужны реальные цифры (коими не обладаю), но если решили сделать ставку на МАПы то видимо это был самый дешевый вариант.
Ingvar пишет:

цитата:

Морская война динамична по своей природе, поэтому fleet in being, или оборона приводят к поражению автоматически

Что делать если вы изначально и безнадежно отстаете и в темпах и в объемах по дредноутам? Построить меньший но сбалансированный флот, который будет прятатся от большего?
Возьмите к примеру восемь Севастополей (больше не выйдет никак - это если перекупить у англичан импортные заказы) и что с этим будете делать?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

лишь бы скорость 25 узлов и калибр до 6".

именно
Ingvar пишет:

цитата:

Слабое вооружение??? 8-120мм против немецких 10-105мм (Газелле, Берлин) - вполне на уровне. Скорость 24 уз. на 1906 вполне годится, дальнейшие проекты - увеличение скорости, что вполне по силам, особенно при англ. тех. помощи.

парочку вполне можно заказать, ну а далее конечно на 6", благодаря которым английские ЛгКр всегда имели превосходство перед немецкими 105мм ЛгКр.
В итоге и можно заиметь 12ть ЛгКр, даже без учета более поздних Светлан. Нормально для вылазок.

 Отправлено: 15.02.08 17:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Есте..

Олег 123 пишет:

цитата:

Естественно МАПы это не панацея, но попробуйте предложить что либо дешевле?

Минные заграждения + п.л.

цитата:

Что делать если вы изначально и безнадежно отстаете и в темпах и в объемах по дредноутам? Построить меньший но сбалансированный флот, который будет прятатся от большего?

Ассиметричный ответ. Делать ставку или на тех. превосходство, или на возможность разгромить по частям. Пример: Япония против России 1900-1905.

цитата:

В итоге и можно заиметь 12ть ЛгКр, даже без учета более поздних Светлан. Нормально для вылазок.

Для вылазок и Новики (эм) вполне нормальны.

 Отправлено: 15.02.08 18:06. Заголовок: Вместо «Баянов» лучш..

Вместо «Баянов» лучше бы построили тройку «Богатырей». Такая пятёрка вполне могла противостоять «Дрезденам», «Кенигсбергам», «Бременам», «Газеллям», и вполне могли уходить от «Фрей».

 Отправлено: 15.02.08 19:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо «Баянов» лучше бы построили тройку «Богатырей».

И опять вы предлагаете отстой, притом ещё больший. Ибо опять будет постройка тихоходов, но ещё и менее устойчивых к огню противника.
Блин, неужели так тяжело понять, что после РЯВ прогресс шагнул вперёд и нужно строить новые корабли НОВЫХ проектов.

 Отправлено: 18.02.08 09:32. Заголовок: Ingvar пишет: Ассим..

Ingvar пишет:

цитата:

Ассиметричный ответ. Делать ставку или на тех. превосходство, или на возможность разгромить по частям.

А конкретнее? В кораблях.

 Отправлено: 18.02.08 13:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Асси..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ассиметричный ответ. Делать ставку или на тех. превосходство, или на возможность разгромить по частям. А конкретнее? В кораблях.

1. Севастополи - "ф топку". Быстроходные линкоры с сильным бронированием и умеренной артиллерией. (Вроде проекта лин.кр с 9-305мм, но с усиленным бронированием).
2. Лёгкие крейсера - развитие Жемчугов (благо освоенные, увеличение размеров идёт на усиление скорости, бронирования, вооружения), пока не дорастёт до Светлан.
3. ЭМ - Новики подходят.
4. ПЛ - Бубнова - на пенсию, копирование Голланда!

 Отправлено: 18.02.08 15:15. Заголовок: Ingvar пишет: 1. Се..

Ingvar пишет:

цитата:

1. Севастополи - "ф топку". Быстроходные линкоры с сильным бронированием и умеренной артиллерией.

По сути дела Севастополи и задумывались как быстроходные линкоры с сильным (здесь противофугасным) бронированием, но с сильной артиллерией. Хотя и реальная четверка Севастополей против 1 разведгруппы вполне нормально, а вот четверка "лин.кр с 9-305мм, но с усиленным бронированием" едва ли будет выигрышнее. И опять же, где здесь техническое превосходство? Данный проект не лучше Дерфлингера.
Далее, сократите из бюджета батареи, прибавите денег на Измаилы и обойдетесь без урезания программы по ЛгКр. Что это даст? От ФОМа , если он будет, все равно будете бегать, а с легкими силами на Балтике успешно справятся и 12-16ть ЛгКр (второе если с Светланами), ЭМ, ПЛ. Проблема начнется только при присутствии ЛнКр немцев.

Ingvar пишет:

цитата:

2. Лёгкие крейсера - развитие Жемчугов (благо освоенные, увеличение размеров идёт на усиление скорости, бронирования, вооружения), пока не дорастёт до Светлан. 3. ЭМ - Новики подходят. 4. ПЛ - Бубнова - на пенсию, копирование Голланда!

Здесь полностью согласен. Вот только Светланы как таковые не впечатляют. Преимущества 130мм/55 перед 6"/45 (скрепленые до дула) далеко не очевидны. Так как вес установок идентичен, то вариант с 15тью 6" будет помощнее, а дальности 18.5 км для Балтики хватит с лихвой.

 Отправлено: 18.02.08 17:47. Заголовок: Олег 123 пишет: По с..

Олег 123 пишет:

цитата:

По сути дела Севастополи и задумывались как быстроходные линкоры с сильным (здесь противофугасным) бронированием, но с сильной артиллерией. Хотя и реальная четверка Севастополей против 1 разведгруппы вполне нормально, а вот четверка "лин.кр с 9-305мм, но с усиленным бронированием" едва ли будет выигрышнее. И опять же, где здесь техническое превосходство? Данный проект не лучше Дерфлингера.

Задумывались - да, но то что получилось - не очень быстроходно.
Выигрыш в том, что сможет бороться против нем. авангарда, имея такую же скорость и броню, и превосходя в артиллерии, т.е. русский вариант немецкого плана - бить супостата по частям. (Кордебаталия не сможет вступить в бой из-за малой скорости).

цитата:

От ФОМа , если он будет, все равно будете бегать, а с легкими силами на Балтике успешно справятся и 12-16ть ЛгКр (второе если с Светланами), ЭМ, ПЛ. Проблема начнется только при присутствии ЛнКр немцев.

Именно!!! Уничтожение линКР немцев - главная задача, потом и линкоры можно бить по частям. Да и не смогут немцы долго держать на Балтике ФОМ, или англичане им какую-нибудь пакость учинят.

цитата:

Здесь полностью согласен. Вот только Светланы как таковые не впечатляют. Преимущества 130мм/55 перед 6"/45 (скрепленые до дула) далеко не очевидны. Так как вес установок идентичен, то вариант с 15тью 6" будет помощнее, а дальности 18.5 км для Балтики хватит с лихвой.

Спасибо.
130/55 создавалось как раз для замены 6" Канэ. Примерно тот же вес снаряда, но лучше баллистика.

 Отправлено: 18.02.08 19:38. Заголовок: Допустим, что часть ..

Допустим, что часть Балтфлота, на начало войны, оказалась в Средиземном море. Это может привести к успеху Дарданелльской операции?

 Отправлено: 19.02.08 10:10. Заголовок: Ingvar пишет: Выигр..

Ingvar пишет:

цитата:

Выигрыш в том, что сможет бороться против нем. авангарда, имея такую же скорость и броню, и превосходя в артиллерии, т.е. русский вариант немецкого плана - бить супостата по частям.

Сомнительно русский ЛнКр с 3*3*12" будет мощнее немецкого Дерфлингера. Выйдет в лучшем случае равенство по артиллерии.
Ingvar пишет:

цитата:

Уничтожение линКР немцев - главная задача, потом и линкоры можно бить по частям.

Чем уничтожать будете? Больше чем четверку к началу ПМВ не построите, вместо севастополей. Ну пусть на деньги съэкономленные от неустановки батарей на МАПах построите еще 1-2 ЛнКр, что это даст? В идеале выведите из строя (не утопите) 1 разведгруппу и получите в замен эскадру кайзеров с 23-мя узлами. Зачем то нужно? Пусть уж лучше англичане решают эту проблему. А на Балтике выгодно иметь "малопереваримого и невкусного ежа" в виде МАП - возни много, риск потери даже части ценных дредноутов есть, а проку мало. До Питера еще дойти надо.
Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо. 130/55 создавалось как раз для замены 6" Канэ. Примерно тот же вес снаряда, но лучше баллистика.

Что то не совсем понял, Вы за вариант 130/55?? Англичане вернулись к 6"/45 в отказ от 6"/50 и не пожалели.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Допустим, что часть Балтфлота, на начало войны, оказалась в Средиземном море. Это может привести к успеху Дарданелльской операции?

Там и так барахла было свыше всякой меры, зачем еще и свое тащить? Если только как дополнительный плюс для будущих дипломатических баталий.

 Отправлено: 19.02.08 11:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Допустим, что часть Балтфлота, на начало войны, оказалась в Средиземном море. Это может привести к успеху Дарданелльской операции?

С чего бы? Там всякого железа не хватало? Хватало.

 Отправлено: 19.02.08 12:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Допустим, что часть Балтфлота, на начало войны, оказалась в Средиземном море. Это может привести к успеху Дарданелльской операции?

Нет. ЭБР и так хватало, дополнительные просто не влезут в пролив. Проблема не в количестве ЭБР, а в планировании и организации.

Олег 123 пишет:

цитата:

Сомнительно русский ЛнКр с 3*3*12" будет мощнее немецкого Дерфлингера. Выйдет в лучшем случае равенство по артиллерии.

Дерфлингеры ещё должны вступить в строй. А против Зейдлица и Мольтке - вполне годятся.

цитата:

Чем уничтожать будете? Больше чем четверку к началу ПМВ не построите, вместо севастополей. Ну пусть на деньги съэкономленные от неустановки батарей на МАПах построите еще 1-2 ЛнКр, что это даст?

Вообще-то было предложение 2 таких корабля заказать в Англии.
Даст это 2 бригады по 3 линКР.

цитата:

Зачем то нужно? Пусть уж лучше англичане решают эту проблему.

Т.е. пусть дурачки-англичане за нас воюют. Если у них нет других планов.

цитата:

А на Балтике выгодно иметь "малопереваримого и невкусного ежа" в виде МАП - возни много, риск потери даже части ценных дредноутов есть, а проку мало.

Т.е. всю войну отсиживаемся, а потом удивляемся, почему в Версале, нам указывают место на кухне, рядом с прислугой.

цитата:

Что то не совсем понял, Вы за вариант 130/55?? Англичане вернулись к 6"/45 в отказ от 6"/50 и не пожалели.

Да, за 130мм. У англичан были проблемы с колебаниями ствола.

 Отправлено: 19.02.08 12:34. Заголовок: Ingvar пишет: Дерфл..

Ingvar пишет:

цитата:

Дерфлингеры ещё должны вступить в строй. А против Зейдлица и Мольтке - вполне годятся.

Вообще то Дерфлингер вступил в строй 1 сентября 1914 года.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то было предложение 2 таких корабля заказать в Англии. Даст это 2 бригады по 3 линКР.

Если успеют построить до ПМВ, то будет две бригады. Если успеют.
Кроме того нужны все таки ТТХ вашего ЛнКр. Англичане строили с 9" броней, а экспорт Конго с 8". Кто знает что было бы с этой шестеркой. С шестеркой Битти обошлись очень грубо, а тут если в варианте только бега на Север, то и вовсе грустно становится.
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. всю войну отсиживаемся, а потом удивляемся, почему в Версале, нам указывают место на кухне, рядом с прислугой.

Не знал что в Версале России отводили место на кухне. Ее там вообще не было, в смысле России (кухня возможно была). Но и в данном случае ваш пример не катит - флот Франции отличился много меньше реального РИФа, что не помешало Франции играть одну из главных скрипок. Так что не в кассу.
Ingvar пишет:

цитата:

Да, за 130мм. У англичан были проблемы с колебаниями ствола.

Вес установки один и тот же, скорострельность аналогичная. Но 130/55 дороже и новее, что тоже имеет минусы. Настильность конечно плюс, но для Балтики хватило бы и 6"/45, видимость не ах. Тем более что для 6" имелся и гораздо более мощный фугасный снаряд, тот что 49 кг.

 Отправлено: 19.02.08 17:17. Заголовок: Олег 123 пишет: Вооб..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вообще то Дерфлингер вступил в строй 1 сентября 1914 года

А Лютцов и Гинденбург несколько позже.

цитата:

Если успеют построить до ПМВ, то будет две бригады. Если успеют. Кроме того нужны все таки ТТХ вашего ЛнКр. Англичане строили с 9" броней, а экспорт Конго с 8". Кто знает что было бы с этой шестеркой.

Как раз англичане успеют, это у нас будет опоздание.
Броня определяется заказчиком, поставить могут любую.

цитата:

Не знал что в Версале России отводили место на кухне. Ее там вообще не было, в смысле России (кухня возможно была). Но и в данном случае ваш пример не катит - флот Франции отличился много меньше реального РИФа, что не помешало Франции играть одну из главных скрипок. Так что не в кассу.

Франция главенствовала, поскольку разгромила осн. силы германской армии, Англия - герм. флота. Всё остальные оказались за дверьми зала решений (реально, а не формально).
Вклад русской армии откровенно ниже французкой, на море и того хуже, ну и как с Россией будут считаться после этого???

цитата:

Настильность конечно плюс, но для Балтики хватило бы и 6"/45, видимость не ах. Тем более что для 6" имелся и гораздо более мощный фугасный снаряд, тот что 49 кг.

+ более высокая точность огня
+ меньшая усталость расчёта.

 Отправлено: 20.02.08 09:30. Заголовок: Ingvar пишет: Как р..

Ingvar пишет:

цитата:

Как раз англичане успеют, это у нас будет опоздание.

Англичане ударными темпами строили ЛнКр для себя, на импорт только Конго. Так что не факт что найдутся свободные мощности.
Ingvar пишет:

цитата:

Броня определяется заказчиком, поставить могут любую.

Англичане как законодатели моды ставили 9", победившие в РЯВ японцы на Конго заказали 8", у нас хотели иметь 225 мм, а вы предлагаете сколько? И с чего бы? Для набегового корабля как раз будет более логично получить скорость выше чем у немецких ЛнКр, за что придется платить либо размерами либо броней. Скорость и мощь залпа считались приоритетными.
Да и не завалят наши шесть ЛнКр немецкую пятерку, они как раз и сделаны что бы держать удар. А аля Лютцов на Балтике не получится, некого боятся будет в присутствии ФОМа. А вот любой наш потерявший скорость ЛнКр будет съеден пятеркой кайзеров. В общем немецкие 5+5 имеют все шансы поймать нашу шестерку. Ситуация может поменятся только только при появлении Измаилов, но у немцев к тому времени войдут в строй все 15" Лк и 350мм ЛнКр.
Ingvar пишет:

цитата:

Вклад русской армии откровенно ниже французкой, на море и того хуже, ну и как с Россией будут считаться после этого???

"Бери ношу по себе чтоб не падать при ходьбе". Расчитывать на нанесение тяжелых потерь немецким главным силам и сыграть решающую роль в войне на море для России просто глупо, я имею в виду артеллерийский бой - см что смогли сделать англичане с их Грандфлитом при Ютланде. А вы на что расчитываете? Авось наша шестерка поймает 1 разведгруппу и утопит ее?
ЗЫ опять же, где ТТХ вашего ЛнКр? Размер, скорость, броня при 3*3*12".

Ingvar пишет:

цитата:

+ более высокая точность огня + меньшая усталость расчёта.

Как насчет лучшего эффекта 6" снаряда относительно 130мм. + давно отлаженная технология изготовления, никаких проблем с освоением и использованием. Как вариант 6"/50 другое дело, хотя сомительно. Что насчет усталости - японцы успешно справлялись в военное время, все кривляния по поводу тяжести 6" снаряда начались в мирное время. Возможно, как лифтеру, мне сложно понять что 49кг снаряд много тяжелее 35 кг, но и англичане и немцы без труда справлялись с 6" снарядами. Комендоры Шпее например. Почему наши комендоры в дрищи попадают?
Ну а так как бой ЛгКр долго не длится, то чуть более длительная высокая скорострельность 130 мм абсолютно ни к чему.