Отправлено: 22.04.08 14:18. Заголовок: Россия не вступает в войну в 1914 году
Господа. Здесь почему-то не поднята альтернатива о не вступлении России в войну в 14 году. Даже перенос вступления на 1 год дает, как мне кажется большие плюсы России. Будут получены заказы из-за границы (из Швейцарии точно, от воюющих стран, возможно, что бы попытаться перетянуть Россию на свою сторону), можно объявить войну Турции и захватить проливы, не боясь вмешательства других стран (кому нужен еще один сильный противник из-за Турции). А Вы как думаете?
Даже перенос вступления на 1 год дает, как мне кажется большие плюсы России.
Для начала необходимо рассмотреть ход войны без России. Выдержит ли Франция? Если нет, то Россия получается в одиночку против Германии и Австро-Венгрии - отковенно проигрышная перспектива.
Отправлено: 22.04.08 18:34. Заголовок: В такой день, как не..
В такой день, как не вспомнить слова Владимира Ильича Ленина, что Николай и Франц не сделают такой хороший подарок, о котором мы и мечтать не можем. Извините, дословно цитату не помню, а её смысл, надеюсь понятен: не вступи Россия в войну, и не было бы революции.
Здесь почему-то не поднята альтернатива о не вступлении России в войну в 14 году.
Поднималась, и не раз. Valeri880 пишет:
цитата:
Даже перенос вступления на 1 год дает, как мне кажется большие плюсы России.
А счего вы взяли, что Россия могла в случае начала войны год не вступать? Вообще-то она одна из стран, что войну спровоцировали. Никак в стороне не остаться.
А с какой стати ей не выдерживать? Сказки про то, что победа на Марне была обеспечена переброской части войск в Восточную Пруссию придуманы были для оправдания собственного поражения. На самом деле немцы просто слишком размахнулись и распылили силы.
А вот мысль, что Россия вместо Антанты присоединяется к Тройственному союзу - очень интересна и весьма вероятна, учитывая германофильство царя и общества.
Рапорт N: 3
Корабль: крейсер Аскольд
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 23.04.08 16:35. Заголовок: Спасибо, что не отка..
Спасибо, что не отказали. Для SLV: я не говорил о присоединении к Тройственному союзу, по моему выгоднее как САСШ, подготовиться к войне, достроить корабли малой программы, захватить черноморские проливы, а уже потом помочь Антанте.
Отправлено: 23.04.08 16:50. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
а её смысл, надеюсь понятен: не вступи Россия в войну, и не было бы революции.
Увы - была бы. Может позже и в другом виде, но неизбежно. Если бы только не произошло революции "сверху".
SLV пишет:
цитата:
А с какой стати ей не выдерживать? Сказки про то, что победа на Марне была обеспечена переброской части войск в Восточную Пруссию придуманы были для оправдания собственного поражения.
А с того, что ели Россия не вступает в войну, то на западном фронте у немцев добавляются ещё 9ая армия и 2 арм. группы, т.е. 7 корпусов. А вот французам добавить нечего!
цитата:
А вот мысль, что Россия вместо Антанты присоединяется к Тройственному союзу - очень интересна и весьма вероятна, учитывая германофильство царя и общества.
Очень! Особенно учитывая послевоенный передел мира и превращение России в немецкую полуколонию (а может и в колонию - по примеру Юго-Западной африки). С анклавами фольксдойче.
Valeri880 пишет:
цитата:
Если Вам, не сложно укажите ссылку, просто сам я эту тему не нашел
Рапорт N: 4
Корабль: крейсер Аскольд
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 23.04.08 22:43. Заголовок: Для Ingvar спасибо !..
Для Ingvar спасибо ! Но я имел в виду именно вступление в войну на стороне Антанты, только позже. SLV пишет :
цитата:
Вот только возможностей таких не было.
Почему не было ? Турцию мы бы сделали, все таки почти 20 лет готовились к захвату проливов, каждый год учения были, только боялись сначало Англию, потом Германию, а с осени 14 им не до нас. Мы нейтралы, и большинство поставок для флота из-за границы (турбины, шары для башен Измаилов и т.д.) будут выполнены. По опыту боев на Герм-Франц фронте будет увеличин запас снарядов и патронов. И что могло этому помешать ?
Вот только она к союзу присоединилась очень быстро не зависимо от наличия России в Антанте, и пришлось бы все равно воевать с немцами и австрияками. Valeri880 пишет:
цитата:
все таки почти 20 лет готовились к захвату проливов, каждый год учения были
Бои с "Гебеном" и "Бреслау" на них тоже отрабатывались? Valeri880 пишет:
цитата:
большинство поставок для флота из-за границы (турбины, шары для башен Измаилов и т.д.) будут выполнены
Кто их выполнять будет-то? Антанта и союз заняты своими проблемами, им не до какой-то там России. Valeri880 пишет:
цитата:
По опыту боев на Герм-Франц фронте будет увеличин запас снарядов и патронов
Как? Производственных мощностей ведь не хватало даже на восполнение предвоенного запаса снарядов. А вот с патронами иная картина - их избыток был, просто много их разбазарили (например - выдавали солдатам по 200 штук, вместо 125; понятно, что половину такого запаса солдаты просто выбрасывали). К тому же, допустим, патроны и снаряды есть, а из чего ими стрелять? И как их подвозить к войскам - с транспортм ведь проблемы. Ingvar пишет:
цитата:
то на западном фронте у немцев добавляются ещё 9ая армия и 2 арм. группы, т.е. 7 корпусов. А вот французам добавить нечего!
А как насчет англичан и бельгийцев? Тем более не факт, что немцы бы в таком случае не полезли бы в Голландию. Ну, а в крайнем случае, немцев бы остановили не на Марне, а где-нибудь на Сене. Французы в 14-м, в отлитчие от 40-го, готовы были зубами грызь немцев. Все-таки 40 лет накачки дали плоды.
Отправлено: 24.04.08 10:57. Заголовок: SLV пишет: А как нас..
SLV пишет:
цитата:
А как насчет англичан и бельгийцев? Тем более не факт, что немцы бы в таком случае не полезли бы в Голландию. Ну, а в крайнем случае, немцев бы остановили не на Марне, а где-нибудь на Сене. Французы в 14-м, в отлитчие от 40-го, готовы были зубами грызь немцев. Все-таки 40 лет накачки дали плоды.
а) Так же как и в реале. Бельгийская армия в 1914 была задейтвована вся, англичане послали всё что могли. б) Если бы в 1914 немцам нужна была Голландия, они бы в неё полезли. Раз не полезли - значит не нужна. в) Ага, западнее Парижа и на подступах к Лиону. Иными словами получается совсем другая война.
цитата:
Бои с "Гебеном" и "Бреслау" на них тоже отрабатывались?
В Дарданельской операции Гебен и Бреслау никакой роли не сыграли, да и гоняли их по всему Чёрному морю вполне успешно.Очень сомневаюь, что эскадра Сушона могла бы выиграть сражение за Босфор.
Valeri880 пишет:
цитата:
Но я имел в виду именно вступление в войну на стороне Антанты, только позже.
Пожалуйста. Ветки большие, там этот вариант тоже обсуждался.
цитата:
Турцию мы бы сделали,
Тольк если бы воевали 1 на 1. Как в 1877.
цитата:
Мы нейтралы, и большинство поставок для флота из-за границы (турбины, шары для башен Измаилов и т.д.) будут выполнены.
Ошибаетесь. Голландия, Дания, Греция не смогли выполнить свои судостроительные программы, из-за прекращения поставок из Германии, Испания - выполнила программу с большим опозданием, из-за перерыва поставок из Англии. Про реквизированные англичанами турецкие, чилийские, норвежские, бразильские корабли вообще молчу. Так что придётся налаживать производство в России.
Но я имел в виду именно вступление в войну на стороне Антанты, только позже.
Блин, как вы себе это видите? Если Россия - одиниз зачинщиков войны - как она останется в стороне? И что, даже оставшись в стороне, она будет делать, если Франция проиграет быстро?
Голландия, Дания, Греция не смогли выполнить свои судостроительные программы, из-за прекращения поставок из Германии, Испания - выполнила программу с большим опозданием, из-за перерыва поставок из Англии. Про реквизированные англичанами турецкие, чилийские, норвежские, бразильские корабли вообще молчу
Ну "Саламис" перестали достраивать только когда Англичане высадились в Греции; Голландии и Дании не чего было предложить Германии, на счет Муравьевых возможно реквизируют, но турбины и другие комплектующии поставят (как в 39-40гг), иначе фиг им продовольствие и остальной бартер. Австрияки тоже, тем более Швейцария и САСШ. Англия будет поставлять что-бы не оттолкнуть от себя, да и денег вложили много. Ingvar пишет:
цитата:
Тольк если бы воевали 1 на 1. Как в 1877.
А кто вмешаеться, если только сама Турция раньше войну Антанте объявит, но это действие камикадзе, это как если бы Германия объявила войну САСШ в 14 году
Блин, как вы себе это видите? Если Россия - одиниз зачинщиков войны - как она останется в стороне? И что, даже оставшись в стороне, она будет делать, если Франция проиграет быстро?
Очень просто, в России было два лагеря: английский и германский, Николай послушав и тех и других решает обождать на чьей стороне будет сила (договор об Антанте это позволял) как Италия. А Франция 14 и 40 года это 2 большие разницы, да и в Германии нет ни танковых ни моторизованных дивизий, да и авиация только вылезла из пеленок.
Очень просто, в России было два лагеря: английский и германский, Николай послушав и тех и других решает обождать на чьей стороне будет сила (договор об Антанте это позволял) как Италия.
Как он может обождать, если война началось с шагов России и Австрии? Вы что, историю вообще не знаете? И франко-русский договор, направленный против Германии, ничего такого не позволял. И как раз Франция вступила в войну в защиту России, когда нам вонй объявила Германия. Так что не мы могли подождать на крайняк, а французы. Valeri880 пишет:
цитата:
А Франция 14 и 40 года это 2 большие разницы, да и в Германии нет ни танковых ни моторизованных дивизий, да и авиация только вылезла из пеленок.
Однако перед первой мировой считалось, что война продлиться не более 3-х месяцев. Так что учите историю, а уж потом стройте альтернативки.
Как он может обождать, если война началось с шагов России и Австрии? Вы что, историю вообще не знаете? И франко-русский договор, направленный против Германии, ничего такого не позволял. И как раз Франция вступила в войну в защиту России, когда нам вонй объявила Германия. Так что не мы могли подождать на крайняк, а французы.
В 14 году действовал договор об Антанте где говорилось что союзники приходят на помощь если одна из стран подвергаеться нападению. А если страна сама начинает войну то и такой обязанности НЕТ. А знание истории Вам наверное надо подправить, но мне не сложно, напомню: 28.7.14 АВ объявляет войну Сербии. В ответ Россия объявляет мобилизацию ( а не войну кому нибудь) 1.8.14 Германия объявляет войну России ( военные действия начнуться только 17.8.14 с наступления России), как странная война в 39 на западном фронте, объявили войну и не атаковали. 2.8.14 Германия вторгаеться в Люксембург без всякого объявления войны. 3.8.14 Германия объявляет войну Франции и Бельгии, Турция заявляет о своем нейтралитете. 4.8.14 В ответ на вторжение Германии в Бельгию Великобритания объявляет войну Германии. Военные действия на восточном фронте начинаються только 17.8 с Германией, 18.8 с АВ. Стоит России не объявлять мобилизацию и нет войны с Россией. И Германия объявила войну Франции, а не на оборот как Вы пишите, и только через 2 дня после объявления войны России, так что у французов было 48 часов заступиться за Россию, но они этого не сделали, а Великобритания заступилась за Бельгию а не за главных союзников. Так что вопрос кто не знает историю. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Однако перед первой мировой считалось, что война продлиться не более 3-х месяцев.
Особенно это потдверждал опыт РЯВ, и многие разумные с этим соглашались.
Отправлено: 25.04.08 23:36. Заголовок: Ну поехали по порядк..
Ну поехали по порядку. Valeri880 пишет:
цитата:
В 14 году действовал договор об Антанте где говорилось что союзники приходят на помощь если одна из стран подвергаеться нападению. А если страна сама начинает войну то и такой обязанности НЕТ.
1. Действовал ещё и франко-русский договор. 2. Россия и начала войну, в отличии от Франции. Valeri880 пишет:
цитата:
А знание истории Вам наверное надо подправить, но мне не сложно, напомню: 28.7.14 АВ объявляет войну Сербии. В ответ Россия объявляет мобилизацию ( а не войну кому нибудь)
О как запели. Ну напоминайте. Германия требует остановить мобилизацию, обещая в противном случае начать войну. Мы продолжаем мобилизацию. Valeri880 пишет:
цитата:
1.8.14 Германия объявляет войну России ( военные действия начнуться только 17.8.14 с наступления России), как странная война в 39 на западном фронте, объявили войну и не атаковали.
Ибо Германия не считала РИ первоочередным противником. И нанесла удар по Франции, которая в исполнение союзных обязательств начала мобилизацию против Германии (а могла и отсидеться). Valeri880 пишет:
цитата:
Военные действия на восточном фронте начинаються только 17.8 с Германией, 18.8 с АВ. Стоит России не объявлять мобилизацию и нет войны с Россией.
Стоит России не объявить мобилизацию, и нет начала войны. Valeri880 пишет:
цитата:
И Германия объявила войну Франции, а не на оборот как Вы пишите, и только через 2 дня после объявления войны России, так что у французов было 48 часов заступиться за Россию, но они этого не сделали, а Великобритания заступилась за Бельгию а не за главных союзников. Так что вопрос кто не знает историю.
Франция начала мобилизационные мероприятия сразу после объявления немецкого ульиматума России. Великобритания не объявляла до времени войны, так как Антанта была тайным союзом, а не объявленным на весь мир. Так что ответ на вопрос простой - вы не знаете, раз считаете возможным для России отсидется (даже не разбирая момента - зачем?) Valeri880 пишет:
цитата:
Особенно это потдверждал опыт РЯВ, и многие разумные с этим соглашались.
Это как то гарантирует, что Франция продержится долго?
Рапорт N: 8
Корабль: крейсер Аскольд
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 26.04.08 00:51. Заголовок: "Как Россия развязывала войну"
"Как Россия развязывала войну" в июне 1913 года Австрия решила зажечь мировой пожар нападением на Сербию и поставила в известность об этом берлинский кабинет министров, то из Берлина, считавшего данный момент неподходящим, пришел резкий ответ: " .Австро-Венгрия, из-за волнующего ее .кошмара великой Сербии, не должна играть судьбами Германии". Таким образом без согласия Германии Австро-Венгрия не решалась начинать войну. 28 июня 1914 года раздался сараевский выстрел.На другой день после убийства австро-венгерский канцлер Берхтольд писал венгерскому премьер-министру графу Тиссо о своем намерении "использовать сараевское преступление, чтобы свести счеты с Сербией". Но для этого нужны были согласие и помощь Германии. Поэтому австро-венгерский император Франц-Иосиф посылает письмо германскому императору Вильгельму, в котором цель предстоящего выступления определялась следующими словами: " Нужно, чтобы Сербия, которая является ныне главным двигателем панславянской политики, была уничтожена, как политический фактор на Балканах". 5 июля Вильгельм дал ответ австро-венгерскому послу в Германии - графу Сечени: "Если бы дело дошло даже до войны Австро-Венгрии с Россией, вы можете быть уверены, что Германия с обычной союзнической верностью станет на вашу сторону . Если в Австрии признается необходимость военных действий, было бы жалко упустить столь благоприятный случай". 19 июля австро-венгерское правительство окончательно решило вопрос о войне с Сербией.
23 июля Австрия предъявила Сербии ультиматум - вызывающий, оскорбительный, произведший повсюду ошеломляющее впечатление своим содержанием. Ультиматум, для выполнения которого было дано 48 часов, требовал, немедленного исключения со службы всех сербских офицеров и чиновников, имена которых будут указаны Австро-Венгрией, "как ведущих пропаганду против Австрии". Пункт 5-й требовал учреждения в самой Сербии "австро-венгерских органов для сотрудничества в подавлении революционных движений против монархии ( Австро-Венгрии ) ". Пункт 6-й - "допущения австрийских чиновников к производству следствия на сербской территории". И т.д. Сербия приняла с небольшими оговорками восемь из девяти пунктов австрийских требований и только от 6-го отказалась. Ответ ее произвел всюду большое впечатление своей умеренностью и уступчивостью. Получив сербский ответ, австро-венгерская миссия, даже не запрашивая свое министерство, покинула Белград. Россия делала ряд попыток непосредственными сношениями с Австрией склонить ее к возобновлению переговоров на базе сербского ответа, но встречала категорический отказ. Великобритания, поддержанная Францией и Италией, предлагала Берлину и Вене передать конфликт на обсуждение конференции четырех великих держав. Отказ. Сербский королевич-регент Александр обратился к русскому императору с просьбой о помощи, вручая в его руки судьбу своей страны. Николай II ответил: " .Пока остается хоть малейшая надежда на избежание кровопролития, все мои усилия будут направлены к этой цели. Если же . мы ее не достигнем .можете быть уверены, что Россия .не останется равнодушной к участи Сербии". Австро-Венгрия, отвергнув и русское, и английское предложения, 28 июля, ровно через месяц после сараевского выстрела, объявила войну Сербии. Сущность основных соглашений, связывавших заинтересованные державы, можно вкратце определить так: 1. Германия, одобряя нападение Австро-Венгрии на Сербию, выступит против России, если та заступится за Сербию. 2. Франция выступит на стороне России, если последняя, заступившись за Сербию, подвергнется нападению Германии. Тотчас после объявления Австро-Венгрией войны Сербии и ввиду мобилизации австрийских сил не только на сербской, но и на русской границе, на совете в Царском Селе 25 июля постановлено было объявить не фактическую мобилизацию, а предмобилизационный период, предусматривавший возвращение войск из лагерей на постоянные квартиры, проверку планов и запасов. Вместе с тем, чтобы не быть застигнутыми врасплох, решено было в случае надобности ( определяемой министерством иностранных дел ) произвести частичную мобилизацию четырех военных округов - Киевского, Казанского, Московского и Одесского. Варшавского округа, граничившего непосредственно и с Австро-Венгрией, и с Германией, поднимать не предполагалось, чтобы не дать повода последней увидеть в этом враждебный акт против нее. 28 июля приходит известие об объявлении Австрией войны Сербии и об отказе Берхтольда от прямых переговоров с Петербургом. Министр иностранных дел Сазонов дает указание Генеральному штабу о начале мобилизации. В Царское село посылаются два проекта указа об общей и частичной мобилизации. 29-го утром возвращается, подписанный царем, указ об общей мобилизации. В этот день, когда Россия не приступала еще ни к какой мобилизации, германский посол граф Пурталес вручил Сазонову ультимативное заявление: " Продолжение военных приготовлений России заставит нас мобилизоваться, и тогда едва ли удастся избежать европейской войны ". Ультиматум в отношении всякой мобилизации. В 9 часов вечера, когда центральный телеграф готовился передавать указ, пришла отмена: царь повелел вместо общей мобилизации объявить частичную, которая и началась в ночь на 30-е июля. Император Николай II решил сделать еще одну попытку предотвратить войну и предложил по телеграфу Вильгельму перенести конфликт на рассмотрение Гаагской конференции. Относительно Гааги Вильгельм вообще не ответил, а только указал в своей телеграмме на "тяжкие последствия" русской мобилизации, и закончил: "Теперь вся тяжесть решения легла на твои плечи, и ты несешь ответственность за войну или мир". 30-го июля министр Сазонов делает еще одну отчаянную попытку предотвратить конфликт: он вручает послу Пурталесу следующее заявление: "Если Австрия, признав, что австро-сербский вопрос принял характер общеевропейского, заявит готовность удалить из своего ультиматума пункты, посягающие на права Сербии, Россия обяжется прекратить свои военные приготовления". Эту формулу и Сазонов, и Пурталес понимали так, что за полный отказ от мобилизации Россия не потребует даже от Австрии немедленного прекращения ею военных действий в Сербии и демобилизации на русской границе. Через несколько часов приходит ответ из Берлина - категорический отказ. В русском Генеральной штабе понимали, что еще один день, и нельзя будет безболезненно перейти от частичной мобилизации к общей. Сазонов предложил Николаю II объявить общую мобилизацию, аргументируя свое предложение грядущим разгромом наших частей и гибелью сотен тысяч людей. Царь отдал приказ об общей мобилизации. 1-го августа Германия объявила войну России, 3-го - Франции. 4-го немцы вторглись на бельгийскую территорию и английское правительство сообщило в Берлин, что оно "примет все меры, которые имеются в его власти, для защиты гарантированного им нейтралитета Бельгии". Таким образом Англия 4-го августа тоже вступила в Первую мировую войну. Австрия медлила. И Николай II, все еще надеясь потушить пожар, отдал приказ не открывать военных действий до объявления ею войны, которое состоялось 6 августа. Вследствие этого, наша конница, имевшая всего четырехчасовую мобилизационную готовность, смогла бросить свои передовые эскадроны за границу только на 6-й день. Из приведенных фактов видно, что русское правительство пыталось предотвратить войну любой ценой, "на ходу" придумывало условия, при которых можно было бы затушить разгоравшийся пожар. Но для Германии война была вопросом решенным и уже никакие средства не могли повлиять на ее позицию. Если я где-то ошибся прошу поправить.
Ну вы продемонстрировали, что умеете пользоваться поисковиками. Вот только как это показывает, что Россия могла отсидеться? И что делать с неостановленной мобилизацией? А вот это: Valeri880 пишет:
цитата:
И Николай II, все еще надеясь потушить пожар, отдал приказ не открывать военных действий до объявления ею войны, которое состоялось 6 августа. Вследствие этого, наша конница, имевшая всего четырехчасовую мобилизационную готовность, смогла бросить свои передовые эскадроны за границу только на 6-й день.
Германия требует остановить мобилизацию, обещая в противном случае начать войну. Мы продолжаем мобилизацию.
а вот тут надо начинать секретные переговоры. фактически остановить мобилизацию,но официально продолжать. германия официально объявляет войну ,но фактически ее начинать не будет. ---- самое выгодное для России - способствовать уничнтожению Франции УБИТЬ КРЕДИТОРА, по кредитам все равно не расплатиться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме