Отправлено: 15.09.08 17:19. Заголовок: Альтернативная кораблестроительная программа Германии. Раннии дредноуты и т.п.
Сейчас пишу небольшую альтернативку. В тело Вильгельма II, Александра III и некоторых других личностей в 1888 год переносятся наши современники. Но, увы, во флоте они разбираются весьма посредственно и потому безусловно наломают дров. Как, собственно и автор. Потому хотелось бы услышать мнение участников данного форума...
1 января 1900 года Вильгельм II вызывает к себе Тирпица и начинает рассказавыть, что Германии очень нужен флот. И он даже знает какой. На салфетке кайзер начертал схему корабля, похожим, по его мнению, на дредноуты нашего мира. Итак. На новом корабле должно быть по-больше орудий главного калибра(причем калибр как можно больше) и малый калибр. Средний калибр должен быть ликвидирован. Одновременно ликвидируются торпедные аппараты на тяжелых кораблях(дредноутах и броненосцах). Просто Вильгельм почему-то считал, что данные апараты не стояли на дредноутах. На новом корабле должны быть турбины. На слова Тирпица, что их надо доводить до ума, кайзер ответил - ну так доводите! Рейдерские и крейсерские операции кайзер объявил ересью(он из всех рейдерских операций помнил только операцию Бисмарка, закончившуюся утоплением свердорогого корабля*), одновременно форсировав разработку подводных лодок. Цель морской программы - разгром английского флота ориентировочно в 1914-1918 и высадка десанта на британские острова. Операцию Вильгельм назвал "оверлорд". Союзником в войне против Англии выступит Россия, Италия, Австро-Венгрия, Израиль и Иерусаимское королевство(последнии два образовались после раздела Турции в 1898 году). Франция.. вот тут я сам не знаю. Она может выступить на любой из сторон... * Автор помнит и другие, более удачные операции. Не надо обзывать его нехорошими словами.
Хотелось бы узнать мнение ув. участников форума по развитию флота в данном мире, о ходе ПМВ и о результатах Дня Д - высадки в Англии...
П.С. Авиация в днном мире развивается быстрее(да и не только она. Радио, танки, газы и т.д...) К 1914 ожидается аналог самолетов 1918 года нашей истории. На паре дредноутов зарезервированно место под гидропланы - для авиакорректировки стрельбы с воздуха.
Отправлено: 16.09.08 10:33. Заголовок: Фрерин пишет: В тел..
Фрерин пишет:
цитата:
В тело Вильгельма II, Александра III и некоторых других личностей в 1888 год переносятся наши современники.
У-у-ф-ф. Опять.
цитата:
1 января 1900 года Вильгельм II вызывает к себе Тирпица и начинает рассказавыть, что Германии очень нужен флот. И он даже знает какой. На салфетке кайзер начертал схему корабля, похожим, по его мнению, на дредноуты нашего мира.
а) Неужели Тирпиц был против? б) Тирпиц тут же выкладывает альбом с чертежами Бранденбурга: - Ваше Величество, это уже было. Хм-м, оказалось не слишком удачно.
цитата:
На новом корабле должны быть турбины.
Их для начала, освоить надо.
цитата:
Рейдерские и крейсерские операции кайзер объявил ересью, одновременно форсировав разработку подводных лодок.
1) Видимо всё-таки прочитал Мэхена. 2) На первое место ставится строительство эскадренного флота для генерального сражения. Т.е. примерно то, что и было в реале. 3) Кайзер решает вести крейсерскую войну только ПЛ, для чего: 3а) Закупать во всём мире все материалы по ПЛ, 3б) Заставить Адмиралтейство принять на вооружение пока несуществующие ПЛ. 3в) Срочно выдача 3-4 разным фирмам заказ на разработку и строительство опытных образцов ПЛ. (Лет через 10-15 может и выйдет что-то путное).
цитата:
Франция.. вот тут я сам не знаю. Она может выступить на любой из сторон...
Не может. Слишком большие противоречия.
цитата:
Союзником в войне против Англии выступит Россия, Италия, Австро-Венгрия, Израиль и Иерусаимское королевство
Bravissimo!!! Т.е. Россия автоматически превращается в немецкую полуколонию, гробя миллионы своих солдат за интересы Германии и ничего не получая взамен. Хорошая перспектива!
б) Тирпиц тут же выкладывает альбом с чертежами Бранденбурга: - Ваше Величество, это уже было. Хм-м, оказалось не слишком удачно.
Вот это уже интересно... А почему неудачно?
Ingvar пишет:
цитата:
Bravissimo!!! Т.е. Россия автоматически превращается в немецкую полуколонию, гробя миллионы своих солдат за интересы Германии и ничего не получая взамен. Хорошая перспектива!
Не буду спрашивать про угробленных миллионов за интересы Англии и Франции и теперешнее положение России в мире... Спрошу другое. Где вы увидели в моем проекте миллионы жерт? Россия максимум где будет вести операции - это Иран, остатки Турции ну и пару корпусов пошлет в Англию. Так что никаких миллионов... В замен получает долю при разделе Австро-Венгрии, Иран и кое что по мелочи. Насчет полуколонии. Я же не зря направил в Александра III(здесь он проживет больше - не будет пить и по ж\д ездить очень медленно...). Так что будет кому навести порядок в стране и поднять промышленность и мы еще посмонрим, кто кого нагнет... Плюс у Германии первое время(годов до 40-х) будет много дел - разбираться с колониями, додавливать Англию, строить Евросоюз, ставить на место США и Японию... Ingvar пишет:
цитата:
Не может. Слишком большие противоречия.
У Франции выбор. Либо присоединится к союзу России и Германии, либо выступить против него, но вместе с Англией(с которой тоже куча противоречий...) При втором варианте её с большой вероятностью раздавят,но есть шанс вернуть Эльзас... Вот я и колебаюсь. Что возьмет - жадность или благоразумие?
(включаю бредогенератор) C 1900-го года по деньгам можно построить грубо 2 "Блюхера" с 6Х280 фубукообразно и 2 "Фон дер Танн" с 8Х280 мичиганообразно заместо БрКр от "Адальберта" до "Блюхера". Взамен десятки броненосцев "Дойчланд" и "Брауншвейг" штук 8 "Нассау" с 10Х280 кайзероообразно. На "Фон дер Танн" отработать турбины, разработать к 07 году 350 мм пушку и гнать "Макензены" валом, занижая для прессы характеристики скорости и бронирования, вплоть до войны. Легкие крейсера - делать протохоукинсы со 178 мм артиллерией, как у ув. Крома: Эсминцы - делать сразу со 105 мм, а затем с 128 мм артиллерией, лонглансы там, залповую стрельбу отработать.
Отправлено: 17.09.08 10:48. Заголовок: Фрерин пишет: А поч..
Фрерин пишет:
цитата:
А почему неудачно?
Видите ли, дредноут это не только "All big guns", это ещё (точнее в 1-ую очередь) СУАО для больших дистанций, что в 1900 существовало только в проекте, да и то в Англии. В первую очередь это связано с дальномерами. На средней дистанции 5"-6" считались вполне эффективны против небронированного борта и надстроек, именно увеличение дистанции арт. боя и "списало" средний калибр (или перевело в разряд противоминного).
Что касается самих Брандербургов, то они создавались, исходя из расчёта превосходства скорострельности ГК, но учитывая, что нем. 11" имели клиновой затвор, против англ. поршневого, выигрыш оказался гораздо менее ожидаемого. Да и разнобой (из 6 280мм 4 были 40 ккал. и 2 - 35 ккал.) ГК сильно затруднял управление огнём. А вот СК (105мм у немцев против 152мм у англичан) явно проигрывал. Поэтому на Кайзерах немцы переходят на 4 - 240мм ГК и аж 18 - 150мм СК, т.к. СУАО могут в то время обеспечить ЦУ арт. огня только на средних дистанциях, и здесь немцы делают ставку на скорострельность.
Впрочем в реале работы над нем. дредноутом уже начались, что и привело к закладке в 1904 серии Нассау.
цитата:
Где вы увидели в моем проекте миллионы жерт? Россия максимум где будет вести операции - это Иран, остатки Турции ну и пару корпусов пошлет в Англию. Так что никаких миллионов...
1) А с Францией Германия одна воевать будет? Нет уж, придётся и на Зап. фронт послать пару-тройку армий. 2) Чтобы в Англию послать пару корпусов, сначала надо победить Англию на море. Что-то с этим большие проблемы были.
цитата:
В замен получает долю при разделе Австро-Венгрии, Иран и кое что по мелочи.
Вы же сами писали:
цитата:
Союзником в войне против Англии выступит Россия, Италия, Австро-Венгрия, Израиль и Иерусаимское королевство
(Выделено мной). Т.е. Австро-Венгрия - союзник Германии(причём проверенный) и немцы её зачем-то уничтожают? Пожалуйста выберите что-либо одно: либо Австро-Венгрия союзник, либо противник (только непонятно с какого перепугу ).
цитата:
Я же не зря направил в Александра III(здесь он проживет больше - не будет пить и по ж\д ездить очень медленно...). Так что будет кому навести порядок в стране и поднять промышленность
Да пусть хоть по стенкам бегает, не в этом дело! Поднять промышленность - это надо полную смену соц. устройства, или грубо говоря "революцию сверху", а последний кто на такое решился был Александр II, да и то в благодарность взорвали сволочи. Так что "догнать и перегнать" при существующей системе не получится в принципе. Увы.
цитата:
Плюс у Германии первое время(годов до 40-х) будет много дел - разбираться с колониями, додавливать Англию, строить Евросоюз, ставить на место США и Японию...
Разбираться с колониями - это точно! Вот для начала Россией и займётся, учитывая заявки на Прибалтику, Польшу, Украину. А вот с США конфликта (и тем более с Японией) - НЕТ.
цитата:
У Франции выбор. Либо присоединится к союзу России и Германии, либо выступить против него, но вместе с Англией(с которой тоже куча противоречий...) При втором варианте её с большой вероятностью раздавят,но есть шанс вернуть Эльзас... Вот я и колебаюсь. Что возьмет - жадность или благоразумие?
У Франции противоречия с Англией только из-за колоний, даже полный проигрыш - болезненно, но не смертельно. А вот Германия видит будущее Франции как сильно обрезанного германского протектората. По моему выбор французов будет очевиден.
Отправлено: 17.09.08 10:55. Заголовок: Ostgott пишет: C 19..
Ostgott пишет:
цитата:
C 1900-го года по деньгам можно построить грубо 2 "Блюхера" с 6Х280 фубукообразно и 2 "Фон дер Танн" с 8Х280 мичиганообразно заместо БрКр от "Адальберта" до "Блюхера". Взамен десятки броненосцев "Дойчланд" и "Брауншвейг" штук 8 "Нассау" с 10Х280 кайзероообразно.
Это увеличение раходов как минимум в 2 раза. Откуда деньги?
цитата:
На "Фон дер Танн" отработать турбины, разработать к 07 году 350 мм пушку и гнать "Макензены" валом, занижая для прессы характеристики скорости и бронирования, вплоть до войны.
Т.е. ещё дополнительные раходы. "Где деньги Зин?" (с). В рейхстаг лучше на заходить - бить будут долго.
цитата:
Эсминцы - делать сразу со 105 мм, а затем с 128 мм артиллерией, лонглансы там, залповую стрельбу отработать.
Это Вы об ЭМ или о крейсерах??? 105мм брпкр имели в то время.
Отправлено: 17.09.08 18:52. Заголовок: Ingvar пишет: Т.е. ..
Ingvar пишет:
цитата:
Т.е. Австро-Венгрия - союзник Германии(причём проверенный) и немцы её зачем-то уничтожают? Пожалуйста выберите что-либо одно: либо Австро-Венгрия союзник, либо противник (только непонятно с какого перепугу ).
Австро-Венгрия очень неусточивое образование и может рассыпаться в скором времени(особенно если приватизирует кроми Бостнии Сербию...). Вот тогда и пригодятся планы по её разделу. Ingvar пишет:
цитата:
Разбираться с колониями - это точно! Вот для начала Россией и займётся, учитывая заявки на Прибалтику, Польшу, Украину. А вот с США конфликта (и тем более с Японией) - НЕТ.
С Японией нет конфликта? Циндао помните? Конфликт будет. Обязательно. Хотя бы по вопросу, как делить английские и французские колонии? Вот собственно поэтому немцы и полезут в колонии -что бы их захватить. Кстати. Кто из официальных лиц в Германии требовал Польшу, Украину и Прибалтику до Первой Мировой? Ingvar пишет:
цитата:
1) А с Францией Германия одна воевать будет? Нет уж, придётся и на Зап. фронт послать пару-тройку армий. 2) Чтобы в Англию послать пару корпусов, сначала надо победить Англию на море. Что-то с этим большие проблемы были.
Можно и послать. В РИ тоже поселали во Францию войска, правда по другую сторону окопов. Поставить её на относительно тихом участке(в Арденах), рядом с австрийцами, а немцы тем временем нанесут двойной удар по французам. Кстати. Вы сравните потери от четырех лет войны на громадном фронте и от одной армии во Франции, одной в Иране... Ingvar пишет:
цитата:
Да пусть хоть по стенкам бегает, не в этом дело! Поднять промышленность - это надо полную смену соц. устройства, или грубо говоря "революцию сверху", а последний кто на такое решился был Александр II, да и то в благодарность взорвали сволочи. Так что "догнать и перегнать" при существующей системе не получится в принципе. Увы.
Между прочим, от Александра II до Александра III прошло совсем немного времени. Значит, систему надо менять. Что, собственно Александр и будет делать... Землю - крестьянам. Но в Сибире и на ДВ(в том числе в Северной Манчжурии). Усиление промышленности. Разборка с "семьей". Одни великие князья, моряки по профессии, едут в Сибирь(командовать речными флотилиями, а в Сибири рек много...), другие в Туркестан. Самых упрямых террористы... того... Разборка с чиновниками, укрепление аппарата, ужесточение ответственности. Революционеров и казнокрадов - на одной веревке! Разборки в армии,под шпицем...
Австро-Венгрия очень неусточивое образование и может рассыпаться в скором времени(особенно если приватизирует кроми Бостнии Сербию...).
Австро-Венгрия неустойчива с 1848 (Венгерскую революцию помните?), что не помешало просуществовать до 1918. Кстати Босния и Герцеговина включены в состав империи в 1878 году, просто с Турцией договор был подписан только в 1909, после конференции в Сараево.
А
вообще "революция сверху" может и в Австро-Венгрии произойти , в 1860-х тому достаточно предпосылок, самое смешное - главным препятствием является Франц-Иосиф, так что если найдётся "горячий парень" с митральезой (чтобы наверняка) - всё возможно ... .
цитата:
С Японией нет конфликта? Циндао помните?
Ага. Только Япония просто воспользовалась ситуацией, особенно учитывая англо-японский договор 1902 года. В Вашей альтернативе совсем другая ситуация, Японии предпочтительно захватить не Шантунг, а весь Китай, а тут основные противники не Германия а Британия, Франция и США. Но в любом случае, даже с захватом Циндао и ТО островов, война с Японией - это для Германии далёкая перспектива, лет этак через 20-30 после победы в Европе.
цитата:
Кто из официальных лиц в Германии требовал Польшу, Украину и Прибалтику до Первой Мировой?
Разумеется никто. Но пропаганда велась.
цитата:
Поставить её на относительно тихом участке(в Арденах)
А вот куда поставить, решать будет германский ГШ.
цитата:
Значит, систему надо менять. Что, собственно Александр и будет делать... Землю - крестьянам. Но в Сибире и на ДВ(в том числе в Северной Манчжурии). Усиление промышленности.
3в) Срочно выдача 3-4 разным фирмам заказ на разработку и строительство опытных образцов ПЛ. (Лет через 10-15 может и выйдет что-то путное).
Какие бы вы фирмы посоветовали? Ingvar пишет:
цитата:
3б) Заставить Адмиралтейство принять на вооружение пока несуществующие ПЛ.
Увы, не понял зачем... Не могли бы вы объяснить?
Ingvar пишет:
цитата:
вообще "революция сверху" может и в Австро-Венгрии произойти , в 1860-х тому достаточно предпосылок, самое смешное - главным препятствием является Франц-Иосиф, так что если найдётся "горячий парень" с митральезой (чтобы наверняка) - всё возможно ... .
В Австро-Венгрии довольно тяжелое положение... Пока жив Франц-Иосиф ситуация заморожена. Но потом... дать права славянам(провозгласить Австро-Венгро-Славянскую имепирию), что и хотел Франц-Фердинанд, значит вызвать недовольствие в Венгрии. Не дать - значит дедовольствие в славянских частях страны... Ingvar пишет:
цитата:
вот куда поставить, решать будет германский ГШ.
Но и русский тоже. Примерно как англичане и французы в 1914. Кстати, бросать в прорыв русскую армию немцам смысла нет. А вдруг провалят наступление? Нет, уж лучше своими, проверенными...
Япония будет захватывать в первую очередь ничейные земли. Например, французский Индокитай(после парада фон Клюка на Елисейских полях он будет ничейным) Ingvar пишет:
цитата:
Разумеется никто. Но пропаганда велась.
Пропаганда разная велась. Вот, например, в России хотели захватить проливы. Ну и где эти проливы?
В 1900 году в нем. флоте никаких ПЛ нет и даже проектов нет. Нем. Адмиралтейтво ПЛ как вид оружия вообще не рассматривало, заказ на первые опытные ПЛ был выдан только в 1904, когда о ПЛ начали много писать, в связи с русско-японской войной. В 1901-1902 инициативную разработку начал концерн Круппа, но Форель не была принята на вооружение, из-за низких ТТХ. Другими словами, по мнению нем. Адмиралтейства в 1900, ПЛ - это экзотические игрушки, не имеющие никакого боевого значения.
цитата:
Но и русский тоже. Примерно как англичане и французы в 1914. Кстати, бросать в прорыв русскую армию немцам смысла нет. А вдруг провалят наступление? Нет, уж лучше своими, проверенными...
Э-э-э нет. Русский ГШ будет только определять какие именно армии и в каком составе будут отправлены на Зап. фронт. А вот командование фронтом и разработка всех операций немцы обязательно оставят за собой. Единоначалие а нем. армии соблюдалось строго. Максимум что получит русское командование - место представителя, собственно что и было во Франции в Экспедиционной армии. Да и совместные действия с австрийцами в реале показывают, что действуя в составе А-В армий (Галиция, Капоретто) немцы брали на себя командование и сами определяли участок действия своих армий (в основном 11А).
В прорыв бросать не будут, но уж в самое гиблое место загонят - это точно. Куда-нибудь к Вердену, или Ипру, или к французким крепостям южнее Реймса.
цитата:
Япония будет захватывать в первую очередь ничейные земли. Например, французский Индокитай(после парада фон Клюка на Елисейских полях он будет ничейным)
Япония, при вступлении в войну Англии, скорее всего примет английскую сторону.
цитата:
Пропаганда разная велась. Вот, например, в России хотели захватить проливы. Ну и где эти проливы?
Ещё и подготовка велась. А Прибалтика - и так Остзее, попавшая в состав России по недоразумению (по мнению немцев).
Союзником в войне против Англии выступит Россия, Италия, Австро-Венгрия, Израиль и Иерусаимское королевство(последнии два образовались после раздела Турции в 1898 году).
Фрерин пишет:
цитата:
замен получает долю при разделе Австро-Венгрии, Иран и кое что по мелочи.
Отправлено: 21.09.08 20:40. Заголовок: Аскольд пишет: По р..
Аскольд пишет:
цитата:
По разделу Турции: что получает Россия?
Раздел примерно в 1898... России - Проливы, Турецкую Армению. Германии - Палестина, Иордания, Сирия. Англии - Ирак, Персидский залив, Аравия, Кипр, Крит, Египет.(Вернее признание прав на Египет, Кипр). Россия идет на уступки в Иране и в Афганистане(там наши позиции отличны от реальных...) АВИ - Бостния и Герцеговина, Сербия. Нехай подавятся. Греции - западное побережье Турции(как по Севрскому договору). Она так же расчитывала на Крит, но он достался Англии... поэтому Греция настроена к Англии не очень дружелюбно. Болгария... Вот её очень повезло. Она дружит с Россией, её границы даже больше, чем после Первой Балканской. Ей перепадает часть Сербии, Македонии... Черногория сильно увеличивает свои владения(Раза в два...). Италии - Триполитанию. Вот что делать с Албанией... дать её Итальянцам - значит обить австрийцев и наоборот. Может Франции?.. вот тут не знаю...
австро-Венгрия... Её распад почти не минуем. Думаю, годах в двадцатых он произойдет. Вот тогда и раздел... Андрей Рожков, спасибо! А просить у тамошнего админа?
... "Найн, найн" - вскричал немец. И тут из подворотни вышли ещё 4 негра. (с) Армению - да, а вот на проливы у тов. кайзера очень большие планы, в частности багдадская жел. дорога под нем. патронажем. (т.е. собственность)
цитата:
Германии - Палестина, Иордания, Сирия.
+ Ирак (Мессопотамия), проливы.
цитата:
Англии - Ирак, Персидский залив, Аравия, Кипр, Крит, Египет.(Вернее признание прав на Египет, Кипр).
Вообще-то права признаны давно: Кипр - 1878, Египет - 1882.
цитата:
АВИ - Бостния и Герцеговина,
De facto с 1878.
цитата:
Вот что делать с Албанией... дать её Итальянцам - значит обить австрийцев и наоборот. Может Франции?.. вот тут не знаю...
Отправлено: 22.09.08 12:03. Заголовок: Ingvar пишет: Это у..
Ingvar пишет:
цитата:
Это увеличение раходов как минимум в 2 раза. Откуда деньги?
Почему Вы решили, что увеличение как минимум в 2 раза? По водоизмещению приблизительно одинаково. 132 000 от броненосцев и 60 500 от БрКр реала. Вы полагаете, что заявленные характеристики меньше, чем в 32 тыс. тонн за единицу не влезут? Ingvar пишет:
цитата:
Т.е. ещё дополнительные раходы. "Где деньги Зин?" (с). В рейхстаг лучше на заходить - бить будут долго.
В эти годы немцы нашли деньги на разработку 280Х45, 280Х50 и 305Х50. Почему же не найдут на 350 вместо всего этого счастья? Ingvar пишет:
цитата:
Это Вы об ЭМ или о крейсерах??? 105мм брпкр имели в то время.
Которые немцам пришлось нервически перевооружать на 150 мм.
Почему Вы решили, что увеличение как минимум в 2 раза?
Та-а-ак, а модернизацию стапелей, доков, Кильского канала кто оплачивать будет? Не говоря уже о таких "мелочах" как освоение турбин, ТЗА, принципиально новых СУАО.
цитата:
В эти годы немцы нашли деньги на разработку 280Х45, 280Х50 и 305Х50. Почему же не найдут на 350 вместо всего этого счастья?
Ага, только вот с обоснованием туго. Напомню, немцы делали ставку на бронебойные наряды с максимальной начальной скоростью, поэтому и придерживалиь меньших калибров. Приведённый Вами ряд есть логичное развитие орудий данной концепции, а вот внезапный скачок на 350/45 с 280/40 мягко говоря ни в какую логику никак не укладывается.
цитата:
Которые немцам пришлось нервически перевооружать на 150 мм.
Ещё раз: в 1900 немцы для ГК крейсеров-скаутов делали ставку на скорострельность, 105мм для этого вполне подходил (по меркам 1900 года), особенно учитывая размеры нем. крейсеров. Перевооружать начали с 1915, в основном после Гельголанда, но вплоть до 1914 немцы считали 105мм для крейсеров более чем достаточным, т.к. для охоты на вражеские крейсера свои не предназначались, а в качестве скаута - вполне достаточно. То что Вы привели в нем. концепцию совершенно не вписывается, да ещё и с таким несуразным калибром. Для боя с брнКР слишком слаб и плохо защищён, для боя с брпКР - избыточен.
Отправлено: 22.09.08 13:34. Заголовок: Ingvar пишет: То чт..
Ingvar пишет:
цитата:
Та-а-ак, а модернизацию стапелей, доков, Кильского канала кто оплачивать будет? Не говоря уже о таких "мелочах" как освоение турбин, ТЗА, принципиально новых СУАО.
А напомните мне возможности стапелей, доков и Кильского канала? А освоение тут с небольшим опережением, вполне сравнимо по затаратам с реалом. Я же все дредноуты первые на ПМ предлагаю. Ingvar пишет:
цитата:
Ага, только вот с обоснованием туго. Напомню, немцы делали ставку на бронебойные наряды с максимальной начальной скоростью, поэтому и придерживалиь меньших калибров. Приведённый Вами ряд есть логичное развитие орудий данной концепции, а вот внезапный скачок на 350/45 с 280/40 мягко говоря ни в какую логику никак не укладывается.
Ingvar пишет:
цитата:
Ещё раз: в 1900 немцы для ГК крейсеров-скаутов делали ставку на скорострельность, 105мм для этого вполне подходил (по меркам 1900 года), особенно учитывая размеры нем. крейсеров. Перевооружать начали с 1915, в основном после Гельголанда, но вплоть до 1914 немцы считали 105мм для крейсеров более чем достаточным, т.к. для охоты на вражеские крейсера свои не предназначались, а в качестве скаута - вполне достаточно.
Тут обоснование реала и последовательность не катит. Прогрессор с послезнанием тут. Ingvar пишет:
цитата:
То что Вы привели в нем. концепцию совершенно не вписывается, да ещё и с таким несуразным калибром. Для боя с брнКР слишком слаб и плохо защищён, для боя с брпКР - избыточен.
Как и в случае "Хоукинса". Не избыточен. Он истребитель ЛКр.
А нам что? - кричат бритты... Хозяйка морей - Англий. С ней придется делиться. Ingvar пишет:
цитата:
De facto с 1878.
Дефакто то де факто, а надо бы и де юре... Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то права признаны давно: Кипр - 1878, Египет - 1882.
Странно. Почему-то думал, что права признаны много позже... Ingvar пишет:
цитата:
Как в реале - сделать независимой.
А это еще сложнее... Надо будет решать, кто там правид и чей сателлит эта страна...Ingvar пишет:
цитата:
вот на проливы у тов. кайзера очень большие планы, в частности багдадская жел. дорога под нем. патронажем. (т.е. собственность)
Кайзер у нас альтернативный. Да и реальный... Если будет выбор, проливы или Париж, немцы возьмут Париж... Союзник-Россия им на много важнее Турции. Кстати, они это нераз демонстрировали(правда при Бисмарке). К тому же кто мешает тянуть ж\д через Константинополь? Договоритьься с Россией об особых правах на желензные дороги в этой зоне... Ostgott пишет:
цитата:
Прогрессор с послезнанием тут.
Увы, прогрессор обладает небольшими познаниями в морском дело... Но что большая пушка лучше маленькой, он знает...
Отправлено: 22.09.08 17:18. Заголовок: Ostgott пишет: А на..
Ostgott пишет:
цитата:
А напомните мне возможности стапелей, доков и Кильского канала?
У Вас корабли длиннее и шире, чем в реале. Фактически все страны, начав строительство дредноутов вынуждены были перестраивать судостроительные и судоремонтные заводы (исключение - Испания, дредноуты там должны были вписываться в существующие доки). А вопрос о модернизации Кильского канала ставился с 1900 года, т.к. был не сопсобен пропускать крупные корабли. Рейхстаг выделил деньги только в 1904-1914, в связи со строительством дредноутов, которые в канал никак не влезали.
цитата:
Прогрессор с послезнанием тут.
А-а-а. Тогда сразу закладывать надо Тирпиц, Принц Ойген и Лейпциг из 1930-х.
цитата:
Как и в случае "Хоукинса". Не избыточен. Он истребитель ЛКр.
Для этого броненосные крейсера есть.
Фрерин пишет:
цитата:
А нам что? - кричат бритты... Хозяйка морей - Англий. С ней придется делиться.
Красное море и Шатль-эль-Араб. Остальное добавит фельдфебель Химмельштосс.
цитата:
Дефакто то де факто, а надо бы и де юре...
Вопрос в цене.
цитата:
А это еще сложнее... Надо будет решать, кто там правид и чей сателлит эта страна...
Лучше спросите, кому такой протекторат нужен.
цитата:
Если будет выбор, проливы или Париж, немцы возьмут Париж... Союзник-Россия им на много важнее Турции.
Насчёт альтернативного ничего не скажу, а вот реальный хотел всё и сразу.
цитата:
Но что большая пушка лучше маленькой, он знает...
Не всегда. Каждая система имеет своё назначение. А вообще, чуствую придётся разгонять/растреливать Адмиралтейство и менять на что-то прогрессорско-новое.
Отправлено: 22.09.08 18:11. Заголовок: Ingvar пишет: У Вас..
Ingvar пишет:
цитата:
У Вас корабли длиннее и шире, чем в реале. Фактически все страны, начав строительство дредноутов вынуждены были перестраивать судостроительные и судоремонтные заводы (исключение - Испания, дредноуты там должны были вписываться в существующие доки). А вопрос о модернизации Кильского канала ставился с 1900 года, т.к. был не сопсобен пропускать крупные корабли. Рейхстаг выделил деньги только в 1904-1914, в связи со строительством дредноутов, которые в канал никак не влезали.
Ну значит откажутся как в реале временно от концепции "флота двух морей". Тем более, что противник здесь будет явно не Россия. Ingvar пишет:
цитата:
А-а-а. Тогда сразу закладывать надо Тирпиц, Принц Ойген и Лейпциг из 1930-х.
Технология не позволит, в отличие от первых дредноутов заместо поздних броненосцев. Но осетра наверное стоит урезать до 4Х2Х280 мм дредноутов. Ingvar пишет:
Насчёт альтернативного ничего не скажу, а вот реальный хотел всё и сразу.
Жадность кайзера сгубила... Этот тоже хочет всего, но постепенно. Он не авантюрист. Ingvar пишет:
цитата:
А-а-а. Тогда сразу закладывать надо Тирпиц, Принц Ойген и Лейпциг из 1930-х.
Увы, прогрессор не понит чертежей Тирпица и прочих... Он весьма смутно представляет, что есть Тирпиц(Знает, что он систершип Бисмарка, что на нем большие пушки... больше 300 ммм и меньше 400, знает немного про боевые походы Тирпица и Бисмарка). Про Принца Ойгена знает лишь, что он был в одном походе с Бимарком. Про Лейпциг - что есть такой город...
Ну значит откажутся как в реале временно от концепции "флота двух морей".
Проблемы с доками и стапелями всё равно остаются.
цитата:
Но осетра наверное стоит урезать до 4Х2Х280 мм дредноутов.
Логично. В реале большой толчок разработке дредноутов дала статья Куниберти "Идеальный линкор" 1902 года. Что же, здеь можно чуть пораньше.
цитата:
И как, справлялись?
Вполне. Фолкленды - уничтожение 2 лёгких крейсеров, позже - уничтожение Дрездена. Русско-японская война - брпКР уступали брнКР.
Фрерин пишет:
цитата:
Он не авантюрист.
Это радует.
цитата:
Увы, прогрессор не понит чертежей Тирпица и прочих..
Ура! Значит нормальное, постепенное развитие, отличающееся от реала ускоренными сроками (лет на 5 - максимум) и исправление некоторых косяков (на тех же Нассау линейно-возвышенное расположение 4 башен ГК).
Отправлено: 25.09.08 16:41. Заголовок: Ostgott пишет: И и..
Ostgott пишет:
цитата:
И из чего там следует решающая роль-то?
Там же чёрным по белому написано, кто именно потопил Нюрнберг, Лейпциг, Дрезден. Что непонятно?
цитата:
Дык зачем повторять, ежели прогрессор и он знает следующее решение - Хоукинсы?
Сначала турбины отработать надо, это не так быстро. Да и Хоукинс - военный экпромт, Германии есть смысл разу разрабатывать КР с 210 мм ГК в башнях. Что-то вроде уменьшенного Блюхера, с более тонкой бронёй, 3х2 - 210мм и более быстроходного. (если против англ. лёгких крейсеров 1905-1920 г. постройки).
Сначала турбины отработать надо, это не так быстро. Да и Хоукинс - военный экпромт, Германии есть смысл разу разрабатывать КР с 210 мм ГК в башнях. Что-то вроде уменьшенного Блюхера, с более тонкой бронёй, 3х2 - 210мм и более быстроходного. (если против англ. лёгких крейсеров 1905-1920 г. постройки).
Дык я и дал с ПМ. С турбиной естественно позже и что-то вроде Кольберга с 170 мм: А с 210 мм артиллерией в башнях тот же Блюхер и получится: Вес, причем верхний, и еще раз вес. И деньги. Даже на своих крейсерах-охотниках типа "Хаукинс" англы поставили 190 мм пушки в палубных установках, несмотря на наличие очень даже неплохой башенной установки (с Минотавров). Нафик-нафик такую дорогую цацу супротив 152 мм англов. Ingvar пишет:
цитата:
Там же чёрным по белому написано, кто именно потопил Нюрнберг, Лейпциг, Дрезден. Что непонятно?
Что-то ступил я. Вопрос лишь в том, что в случае нормального состояния корпуса и механизмов англы бы не догнали. Ingvar пишет:
цитата:
При этом англичане сохраняют two power standart.
Пусть пробуют, когда противник сначала на шаг, а затем на два опережает в переходе на новое поколение. И овсянку заместо яичницы с беконом пусть осваивают.
Отправлено: 26.09.08 17:09. Заголовок: Ostgott пишет: А с ..
Ostgott пишет:
цитата:
А с 210 мм артиллерией в башнях тот же Блюхер и получится:
Вообще-то я имел в виду 3 башни в диаметральной плоскости. Попробую нарисовать, как дальнейшее развитие Шарнхорста, может быть в следующем месяце.
цитата:
Вопрос лишь в том, что в случае нормального состояния корпуса и механизмов англы бы не догнали.
Так и у Хоукинса те же самые проблемы.
цитата:
Пусть пробуют, когда противник сначала на шаг, а затем на два опережает в переходе на новое поколение.
Не дадут. Обратите внимание: Дредноут заложен ТРЕТЬИМ ЛК после Мичигана и Нассау, а вот в строй вступил первым! И к нему сразу 3 лин. крейсера впридачу. Где, где, а вот здесь англичане отслеживают все новинки более чем тщательно! Да и промышленность в Англии более развитая. Нет немцы могут выехать разве что на ноу-хау, что-то типа линкора-крейсера Ховгарда, только вот сама идея была сформулирована в 1905.
Отправлено: 02.10.08 15:42. Заголовок: Ostgott пишет: А сл..
Ostgott пишет:
цитата:
А следующий месяц уже наступил.
Намёк понял, постараюсь побыстрее, просто по рисовалке опыта нет. Кстати, если у проекции есть автор, то можно ли эту проекцию использовать в качестве заготовки/болванки?
цитата:
Хокинс догоняет вполне.
У Хоукинса 30 уз. против 27-28 у нем. крейсеров, но 30 узловая скорость для крейсеров того времени вполне достижима.
цитата:
А Вы меня не обманываете? Везде пишут, что Мичиган заложен в 06-м, Нассау в 07-м, а Дредноут в 05-м.
Таки да, обманул! Виноват, неточно выразился, извините.
цитата:
ВВ-27 «Мичиган» (Michigan) Проект разработан ранее «Дредно-ута», но реализован недостаточно быстро и имел существенные просчеты
Примерно тоже и с Нассау.
цитата:
Отнюдь не сразу опять же.
Заложены в первой половине 1906, а ведь проект ещё надо разработать.
цитата:
Ага-ага. Но предзнания у них нет.
Да как сказать. Фишер у них есть, а он подобные проекты ещё с 1880-х разрабатывал.
цитата:
Это что за зверь.
Если кратко: корабль с вооружением и бронированием линкора, сочетающий скорость и дальноть крейсера. Типичное воплощение - Худ.
Отправлено: 03.10.08 10:31. Заголовок: Ostgott пишет: А сл..
Ostgott пишет:
цитата:
А следующий месяц уже наступил.
Выкладываю что получилось:
Поскольку речь идёт о 1900-1902 годах, то прототипом послужил Принц Адальберт. Этакий антикрейсер all-big-guns. Точных расчётов не проводил, но примерно ТТХ должны быть следующими:
10500т; 130х18,5х8 м; 22.000 л.с.; 22,5 уз, Броня: пояс - 100, башни - 150, каземат - 50, рубка - 150, палубы - 80, скос - 80 (макс. толщина); вооружение 10-210мм (3х2 + 4х1 - каземат), 10-88мм, 2 т.а. (Как вариант - можно казематные 4-210мм заменить на 4-150мм - это если перегрузка будет слишком большой)
Намёк понял, постараюсь побыстрее, просто по рисовалке опыта нет. Кстати, если у проекции есть автор, то можно ли эту проекцию использовать в качестве заготовки/болванки?
Легкие чертил уважаемый джин Кром, а Блюхеры - немцы-разработчики. Думаю никто из них возражать бы не стал. Ingvar пишет:
цитата:
У Хоукинса 30 уз. против 27-28 у нем. крейсеров, но 30 узловая скорость для крейсеров того времени вполне достижима.
А для БрКр - нет. 25 узлов Блюхера и всё. Ingvar пишет:
Отправлено: 03.10.08 13:08. Заголовок: Ostgott пишет: А дл..
Ostgott пишет:
цитата:
А для БрКр - нет. 25 узлов Блюхера и всё.
Давайте всё таки не забывать, что речь идёт про 1900, а Хоукинс спроектирован в 1915, и за это время много что изменилось. В 1900 22-23 уз. для брнКР - это очень хороший результат. Если рассматривать турбинный вариант на 1915, то это будет 2 вариант (постараюсь на следующей неделе).
цитата:
Насколько понимаю дредноутные варианты к концу пятого года предварительные.
От Дрейка не уйдет, решающего преимущества над ним не имеет, Блэк Принсы уже кроют его как бык овцу. Т. е. преимущества по сравнению с Протохоукинсом отсутствуют. Тот хоть смыццо может. Форварды уже от него уходят. 210 мм (да еще в башнях (верхний вес, ага) супротив ЛКр - избыточен. Каземат - незачем - два орудия в бортовом залпе съедаются. 88 мм ПМК уже через пяток лет - не ПМК. В ситуациях реального использования немецких крейсеров за исключением Коронеля - ничем лучше себя бы не проявил, в отличие от протохоукинса. Но для Коронеля даже Бисмарк с Генрихом или Фрейи, уже построенные, сойдут.
Давайте всё таки не забывать, что речь идёт про 1900, а Хоукинс спроектирован в 1915, и за это время много что изменилось. В 1900 22-23 уз. для брнКР - это очень хороший результат. Если рассматривать турбинный вариант на 1915, то это будет 2 вариант (постараюсь на следующей неделе).
Дык Протохоукинсов можно на от же момент два заместо иметь в 25 узлов уже в 1900. Ingvar пишет:
Отправлено: 03.10.08 14:46. Заголовок: Ostgott пишет: От Д..
Ostgott пишет:
цитата:
От Дрейка не уйдет, решающего преимущества над ним не имеет,
Скорость сопоставима. Артиллерия одного калибра, более крупный и однородный (8-210мм против 2-234мм и 7-152мм), что есть + (легче управление - одинаковая баллистика и одинаковая скорострельность).
цитата:
Блэк Принсы уже кроют его как бык овцу.
С чего бы? 4-234 и 5-152 = 9 против 8-210. И по броне не особо отличается.
цитата:
Т. е. преимущества по сравнению с Протохоукинсом
Протохоукинс - это что такое? Насколько мне помнится Хоукинсы выросли из ЛКР - из того же Сиднея.
цитата:
210 мм (да еще в башнях (верхний вес, ага) супротив ЛКр - избыточен.
Вообще то с прототипа снято 4 - 150 в одиночных башнях (как раз на месте каземат. 210 стояли). И фор-марсы с башеноподобными мачтами. 210мм при достаточно высокой скорострельности позволяет сразу нанести тяжёлые повреждения ЛКР и пробивает пояс брнКР на дотаточно больших дистанциях. Ну а башни обеспечивают хорошую защиту и большие углы обстрела одновременно.
цитата:
Каземат - незачем - два орудия в бортовом залпе съедаются.
Башня - это следующий этап - пока старался вписаться в заданное водоизмещение, не слишком прогрессорствуя.
цитата:
88 мм ПМК уже через пяток лет - не ПМК.
В 1900 об этом ещё рано думать. Тем более что основным ПМК в то время был 65-76мм.
цитата:
В ситуациях реального использования немецких крейсеров за исключением Коронеля - ничем лучше себя бы не проявил, в отличие от протохоукинса.
В бою у Готланда действовал бы гораздо эффективнее Роона (учитывая дистанцию и количество КР противника - если бы в РИФ не было изменений). А так кроме Коронеля, и боёв то больше не было. Зато был бы весьма полезен при Гельголанде - англ. ЛКР могли бы действовать только при поддержке ЛинКР.
цитата:
Протохоукинсов можно на от же момент два заместо иметь в 25 узлов уже в 1900.
Это откуда? 25 уз. только у Новика в 1900 - и тот ещё в постройке.
вооружение 10-210мм (3х2 + 4х1 - каземат), 10-88мм, 2 т.а. (Как вариант - можно казематные 4-210мм заменить на 4-150мм - это если перегрузка будет слишком большой)
На мой взгляд, шесть 240 мм будут лучше: 100% бортовой залп, 2/3 – кормовой.
Отправлено: 03.10.08 16:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
На мой взгляд, шесть 240 мм будут лучше: 100% бортовой залп, 2/3 – кормовой.
1) На 1900 их надо разрабатывать заново (прежние устарели), а время поджимает, поэтому сделан выбор из существующего ассортимента. 2) Ниже скорострельность, причем это особенно заметно по сравнению с 6" (в 1900 считался наряду с 12" - основным калибром). 3) Число орудий ГК уменьшается до 6 - что неприемлемо для борьбы с крейсерами. 4) Может возникнуть вопрос с верхним весом. (так хотя бы есть резерв - за счёт чего можно часть верхнегно веса снять).
Скорость сопоставима. Артиллерия одного калибра, более крупный и однородный (8-210мм против 2-234мм и 7-152мм), что есть + (легче управление - одинаковая баллистика и одинаковая скорострельность).
Скорость сопоставима только ежели не в крейсерстве. А там ракушки и пр., однако. И англы поодиночке не ходят.
Зная уязвимость английских линейных крейсеров я бы приказал 24 января 1915 г. немецким крейсерам не убегать, а вступить в бой. Гибель даже одного английского крейсера вызвало бы «эффект «Бисмарка». Англичане бы очень сильно после этого боялись бы боя с немцами.
Отправлено: 06.10.08 09:57. Заголовок: Ingvar пишет: С чег..
Ingvar пишет:
цитата:
С чего бы? 4-234 и 5-152 = 9 против 8-210. И по броне не особо отличается.
234 мм уж очень хорошая пушка. Сравните огневую производительность. Ingvar пишет:
цитата:
Протохоукинс - это что такое? Насколько мне помнится Хоукинсы выросли из ЛКР - из того же Сиднея.
Протохоукинс это то, что я запостил в самом верху - крейсер с 5Х170 мм. Ingvar пишет:
цитата:
Вообще то с прототипа снято 4 - 150 в одиночных башнях (как раз на месте каземат. 210 стояли). И фор-марсы с башеноподобными мачтами. 210мм при достаточно высокой скорострельности позволяет сразу нанести тяжёлые повреждения ЛКР и пробивает пояс брнКР на дотаточно больших дистанциях. Ну а башни обеспечивают хорошую защиту и большие углы обстрела одновременно.
Так я не говорю, что здесь он избыточен. Просто в палубных щитовых - оно легче. Ingvar пишет:
цитата:
Башня - это следующий этап - пока старался вписаться в заданное водоизмещение, не слишком прогрессорствуя.
Дык тут прогрессор и есть, можно оторваться. Ingvar пишет:
цитата:
В 1900 об этом ещё рано думать. Тем более что основным ПМК в то время был 65-76мм.
Дык в чем тогда прогрессорство? Ingvar пишет:
цитата:
В бою у Готланда действовал бы гораздо эффективнее Роона (учитывая дистанцию и количество КР противника - если бы в РИФ не было изменений). А так кроме Коронеля, и боёв то больше не было. Зато был бы весьма полезен при Гельголанде - англ. ЛКР могли бы действовать только при поддержке ЛинКР.
Все равно Рюрик бы его сделал. Супротив БрКр нужны уже Фон дер Танны. При Гельголанде с чего бы он был по сравнению с реалом? А вот ежели бы там были крейсера с 170 мм артиллерией и поясом, то утонули бы англы. Ingvar пишет:
цитата:
Это откуда? 25 уз. только у Новика в 1900 - и тот ещё в постройке.
От возможностей котлов и ПМ. Новик уже в постройке, а этот дай бог в 01 заложат. Проект еже разрабатывать нужно, хотя обводы "Богатыря" тут в расчетах, а они уже есть, может и быстрее. Андрей Рожков пишет:
цитата:
На мой взгляд, шесть 240 мм будут лучше: 100% бортовой залп, 2/3 – кормовой.
А 6Х280 еще лучше. :) Ingvar пишет:
цитата:
1) На 1900 их надо разрабатывать заново (прежние устарели), а время поджимает, поэтому сделан выбор из существующего ассортимента.
Они серийные на 1900. Ingvar пишет:
цитата:
3) Число орудий ГК уменьшается до 6 - что неприемлемо для борьбы с крейсерами.
Отправлено: 06.10.08 10:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
А почему не четыре двухорудийных башни линейно-возвышенно?
Проблемы с весом. Или надо увеличивать размеры, соответственно примерно в 1,5-2 раза вырастет стоимость - как в рейхстаге такую дороговизну проталкивать? Особенно с учётом аппетитов нем. генералов?
Скорость сопоставима только ежели не в крейсерстве. А там ракушки и пр., однако. И англы поодиночке не ходят.
Задача данного проекта - уничтожение англ. крейсеров (брнКР и брпКР), а вовсе не рейдерство.
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Зная уязвимость английских линейных крейсеров я бы приказал 24 января 1915 г. немецким крейсерам не убегать, а вступить в бой. Гибель даже одного английского крейсера вызвало бы «эффект «Бисмарка». Англичане бы очень сильно после этого боялись бы боя с немцами.
С чего бы это??? Вроде в Ютланде такого не наблюдалось, а уж после Ютланда и подавно. Максимум эффекта - Инвинсиблы выделили бы в отдельную эскадру для поддержки лёгких крейсеров.
Ostgott пишет:
цитата:
Протохоукинс это то, что я запостил в самом верху - крейсер с 5Х170 мм.
Понял, спасибо.
цитата:
Просто в палубных щитовых - оно легче.
Совершенно верно. Каземат даёт более надёжную защиту, но в данном случае замена возможна (всё таки вес прикидывал "на глазок").
цитата:
Дык тут прогрессор и есть, можно оторваться.
Ну не всё сразу. Надо же уважать традиции. Просто решил начать с паровых, с дальнейшим развитием в турбинные крейсера.
цитата:
Дык в чем тогда прогрессорство?
В отказе от СК.
цитата:
Все равно Рюрик бы его сделал. Супротив БрКр нужны уже Фон дер Танны. При Гельголанде с чего бы он был по сравнению с реалом? А вот ежели бы там были крейсера с 170 мм артиллерией и поясом, то утонули бы англы.
1) Рюрик не смог сделать более слабого Роона и это при том, что рядом были Адм. Макаров и Баян-2. Фактически Роон вёл эффективный огонь только 8", а здесь их в 2 раза больше. 2) Коронель напомнить? 3) При Гельголанде - в 1914 Роон и Йорк были включены в состав эскадры Хиппера (в то время как Блюхер сачковал на Балтике). В данной альтернативе - непосредственная поддержка лёгких сил. 4) Так и тут пояс, только артиллерия 210.
цитата:
Они серийные на 1900.
цитата:
240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне-носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та-кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем.
Как раз в это время они снимаются с производства и заменяются на 210мм (для крейсеров) и 280мм (для ЭБР). Причина: слишком лёгкий наряд и малая скорострельность.
цитата:
Англам хватало.
1) Англичане могли себе позволить выставлять 2-3 КР против 1. Для немцев это неприемлемо. 2) Задача - с первого залпа нанести максимальные повреждения противнику, тут 6 орудий - маловато.
Задача данного проекта - уничтожение англ. крейсеров (брнКР и брпКР), а вовсе не рейдерство.
Для легких и бронепалубных и 170 хватит. Для броненосных - маловато. Тут уж линейный нужен. А с учетом развития к 1914-му токмо в рейдерство его и отправлять. Ingvar пишет:
цитата:
Ну не всё сразу. Надо же уважать традиции. Просто решил начать с паровых, с дальнейшим развитием в турбинные крейсера.
Так в том то и дело, что ТУТ можно все и сразу во всяком случае в ТТЗ, учитывающим реальные возможности КБ и промышленности. Ingvar пишет:
цитата:
В отказе от СК.
"Маловато будет!" (С) Ingvar пишет:
цитата:
1) Рюрик не смог сделать более слабого Роона и это при том, что рядом были Адм. Макаров и Баян-2. Фактически Роон вёл эффективный огонь только 8", а здесь их в 2 раза больше. 2) Коронель напомнить? 3) При Гельголанде - в 1914 Роон и Йорк были включены в состав эскадры Хиппера (в то время как Блюхер сачковал на Балтике). В данной альтернативе - непосредственная поддержка лёгких сил. 4) Так и тут пояс, только артиллерия 210.
1) Эффектифность в результатах каких? Рюрик же вообще неуязвим фактически для 210 мм. 2) Для Коронеля тут будут Бисмарк с Генрихом или Фрейи, остальное в Северное море для Армагеддона с Хоум Флитом. Кстати, а у Мальвинских островов 210 мм Вашего корабля были бы эффективнее по Инвинсиблам, нежели 210 мм Шарнхорста? 3) И? 4) Менее скорострельная. Ingvar пишет:
цитата:
Как раз в это время они снимаются с производства и заменяются на 210мм (для крейсеров) и 280мм (для ЭБР). Причина: слишком лёгкий наряд и малая скорострельность.
Тем не менее она есть и вполне новая. Вопрос удачности второй. Хотя лучше уж 4Х280, нежели 6Х240. Ingvar пишет:
цитата:
1) Англичане могли себе позволить выставлять 2-3 КР против 1. Для немцев это неприемлемо. 2) Задача - с первого залпа нанести максимальные повреждения противнику, тут 6 орудий - маловато.
1) Смотря кого выставлять. 2) У Сарыча и четырех на головном хватало.
Отправлено: 08.10.08 12:58. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..
Ostgott пишет:
цитата:
Так в том то и дело, что ТУТ можно все и сразу во всяком случае в ТТЗ, учитывающим реальные возможности КБ и промышленности.
Хорошо, учту, надо ещё подумать.
цитата:
1) Эффектифность в результатах каких? Рюрик же вообще неуязвим фактически для 210 мм.
Которые, в бою у Готланда, причинили ему наиболее ощутимые повреждения.
цитата:
Кстати, а у Мальвинских островов 210 мм Вашего корабля были бы эффективнее по Инвинсиблам, нежели 210 мм Шарнхорста?
Разумеется нет. Зато они были бы эффективнее против Монмута и Гуд Хоупа (у Коронеля).
цитата:
3) И?
Т.е. нем. лёгкие КР имели бы непосредственную поддержку, позволяющую отгонять/уничтожать лёгкие крейсера противника. Не рискуя при этом линейными крейсерами.
цитата:
Тем не менее она есть и вполне новая.
Ссылка уже приводилась. На новых кораблях 240мм нет.
цитата:
1) Смотря кого выставлять.
Для борьбы с нем. брпКР англичане строили Кенты (графства).
цитата:
2) У Сарыча и четырех на головном хватало.
Нет. У Сарыча Гебен сбежал только потому, что вместо 1 ЭБР их там 5 оказалось. А так caput был бы Евстафию.
Которые, в бою у Готланда, причинили ему наиболее ощутимые повреждения.
Я может путаю, но по памяти там ощутимые были отравления пороховыми газами от 105 мм. Ingvar пишет:
цитата:
Разумеется нет. Зато они были бы эффективнее против Монмута и Гуд Хоупа (у Коронеля).
И утопили бы кого-нибудь еще? Ingvar пишет:
цитата:
Т.е. нем. лёгкие КР имели бы непосредственную поддержку, позволяющую отгонять/уничтожать лёгкие крейсера противника. Не рискуя при этом линейными крейсерами.
Так Роон и пр. в итоге не оказали? Почему здесь окажут? Ingvar пишет:
цитата:
Ссылка уже приводилась. На новых кораблях 240мм нет.
Последние Виттельсбахи в 1900-м как раз и заложены. Ingvar пишет:
цитата:
Для борьбы с нем. брпКР англичане строили Кенты (графства).
А с броненосными - Инвинсиблы. Ingvar пишет:
цитата:
Нет. У Сарыча Гебен сбежал только потому, что вместо 1 ЭБР их там 5 оказалось. А так caput был бы Евстафию.
Ну а тут вместо одного Вашего БрКр можно три (+за счет серийности и бронепалубников) протохоукинса.
Отправлено: 09.10.08 10:23. Заголовок: Ostgott пишет: И ут..
Ostgott пишет:
цитата:
И утопили бы кого-нибудь еще?
Возможно Глазго.
цитата:
Я может путаю, но по памяти там ощутимые были отравления пороховыми газами от 105 мм.
Имеется в виду попадания 8".
цитата:
Так Роон и пр. в итоге не оказали? Почему здесь окажут?
Потому как должны были действовать вместе с линКР. Здесь - как промежуточный клас - отдельно. (Т.к. не будет у немцев линКР, а только линкоры-крейсеры).
цитата:
Последние Виттельсбахи в 1900-м как раз и заложены.
И были устаревшими ещё на стапеле.
цитата:
Ну а тут вместо одного Вашего БрКр можно три (+за счет серийности и бронепалубников) протохоукинса.
А с ТТХ данного протохоукинса ознакомиться можно? Потому как, по грубым прикидкам, более 2 никак не полуается и то с большой натяжкой.
Потому как должны были действовать вместе с линКР. Здесь - как промежуточный клас - отдельно. (Т.к. не будет у немцев линКР, а только линкоры-крейсеры).
А здесь с линкорами-крейсерами не нужно будет? Ingvar пишет:
цитата:
И были устаревшими ещё на стапеле.
Не без этого. Ingvar пишет:
цитата:
А с ТТХ данного протохоукинса ознакомиться можно? Потому как, по грубым прикидкам, более 2 никак не полуается и то с большой натяжкой.
5-203 мм и 8-120 мм в корпусе Богатыря. С 170 мм и 105 мм, думаю в 5000 тонн влезет. 3 за счет бронепалубников, которые в этом случае не понадобятся, в отличие от Вашего варианта. Долго искать изначальное размещение с подробностями спрингшарповскими, вот здесь Кром дублирует: http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000546-000-0-0-1223494980
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Т.е. Россия автоматически превращается в немецкую полуколонию, гробя миллионы своих солдат за интересы Германии и ничего не получая взамен. Хорошая перспектива! 
). 
, в 1860-х тому достаточно предпосылок, самое смешное - главным препятствием является Франц-Иосиф, так что если найдётся "горячий парень" с митральезой (чтобы наверняка) - всё возможно ... . 
Русский ГШ будет только определять какие именно армии и в каком составе будут отправлены на Зап. фронт. А вот командование фронтом и разработка всех операций немцы обязательно оставят за собой. Единоначалие а нем. армии соблюдалось строго. Максимум что получит русское командование - место представителя, собственно что и было во Франции в Экспедиционной армии. 
Это Адмиралтейства так делали. Просто посмотрите против кого предназначались Кенты, Баяны и пр., и пр..
Виноват, неточно выразился, извините. 
- участник сейчас на форуме