Отправлено: 15.09.08 17:19. Заголовок: Альтернативная кораблестроительная программа Германии. Раннии дредноуты и т.п.

Сейчас пишу небольшую альтернативку. В тело Вильгельма II, Александра III и некоторых других личностей в 1888 год переносятся наши современники. Но, увы, во флоте они разбираются весьма посредственно и потому безусловно наломают дров. Как, собственно и автор. Потому хотелось бы услышать мнение участников данного форума...

1 января 1900 года Вильгельм II вызывает к себе Тирпица и начинает рассказавыть, что Германии очень нужен флот. И он даже знает какой. На салфетке кайзер начертал схему корабля, похожим, по его мнению, на дредноуты нашего мира.
Итак. На новом корабле должно быть по-больше орудий главного калибра(причем калибр как можно больше) и малый калибр. Средний калибр должен быть ликвидирован. Одновременно ликвидируются торпедные аппараты на тяжелых кораблях(дредноутах и броненосцах). Просто Вильгельм почему-то считал, что данные апараты не стояли на дредноутах.
На новом корабле должны быть турбины. На слова Тирпица, что их надо доводить до ума, кайзер ответил - ну так доводите!
Рейдерские и крейсерские операции кайзер объявил ересью(он из всех рейдерских операций помнил только операцию Бисмарка, закончившуюся утоплением свердорогого корабля*), одновременно форсировав разработку подводных лодок.
Цель морской программы - разгром английского флота ориентировочно в 1914-1918 и высадка десанта на британские острова. Операцию Вильгельм назвал "оверлорд".
Союзником в войне против Англии выступит Россия, Италия, Австро-Венгрия, Израиль и Иерусаимское королевство(последнии два образовались после раздела Турции в 1898 году). Франция.. вот тут я сам не знаю. Она может выступить на любой из сторон...
* Автор помнит и другие, более удачные операции. Не надо обзывать его нехорошими словами.

Хотелось бы узнать мнение ув. участников форума по развитию флота в данном мире, о ходе ПМВ и о результатах Дня Д - высадки в Англии...

П.С. Авиация в днном мире развивается быстрее(да и не только она. Радио, танки, газы и т.д...) К 1914 ожидается аналог самолетов 1918 года нашей истории. На паре дредноутов зарезервированно место под гидропланы - для авиакорректировки стрельбы с воздуха.

 Отправлено: 03.10.08 18:19. Заголовок: Ingvar пишет: Скоро..

Ingvar пишет:

цитата:

Скорость сопоставима. Артиллерия одного калибра, более крупный и однородный (8-210мм против 2-234мм и 7-152мм), что есть + (легче управление - одинаковая баллистика и одинаковая скорострельность).

Скорость сопоставима только ежели не в крейсерстве. А там ракушки и пр., однако. И англы поодиночке не ходят.

 Отправлено: 05.10.08 20:46. Заголовок: Зная уязвимость англ..

Зная уязвимость английских линейных крейсеров я бы приказал 24 января 1915 г. немецким крейсерам не убегать, а вступить в бой. Гибель даже одного английского крейсера вызвало бы «эффект «Бисмарка». Англичане бы очень сильно после этого боялись бы боя с немцами.

 Отправлено: 06.10.08 06:25. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зная уязвимость английских линейных крейсеров

А откуда это может быть известно?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Гибель даже одного английского крейсера вызвало бы «эффект «Бисмарка». Англичане бы очень сильно после этого боялись бы боя с немцами.

А что, после "Бисмарка" сильно боялись? Скорее уж сами немцы попали под действие этого эффекта.

 Отправлено: 06.10.08 09:57. Заголовок: Ingvar пишет: С чег..

Ingvar пишет:

цитата:

С чего бы? 4-234 и 5-152 = 9 против 8-210. И по броне не особо отличается.

234 мм уж очень хорошая пушка. Сравните огневую производительность.
Ingvar пишет:

цитата:

Протохоукинс - это что такое? Насколько мне помнится Хоукинсы выросли из ЛКР - из того же Сиднея.

Протохоукинс это то, что я запостил в самом верху - крейсер с 5Х170 мм.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще то с прототипа снято 4 - 150 в одиночных башнях (как раз на месте каземат. 210 стояли). И фор-марсы с башеноподобными мачтами. 210мм при достаточно высокой скорострельности позволяет сразу нанести тяжёлые повреждения ЛКР и пробивает пояс брнКР на дотаточно больших дистанциях. Ну а башни обеспечивают хорошую защиту и большие углы обстрела одновременно.

Так я не говорю, что здесь он избыточен. Просто в палубных щитовых - оно легче.
Ingvar пишет:

цитата:

Башня - это следующий этап - пока старался вписаться в заданное водоизмещение, не слишком прогрессорствуя.

Дык тут прогрессор и есть, можно оторваться.
Ingvar пишет:

цитата:

В 1900 об этом ещё рано думать. Тем более что основным ПМК в то время был 65-76мм.

Дык в чем тогда прогрессорство?
Ingvar пишет:

цитата:

В бою у Готланда действовал бы гораздо эффективнее Роона (учитывая дистанцию и количество КР противника - если бы в РИФ не было изменений). А так кроме Коронеля, и боёв то больше не было. Зато был бы весьма полезен при Гельголанде - англ. ЛКР могли бы действовать только при поддержке ЛинКР.

Все равно Рюрик бы его сделал. Супротив БрКр нужны уже Фон дер Танны. При Гельголанде с чего бы он был по сравнению с реалом? А вот ежели бы там были крейсера с 170 мм артиллерией и поясом, то утонули бы англы.
Ingvar пишет:

цитата:

Это откуда? 25 уз. только у Новика в 1900 - и тот ещё в постройке.

От возможностей котлов и ПМ. Новик уже в постройке, а этот дай бог в 01 заложат. Проект еже разрабатывать нужно, хотя обводы "Богатыря" тут в расчетах, а они уже есть, может и быстрее.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, шесть 240 мм будут лучше: 100% бортовой залп, 2/3 – кормовой.

А 6Х280 еще лучше. :)
Ingvar пишет:

цитата:

1) На 1900 их надо разрабатывать заново (прежние устарели), а время поджимает, поэтому сделан выбор из существующего ассортимента.

Они серийные на 1900.
Ingvar пишет:

цитата:

3) Число орудий ГК уменьшается до 6 - что неприемлемо для борьбы с крейсерами.

Англам хватало.

 Отправлено: 06.10.08 10:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему не четыре двухорудийных башни линейно-возвышенно?

Проблемы с весом. Или надо увеличивать размеры, соответственно примерно в 1,5-2 раза вырастет стоимость - как в рейхстаге такую дороговизну проталкивать? Особенно с учётом аппетитов нем. генералов?

 Отправлено: 06.10.08 11:26. Заголовок: Ostgott пишет: Скор..

Ostgott пишет:

цитата:

Скорость сопоставима только ежели не в крейсерстве. А там ракушки и пр., однако. И англы поодиночке не ходят.

Задача данного проекта - уничтожение англ. крейсеров (брнКР и брпКР), а вовсе не рейдерство.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зная уязвимость английских линейных крейсеров я бы приказал 24 января 1915 г. немецким крейсерам не убегать, а вступить в бой. Гибель даже одного английского крейсера вызвало бы «эффект «Бисмарка». Англичане бы очень сильно после этого боялись бы боя с немцами.

С чего бы это??? Вроде в Ютланде такого не наблюдалось, а уж после Ютланда и подавно.
Максимум эффекта - Инвинсиблы выделили бы в отдельную эскадру для поддержки лёгких крейсеров.

Ostgott пишет:

цитата:

Протохоукинс это то, что я запостил в самом верху - крейсер с 5Х170 мм.

Понял, спасибо.

цитата:

Просто в палубных щитовых - оно легче.

Совершенно верно. Каземат даёт более надёжную защиту, но в данном случае замена возможна (всё таки вес прикидывал "на глазок").

цитата:

Дык тут прогрессор и есть, можно оторваться.

Ну не всё сразу. Надо же уважать традиции. Просто решил начать с паровых, с дальнейшим развитием в турбинные крейсера.

цитата:

Дык в чем тогда прогрессорство?

В отказе от СК.

цитата:

Все равно Рюрик бы его сделал. Супротив БрКр нужны уже Фон дер Танны. При Гельголанде с чего бы он был по сравнению с реалом? А вот ежели бы там были крейсера с 170 мм артиллерией и поясом, то утонули бы англы.

1) Рюрик не смог сделать более слабого Роона и это при том, что рядом были Адм. Макаров и Баян-2. Фактически Роон вёл эффективный огонь только 8", а здесь их в 2 раза больше.
2) Коронель напомнить?
3) При Гельголанде - в 1914 Роон и Йорк были включены в состав эскадры Хиппера (в то время как Блюхер сачковал на Балтике). В данной альтернативе - непосредственная поддержка лёгких сил.
4) Так и тут пояс, только артиллерия 210.

цитата:

Они серийные на 1900.

цитата:

240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне-носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та-кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser/04.htm

Как раз в это время они снимаются с производства и заменяются на 210мм (для крейсеров) и 280мм (для ЭБР). Причина: слишком лёгкий наряд и малая скорострельность.

цитата:

Англам хватало.

1) Англичане могли себе позволить выставлять 2-3 КР против 1. Для немцев это неприемлемо.
2) Задача - с первого залпа нанести максимальные повреждения противнику, тут 6 орудий - маловато.

 Отправлено: 06.10.08 13:41. Заголовок: Ingvar пишет: Задач..

Ingvar пишет:

цитата:

Задача данного проекта - уничтожение англ. крейсеров (брнКР и брпКР), а вовсе не рейдерство.

Для легких и бронепалубных и 170 хватит. Для броненосных - маловато. Тут уж линейный нужен.
А с учетом развития к 1914-му токмо в рейдерство его и отправлять.
Ingvar пишет:

цитата:

Ну не всё сразу. Надо же уважать традиции. Просто решил начать с паровых, с дальнейшим развитием в турбинные крейсера.

Так в том то и дело, что ТУТ можно все и сразу во всяком случае в ТТЗ, учитывающим реальные возможности КБ и промышленности.
Ingvar пишет:

цитата:

В отказе от СК.

"Маловато будет!" (С)
Ingvar пишет:

цитата:

1) Рюрик не смог сделать более слабого Роона и это при том, что рядом были Адм. Макаров и Баян-2. Фактически Роон вёл эффективный огонь только 8", а здесь их в 2 раза больше. 2) Коронель напомнить? 3) При Гельголанде - в 1914 Роон и Йорк были включены в состав эскадры Хиппера (в то время как Блюхер сачковал на Балтике). В данной альтернативе - непосредственная поддержка лёгких сил. 4) Так и тут пояс, только артиллерия 210.

1) Эффектифность в результатах каких? Рюрик же вообще неуязвим фактически для 210 мм.
2) Для Коронеля тут будут Бисмарк с Генрихом или Фрейи, остальное в Северное море для Армагеддона с Хоум Флитом. Кстати, а у Мальвинских островов 210 мм Вашего корабля были бы эффективнее по Инвинсиблам, нежели 210 мм Шарнхорста?
3) И?
4) Менее скорострельная.
Ingvar пишет:

цитата:

Как раз в это время они снимаются с производства и заменяются на 210мм (для крейсеров) и 280мм (для ЭБР). Причина: слишком лёгкий наряд и малая скорострельность.

Тем не менее она есть и вполне новая. Вопрос удачности второй. Хотя лучше уж 4Х280, нежели 6Х240.
Ingvar пишет:

цитата:

1) Англичане могли себе позволить выставлять 2-3 КР против 1. Для немцев это неприемлемо. 2) Задача - с первого залпа нанести максимальные повреждения противнику, тут 6 орудий - маловато.

1) Смотря кого выставлять.
2) У Сарыча и четырех на головном хватало.

 Отправлено: 08.10.08 12:58. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что ТУТ можно все и сразу во всяком случае в ТТЗ, учитывающим реальные возможности КБ и промышленности.

Хорошо, учту, надо ещё подумать.

цитата:

1) Эффектифность в результатах каких? Рюрик же вообще неуязвим фактически для 210 мм.

Которые, в бою у Готланда, причинили ему наиболее ощутимые повреждения.

цитата:

Кстати, а у Мальвинских островов 210 мм Вашего корабля были бы эффективнее по Инвинсиблам, нежели 210 мм Шарнхорста?

Разумеется нет. Зато они были бы эффективнее против Монмута и Гуд Хоупа (у Коронеля).

цитата:

3) И?

Т.е. нем. лёгкие КР имели бы непосредственную поддержку, позволяющую отгонять/уничтожать лёгкие крейсера противника. Не рискуя при этом линейными крейсерами.

цитата:

Тем не менее она есть и вполне новая.

Ссылка уже приводилась. На новых кораблях 240мм нет.

цитата:

1) Смотря кого выставлять.

Для борьбы с нем. брпКР англичане строили Кенты (графства).

цитата:

2) У Сарыча и четырех на головном хватало.

Нет. У Сарыча Гебен сбежал только потому, что вместо 1 ЭБР их там 5 оказалось. А так caput был бы Евстафию.

 Отправлено: 08.10.08 15:39. Заголовок: Ingvar пишет: Котор..

Ingvar пишет:

цитата:

Которые, в бою у Готланда, причинили ему наиболее ощутимые повреждения.

Я может путаю, но по памяти там ощутимые были отравления пороховыми газами от 105 мм.
Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется нет. Зато они были бы эффективнее против Монмута и Гуд Хоупа (у Коронеля).

И утопили бы кого-нибудь еще?
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. нем. лёгкие КР имели бы непосредственную поддержку, позволяющую отгонять/уничтожать лёгкие крейсера противника. Не рискуя при этом линейными крейсерами.

Так Роон и пр. в итоге не оказали? Почему здесь окажут?
Ingvar пишет:

цитата:

Ссылка уже приводилась. На новых кораблях 240мм нет.

Последние Виттельсбахи в 1900-м как раз и заложены.
Ingvar пишет:

цитата:

Для борьбы с нем. брпКР англичане строили Кенты (графства).

А с броненосными - Инвинсиблы.
Ingvar пишет:

цитата:

Нет. У Сарыча Гебен сбежал только потому, что вместо 1 ЭБР их там 5 оказалось. А так caput был бы Евстафию.

Ну а тут вместо одного Вашего БрКр можно три (+за счет серийности и бронепалубников) протохоукинса.

 Отправлено: 09.10.08 10:23. Заголовок: Ostgott пишет: И ут..

Ostgott пишет:

цитата:

И утопили бы кого-нибудь еще?

Возможно Глазго.

цитата:

Я может путаю, но по памяти там ощутимые были отравления пороховыми газами от 105 мм.

Имеется в виду попадания 8".

цитата:

Так Роон и пр. в итоге не оказали? Почему здесь окажут?

Потому как должны были действовать вместе с линКР. Здесь - как промежуточный клас - отдельно. (Т.к. не будет у немцев линКР, а только линкоры-крейсеры).

цитата:

Последние Виттельсбахи в 1900-м как раз и заложены.

И были устаревшими ещё на стапеле.

цитата:

Ну а тут вместо одного Вашего БрКр можно три (+за счет серийности и бронепалубников) протохоукинса.

А с ТТХ данного протохоукинса ознакомиться можно? Потому как, по грубым прикидкам, более 2 никак не полуается и то с большой натяжкой.

 Отправлено: 10.10.08 12:50. Заголовок: Ingvar пишет: Имеет..

Ingvar пишет:

цитата:

Имеется в виду попадания 8".

Не припомню таких существенных.
Ingvar пишет:

цитата:

Возможно Глазго.

А возможно и нет.
Ingvar пишет:

цитата:

Потому как должны были действовать вместе с линКР. Здесь - как промежуточный клас - отдельно. (Т.к. не будет у немцев линКР, а только линкоры-крейсеры).

А здесь с линкорами-крейсерами не нужно будет?
Ingvar пишет:

цитата:

И были устаревшими ещё на стапеле.

Не без этого.
Ingvar пишет:

цитата:

А с ТТХ данного протохоукинса ознакомиться можно? Потому как, по грубым прикидкам, более 2 никак не полуается и то с большой натяжкой.

5-203 мм и 8-120 мм в корпусе Богатыря. С 170 мм и 105 мм, думаю в 5000 тонн влезет. 3 за счет бронепалубников, которые в этом случае не понадобятся, в отличие от Вашего варианта.
Долго искать изначальное размещение с подробностями спрингшарповскими, вот здесь Кром дублирует:
http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000546-000-0-0-1223494980