Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 07.05.06 09:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Что-то с арифметикой и елементарной геометрии у аппанента не так... Уровнем 5-7 класса и раньше ...

Да вы что ? А он писал, что является бакалавром по математике

 Отправлено: 07.05.06 13:11. Заголовок: Re:

Диагональ лучше всех)))


У Зейдлица 1490 градусов (при том у кормовых башен по 290). А у Кенига примерно 1440 (ситая 300 гр для всех возвышенных) )))

Кстати, Франки на этапе эскизного проектирования Дюнкерков рассматривали диагональку.

А вообще время, уделенное рассмотрению тривиального вопроса, пугает.

 Отправлено: 07.05.06 13:24. Заголовок: Re:

Я в общем-то считаю, что лучший дредноут поколения 1+ - это Императрицы. Созданные по монотонной схеме. Сильнейшие для водоизмещения 25000 т и ниже, если только их артиллерия была бы так же хороша в деле, как и на бумажке.

 Отправлено: 07.05.06 14:17. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Я в общем-то считаю, что лучший дредноут поколения 1+ - это Императрицы. Созданные по монотонной схеме. Сильнейшие для водоизмещения 25000 т и ниже

Я бы их считал не лучшими, а на хорошем мировом уровне. У них тоже есть существенные недостатки. Но по балансу достоинств и недостатков они вполне на достойном месте.

 Отправлено: 07.05.06 23:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Мда... Не прочитал (все еще) Вашего поста пока писал своего... Что-то с арифметикой и елементарной геометрии у аппанента не так... Уровнем 5-7 класса и раньше ...

Честное слово, я стараюсь воздерживаться от хамства, но это бывает тяжело.

Специально для Вас я повторю то сообщение:
СДА wrote:

цитата:

специально для Крома, как для большого любителя утрированных примеров. Идеальной схемой на самом деле является ромбическая, при ней и цитадель самая короткая и суммарный угол максимальный.

Кром:
1) Прочитайте текст выделеный жирным шрифтом, а потом попытайтесь понять, почему он был включен в это сообщение.

2) Потом вспомните сколько башен влезают в цитадель одной и той же длины, при ромбической схеме и при возвышенной. Маленькая подсказка - у ромбической башен больше, и что характерно у 5-6 башен суммарный угол больше чем у 4.
А вот теперь подумайте на счет 5-7 класса.

Р.С.
Специально для Крома - еще раз напоминаю, не забудьте прочитать текст выделенный жирным шрифтом.

 Отправлено: 08.05.06 07:51. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Потом вспомните сколько башен влезают в цитадель одной и той же длины, при ромбической схеме и при возвышенной. Маленькая подсказка - у ромбической башен больше, и что характерно у 5-6 башен суммарный угол больше чем у 4. А вот теперь подумайте на счет 5-7 класса.

Специально для любителей жирных шрифтов. вы уж определитесь, на какое отличие вы обращаете внимание? На короткую цитадель или на суммарный угол при равной длине цитадели.
У ромбической башен больше, например у Нассау или Буве больше, чем у Эджинкорта
И суммарный угол выше

 Отправлено: 08.05.06 10:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

и цитадель самая короткая и суммарный угол максимальный.

Простите, но Вы написали И, а надо было - ИЛИ! Т.к. длина цитадели у ромба получается меньше при 4 башен для обеих схем, с которыми у возвышенки сум. углы - больше! А при равной длиной цитадели у ромба будут 4 башни (сум. углы - 900 град), а у возвышенки - пр. 3. (сум. углы 3*270= 810 град) Однако башня меньше! Вес доп. цитадельной брони - (при 254мм/3м поясом доп. длиной 15 м) - типа 180-200 тонн максимум (скорее ок. 150-160 тонн. Вес одной "дредноутной" башни 2х305 мм - 500 тонн и выше (точнее - 500 тонн для 2х-305 у Дредноута, 540-560 тонн у немецкой 2х305 мм (Дерфлингер, Хелголанд, Кениг, Кайзер) и 400 тонн для 2х280 мм у Нассау)! Ради коректности - еще 130-150 тонн для "возвышенности" добавляем. И что получается?
Вес меньше, борт залп - тот-же, защита погребов лучше и т.д. и т.д.
При том-же углом "А" (45 град. за траверзом) при 4 башен у "монотонника" сум. углы и веса башен будут как у "ромба"- 900 град. (конечно в борт. залпе - башня выше), а длина (и вес) цитадели - как у "возвышенника" (у которого сум. углы - 1080 град., а вес барбетной брони - типа на макс. 300 тонн больше если без полубаком). Прошу не упоминать 55 град. за траверзом угол А у монотонника, т.к. тогда просто цифры будут неск. разными, ведь и у ост. схем возможно сконструянчить с 290 вместо с 270 град. для концевых башен (а для ЛВ схемы - вообще для всех), а выводы - те-же! Даже преимущество для возвышенной схемы увеличается!
Вообще - коректное сравнение предполагает равного количества башен и пушек и вообще - соблюдение принципа "при прочьих равных". Т.что - утирование имеет место у Вас, поэтому не на чего обижаться...

 Отправлено: 08.05.06 19:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

...Ради коректности - еще 130-150 тонн для "возвышенности" добавляем. И что получается?

Я ведь специально написал, что сообщение предназначенно для "любителя утрированных примеров", которые Вы ранее неоднократно приводили. Можно ж было догадаться что это пример из серии "монитора".

Честное слово, я удивлен - зачем было расписывать недостатки ромбической схемы если они и так всем известны?


Krom Kruah wrote:

цитата:

Простите, но Вы написали И, а надо было - ИЛИ!

Насчет И и ИЛИ спорить не буду - вообще то это пограничный случай и получиться может и так и так.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.что - утирование имеет место у Вас.

Вообще то так и есть. А что, на самом деле было не ясно что пример утрированный?

По сути же могу сказать только одно - параметр "суммарный угол" который Вы привели как значащий - на самом деле является абсолютно бессмысленым. С таким же успехом можно учитывать такой параметр как "число заклепок деленное на максимальную скорость".

То что этот параметр смысла не имеет доказать легко - по нему нельзя ничего сказать о возможности использования артиллерии.

Собственно сами попробуйте - можете Вы сказать как надо вести бой на корабле у которого суммарный угол равен 540 градусам? Хотябы на каких курсовых углах надо противника держать.

 Отправлено: 08.05.06 20:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Насчет И и ИЛИ спорить не буду - вообще то это пограничный случай и получиться может и так и так.

При "прочьих равных" (т.е. - пр. одинаково грамотно или безграмотно спроектированных кораблей) никак даже не получится... ЛВС всегда выигрывает у ромбической и у монотонной.

цитата:

По сути же могу сказать только одно - параметр "суммарный угол" который Вы привели как значащий - на самом деле является абсолютно бессмысленым.

Не "на самом деле", а "сам по себе". Как и все остальные параметры. Но в комплексе с остальных очень много даже значить.

цитата:

Вы сказать как надо вести бой на корабле у которого суммарный угол равен 540 градусам?

И кто построить столь идиотского шипа? Если конечно при "прочьих равных". В т.ч. - при равнон количестве башен, при том - больше 2. Для 2 башен - сов. нормально. А как надо вести бой? Если по схеме Ришелье - должен избежать корм. углов. За исключением того схема дает очень большой такт. гибкости.
Если Шпее - как всякого шипа с равномерном распределением артилерии в носу и в корме, т.е. - аналогично на Дерфлингера (скажем). Ну, а если это корабль с 3-4 башен и 540 гра. сум. углов - надо расстрелять конструктора того урода. Даже для монотонника минимум - 720 град (для 3 башен).
Вообще - данный параметр для кораблей в линии "Цусимского" типа - не очень важен. А вот для одиночного корабля, или для 2-4 кораблей, действующих не непременно в линии - очень даже важных параметр. Поэтому если для ПМВ монотонка была приемлимая все еще, то для ВМВ смотрилась бы архаично (мягко говоря).

 Отправлено: 08.05.06 22:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

При "прочьих равных" (т.е. - пр. одинаково грамотно или безграмотно спроектированных кораблей) никак даже не получится... ЛВС всегда выигрывает у ромбической и у монотонной

По приведенному Вами параметру - не выигрывает. Так что в печку такие параметры.

Krom Kruah wrote:

цитата:

И кто построить столь идиотского шипа?

Да чуть ли не все страны строили корабли с таким значением этого параметра.


Krom Kruah wrote:

цитата:

е "на самом деле", а "сам по себе". Как и все остальные параметры.

Нет не так. Все остальные параметры говорят ХОТЬ О ЧЕМ ТО.

Примеры:
1) Сектор общий для всех орудий - говорит о том на каких курсовых углах выгодно держать противников.
2) Скорость говорит о том, кого можно догнать, и от кого оторваться. И говорит о том как смогут взаимодействовать корабли в рамках соединения.
3) Толщина брони - говорит о том, на каких дистанциях и углах эта броня может быть пробита.

А суммарный угол вообще ни о чем не говорит.
Повторяю с таким же успехом можно использовать такой параметр как "число заклепок деленное на скорость" -посчитать можно, только что с ним делать непонятно.


Кrom Kruah wrote:

цитата:

Если Шпее - как всякого шипа с равномерном распределением артилерии в носу и в корме

Krom Kruah wrote:

цитата:

Если по схеме Ришелье - должен избежать корм. углов.

Ну и где Вы для этих выкладок использовали параметр "суммарный угол"?

Для того чтобы понять, что у Ришелье надо "избегать кормовых углов" - Вам совершенно не надо знать суммарный угол. Вам для этого надо Диаграмму секторов обстрела знать.
А суммарный угол для такой оценки абсолютно фиолетов.

Аналогично и для Шпее или Микасы - знание суммарного угла Вам вообще ничего не скажет о том, как надо использовать эти корабли.




Krom Kruah wrote:

цитата:

А вот для одиночного корабля, или для 2-4 кораблей, действующих не непременно в линии - очень даже важных параметр.

Если так - то попробуйте назвать ХОТЬ ОДНУ характеристику корабля, о которой можно узнать из суммарного угла.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Поэтому если для ПМВ монотонка была приемлимая все еще, то для ВМВ смотрилась бы архаично (мягко говоря).

Пример того как можно было скомпоновать 3х башенный монотонник и при этом обеспечить ему не худшее (а то и лучшее), расположение зенитной артиллерии, да еще при более низком силуэте - приводился.
Сколь нибудь внятной критики именно такого расположения я не услышал.

По сути при сравнении схем Вы сравниваете возвышенную схему в том виде, в который она развилась к ВМВ с монотонной времен ПМВ. Естейственно, что монотонная проигрывает - она ведь не развивалась.

И повторюсь - никаких схем подходящих на все случаи жизни нет, то что хорошо в одном случае будет плохо в другом.

Попробуйте например прикинуть каким должен был бы быть ЛК наиболее подходящий для закладки в СССР в конце 30х годов?
У меня например вырисовывется ЛК где то под 30-40 КТ с 6ю одноорудийными 16" башнями и с разнесенной броней из 200 мм плит. Причем не потому, что такой ЛК будет иметь ТТХ лучшие чем у противников, а потому что промышленность гарантированно могла строить все его элементы.
Совершенно не факт, что у нас смогли бы построить хоть 2х орудийные 16" башни, а одноорудийные можно было на базе той же МП-10 склепать.

Вот и смотрите - с 6ю башнями по возвышенной схеме едва ли удастся чтото сделать, а получится как раз что то достаточно близкое к монотонной (не чистая монотонка конечно).
Причем очень сомнительно что для СССР того времени удалось бы реализовать другой ЛК с 16".

 Отправлено: 08.05.06 23:11. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

ЛК где то под 30-40 КТ с 6ю одноорудийными 16" башнями

Хиуга с заменой 2*356мм на 1*406мм?

 Отправлено: 09.05.06 08:53. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

А суммарный угол вообще ни о чем не говорит. Повторяю с таким же успехом можно использовать такой параметр как "число заклепок деленное на скорость" -посчитать можно, только что с ним делать непонятно.

Ну это вам он ни о чём не говорит (что совсем не удивляет)
Суммарный угол всегда упоминается как сравнительный параметр для кораблей с равным числом башен. Он позволяет понять, на сколько удачно решена проблема размещения в целом.
СДА wrote:

цитата:

По сути при сравнении схем Вы сравниваете возвышенную схему в том виде, в который она развилась к ВМВ с монотонной времен ПМВ. Естейственно, что монотонная проигрывает - она ведь не развивалась.

Ну да, брехунок вы наш. Сравнивали мы в основном Севу с КЭ или Вирибусом Ну совсем разные войны
ВМВ вам привели в пример только для того, что бы показать, что ВСЕ считали монотонную схему бесперспективной в сравнении с линейно-возвышеной. А вы и здесь какую то чушь написали. Вы вообще способны видеть только то, что хотите видеть.

 Отправлено: 10.05.06 14:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По приведенному Вами параметру - не выигрывает. Так что в печку такие параметры.

Ну, прямо не знаю что сказать! Я втрещен и неподвижен! Сдаюсь!

"Того, чего не имеет смысла продолжать, имеет смысла прекратить!" (с)

 Отправлено: 10.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну, прямо не знаю что сказать! Я втрещен и неподвижен! Сдаюсь!

А что не так то? Сравнение по этому параметру приводит к явному бреду - говорить это может только о том, параметр бессмысленый.

Выдумать можно до фига разных и бессмысленных параметров.
"Количество заклепок на скорость хода" например.
Или ближе к теме "Суммарная толщина броневых плит" (всех какие есть на корабле). Это будет полным аналогом "Суммарного угла".

Повторяю вопрос - Вы можете назвать ХОТЬ ОДНУ характеристику описываемую этим параметром?
Если не можете, то чем тогда "суммарный угол" отличается от "суммарной толщины броневых плит"?

Krom Kruah wrote:

цитата:

"Того, чего не имеет смысла продолжать, имеет смысла прекратить!" (с)

Ваше право.
Хотя было бы интересено услышать что же именно описывает "Суммарный угол".

 Отправлено: 10.05.06 15:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Хотя было бы интересено услышать что же именно описывает "Суммарный угол".

Oптимальности размещения одинакового количества башен вышв 2.

 Отправлено: 10.05.06 17:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Oптимальности размещения одинакового количества башен вышв 2.

Прекрасно - тогда Вам загадка.
Есть 2 корабля, у каждого 4 башни.
У первого суммарный угол 1080 градусов, у второго 1170.
Будьте добры - назовите у кого из них артиллерия расположенна оптимальнее.

 Отправлено: 10.05.06 22:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Прекрасно - тогда Вам загадка. Есть 2 корабля, у каждого 4 башни. У первого суммарный угол 1080 градусов, у второго 1170. Будьте добры - назовите у кого из них артиллерия расположенна оптимальнее.

Дайте в комплексе с углом "А". Но - при прочьих равных - у первого.

 Отправлено: 11.05.06 09:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Дайте в комплексе с углом "А".

Вроде в Вашем определении про угол А ничего не говорилось.
Хорошо:
У первого 270 градусов, у второго 300 (башня по размерам меньше, вот угол и больше).
Напомню - про размеры башен в вашем определении тоже ничего не было.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Но - при прочьих равных - у первого.

Так ведь у первого же суммарный угол меньше???

Объясните , каким образом Вы пришли именно к такому выводу , ИСПОЛЬЗУЮЯ СУММАРНЫЙ УГОЛ?

Я конечно понимаю, что из постановки задачи не сложно догадаться, что расположение башен лучше у того, у кого угол меньше, а из значения 1080 легко догадаться, что речь идет об ЛК с возвышенной схемой.

Но если пораметр "суммарный угол" является значимым, то ОН ДОЛЖЕН В РАССУЖДЕНИЯХ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
Поэтому объясните где именно Вы его использовали чтобы сделать вывод?

 Отправлено: 11.05.06 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А в идеале - мониторно возвышенная (башни одна над другой в 4 яруса!

Был такой проект - брит.кр-ра типа "колний" (т.е. "Фиджи") в варианте вооружения с 133-мм ун.ор. Их в носу ровно 4, по возвышенной схеме. Немного жуть берет: верхняя башня только чуть ниже мостика.

СДА wrote:

цитата:

что же именно описывает "Суммарный угол".

При равном количестве орудий - "качество" углов обстрела. При разном - некое среднее число стреляющих орудий. Поделив на число орудий, получаем средний угол обстрела на орудие:-).
Оценка безусловно не слишком хорошая. Но и не вполне бессмысленная.

 Отправлено: 11.05.06 11:40. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

А вообще время, уделенное рассмотрению тривиального вопроса, пугает.

В общем, да. Уже все давно сказано.
Обращать СДА в другую веру - странное занятие. И довольно бесполезное: если человек верит, к примеру, в Св.Троицу, значит, верит. Понять умом это невозможно:-).
Как и остальных звать в его секту:-).

 Отправлено: 11.05.06 12:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Обращать СДА в другую веру

Но и говорить о том, что монотонная схема - существенный недостаток - тоже не приходится.

После ПМВ себя исчерпала, видимо. Но вот касательно тех же Императриц. У них недостатки главные- неудачное палубное бронирование и относительно слабая защита непосредственно ВЛ. Ни то, ни другое к схеме не относится.

Причем напомню, считалось, что возвышенная схема дает меньшие углы. И скажем на Бретанях так и было - углы обстрела концевых башен были в 45-50 градусов вперед/назад от траверза. А у средней - по 60. Вот и мы(наши конструкторы) думали, что все будет, как у Бретаней. В таком случае монотонная схема действительно давала определенное преимущество. Однако на других кораблях проблем с углами не было.

 Отправлено: 11.05.06 13:29. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

При равном количестве орудий - "качество" углов обстрела.

Прекрасно. предложите поверить, что у Фон дер Танна "качество углов обстрела" выше чем у Куин Элизабет?
Смешно.


Vov wrote:

цитата:

Поделив на число орудий, получаем средний угол обстрела на орудие:-).

Во первых что с этим углом делать? Чем средний угол будет лучше чем Средняя толщина брони к примеру?
Во вторых бред получится - суммарный угол считается по башням, а не по орудиям и делить на число стволов бессмыслено.

И объясните как Вы по этому параметру будете оценивать качество?
Сравните например по нему качество углов обстрела Ришелье и Гаскони или например Нельсона и нашего проекта 1915 (с тремя башнями)? Про Фон дер Танн и Куин Элизабет вообще молчу.

Бред получается.

Повторяю - с таким же успехом можно ввести такой параметр как "Суммарная толщина броневых плит" (всех какие есть на корабле).
По нему тоже можно делать некие оценки качества бронирования.

Vov wrote:

цитата:

В общем, да. Уже все давно сказано.

Прочитайте для начала жирный текст в сообщении адресованном Крому, надеюсь после этого вопросы отпадут.


Vov wrote:

цитата:

Обращать СДА в другую веру - странное занятие.

Не обижайтесь пожалуйста, но в данном случае Вы чушь говорите.
Нет, если Вы говорите что для вас это вопросы веры (из Вашей фразы это вполне следует) - то это Ваше дело.
Что же касается меня - то я устал повторять, что схема (любая) сама по себе преимуществ не дает. Удачно реализовать можно и монотонную и возвышенную, все зависит от конкретных требований и задачи.

И не надо меня не в какую веру обращать - глупость это. Нормальной аргументации, что можно сделать только так и никак иначе я не увидил. С чего это я должен ВЕРИТЬ во что либо, без доказательств?

Vov wrote:

цитата:

Как и остальных звать в его секту:-).

Но Вы то по сути в свою секту зовете - в чем принципиальная разница?

 Отправлено: 11.05.06 17:40. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Причем напомню, считалось, что возвышенная схема дает меньшие углы. И скажем на Бретанях так и было - углы обстрела концевых башен были в 45-50 градусов вперед/назад от траверза. А у средней - по 60.

Любопытно: как раз средняя башня у него в "монотонной" позиции.
Просто 4-орудийные они.

СДА wrote:

цитата:

предложите поверить, что у Фон дер Танна "качество углов обстрела" выше чем у Куин Элизабет?

А разве у него "суммарный угол" больше? Было бы странно... У КЭ формально 8*300 = 2400. У ФдТ пусть будут те же 4*300 + 4*(180+60) = 2160 или что-то в этом роде.

СДА wrote:

цитата:

бред получится - суммарный угол считается по башням, а не по орудиям и делить на число стволов бессмыслено.

Почему, можно и по стволам. Разницы никакой.

СДА wrote:

цитата:

Про Фон дер Танн и Куин Элизабет вообще молчу.

Так все-таки приведите свои цифры.

СДА wrote:

цитата:

с таким же успехом можно ввести такой параметр как "Суммарная толщина броневых плит" (всех какие есть на корабле).

Это неверно. Суммарный угол интересен при равном кол-ве орудий (башен). при неравном - надо нормировать к числу, получая средний.
И средняя толщина всех плит брони на корабле все же о чем-то говорит. Но в несколько меньшей степени, естественно:-).

СДА wrote:

цитата:

И не надо меня не в какую веру обращать - глупость это.

Это шютка. Я не миссионер:-).

СДА wrote:

цитата:

Нормальной аргументации, что можно сделать только так и никак иначе я не увидил.

Конечно, не только так. Просто так - немного лучше.

СДА wrote:

цитата:

Но Вы то по сути в свою секту зовете - в чем принципиальная разница?

Ну, у "возвышенников" не секта, а, как минимум, автокефальная церковь:-). Это примерно как трясуны и РПЦ:-). В этом и разница:-).

СДА wrote:

цитата:

Прочитайте для начала жирный текст в сообщении адресованном Крому, надеюсь после этого вопросы отпадут.

А при чем здесь ЭТО? У меня вопросов и так нет.

 Отправлено: 11.05.06 17:54. Заголовок: Re:

В общем Вам ответили уже.

 Отправлено: 11.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Любопытно: как раз средняя башня у него в "монотонной" позиции. Просто 4-орудийные они.

Я про Бретани, а не про Нормандии))) Диаграмм обстрела последних не видел.

 Отправлено: 11.05.06 18:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Так все-таки приведите свои цифры.

По Муженникову (ссылку он не дал) смещенные башни на всех немецких ЛКр имели угол обстрела 125 градусов на противоположный борт. То есть теоретически их суммарный угол обстрела был аж 305 градусов. У ФдТ там же указан суммарный угол 1109 градусов.

 Отправлено: 12.05.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

(ссылку он не дал) смещенные башни на всех немецких ЛКр имели угол обстрела 125 градусов на противоположный борт.

это переписано из ЛинКр Кемпбелла. Так что формально 180+125.

 Отправлено: 12.05.06 13:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы готовы привести расчеты?

Расчеты я привести не готов. Но ведь и Вы
вряд ли можете опровергнуть факт, что они выполнялись,
а последующее проектирование, выбор варианта
и постройка велись на их основе. И где монотонка?

СДА пишет:

цитата:

Если так - то попробуйте ответить на вопрос - почему французы на Гаскони отказались от возвышенной схемы и предпочли башню в корму перенести. И почему они вообще предпочли изрядный геморой с 4х орудийными башнями, вместо того чтобы пойти по проверенному и "принятому всем миром" пути и поставить по паре двухорудийных башен в носу и корме.

Вы, видимо пропустили мою формулировку идеи отличия возвышенной
схемы от монотонной. Главная идея возвышенной - концентрация орудий ГК
в оконечностях, а не размазывание их по всей длине, как в монотонке.
В этом смысле схема Гаскони - лишь модификация линейно - возвышенной,
в которой 2 двухорудийных башни заменены 1 четырехорудийной.
Никакого гемороя с башнями Гаскони не было! Это все те же башни
типа Ришелье, только размещение иное - вместо 8 орудий в одном месте корабля,
две группы по 4 в оконечностях. А отказ от схемы Ришелье объясняется
улучшением в размещении и управлении зенитной артиллерии.

СДА пишет:

цитата:

С чего это я должен ВЕРИТЬ во что либо, без доказательств?

Так мировая практика и является тем доказательством, которое Вы упорно
не хотите видеть. Вы, простите, напоминаете человека, который увидев слона
сказал: "Этого не может быть!"
Интересно, а что для Вас может служить доказательством?
Расчеты по различным проектам? Но, еще раз прошу прощения, вряд ли
Вы в них разберетесь.
Логические выводы? Но я уже говорил, логика не всегда согласуется
с математикой. (Вы, кстати, на это не ответили!)
Да и приводить Вам логические доводы крайне сложно.
Вы НЕ ФОРМУЛИРУЕТЕ ТЕЗИСЫ, КОТОРЫЕ ОТСТАИВАЕТЕ.
А без этого любой спор - СОФИСТИКА и ДОСУЖАЯ БОЛТОВНЯ.
Сформулируйте положения, которые Вы отстаиваете, укажите,
что будет для Вас доказательством. Тогда, возможно, спор и будет
разумным. А так - все это напоминает игру, где каждый игрок играет по своим
правилам и, естественно, каждый считает себя выигравшим.

 Отправлено: 12.05.06 13:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я всего лишь говорю, что нельзя считать возвышенную схему лучшей чем монотонная, потому что у обоих есть и преимущества и недостатки.

Мда... "У данной девушки ноги кривые, но за счет того - удобные!" (с)
Чем и своего участия в данной темы заканчиваю...

 Отправлено: 12.05.06 18:59. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

смещенные башни на всех немецких ЛКр имели угол обстрела 125 градусов на противоположный борт. То есть теоретически их суммарный угол обстрела был аж 305 градусов.

Это уже гипертеоретически:-). Получается, мертвый угол на противоположный борт всего 55 гр. Вроде, несколько противоречит геометрии:-). При размещении их же в ДП мертвый угол по всем соображениям должен еще сократиться. Вот и будет идеальный монотонник-).
Весь вопрос: насколько это соответствует правде?
Попробуем хотя бы померить с линеечкой.

 Отправлено: 12.05.06 19:12. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Расчеты я привести не готов. Но ведь и Вы вряд ли можете опровергнуть факт, что они выполнялись

Какой же это ФАКТ, если Вы расчеты привести не готовы? Это не более чем Ваше предположение.


Агриппа wrote:

цитата:

мою формулировку идеи отличия возвышенной схемы от монотонной. Главная идея возвышенной - концентрация орудий ГК в оконечностях, а не размазывание их по всей длине, как в монотонке.

Смешно - по Вашей классификации Акаги, Кага, Фусо, Исе, Арканзас - являются монотонниками. Не знал.

Агриппа wrote:

цитата:

Так мировая практика

20 раз уж говорилось - в мировой практике единой схемы не видно вообще. Есть некие общие элементы и то не у всех. И это при том, что мировая практика ограничивается странами, число которых можно по пальцам пересчитать.

Честное слово - надоело уже. Бессмысленное переливание из пустого в порожнее.

 Отправлено: 12.05.06 19:15. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это уже гипертеоретически:-). Получается, мертвый угол на противоположный борт всего 55 гр.

Сейчас посмотрел - по ФдТ я ошибся. У него на противоположный борт явно меньше 90 градусов. Так что в этом плане суммарный угол сработал.

Но по самому параметру "суммарный угол" - конечно можно его принять как некий параметр для СИЛЬНО УПРОЩЕННОЙ оценки. Но признать его важным, да еще настолько, что от него ооталкивались при выработке требований - это перебор.
честное слово, не могу в такое поверить.

 Отправлено: 12.05.06 22:34. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

"суммарный угол" - конечно можно его принять как некий параметр для СИЛЬНО УПРОЩЕННОЙ оценки.

Согласен.

 Отправлено: 13.05.06 08:16. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

По сути же могу сказать только одно - параметр "суммарный угол" который Вы привели как значащий - на самом деле является абсолютно бессмысленым. С таким же успехом можно учитывать такой параметр как "число заклепок деленное на максимальную скорость".

СДА wrote:

цитата:

Но по самому параметру "суммарный угол" - конечно можно его принять как некий параметр для СИЛЬНО УПРОЩЕННОЙ оценки. Но признать его важным, да еще настолько, что от него ооталкивались при выработке требований - это перебор. честное слово, не могу в такое поверить.

О! Появился прогресс. Жалко, что такие улучшения краткосрочны и скоро всё снова вернётся на круги своя. А верить не надо, надо на знания опираться.

 Отправлено: 13.05.06 13:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Это уже гипертеоретически:-).

Тут уж за что купил. :-) Меня это тоже сильно удивляет - с учетом углов обстрела того же Кайзера. Но Муженников особо подчеркивает преимущество ФдТ в углах обстрела над Иблами.

 Отправлено: 13.05.06 14:21. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Тут уж за что купил. :-) Меня это тоже сильно удивляет - с учетом углов обстрела того же Кайзера. Но Муженников особо подчеркивает преимущество ФдТ в углах обстрела над Иблами.

Я сам на это купился, но на чертежах явно видно, что угол менее 90 градусов.
Над Иблами преимущество похоже действительно есть, но явно не на столько. Видимо в цифре Муженников (или Кемпбел) ошибся.

 Отправлено: 15.05.06 14:04. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Но Муженников особо подчеркивает преимущество ФдТ в углах обстрела над Иблами.

Над этими возвыситься нехитро:-).
У них и формальный угол на др.борт - градусов 40.

СДА wrote:

цитата:

Видимо в цифре Муженников (или Кемпбел) ошибся.

Видимо, да.
Иначе мы имеем схему-фаворит: линейно-эшелонную:-).
А что: в нос и корму - по 2 башни (формально строго по ДП - аж 3!). На борт (в углах от 30 с каждой оконечности) - все 4.
Лучше и возвышенной, и монотонной тем более:-).
Вот о чем говорить суммарный (или, точнее, средний) угол! Главное, чтобы ему можно было верить:-).

 Отправлено: 16.05.06 15:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Какой же это ФАКТ, если Вы расчеты привести не готовы? Это не более чем Ваше предположение.

Вы что, бредите? По Вашему проекты линкоров выполнялись без расчетов?
Да откройте ЛЮБУЮ монографию, посвященную ЛЮБОМУ линкору,
Вы там сразу прочитаете, как разрабатывались проекты, как расчеты
по разным проектам давали те или иные характеристи корабля.

СДА пишет:

цитата:

Смешно - по Вашей классификации Акаги, Кага, Фусо, Исе, Арканзас - являются монотонниками. Не знал.

Так ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЮ КЛАССИФИКАЦИЮ, а там и посмотрим, насколько она
исчерпывающая, насколько она вне критики.
По крайней мере будет хоть чуть-чуть понятнее, что же Вы отстаиваете.

СДА пишет:

цитата:

И это при том, что мировая практика ограничивается странами, число которых можно по пальцам пересчитать.

Вы правы, она ограничивается только странами, которые строили линкоры.

СДА пишет:

цитата:

Честное слово - надоело уже. Бессмысленное переливание из пустого в порожнее.

Полностью с Вами согласен. Дискуссия бессмысленна. 1)Вы не формулируете свои тезисы,
которые отстаиваете. 2)Отвечаете не на все замечания, а только на то, что Вас устраивает.
3)Постоянно пытаетесь увести в сторону.
Посему, простите, если был резок с Вами, но я со своей стороны заканчиваю
наш диалог. СКУУУЧНО!!! (И неконструктивно).

 Отправлено: 16.05.06 16:05. Заголовок: Re:

Господа вы ж заразу подхватили сами бы написанное прочитали а, тема яйца выеденного не стоит, а времени на нее убито ужас.

СДА вы провокатор - хрень разную задвигаете и получаете пережовывание заведомого бреда на Н-листах, сколько можно уже...............
Короче..........

 Отправлено: 16.05.06 16:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

СДА вы провокатор - хрень разную задвигаете и получаете пережовывание заведомого бреда на Н-листах, сколько можно уже...............

Может и грубовато по форме, но верно по существу.
Присоединяюсь.