Отправлено: 09.09.06 02:13. Заголовок: Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале

Господа!
Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений.

Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь".

Только без рук!

---

1 - минимум, 10 - максимум

 Отправлено: 09.09.06 07:42. Заголовок: Re:

один бал, за все...........

 Отправлено: 09.09.06 08:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

один бал, за все...........

Я хоть два поставил . Всё же два достоинства есть - неплохой для такого водоизмещения вес залпа и большая площадь бронирования. Правда первое нивелируется кучностью, а второе - источник большинства недостатков проекта.

 Отправлено: 09.09.06 20:55. Заголовок: Re:

8 - за все ( т.к. больше в России не успели построить) Императрицы - только развитие.

 Отправлено: 10.09.06 02:10. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Господа! Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений. Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь".

Не очень понятен смысл данного голосования до получения данных по сравнительному отстрелу КЭ и С.
Получаем спор без данных

Ну и со шкалой мягко говоря непонятно - что принимается за 1 бал, а что за 10?
Трирему, галеру, ЭБР, Современные Севе корабли, корабли современные на данный момент?


На мой взгляд, при такой постановке вопроса голосование получается совершенно бессмысленым, поэтому воздержусь.

В общем вопрос, на мой взгляд сформулирован совершенно некорректно.

Шкала тоже совершенно некорректная - если по этой шкале оценивать только современников Севы, то я вообще не представляю как найти среди них 2 корабля, один их которых потянет на 1 бал, а другой на 10.
Такой дикой разницы даже между Дредноутом и Баерном нет.
Сравнивать же по шкале на одном конце которой будет допотопная трирема, а на другой современный авианосец - бессмыслено по определению.

Голосование при отсутсвии внятных данных, на мой взгляд , также бессмыслено.

Если уж так подходить к вопросу, то скорее имело бы смысл составить список из 10 дредноутов и предложить расставить их от самого сильного до самого слабого.

 Отправлено: 10.09.06 02:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Правда первое нивелируется кучностью, а второе - источник большинства недостатков проекта.

Что касаетсчя первого - то это, во первых, не доказанно (нет данных для сравнения кучности иностранных стволов, современных 305/52), во вторых по поводу кучности высказывались мнения прямо противоположные (повторять слова Сobrы не буду, посколько он все изложил достаточно однозначно и понятно (после его оценки вооружения Севастополя оценка в 1 бал не очень понятна)). Это не считая того, что полигонная кучность ствола при корабельных стрельбах будет далеко не единственным значащим фактором.

Что касается второго - то опять же вклад схемы бронирования пока не очень понятен даже по вопросу устойчивости этого ЛК (отстрел то не провели), а уж влияние схемы бронирования на такой фактор как мореходность - это вообще гадание на кофейной гуще.


В общем я бы предложил, перед тем как голосовать, хотя бы дождаться результатов отстрела КЭ и С, тогда хоть эффективность бронирования будет более менее ясна.


Ну а что касается оценок, которые были даны Севастополю - то они явно бессмыслены, хотя бы по тому, что шкала по которой ведется сравнение напоминает пресловутого "сферического слона , в вакуме".

Если за один бал принять римскую трирему, то Севе однозначно придется ставить 10 баллов.
Если за 10 баллов принять Нимиц, то я и сам проголосую за один бал Севе.

Если же за 10 баллов принять кого либо из его современников, то Ваша и Cobrы оценки явно не отражают действительности.
Я думаю очевидно, что ни вы ни Cobra не сможете назвать современный Севе ЛК, способный выстоять против Севастополей при соотношении 5 к 1 (для Cobrы 10 к 1).
При таком соотношении даже Ямато не подойдет.

 Отправлено: 10.09.06 02:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

один бал, за все...........

Если не секрет, сколько баллов Вы бы дали Кайзеру?

 Отправлено: 10.09.06 09:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я думаю очевидно, что ни вы ни Cobra не сможете назвать современный Севе ЛК, способный выстоять против Севастополей при соотношении 5 к 1 (для Cobrы 10 к 1).

Ну это вы лихо передёрнули. С чего взято, что балы соответсвуют соотношению сил? Может это означает, что при проведении боёв противники выйграют соответственно 10 и 1 бой? Тогда для Севы и 1 может оказаться много.

 Отправлено: 10.09.06 11:41. Заголовок: Re:

"Севастополи" - исключительно интересные и , без преувеличения, новаторские корабли. Особенно для российского кораблестроения. Букет новых технических решений - трехорудийные башни , новые орудия ГК , размещение башен только в ДП , турбины , продольный набор , оригинальная система бронирования , повышенная скорость и т.д... Но! Но технический риск при этом оказался слишком велик - ошибочными оказались многие остроумные решения: и схема размещения башен , и "крейсерские" турбины, и схема защиты с упором на максимальный "защищенный" запас плавучести и многое другое. Как этапные корабли в развитии школы отечественного кораблестроения - просто бесценны. Как боевая единица - сомнительны. Хотя проверены в боях и не были.
Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи , а скорее значительно им уступаюших. Но зато они были проще , дешевле , построены быстро и без ляпов - сказался минимальный технический риск.
Полученный немцами при постройке опыт был применен в следующих сериях дредноутов , пока Севастополи все еще строились. И использовались Нассау значительно активнее , чем Севастополи - "наше все" на Балтике , не в последнюю очередь по-причине простоты и дешевизны ( как в прямом так и переносном смысле) - за их спиной уже были Гельголанды , Кайзеры , Маркграфы...
"Венценосные" наследники Севастополей смотрятся более сбалансироваными - т.е. планку технического риска надо было бы (эх!) изначально сильно понизить. Пара "императриц" на Балтике году этак в 1912 - значительно ценнее 4 Сев в 1915 году. И экономия средств , эквивалентных ( если не ошибаюсь) 15 тоннам золота.

 Отправлено: 10.09.06 12:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну это вы лихо передёрнули.

Давайте всетаки без поспокойнее, вродеж договорились. Не хотелось бы с начала начинать.

Что же касается передерга - то его нет.
Использование ШКАЛЫ предполагает качественную оценку.

Поэтому речь идет о некорректно сформулированном вопросе.

Если бы ув. Tsushima дал бы список из 10 кораблей и предложил бы их расставить по местам, т.е. сформировать топ 10 из ЛК, то вопросов бы не было. Все назвали бы свои личные предпочтения и все.

Но в вопросе значилась 10 бальная шкала, а это уже качественная оценка.
Плюс все усугубляется тем, что не заданы границы шкалы.

Т.е. можно конечно взять ЛК времен ПМВ. Дать 10 баллов Баерну, а 5 Дредноуту (оценка грубая). Но тогда меньше 5 баллов не получит никто, а подавляюшее большинство ЛК, в том числе и Сева, получит 7-9 баллов. Но что такая оценка покажет я не понимаю.

 Отправлено: 10.09.06 12:48. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи

С таким же успехом можно сказать что и какая нибудь трирема не превосходит ЛК типа Севастополь.
В принципе столь же спроведливо как и в примере с Нассау, но как звучит.

 Отправлено: 10.09.06 13:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Давайте всетаки без поспокойнее, вродеж договорились. Не хотелось бы с начала начинать.

Без обид. Просто вы сейчас сами знаете, что именно это сделали. Типа, литературная гипербола. Довести идею до абсурда.
СДА пишет:

цитата:

Поэтому речь идет о некорректно сформулированном вопросе.

Здесь да, шкала от балды и ни о чём, кроме субъективного отношения каждого конкретного человека к Севастополю, не говорящая.

 Отправлено: 10.09.06 13:15. Заголовок: Re:

Объясню, за что один балл - при этом анализ артиллерии, который я в свое время провел, и как считал, так и считаю, что хаять 305/52 особо не за что - гдето плюс минус мировой уровень, скорее всего похуже живучесть из-за сталей и технологий, остальные все фактические данные обратного не доказывают.
Теперь далее - 1 балл, за ПОЛЕЗНОСТЬ ФЛОТУ прежде всего.
За его стоимость, из-за которой их боялись в море выпускать.
За его великолепную ПТУ, "изумительные" башни и т.д.

 Отправлено: 10.09.06 19:13. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Букет новых технических решений - трехорудийные башни , новые орудия ГК ,

Согласен.
Sam2 пишет:

цитата:

размещение башен только в ДП ,

И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах?

 Отправлено: 10.09.06 19:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И чем оно лучше линейно-возвышенного

А где сказано "лучше"? Сказано: "новое"
А вообще, поддержу точку зрения ув. СДА: критерии оценки, скажем, несколько туманны... Потому воздержусь.

 Отправлено: 10.09.06 20:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Sam2 пишет: цитата: Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи С таким же успехом можно сказать что и какая нибудь трирема не превосходит ЛК типа Севастополь. В принципе столь же спроведливо как и в примере с Нассау, но как звучит.

Вообще-то полная цитата
Sam2 пишет:

цитата:

Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи , а скорее значительно им уступаюших

 Отправлено: 10.09.06 20:24. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А где сказано "лучше"? Сказано: "новое"

Типичная ситуация для советской науки: впервые в мире - это да, а вот лучшее ли? Это уже неважно. За 100 лет ничего не поменялось.

 Отправлено: 11.09.06 00:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Типичная ситуация для советской науки: впервые в мире - это да, а вот лучшее ли? Это уже неважно.

Практика - критерий истины Вот не попробовали бы итальянцы и русские такое размещение башен - здесь бы через 90 лет такой крик стоял... Мол, идиоты были предки... Надо было башни в ДП ставить... А так - есть опыт, есть от чего плясать... Все тогда как-то экспериментировали: бортовое расположение башен, диагональное, возвышенное, смешанное... У русских конструкторов были резоны сделать так, как сделали. Но, см. начало поста: в реальных боестолкновениях эту схему почти не удалось проверить, но это уже не вина конструкторов...

 Отправлено: 11.09.06 09:29. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Вообще-то полная цитата

Извините. Не внимательно прочитал.


Андрей Рожков пишет:

цитата:

И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах?

Про то что лучше, вроде никто и не говорил.

Я бы сформулировал так "не факт, что хуже".
Но оно однозначно лучше чем диагональная схема, а ведь Кайзер и Колоссусы были заложены после Севастополей.
И если Колоссусы еще можно считать продолжением серии Нептуна, то с Кайзером все однозначно.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Типичная ситуация для советской науки: впервые в мире - это да, а вот лучшее ли? Это уже неважно. За 100 лет ничего не поменялось.

Это типичное явление вообще. Свое хвалить любят все (некоторые правда наоборот любят ругать).
Но как бы то ни было, реклама своих изделий присутствует у всех стран. РИ или СССР здсь ничем не принципиально отличается от Германии, Великобритании или США.

 Отправлено: 11.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Сравнение "Севастополя" возможно с другими линкорам 1909 г. закладки - всякими "Кайзерами", "КОлоссусами", "Орионами", "Данте", "Арканзасасми" и т.д.

По совокупности (ИМХО) я бы поставил "Севастополю" 7 баллов.

 Отправлено: 11.09.06 13:20. Заголовок: Re:

С моей точки зрения Сев. как линкор не заработал даже 1 балл за ПМВ абсолютнный ноль, не считать же несколько выходов 1915 г. в море для сопровождения эсминцев устанавливющих мины, боевой деятельнстью и
главной задачей линкора.
Если же рассматривать Сев. как корабельную конструкцию, то 10-ти бальную шкалу можно рассмотреть как
сумму следующих 10 характеристик: 1)бронирование- 0 баллов, 2) вооружение- 1 балл, 3) энергитическая
установка- 0 баллов, 4) корпус ( его размерения, высота надводного борта, мореходные качества) - 0 балов, 5) дальность хода- 0 баллов, 6) скорость хода - 1 балл, 7) условия для экипажа- 0 балов,
8) автономность- 0 баллов 9) приборы и механизмы- 1 балл, 10) технологичность (скорсть, качество и своевременность постройки) - 0 балов.
ИТОГО- 3 балла, а если учесть боевой вклад , то как говорил один песонаж "... Балаганову две. Он и на две
не наработал."

С Уважением

 Отправлено: 11.09.06 21:38. Заголовок: Re:

На момент закладки - так проект смотрелся очень достойною На момент окончания постройки... В общем, чисто субьективных шесть баллов.

 Отправлено: 11.09.06 22:45. Заголовок: Re:

Подведу промежуточный итог:
Высчитав среднее арифметическое из имеющихся данных, получается что "Севастополь" "тянул" на 4,85 баллов, то есть почти на 5 из 10-ти.

 Отправлено: 12.09.06 14:38. Заголовок: Re:

nemo пишет:

цитата:

мореходные качества) - 0 балов

СДА пишет:

цитата:

отстрел то не провели

Сравнительного расчета мореходности тоже не сделали. Тема не пользовалась популярностью и ее загнали в архив, хотя и незаслуженно - касается она не только и не столько Севастополя, который взят только для примера, но и оценки мореходности любых кораблей.

 Отправлено: 12.09.06 15:15. Заголовок: Re:

nemo
Ну по вооружинию, в частности в отношении ГК, вы батенька погорячились....
Я про это как то писал, ну так 3-4 бала... Расположение постов управления огнем - 0 баллов.

А вот в отношении СК - полное Фэ.

 Отправлено: 12.09.06 16:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Букет новых технических решений - трехорудийные башни , новые орудия ГК , размещение башен только в ДП , турбины , продольный набор , оригинальная система бронирования , повышенная скорость и т.д... Но! Но технический риск при этом оказался слишком велик - ошибочными оказались многие остроумные решения: и схема размещения башен , и "крейсерские" турбины, и схема защиты с упором на максимальный "защищенный" запас плавучести и многое другое. Как этапные корабли в развитии школы отечественного кораблестроения - просто бесценны. Как боевая единица - сомнительны.

В таком случае, строят опытный экземпляр, а не гонят целую серию.

 Отправлено: 12.09.06 20:09. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Сравнительного расчета мореходности тоже не сделали. Тема не пользовалась популярностью и ее загнали в архив, хотя и незаслуженно - касается она не только и не столько Севастополя, который взят только для примера, но и оценки мореходности любых кораблей.

Здесь скорее всего в другом проблема. Тема как раз интересная, другое дело, что для рассчета мореходности у подавляющего большинства участников просто не хватает квалификации.

Как отстрел сделать - это в общем то понятно, а вот мореходность- увы. К тому же все усугубляется отсутствием хороших четежей.

 Отправлено: 12.09.06 20:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В таком случае, строят опытный экземпляр, а не гонят целую серию.

Только не в условиях когда линейного флота по сути нет вообще, а у противников он есть.
Серии же по 4-5 кораблей в то время норма в большинстве стран.

 Отправлено: 13.09.06 09:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

для рассчета мореходности у подавляющего большинства участников просто не хватает квалификации.

Расчет делает программа, пользователю остается смотреть и делать выводы, например: п/х "ННН" на 3% волне 5 м при скорости 15 уз - заливается, а на скорости 10 уз не заливается.
СДА пишет:

цитата:

отсутствием хороших четежей.

Чертежи Севастополя тоже не очень хороши (как и описание), но недостающее можно и придумать - лишь бы было похоже на правду.

 Отправлено: 15.09.06 19:42. Заголовок: Re:

Испортивший два смачных нуля в конце - это конечно же я.
Ха Ха Ха.
Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Только жаль, что они не использовались, а то не было бы стоько дебатов по ним.

 Отправлено: 15.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ.

Чисто по эстетическим соображениям? Или по патриотическим тоже?

 Отправлено: 16.09.06 04:04. Заголовок: Re:

По ура-патриотическим...............

 Отправлено: 16.09.06 04:07. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Ха Ха Ха. Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Только жаль, что они не использовались, а то не было бы стоько дебатов по ним.

Доктора сюда, осеннее обострение!!!

 Отправлено: 25.09.06 12:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не очень понятен смысл данного голосования до получения данных по сравнительному отстрелу КЭ и С. Получаем спор без данных

Приношу извинения, был в маленьких отпусках по несколько дней, тяжелые последствия которых никак не разгребу:-).
О деле помню.

Голосовать без системы оценок - действительно, тяжело и не концептуально. Может, надо как в фигурном катании?:-) По сумме мест?

Novik пишет:

цитата:

Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Только жаль, что они не использовались, а то не было бы стоько дебатов по ним.

Ну, неужели вообще лучший? Уж это-то совсем неаргументировано.
А что не использовались, так это хорошо. Для них:-). Во-первых, негоде, во-вторых - попались бы немца "в количестве" - пришлось бы в лучшем случае убегать. Заодно бы проверили скорость хода:-).
Да, "если бы, да кабы"... Жаль, я бы тоже хотел увидеть. Однако боюсь, было бы что-нибудь из серии боя Роона с бригадой кр-ров.

 Отправлено: 25.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Голосовать без системы оценок - действительно, тяжело и не концептуально. Может, надо как в фигурном катании?:-) По сумме мест?

Так здесь не только системы оценок нет, но нет даже четко выраженного предмета оценки.

В фигурном катании хоть понятно что оценивают - исполнение программы.


А в данном случае даже этого нет. Одни оценивают полезность девайса как такового. Другие как образец техники, третьи революционность конструкции. На все это накладывается отсутсвие шкалы оценки и в итоге получается полная бессмылица.
Если уж хочется провести голосование, то как минимум надо четко сформулировать вопрос.

Vov пишет:

цитата:

Однако боюсь, было бы что-нибудь из серии боя Роона с бригадой кр-ров.

На деле там могло все что угодно быть.
Наш флот иногда и удачно действовал иногда наоборот.
Простейший пример наши броненосцы против Гебена. Два боя с одними и теми же участниками. И с совершенно разными результатами.
У Сарыча по очкам явно выйграл Гебен, а у Босфора ЭБР.
Так что результат совершенно непредсказуем.

 Отправлено: 25.09.06 14:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Одни оценивают полезность девайса как такового. Другие как образец техники, третьи революционность конструкции.

Давайте тогда голосовать по каждому пункту в отдельности.

 Отправлено: 25.09.06 22:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Такой дикой разницы даже между Дредноутом и Баерном нет.

Ага,пусти их тет-а-тет в тёмном углу...
СДА пишет:

цитата:

Если бы ув. Tsushima дал бы список из 10 кораблей и предложил бы их расставить по местам, т.е. сформировать топ 10 из ЛК, то вопросов бы не было. Все назвали бы свои личные предпочтения и все. Но в вопросе значилась 10 бальная шкала, а это уже качественная оценка. Плюс все усугубляется тем, что не заданы границы шкалы. Т.е. можно конечно взять ЛК времен ПМВ. Дать 10 баллов Баерну, а 5 Дредноуту (оценка грубая). Но тогда меньше 5 баллов не получит никто, а подавляюшее большинство ЛК, в том числе и Сева, получит 7-9 баллов. Но что такая оценка покажет я не понимаю.

Сделайте проще Дредноут-0,как родоначальник,а дальше посмотреть...

 Отправлено: 26.09.06 10:34. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сделайте проще Дредноут-0,как родоначальник,а дальше посмотреть...

Тогда у Вас за 3 балла (а скорее за 2) вообще ни один ЛК времен ПМВ не выйдет (если оценивать возможности корабля как образца техники).

 Отправлено: 26.09.06 15:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

в данном случае даже этого нет. Одни оценивают полезность девайса как такового. Другие как образец техники, третьи революционность конструкции. На все это накладывается отсутсвие шкалы оценки и в итоге получается полная бессмылица. Если уж хочется провести голосование, то как минимум надо четко сформулировать вопрос.

Согласен. Вот я и не голосовал.

СДА пишет:

цитата:

На деле там могло все что угодно быть. Наш флот иногда и удачно действовал иногда наоборот. Простейший пример наши броненосцы против Гебена. Два боя с одними и теми же участниками. И с совершенно разными результатами. У Сарыча по очкам явно выйграл Гебен, а у Босфора ЭБР. Так что результат совершенно непредсказуем.

В общем, конечно так.
Насчет черноморских боев: это были нерешительные стычки. Впрочем, как и пресловутый "бой крейсеров с тенью", в смысле, с Рооном:-).

 Отправлено: 28.09.06 18:27. Заголовок: Re:

Господа!
Посмотрим Правде в глаза! И что Мы увидим? Весьма нетрезвый взгляд нынешних потомков!
Линкоры типа "Севастополь" строились в противовес германским суперлинкорам, но при этом учитывались Реальные возможности возрождающейся супер-империи - России. Да! Это был супер обман! Но - гениальный! Гением Крылова и Бубнова Россия получила то, что она Могла иметь в данный период истории. И имела! Кто возразит, что в русский и советский период истории Санкт- Петербург, Петроград, Ленинград не были захвачены врагами России! И, что при этом не маловажную роль играли русские линкоры! При всей своей фактической слабости, уязвимости, подтвержденной атакой Руделя в 1941 году - одной бомбой расколов русский линкор. Король, как и ожидалось, оказался голым!
Господа, вечная память русским патриотам - из ничего- делавших вечное!

 Отправлено: 29.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Гением Крылова и Бубнова Россия получила то, что она Могла иметь в данный период истории. И имела!

Это не гении, а вредители............

 Отправлено: 29.09.06 12:51. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Кто возразит, что в русский и советский период истории Санкт- Петербург, Петроград, Ленинград не были захвачены врагами России! И, что при этом не маловажную роль играли русские линкоры!

Полностью с Вами согласен, но революционные матросы именно с этих линкоров и уничтожили империю в октябре 1917 года.

 Отправлено: 02.10.06 11:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласен, но революционные матросы именно с этих линкоров и уничтожили империю в октябре 1917 года.

А мне казалось, что вклад Николая 2 в уничтожение империи был заметно больше.

 Отправлено: 02.10.06 11:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А мне казалось, что вклад Николая 2 в уничтожение империи был заметно больше.

Нет Николай Второй - общее руководство. Матросы - непосредственные исполнители.

 Отправлено: 03.10.06 08:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

революционные матросы именно с этих линкоров и уничтожили империю в октябре 1917 года

Я, конечно, дико извиняюсь, но не могли бы Вы подсказать, какую империю уничтожили матросы в октябре 17-го. Или у нас опять история поменялась, а я не в курсе, но в моё время учили, что в уничтожении империи в феврале 17-го наиболее активное участие приняла всё же Госдума на пару с армейской верхушкой (за что потом и получили по полной после октября 17-го)...

 Отправлено: 03.10.06 10:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Я, конечно, дико извиняюсь, но не могли бы Вы подсказать, какую империю уничтожили матросы в октябре 17-го. Или у нас опять история поменялась, а я не в курсе, но в моё время учили, что в уничтожении империи в феврале 17-го наиболее активное участие приняла всё же Госдума на пару с армейской верхушкой (за что потом и получили по полной после октября 17-го)...

А что, Российская империя в октябре 1917 года уже не существовала?

 Отправлено: 03.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что, Российская империя в октябре 1917 года уже не существовала?

 Отправлено: 03.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Полностью поддерживаю!

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что, Российская империя в октябре 1917 года уже не существовала?

Встречный вопрос - а кто был императором Российским с марта по октябрь (Керенского не предлагать!)? Всё же, стране как-то не лишне иметь императора, чтобы называться империей...

Образование, функционировавшее на территории РИ с марта по октябрь 1917, носило имя Российская Демократическая Республика.

 Отправлено: 03.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Всё же, стране как-то не лишне иметь императора, чтобы называться империей...

В термин империя я ещё отношу проведение государством имперской полити в отношении свои и других народов. Неужели после февраля 1917 года Россия перестала быть "тюрьмой народов"?

 Отправлено: 03.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В термин империя я ещё отношу проведение государством имперской полити в отношении свои и других народов. Неужели после февраля 1917 года Россия перестала быть "тюрьмой народов"?

Хе, под данное определение подходят практически все государства начала века - с любым типом госстроя. Кто только эту самую имперскую политику не проводил - к примеру, была одна такая неоднократная республика с кучей колоний - родина гимна Российской Демократической Республики...
Кстати, тюрьмой каких народов была Россия? Неужто финнов... или казахов...

 Отправлено: 03.10.06 17:18. Заголовок: Re:

Повеселили... Хорошее окончание хорошей беседы...

 Отправлено: 05.10.06 15:44. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Всё же, стране как-то не лишне иметь императора, чтобы называться империей...

Ну не обязательно. Был же Наполеон "Императором Французской республики".
Почему же не может быть империи без императора?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Неужели после февраля 1917 года Россия перестала быть "тюрьмой народов"?

Скорее не перестала, а начала, и не после февраля, а октября (а по всем правилам
- с декабря 1922 года).

 Отправлено: 05.10.06 19:18. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Скорее не перестала, а начала, и не после февраля, а октября (а по всем правилам - с декабря 1922 года).

Это вряд ли. Как то с положением остальных народов по отношению к коронной нации при СССР получше стало.

 Отправлено: 05.10.06 21:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как то с положением остальных народов по отношению к коронной нации при СССР получше стало.

Особенно русскому.

 Отправлено: 06.10.06 08:21. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Особенно русскому.

Вы читать умеете? А то попробуйте ещё раз прочитать написаное мною. Ваш ответ повис в воздухе.

 Отправлено: 09.10.06 12:30. Заголовок: Re:

Добрый день,
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах?

Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. (по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау). Тот же Орион в Бискае при незначительном волнении имел при боковой качке крен 20гр, что англичан сильно удивило. В принципе оно устраняется но ценой ухудшения других характнеристик - боковые кили уменьшают скорость, система Фрама сжирает объем и вес, уменьшение МВ ухудшает остойчивость.
cobra пишет:

цитата:

Расположение постов управления огнем - 0 баллов.

Расположение постов высоко не гарантирует их эффективность. Из-за вибрации и задымления нижерасположенными трубами. В тоже время расположение "длинных" дальномеров в башнях, визиров центральной наводки в бронированных "бочонках" на крышах бовых рубок (а их кстати два, тогда как у англичан было по 1 до КГ5 включительно, если правильно помню) обеспечивает лучшую живучесть. Обычные компромисы.

 Отправлено: 09.10.06 12:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это вряд ли. Как то с положением остальных народов по отношению к коронной нации при СССР получше стало.

Это как посмотреть. Большевики провозгласили "право наций на самоопределение",
а в реалиях перестраивали жизнь всех народов по образу и подобию России.
Разрушался уклад жизни, обычаи, не говоря уже о религии. (Чего только стоит,
например, введение отчеств у народов Средней Азии.)
В то же время в Российской Империи были "инородцы", но у себя дома они
продолжали жить по своим законам и обычаям, под управлением своей
местной знати. И если их и угнетали - то своя, местная "аристократия".
Гнет же "Белого царя" заключался заключался в наличии в столице региона
Генерал-губернатора и нескольких батальонов войск. Так ведь британский
генерал-губернатор до сих пор сидит в Канаде, но не будете же Вы утверждать,
что Канада находится под гнетом Соединенного королевства.

 Отправлено: 09.10.06 12:36. Заголовок: Re:

А еыли вцелом для страны оценивать???
Прорыв в судостроении?поднятие производственной базы?
Или лучше на эти деньги пулеметов да боеприпасов наделать очень мноого!
как показала практика второй мировой - все решалась на суше!
А Севастополи просто вгрох средств в революцию- они же не воевали
вон сколько революционеров было с первой и второй бригад ЛК!
А с реально воевавших подразделений флота- гораздо меньше!

 Отправлено: 09.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. (по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау). Тот же Орион в Бискае при незначительном волнении имел при боковой качке крен 20гр, что англичан сильно удивило. В принципе оно устраняется но ценой ухудшения других характнеристик - боковые кили уменьшают скорость, система Фрама сжирает объем и вес, уменьшение МВ ухудшает остойчивость.

БОЛЬШОЕ спасибо за исчерпывающий ответ. Интересно, а позже эту проблему удалось решить, или нет?

 Отправлено: 09.10.06 17:09. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

БОЛЬШОЕ спасибо за исчерпывающий ответ. Интересно, а позже эту проблему удалось решить, или нет?

Да не за что. Австрийцы похоже не решили - самое лучшее что смогли придумать так это инструкцию, в которой советовалось избегать "резких поворотов" в бою. Крен при повороте мог наложиться на качку и опрокинуть дредноут. Англичане Ориону прилепили боковые кили, но, увы, меньшие чем рассчитали конструкторы. При больших он просто не влазил в существовавшие доки. Но качка в 20гр во всяком случае в дальнейшем не фиксировалась. Рамилисы были другим способом получить устойчивую платформу за счет понижения МВ, которая при нормальном водоизмещении была мизерная, около 1м если не ошибаюсь, что для корабля столь большого водоизмещения необычно. Поэтому чтобы обеспечить остойчивость потребовалось существенное усиление бронирования более "чуствительного" к затоплениям выше бронепалубы корабля, по сравнению с ранними классами. Немцы к таким радикальным мерам не прибегали и для уменьшения размаха качки использовали комбинацию цистерн фрама и боковых килей. На Von Der Tann например (но тут конечно не только башни но и МВ в 2м) после постройки ставили цистерны фрама, но поскольку место уже было распределено то ставились они далеко от борта и были сравнительно малоэффективными, уменьшая размах качки с 17 до 11гр (в самом деле - тренированные наводчики к примеру могли "держать" цель на прицеле при 12гр размахе, а супертренированные на учениях до 16-18) поэтому впоследствии прилепили боковые кили а цистерны использовали в качестве бункеров для хранения 200т более нужного угля. Про американцев не помню, надо смотреть.

 Отправлено: 10.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку.

Оба-на, опять начинаете. А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее? И не была она предпостительнее, по причине чего её почти никто не использовал.
Serg пишет:

цитата:

по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау

Здесь просто глупость написали.
Serg пишет:

цитата:

В тоже время расположение "длинных" дальномеров в башнях, визиров центральной наводки в бронированных "бочонках" на крышах бовых рубок (а их кстати два, тогда как у англичан было по 1 до КГ5 включительно, если правильно помню) обеспечивает лучшую живучесть.

Ага, и эффективное использование на дистанциях до 60 каб.. Нехилый компромис. Это ведь только у вас стадо ПЛ "Сюркуфов" способно вести огонь по противнику на загоризонтных дальностях.
Да, серг, вы хоть разобрались с тем, что видит в дальномер дальномерщик и как он меряет дистанцию? А то вы с этим больше года разобраться не могли, а о работе ПУАО рассуждаете.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

БОЛЬШОЕ спасибо за исчерпывающий ответ. Интересно, а позже эту проблему удалось решить, или нет?

Решили уже тогда, ибо проблема была только в том, что огромную огневую мощь и солидную защиту втискивали в малое водоизмещение. Этой проблемы к началу войны небыло ни на "Конго", ни на "Арканзасе", ни на "Кёниге" или "Дерфлингере". А это всё корабли с линейно-возвышеной схемой. Зато указаная проблема была на многих броненосцах, не имевших к данной схеме никакого отношения.
Так что серг вам вешает лапшу на уши, увязывая проблемы мореходности и устойчевости артплатформы с достоинствами схем размещения артиллерии. А это не соответствует действительности.

 Отправлено: 10.10.06 09:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оба-на, опять начинаете. А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее?

Уважаемый штурман написал программу для оценки мореходности Севастополей, но, увы лучше голословно ругаться, чем спокойно всё рассмотреть на матмодели.

 Отправлено: 10.10.06 09:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оба-на, опять начинаете. А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее?

Извините конечно, но вообще то, большИй разброс весов по длине, для монотонной схемы, доказан не был.

 Отправлено: 10.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Уважаемый штурман написал программу для оценки мореходности Севастополей, но, увы лучше голословно ругаться, чем спокойно всё рассмотреть на матмодели.

Проблема только в том, что с параметрами этой программы без бутылки не разберешься. Плюс времени надо много, а его нехватает.
И мало того надо делать в сравнении с другими ЛК, а по ним данных мало.

 Отправлено: 10.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее?

По килевой качке я что-то выше написал? Есть программа от ув.Штурмана, осталось внести цифры по КЭ. Вот когда это будет сделано тогда и напишу. Но раз вам охота полягаться и пободаться то бортовая качка важнее при траверзных углах а килевая при острых. Первое важнее для линкора, а второе для какого нибудь крейсера -разведчика.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь просто глупость написали.

Возможно с Рамилисом я и ошибся , там причина другая. Но в остальном все правильно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, и эффективное использование на дистанциях до 60 каб..

Вы перечитайте внимательнее, где я с этим спорил? Любой боевой корабль это всегда куча компромиссов. Хотите с этим поспорить?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Решили уже тогда, ибо проблема была только в том, что огромную огневую мощь и солидную защиту втискивали в малое водоизмещение.

Проблема втиснуть большое в маленькое была всегда и о том что ее решили на
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Этой проблемы к началу войны небыло ни на "Конго", ни на "Арканзасе", ни на "Кёниге" или "Дерфлингере". А это всё корабли с линейно-возвышеной схемой. Зато указаная проблема была на многих броненосцах, не имевших к данной схеме никакого отношения.

не имеет отношения к реальности. Есть такое правило что на боевые нужды (артиллерия, броня, МКУ) ЛК уходит около 60% водоизмещения. Так вот этот показатель никем не был превзойден за всю историю линкоростроения.

 Отправлено: 10.10.06 13:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев?

Ну плохая мореходность первых американцев взялась из попытки
втиснуть дредноут в 18000 тонн. Когда нелепые ограничения конгресса были
сняты, с мореходностью тоже все наладилось (при линейно-возвышенной схеме).
Про плохую мореходность австрийцев не читал. Про плохую остойчивость
- сколько угодно. А вот проверить мореходность при редких выходах в замкнутую
Адрианику вряд ли было возможно.

А вот где и когда кто-нибудь писал про хорошую мореходность Севастополей? Посмотрите кинохронику! Да эти "мореходные" линкоры
зарываются носом в воду по самые башни и ни где-нибудь в океане, а в Финском
заливе.
Вспомните, приходилось ли англичанам и американцам при модернизации старых
линкоров (плававших в океане) изменять им форму корпуса? А все модернизации
Севастополей обязательно начинались с решения проблемы, как повысить
пловучесть бака.
Кстати о 20-градусном крене Ориона - единственный раз, когда наш линкор
высунулся в Бискайский залив (переход Парижской Коммуны), он имел крен
до 29 градусов.

СДА пишет:

цитата:

Проблема только в том, что с параметрами этой программы без бутылки не разберешься. Плюс времени надо много, а его нехватает.

Можно разбираться не с бутылкой, а со справочником по математике. А времени
на получение аргументированного, подтвержденного расчетами ответа уйдет
куда меньше, чем на досужую трепотню.

 Отправлено: 10.10.06 13:57. Заголовок: Re:

В море ходил, попал в тайфун в охотском море, крен был свыше 60 град. ничего терпимо.........
Правда спать не возможно то на ногах стоишь то на голове...........
А 30 град это так фигня..........

 Отправлено: 10.10.06 16:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А 30 град это так фигня..........

Вообще-то субъективные ощущения сильно зависят от периода качки.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что при кренах до 60 градусов
Вы не занимались проведением каких-либо работ и не пытались использовать
артиллерию.

 Отправлено: 10.10.06 17:41. Заголовок: Re:

ну-ну повоюешь блин

 Отправлено: 11.10.06 06:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но раз вам охота полягаться и пободаться то бортовая качка важнее при траверзных углах а килевая при острых. Первое важнее для линкора, а второе для какого нибудь крейсера -разведчика.

Полный бред написали. Вы хоть знаете, на что влияет качка, что делать столь идиотские выводы?
Serg пишет:

цитата:

Любой боевой корабль это всегда куча компромиссов. Хотите с этим поспорить?

Ну что вы , вопрос о цене компромисса.
Serg пишет:

цитата:

Есть такое правило что на боевые нужды (артиллерия, броня, МКУ) ЛК уходит около 60% водоизмещения. Так вот этот показатель никем не был превзойден за всю историю линкоростроения.

А тут вы просто оказались неспособны понять написаное мною. Перечитайте ещё раз.
В целом можно резюмировать, что вы опять подгоняете факты под теорию для доказательства своих взглядов, которые вы уже неоднократно оказались неспособны отстоять.
Агриппа пишет:

цитата:

Ну плохая мореходность первых американцев взялась из попытки втиснуть дредноут в 18000 тонн. Когда нелепые ограничения конгресса были сняты, с мореходностью тоже все наладилось (при линейно-возвышенной схеме).

Я ему это уже написал - он не поймёт.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Уважаемый штурман написал программу для оценки мореходности Севастополей, но, увы лучше голословно ругаться, чем спокойно всё рассмотреть на матмодели.

Не понял. Вы согласились с даже не голословными утверждениями, а откровенно жулническими передёргиваниями серга, а теперь упрекаете меня?
СДА пишет:

цитата:

Извините конечно, но вообще то, большИй разброс весов по длине, для монотонной схемы, доказан не был.

Он был доказан с цифрами. Посмотрите в обсуждениях.

 Отправлено: 11.10.06 07:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы согласились с даже не голословными утверждениями, а откровенно жулническими передёргиваниями серга, а теперь упрекаете меня?

Нет. Один корабел, который взял себе аватарк Штурман, а не Серг, написал компьютерную программу для расчёта мореходности:
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000409-000-0-0-1160481668
Я и предлагаю, вместо того, что бы судить голословно, проверить мореходность "Севы" с помощью матмодели.
Конечно, тогда без бутылки в программе не разберёшься, если люди не могут понять, что программа существует.

 Отправлено: 11.10.06 08:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он был доказан с цифрами. Посмотрите в обсуждениях.

Что то я такого не помню.
Где и кем это было доказанно.
Только на обсуждение не надо ссылаться - оно уже настолько разрослось, что его год читать можно.

 Отправлено: 11.10.06 09:19. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Ну плохая мореходность первых американцев взялась из попытки втиснуть дредноут в 18000 тонн. Когда нелепые ограничения конгресса были сняты, с мореходностью тоже все наладилось (при линейно-возвышенной схеме).

Давайте посмотрим развесовку -
Мичиган 16.000Т 33.1% (31.2% + 9.6% + 8.1%)=48.9
Делавар 20.000Т 34.2% (30.2% + 10.4% + 9.5%)=50.1
Юта 21.240Т 31.7% (28.8% + 9.9% + 9.9%)=48.6
Арканзас 26.000Т 33.5% (31.1% + 8.2% + 9.7%)=48.0
Первая цифра - вес корпуса от нормального водоизмещения в длинных тоннах, 2 - вес брони, 3 -ЭУ, 4 - вооружения, 5 - сумма 2,3,4. Начиная с Юты в нормальное водоизмещение входил весь боекомплект а не 2/3 как у ее предков.
А теперь сравнив цифры объясните мне пожалуйста что конкретно "втиснули" в Мичиган плохие дяди из конгресса?
Агриппа пишет:

цитата:

Про плохую мореходность австрийцев не читал. Про плохую остойчивость - сколько угодно. А вот проверить мореходность при редких выходах в замкнутую Адрианику вряд ли было возможно.

Встречал в одной статье упоминание о том что они официально считались "неокеаноходными" вот так и написано. Время для проверки у двух линкоров было, так что это заключение возможно ее результат. В отличии от них Алегьери при сдаче флоту "подвергся разносторонним и обширным испытаниям включавшим мореходные испытания в штормовой атлантике, причем результаты испытаний оказались в целом весьма положительными".
Агриппа пишет:

цитата:

А вот где и когда кто-нибудь писал про хорошую мореходность Севастополей? Посмотрите кинохронику! Да эти "мореходные" линкоры зарываются носом в воду по самые башни и ни где-нибудь в океане, а в Финском заливе.

Вот такую кинохронику я ни разу не видел. Фотографии не впечатляют. Есть фото как ПК черпает носом в Бискае, но не намного красивее чем столь же мокрая КЭ. Про хорошую мореходность Сев нигде не читал и сам здесь никогда не писал. К тому же мореходность понятие весьма неоднозначное.
Агриппа пишет:

цитата:

Вспомните, приходилось ли англичанам и американцам при модернизации старых линкоров (плававших в океане) изменять им форму корпуса? А все модернизации Севастополей обязательно начинались с решения проблемы, как повысить пловучесть бака.

Правильно, одни начали с носа, другие со скуловых килей...
Агриппа пишет:

цитата:

Кстати о 20-градусном крене Ориона - единственный раз, когда наш линкор высунулся в Бискайский залив (переход Парижской Коммуны), он имел крен до 29 градусов.

Если конечно это можно сопоставить.

 Отправлено: 11.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. (по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау). Тот же Орион в Бискае при незначительном волнении имел при боковой качке крен 20гр, что англичан сильно удивило. В принципе оно устраняется но ценой ухудшения других характнеристик - боковые кили уменьшают скорость, система Фрама сжирает объем и вес, уменьшение МВ ухудшает остойчивость

А вы ничего не путаете? Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение - соответственно к уменьшению обеих. Как артиллеристская платформа предпочтительней больший период при умеренном размахе - плавная качка легче переносится , чем резкая - пример ЭМ Новик , у которого среди недостатков обычно первыми указывают слишком большую МВ и резкую качку.
Походы в свежую осеннюю погоду позволили оценить мореходные качества нового корабля. Качка его оказалась порывистой, начальная поперечная метацентрическая высота (0,8—1,13 м в зависимости от наличия и расположения жидких грузов) — чрезмерной.
см. например:click here

 Отправлено: 11.10.06 20:18. Заголовок: Re:

pz.kpfw пишет:

цитата:

А еыли вцелом для страны оценивать??? Прорыв в судостроении?поднятие производственной базы? Или лучше на эти деньги пулеметов да боеприпасов наделать очень мноого!

На денег и вообще ресурсов для одного линкора можно было количестве корпусной артиллерии утроить и при том с боеприпасами. На еще одного - получить развервленную ЖД сеть в европ. части России. На еще одного - вообще забыть про нехватка стрелковом оружием и боеприпасов, в т.ч. - пулеметов. Однако - престиж...
Вообще-то в ВМВ рессурс для одного линкора (и денег и все) примерно соответствовал рессурсом, необходимым для 2 танковых армиях...
Вот и думайте что нужнее было...

 Отправлено: 11.10.06 20:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А теперь сравнив цифры объясните мне пожалуйста что конкретно "втиснули" в Мичиган плохие дяди из конгресса?

Высота корпуса Мичигана на палубы меньше. У него нет полубак, а по сути отсуствует полуют (как у Потемкина). При равной возвышенности башен в абс. вычислением (т.е. в метров) над палубы, относительно (по соотнощением размеров корпуса) на мин. 20% выше, чем у "нормальных" ЕБРов . Соотношение длины корпуса и ширины корпуса к возвышенности хуже. Откуда и верхный вес не как у "потомства", оттуда и качка. Просто на силуетов в один. масштабе посмотрите...
Ну, и скорость 18, а не 20-21 уз. из-за чего он вообще в компании додредноутов прожыл всю жизнь...

 Отправлено: 11.10.06 20:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев?

В общем Дредноут отличался отменной мореходности. Более первых не было ни у англов, ни вообще...

 Отправлено: 12.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Смотря с кем воевать собрались - если с немцами, то и линкоры нафиг не нужны. А если с британцами.???

 Отправлено: 12.10.06 11:24. Заголовок: Re:

Господа, давайте будет обсуждать ТТХ "Севастополей", а для обсуждения их общественной роли заведём отдельную ветку.

 Отправлено: 12.10.06 11:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Смотря с кем воевать собрались - если с немцами, то и линкоры нафиг не нужны. А если с британцами.???

По любому к 1910-м восспринимали немцев как противником, а не англов. Да и даже если с Англии воевать захотелось бы - лучше строить ББО для ЦМАП. И/или рейдеров...

 Отправлено: 12.10.06 12:21. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А вы ничего не путаете? Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение - соответственно к уменьшению обеих.

Не помню, надо будет теорию почитать. Вы верно все написали, но это вроде бы общий случай.

 Отправлено: 12.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Высота корпуса Мичигана на палубы меньше. У него нет полубак, а по сути отсуствует полуют (как у Потемкина). При равной возвышенности башен в абс. вычислением (т.е. в метров) над палубы, относительно (по соотнощением размеров корпуса) на мин. 20% выше, чем у "нормальных" ЕБРов . Соотношение длины корпуса и ширины корпуса к возвышенности хуже. Откуда и верхный вес не как у "потомства", оттуда и качка. Просто на силуетов в один. масштабе посмотрите... Ну, и скорость 18, а не 20-21 уз. из-за чего он вообще в компании додредноутов прожыл всю жизнь...

Согласен, верхние башни усиливают качку, высокий борт тоже однако в меньшей степени поскольку расположен ближе к точке вокруг которой идет качка. Но надо было добавить что в тоже время они вместе уменьшают МВ которая препятствует качке. Тепреь смотрим МВ которая у Мичигана почти в два раза больше чем у Делавара и чешем репу. Верхний вес у второго больше. Поскольку о сильном размахе его бортовой качке ничего не сказано (будем исходить из того что амеры не врут) то приходится делать вывод о более правильном его распределении. Ну а сравнив развесовки несложно увидеть что в Делавар втиснуто больше чем в Мичиган.
З.Ы. чем меньше скорость тем меньше и требования к мореходности.

 Отправлено: 12.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Дредноут отличался отменной мореходности. Более первых не было ни у англов, ни вообще...

Первых с линейно-возвышенной схемой, о которой и речь! Дредноут не имел возвышенных башен Ориона ни лишней пары боковых Нассау. Все те кто их кинулся делать получили с размахом бортовой качки. Дредноут более разумный компромисс.

 Отправлено: 12.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Все те кто их кинулся делать получили с размахом бортовой качки.

Ага, особенно проблемы с бортовой качкой видны на Кёниге и Лайоне . Опять ляпнули не подумав? Хотя иначе вы и не пробовали.
Serg пишет:

цитата:

Не помню, надо будет теорию почитать. Вы верно все написали, но это вроде бы общий случай.

Он то всё верно написал, а вот вы написали очередную глупость во имя защиты линейно-монотонной схемы. Вот и приписываете ей несуществующие или малозначимые достоинства. А заодно обманываете относительно слабо подкованых участников обсуждения вроде Андрея Рожкова.

 Отправлено: 12.10.06 13:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Sam2 пишет: А вы ничего не путаете? Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение - соответственно к уменьшению обеих. Не помню, надо будет теорию почитать.

По фразе Sam2 - где-то должно быть увеличение.
А по теории выходит так.
Чем больше МТ, тем выше собственая частота качки и следовательно резонанс качки наступает при более высокой частоте волны (которая обратно пропорц. высоте волны).
И получается, что корабль с большей МТ входит в резонанс с волной при волнении меньшей бальности и соответственно раньше переходит на ход вразрез волне.

 Отправлено: 12.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Алегьери при сдаче флоту "подвергся разносторонним и обширным испытаниям включавшим мореходные испытания в штормовой атлантике, причем результаты испытаний оказались в целом весьма положительными".

А при чем здесь монотонная схема? У "Алигьери" полубак помните какой?

 Отправлено: 12.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот такую кинохронику я ни разу не видел.

Если не удастся встретить эту кинохронику, посмотрите фильм
"Мы из Кронштадта" - там есть из нее вставки. Впечатляет!
Serg пишет:

цитата:

К тому же мореходность понятие весьма неоднозначное.

Полностью согласен! Поэтому, когда будете в следующий раз говорить,
что монотонная схема улучшает те или иные качества корабля, определите
четко, что именно Вы имеете ввиду. Ведь про "улучшение мореходности"
первым начали Вы.

 Отправлено: 12.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А заодно обманываете относительно слабо подкованых участников обсуждения вроде Андрея Рожкова.

Нет, не обманывает, и кстати, не ругается с ними.

 Отправлено: 12.10.06 23:54. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

По фразе Sam2 - где-то должно быть увеличение.

Да , вы абсолютно правы, не вычитал .
Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение верхнего веса и увеличение МВ - соответственно к уменьшению обеих.
Спасибо за поправку.

 Отправлено: 13.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Верхний вес и уменьшение МВ

Положение ЦТ по высоте - Zg - это только одна из нескольких составляющих метацентрической высоты h. Туда еще входит положение центра величины Zc и метацентрический радиус r. Которые в свою очередь зависят:
Zc - от формы обводов; крайние значения: прямоугольные обводы - 1/2 осадки T; треугольные обводы - 2/3 T; реальные где-то между ними.
r=Ix/V, где Ix - поперечный момент инерции, зависит от куба ширины; V - объемное водоизмещение.

Отсюда вытекает следующее. Даже если Вы разместили веса высоко и задрали Xg, но при этом подняли Zc, увеличили ширину и уменьшили водоизмещение, то h может и возрасти, и не хило.

 Отправлено: 13.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А при чем здесь монотонная схема? У "Алигьери" полубак помните какой?

Все же схема Алигьери ближе к монотоннной, также как схема Делавара или Ориона к линейно возвышенной и есть повод для сравнения. Про наличие полубака знаю.:-)
Агриппа пишет:

цитата:

Если не удастся встретить эту кинохронику, посмотрите фильм "Мы из Кронштадта" - там есть из нее вставки. Впечатляет!

Спасибо за рекомендацию, теперь есть еще один повод его поискать. Фильм давно у меня на заметке, говорят там цикл заряжания 12" показан.
Агриппа пишет:

цитата:

Поэтому, когда будете в следующий раз говорить, что монотонная схема улучшает те или иные качества корабля, определите четко, что именно Вы имеете ввиду. Ведь про "улучшение мореходности" первым начали Вы.

Yes Sir!:-)

 Отправлено: 13.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Фильм давно у меня на заметке, говорят там цикл заряжания 12" показан.

Не по теме, конечно, был еще такой фильм "Молодая женщина 1914 года". Там тоже хроника. Съемки внутри башни. Эскадренный бой. Опрокидывание какого-то большого корабля - экипаж перебегает на днище, перепрыгивая через скуловые кили. Это что запомнилось. Может еще что было.

 Отправлено: 13.10.06 10:25. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Чем больше МТ, тем выше собственая частота качки и следовательно резонанс качки наступает при более высокой частоте волны (которая обратно пропорц. высоте волны). И получается, что корабль с большей МТ входит в резонанс с волной при волнении меньшей бальности и соответственно раньше переходит на ход вразрез волне.

Хороший комментарий. Теперь понятно почему Севе подняли броневую палубу на уровень средней, тем самым уменьшив метацентрическую высоту. Хотя конечно эта причина моджет быть и не основная.
Штурман пишет:

цитата:

Положение ЦТ по высоте - Zg - это только одна из нескольких составляющих метацентрической высоты h. Туда еще входит положение центра величины Zc и метацентрический радиус r. Которые в свою очередь зависят: Zc - от формы обводов; крайние значения: прямоугольные обводы - 1/2 осадки T; треугольные обводы - 2/3 T; реальные где-то между ними. r=Ix/V, где Ix - поперечный момент инерции, зависит от куба ширины; V - объемное водоизмещение. Отсюда вытекает следующее. Даже если Вы разместили веса высоко и задрали Xg, но при этом подняли Zc, увеличили ширину и уменьшили водоизмещение, то h может и возрасти, и не хило.

Для линкоров ПМВ с небольшой скоростью обводы не очень закругленные, по сравнению с эсминцами типа Новик или четырехтрубниками. И вроде как влияние Zc на качку не является определяющим, большее влияние оказывают гидродинамические эффекты различных килей и верхнего веса и гидростатический эффект h.

 Отправлено: 13.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Чем больше МТ, тем выше собственая частота качки и следовательно резонанс качки наступает при более высокой частоте волны (которая обратно пропорц. высоте волны).

Как-то в теме расчётная оценка мореходности, я писал, что советские эсмицы пр.7 представляют собой колебательное звено с малым коэффициентом демферирования. Вас это заинтересовало, но я не смог Вам этого объяснить. Так вот, это тоже самое, что написали Вы, но только другими словами.