Отправлено: 09.09.06 02:13. Заголовок: Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале

Господа!
Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений.

Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь".

Только без рук!

---

1 - минимум, 10 - максимум

 Отправлено: 19.10.06 15:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, к чему спорить голословно. Попросите Штурмана на соседней ветке, и он перекомпонует в своей программе башни на линейно-возвышенную схему, соответственно изменится центр тяжести, и посмотрите, как изменится мореходность.

Увы, программа описывает только килевую качку. Ув. СДА помнится двигал башни и МКО как Вы советуете, но недоброжелатели подвергли его критике, на мой взгляд отчасти справедливой. Поэтому реальные корабли были бы лучшим вариантом.

 Отправлено: 19.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ув. СДА помнится двигал башни и МКО как Вы советуете, но недоброжелатели подвергли его критике, на мой взгляд отчасти справедливой.

А ссылку можно?
Заранее благодарю.

 Отправлено: 20.10.06 11:48. Заголовок: Re:

http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000337-000-960-0
Что нашел, но вроде и еще было где то что то..

 Отправлено: 25.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Смотрите исправленный Севастополь.
Программа с инструкцией и набором кораблей
Севастополь мореходный

 Отправлено: 26.10.06 05:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дать 10 баллов Баерну, а 5 Дредноуту (оценка грубая). Но тогда меньше 5 баллов не получит никто

Ну, Эспанья, например, чем не дредноут? Или первые "японцы" с разнокалиберным ГК? Для них-то и 5 баллов жаль.

 Отправлено: 26.10.06 05:12. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Сравнение "Севастополя" возможно с другими линкорам 1909 г. закладки

Или только с кораблями сходного назначения: Данте Алигьери, Вирибус Унитис, Эспанья.
Можно же сказать, что корабль уступал большинству современников, но был хорош для тех целей, для которых создавался.

 Отправлено: 26.10.06 14:13. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Можно же сказать, что корабль уступал большинству современников, но был хорош для тех целей, для которых создавался.

И это для каких?

 Отправлено: 27.10.06 20:45. Заголовок: Re:

А.В.

Я бы сказал так: среди первых ЛК строившихся в различных странах "Севастополи" лучшие. Другое дело. что вторых за ними в России не последовало.

 Отправлено: 28.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И это для каких?

Дредноуты береговой обороны (по определению Виноградова из МК про австрийцев). Их создатели не пытались спроектировать и построить самые сильные корабли и сознательно жертвовали какими-то характеристиками в угоду экономии или требованиям своей морской стратегии. Получалось что-то вроде ББО, размеры и стоимость были побольше, но суть оставалась та же - в море их выпускать боялись, потому они не использовались никак и никогда.

 Отправлено: 28.10.06 19:54. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Их создатели не пытались спроектировать и построить самые сильные корабли

У нас, к несчастью, попытались.
А.В. пишет:

цитата:

сознательно жертвовали какими-то характеристиками в угоду экономии или требованиям своей морской стратегии.

С экономией совсем плохо - корабли вышли в полтора раза дороже Орионов и слабее. У нас как раз пытались создать полноценные линкоры, а не ББО.

 Отправлено: 28.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С экономией совсем плохо - корабли вышли в полтора раза дороже Орионов и слабее.

Не с экономией, а с экономикой. У нас всё дороже и хуже. Практически всегда.

 Отправлено: 28.10.06 22:35. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не с экономией, а с экономикой. У нас всё дороже и хуже. Практически всегда.

Просто не читали дэдушку Ленина:"...учиться,учиться и ущё раз учиться...военному делу настоящим образом"

 Отправлено: 30.10.06 16:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С экономией совсем плохо - корабли вышли в полтора раза дороже Орионов и слабее. У нас как раз пытались создать полноценные линкоры, а не ББО.

Не стану спорить, не специалист, но, судя по мореходности и автономности, корабли был явно прибрежного действия. Да и бронезащита проектировалась, увы, далеко не линкорная.

 Отправлено: 30.10.06 18:27. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Не стану спорить, не специалист, но, судя по мореходности и автономности

Так это не по ТТЗ, а по факту вышло... Изначально это не компромис ТТЗ на одного в польсу другому, а просто пробел проектирования и постройки. Конечно (по кр. мере для мореходности) - непрямо происходить из нек. требованиями ТТЗ (одинак. высоте башен), но не в связи с нек. воображаемой прибережности. Ну, а броня уже совсем по ТТЗ - как для против Того - самое то! "Постцусимский синдром", однако.

 Отправлено: 31.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так это не по ТТЗ, а по факту вышло...

Тогда что ж здесь обсуждать? Корабли были не очень удачными уже по проекту, а в ходе постройки их еще ухудшили. Вот они и годились только для Маркизовой лужи. Так что оценим так: артиллерия - 8 баллов, до 10 просто по калибру не дотягивает, а скорострельность, дальнобойность вполне на уровне, защита - 5 баллов, реально только от фугасных снарядов и от артиллерии крейсеров, но "Лайон" и "Тайгер" с такой же прошли Доггер-Банку и Ютланд, и ничего, выжили, скорость - 6 баллов, как у большинства линкоров, да борт низковат, мореходность и автономность - 3 балла. Что в итоге там получилось? Не 1, конечно, а так, около 5.

 Отправлено: 31.10.06 14:26. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Тогда что ж здесь обсуждать?

В общем я с Вашему мнению согласен.

 Отправлено: 31.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не 1, конечно, а так, около 5.

Ну, для 1 бал надо иметь проблемов даже с дедушки Архимеда! А "около 5" - это в общем означает не средненкий, а просто неудачный. Хорошый - это с 7 и выше. 9 и выше - это уже достыжение техники!
В общем - на уровне - можно пользовать из-за неимением ничего получше...

 Отправлено: 31.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - на уровне - можно пользовать из-за неимением ничего получше...

Вы совершенно правы. Неужто "Cевастополь" при соответствующей подготовке экипажа не справился бы с "Нассау" в 1915-м или c "Кёнигом" в 1917-м? Все-таки это был не "Слава".

 Отправлено: 31.10.06 17:21. Заголовок: Re:

Он и при равной подготовке справится. У немаков примитивная СУАО... По остальному спорить не буду - очередной круг..

 Отправлено: 31.10.06 17:37. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Неужто "Cевастополь" при соответствующей подготовке экипажа не справился бы с "Нассау" в 1915-м или c "Кёнигом" в 1917-м?

С Нассау - по всей вероятности. Кстати тоже сильно плохой шип. А вот с Кенигом - слабо вероятно.

 Отправлено: 01.11.06 00:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот с Кенигом - слабо вероятно.

Почему? Вооружение против брони. Я напомню, немецкие 11" и 12" снаряды вполне прилично держали Слава, Евстафий, Лайон и Тайгер, которые явно слабее Севы бронированы.

А по вооружению у Севы преимущество явное - и снаряды тяжелее и стволов больше. И кто быстрее будет боеспособность терять - большой вопрос.

 Отправлено: 01.11.06 08:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А по вооружению у Севы преимущество явное - и снаряды тяжелее и стволов больше. И кто быстрее будет боеспособность терять - большой вопрос.

Расстрел то делать будете, господа мучители? пусть и с неполными данными.

 Отправлено: 01.11.06 09:52. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

мореходность и автономность - 3 балла.

олег 123 пишет:

цитата:

Расстрел то делать будете, господа мучители? пусть и с неполными данными.

Таже самое про сравнительную мореходность.

 Отправлено: 01.11.06 10:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Он и при равной подготовке справится. У немаков примитивная СУАО... По остальному спорить не буду - очередной круг..

Соврамши в каждом слове.
СДА пишет:

цитата:

Почему? Вооружение против брони. Я напомню, немецкие 11" и 12" снаряды вполне прилично держали Слава, Евстафий, Лайон и Тайгер, которые явно слабее Севы бронированы. А по вооружению у Севы преимущество явное - и снаряды тяжелее и стволов больше. И кто быстрее будет боеспособность терять - большой вопрос.

Хотите начать обсуждение по следующему кругу?
1. Бронирование явно недостаточно и Слава ничего прилично не держал.
2. Явного преймущества у Севы перед Кёнигом по вооружению нет. При соответствующем обсуждении вы это не доказали. Например, вы не смогли опровергнуть даказательства о низкой кучности стрельбы и меньшей боевой скорострельности 305/52. Хотя заново обсуждени начинать не хочу. Так что просто прошу не подымать более эту тему.
3. Тайгер не является кораблём, бронированным "явно слабее Севы".

 Отправлено: 01.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Вы уж вместо излюбленного голословия почитайте про СУАО немецкую и английскую. Задирание носа при отсутствии знаний выглядит плохо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Соврамши в каждом слове.

Это про пункты 1.2.3?

 Отправлено: 01.11.06 14:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы уж вместо излюбленного голословия почитайте про СУАО немецкую и английскую. Задирание носа при отсутствии знаний выглядит плохо.

Мы осбуждали системы СУАО. Может посмотреть старые ветки. Вы там участвовали. И почему то там сакральных знаний не выложили.
Serg пишет:

цитата:

Это про пункты 1.2.3?

И это то же обсуждали. Вы тогда ещё обещали привести доказательства хорошей кучности 12/52. Так мы этого и не дождались. А по бронированию уже обсравнивались. Вы и постулировали общее первосходство Севы над Байерном. То же не доказали.

 Отправлено: 01.11.06 15:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотите начать обсуждение по следующему кругу? 1. Бронирование явно недостаточно и Слава ничего прилично не держал.

7 попаданий и серьезными оказались только те, что нырнули под пояс. Это по Вашему не держал? А у Севы пояс на метр глубже.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Явного преймущества у Севы перед Кёнигом по вооружению нет.

Явное есть. 12 стволов это явно лучше чем 10. А 471 кг явно лучше чем 405.

Это на самом деле явно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Например, вы не смогли опровергнуть даказательства о низкой кучности стрельбы и меньшей боевой скорострельности 305/52.

А были доказательства?
ДОКАЗАТЕЛЬСТВ я что то непомню. С Вашей стороны были УТВЕРЖДЕНИЯ, которые Вам доказать не удалось. Поскольку никаких сравнительных данных по точности Вы не привели.

А опровержение Ваших утверждений - дал Cobra. Достаточность кучности 12"/52 он вполне убедительно показал.

Аналогично и по скорострельности - большая БОЕВАЯ скорострельность немцев не доказанна ничем. Мало того, она опровергается расходом снарядов у Босфора и Сарыча.

И опровергается Хазе, из записей которого ЯВНО следует, что бОльшей боевой скорострельности хватило ровно на 1 (один) выстрел на ствол подряд.
Или Вы и Хазе не верите?


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тайгер не является кораблём, бронированным "явно слабее Севы".

А вот это действительности явно не соответствует. И Вам это прекрасно известно, так как у Тайгера площадь прикрытая 9" броней примерно в 1.5 раза меньше. Плюс хуже защита погребов.

 Отправлено: 01.11.06 15:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мы осбуждали системы СУАО.

Неправда. Обсуждение провалилось по причине отсутствия желания и знаний у оппонентов.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы тогда ещё обещали привести доказательства хорошей кучности 12/52.

См Коопа, Лорея.. Кстати вы обещали привести данные по живучести, ну и?

 Отправлено: 01.11.06 16:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот это действительности явно не соответствует. И Вам это прекрасно известно, так как у Тайгера площадь прикрытая 9" броней примерно в 1.5 раза меньше. Плюс хуже защита погребов.

Чесно говоря стоит только посмотреть на схему бронирования Тайгера в статье Робертса и вопросов больше не отстанется.. Ладно уж с Дерфлингером сравнить, а то с каким то недомерком..

 Отправлено: 01.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ладно уж с Дерфлингером сравнить

По какому параметру? Или он не только Кенига, нои Дерфлингера лучше комплексно?
Господа, имейте страха божьего! Да Севастополь в поединке с нек. из этих просто мертвец! Это на гавра с трупом похоже уже!

 Отправлено: 01.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

7 попаданий и серьезными оказались только те, что нырнули под пояс. Это по Вашему не держал?

Дистанцию и калибр пожалуйста.

цитата:

А были доказательства? ДОКАЗАТЕЛЬСТВ я что то непомню. С Вашей стороны были УТВЕРЖДЕНИЯ, которые Вам доказать не удалось. Поскольку никаких сравнительных данных по точности Вы не привели.

Это только вы с сергом не помните. Что не удивляет.
СДА пишет:

цитата:

А опровержение Ваших утверждений - дал Cobra. Достаточность кучности 12"/52 он вполне убедительно показал.

Да вы у Кобры спросите, не надо на него ссылаться. Он ничего такого не доказывал.

цитата:

А вот это действительности явно не соответствует. И Вам это прекрасно известно, так как у Тайгера площадь прикрытая 9" броней примерно в 1.5 раза меньше. Плюс хуже защита погребов.

Ну с КЭ сравнили. Можем сравнить и с Тайгером. Вот только позора для Севы в этом случае уже не избежать. Типа, линкор, который сопоставим по защите со слабозащищёным линейным крейсером.
Serg пишет:

цитата:

Обсуждение провалилось по причине отсутствия желания и знаний у оппонентов.

Почему? Различия англицкой немецкой и нашей систем были указаны.
Serg пишет:

цитата:

См Коопа, Лорея.. Кстати вы обещали привести данные по живучести, ну и?

Вы приводили цитаты, там этого нет. А данные по жтивучести я привёл. Смотрите старые ветки. Ведь если найду и выложу, вам снова сидеть в луже.

 Отправлено: 01.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это только вы с сергом не помните. Что не удивляет.

Ладно завязываю.

Вы уже третий раз подряд утверждаете, что "все доказанно". А как спросишь: кем доказанно, когда доказанно, где цифры которые все доказывают, сразу следует непробиваемое молчание.
В общем вопросов нет.


Единственное спрошу еще раз - Хазе Вы тоже не верите, насчет скорострельности немцев?

 Отправлено: 01.11.06 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или он не только Кенига, нои Дерфлингера лучше комплексно? Господа, имейте страха божьего! Да Севастополь в поединке с нек. из этих просто мертвец!

С кем мертвец? Побойтесь бога.
Дерфлингера он просто порвет, слишком большая разница в огневой мощи. Точнее в ситуации один на один Дерфлингер просто сбежит.

С Кенигом ситуация неопределенная лучшее оружие против лучшей брони. Там вообще шансы очень близкие. Впрочем уточню, что в ситуации Сева против Кенига, я бы поставил на Кениг, так как у него есть очень небольшой перевес - он более поздний. Но разница мизерная.

 Отправлено: 01.11.06 22:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ладно завязываю.

Ладно, раз завязываете, то пропущу ваши слова мимо ушей.
СДА пишет:

цитата:

Дерфлингера он просто порвет, слишком большая разница в огневой мощи. Точнее в ситуации один на один Дерфлингер просто сбежит.

Просто порвёт - это преувеличение. Но Дерфлингер действительно слабоват, он по огневой моще послабее Кёнига, а по боевой устойчивости - явно слабее. Всё же линейный крейсер. Здесь тот же Тайгер получше смотреться будет.

 Отправлено: 02.11.06 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почему? Различия англицкой немецкой и нашей систем были указаны.

Ага, на уровне детсада. Не смешите..
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы приводили цитаты, там этого нет. А данные по жтивучести я привёл. Смотрите старые ветки. Ведь если найду и выложу, вам снова сидеть в луже.

Цифр нет но еть цитаты о кучных залпах на очень большой дистанции. По живучести я тоже кучу цифр вывалю, только вот они все разные будут.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь тот же Тайгер получше смотреться будет.

Угу, у него треть (на глаз) цитадели - причем напротив башен - 5" и палубы тоньше.

 Отправлено: 02.11.06 11:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

С Кенигом ситуация неопределенная лучшее оружие против лучшей брони. Там вообще шансы очень близкие. Впрочем уточню, что в ситуации Сева против Кенига, я бы поставил на Кениг, так как у него есть очень небольшой перевес - он более поздний. Но разница мизерная.

А я бы на Севу - у него при относительном равенстве СУАО ГК лучше.

 Отправлено: 02.11.06 11:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, на уровне детсада. Не смешите..

Serg пишет:

цитата:

А я бы на Севу - у него при относительном равенстве СУАО ГК лучше.

Отлично, на уровне детсада. Тогда придётся начать сначала - по чему лучше наша СУАО?
Serg пишет:

цитата:

Цифр нет но еть цитаты о кучных залпах на очень большой дистанции. По живучести я тоже кучу цифр вывалю, только вот они все разные будут.

По живучести все цифры будут низки. Это есть в соответстующих ветках. По кучности? Отлично, мы совместно насчитали порядка тысячи выстрелов 12/52. Назовите хоть одно попадание, окромя в наш же неподвижный линкор.

 Отправлено: 02.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А я бы на Севу - у него при относительном равенстве СУАО ГК лучше.

Тут мы опять обязательно скатимся на уже пройденное: ЧТО именно сравниваем? Только кораблестроительную часть (включая броню и "абстрактную" артиллерию, без различий в переменных элементах - снарядах, СУАО и т.п.), или еще особенности снарядов и СУАО, и еще особенности подготовки персонала и использования ЛК:-) и т.д.? Или просто полезность? С учетом только реальности, или потенциальных "альтернатив"?
Спор как был беспредметным, так им и остался.

Но все же: чем именно СУАО С. настолько лучше - в теории и на практике?

 Отправлено: 02.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Но все же: чем именно СУАО С. настолько лучше - в теории и на практике?

В теории - у немцев набор практически тех же функционально но отдельных счетных устройств - вместо Дюмареска два отдельных прибора для определения ВИР и ВИП, электрические часы, прибор для усреднения показаний дальномеров - но электрической и механической связи между собой у них не было и данные передавались вручную. У англов (система корректирования наводки которая была продана на Севы) все это интегрировано в один ящик и вдобавок имелся плоттер и подключение к гирокомпасу Сперри что позволяло отслеживать цель при собственном маневрировании. Ну и стоит добавить немецкий неполноценный директор - только для горизонтальной наводки. На практике (Ютланде) немецкая СУАО оказалась неработоспособной из-за частых смен курса и использовался в основном "дальномерный" контроль благо ВИР и ВИП позволяли а дальномеры и их операторы были лучше.

 Отправлено: 07.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

У англов (система корректирования наводки которая была продана на Севы) все это интегрировано в один ящик и вдобавок имелся плоттер и подключение к гирокомпасу Сперри что позволяло отслеживать цель при собственном маневрировании.

Это так, однако полная система использовалась только на одном корабле – «Нью-Зиленде», который то ли не попал ни разу, то ли 1 раз, выпустив больше всех снарядов. Не лучшая рекомендация:-).

Serg пишет:

цитата:

На практике (Ютланде) немецкая СУАО оказалась неработоспособной из-за частых смен курса и использовался в основном "дальномерный" контроль благо ВИР и ВИП позволяли а дальномеры и их операторы были лучше.

Не стану защищать немцев против англичан, поскольку действительно они брали не голой техникой, но скорее умением использовать то, что есть. Однако дальномерный контроль оказался достаточным или почти достаточным.

В общем, ответ слишком сложный. Поэтому и задавался вопрос: что именно сравниваем? Технику, технику+умение и т.д.