Отправлено: 07.02.05 15:37. Заголовок: Успехи и неудачи подводной войны в ПМВ

Давайте немного отойдем от Ютландского сражения и стычки у Доггер-банки. Эти битвы, хоть и были весьма зрелищны, но обозначили всего лишь существующее статус-кво. А вот подводная война показала новые приоритеты в борьбе на море.
Немцы конечно же получили неоценимый опыт: 12.7 млн. тонн потопленного ПЛ тоннажа, полная беспомощность англичан против ПЛ противника, введение конвойной системы - все это потом повторилось.
Англичане - неплохие успехи на Дарданеллах и Балтике, но все же локального характера. Использование ПЛ в качестве ПЛО у баз противника и почти полное отрицание приобретенного ценного опыта в последующие мирные годы.
Россия - очень удачные действия ПЛ ЧФ, и несовсем удачные - на Балтике. Даже в свете событий 14 и 15 годов наши ПЛ вплоть до 16 года основной своей задачей имели патрульно0-разведовательную службу. Плюс ко всему - попытка соблюдения соглашения по войне на море практически парализовала действия наших ПЛ против конвоев с железной рудой из Швеции.
У кого есть какие мнения?

 Отправлено: 22.06.07 21:10. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Большой разницы в составе торпедного вооружения, дальности плавания между последними океанскими лодками и первыми у-крейсерами не видно (бывшие U-Schiffe не в счет ;) ... Крейсера немного больше размером и артиллерия у них калибром покрупнее

Согласен. Подводный крейсер определялся именно наличием мощной артиллерии (на немецких лодках - 150-мм,желательно две). И эта классификация продержалась до ВМВ. Самым ярким тому примером - французский "Сюркуф". Только во время ВМВ определяющим параметром для крейсерских лодок стала дальность плавания, когда артиллерия перестала играть заметную роль.Kieler пишет:

цитата:

Большой разницы в составе торпедного вооружения, дальности плавания между последними океанскими лодками и первыми у-крейсерами не видно

В качестве примера можно привести U117. По проекту предполагалась 1-150-мм и в силу этого лодка считалась крейсерской-минзаг. Но фактически на U117 стояла 1-88-мм, а начиная с U123 1-105-мм, в результате чего эти лодки можно классифицировать как просто большие океанские.

 Отправлено: 22.06.07 21:14. Заголовок: Re:

Еще у меня вопрос, касающийся расшифровки индексов.
Хорошо известно, что U - Unterseeboote
А как расшифровываются UB, UC, UE, и UA (так обозначались лодки, строившееся по заказам других стран, и реквизированные немцами?

 Отправлено: 22.06.07 23:12. Заголовок: Re:

уважаемый UC, по проекту на больших минзагах типа UE II планировалось установить две 105 мм пушки, а на фото датированной апрелем 1918 года видно что на U 117 установлены одно 150 мм орудие и одно 88 мм орудие. А вот в сентябре она уже несёт одно 150 мм орудие.
как выяснилось в процессе испытаний, лодки были сильно перегружены, состав вооружения сменили на более лёгкий и убойный.
смотрим книгу Росслера -

вот здесь приведён проектный состав вооружения -

вот она с двумя орудиями 150 и 88 мм -

а вот она уже с одним 150 мм орудием -


Господа, о каких океанских лодках идёт речь ??? были подводные крейсера и были Mittel U они же Ms, всё остальное притянуто за уши.
Почему вы не ссылаетесь на Росслера ??? А только на Херцога и Гайера ??? Ведь эти парни писали статистику.
А у Росслера именно лодки описаны и планы строительства.
Я знаю три книги Росслера, Немецкоязычный двухтомник, его ужатый до тома перевод на английском -

и вот эта книга -

смотрим -

ещё смотрим -


Все простые U обозначены как Mittel U (средние U) или Ms (мобилизационные, то есть заказанные после начала войны).

Repulse - смелее подкрепляйте свои рассуждения документально !

 Отправлено: 23.06.07 00:54. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Все простые U обозначены как Mittel U (средние U) или Ms (мобилизационные, то есть заказанные после начала войны).

Ув. UB!
На приведенных сканах я как-то это не обнаружил... Может, смотрел невнимательно... MS - да, Mobilmachungstyp, а насчет миттель - не вижу... :(
UB пишет:

цитата:

Немецкоязычный двухтомник

Вот там бы посмотреть... :))

 Отправлено: 23.06.07 01:10. Заголовок: Re:

Вообще картина занятная, я привожу в подтвеждение своих слов фоты и сканы.
А собеседники ничего кроме своих собственных слов.
Уважаемый Kieler - значит будем постить сканы из двухтомника !
Да и в вышепоименованной книге есть подтверждение моих слов.
и никакого упоминания о океанских лодках.....

 Отправлено: 23.06.07 10:54. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Вообще картина занятная, я привожу в подтвеждение своих слов фоты и сканы. А собеседники ничего кроме своих собственных слов

Не будьте столь категоричны, уважаемый UB. Я бы тоже последовал вашему примеру, но у меня нет сканера, поэтому приходиться выкручиваться - читать, а потом описывать прочитанное и цитировать.
И действительно нужно окончательно определиться с классификацией, так как у разных авторов она различна. За сканы и фото Ув. UB отдельное спасибо (эти фото U117 я уже видел здесь на сайте в разделе фотоархив). Исходя из всего вами описанного - вопрос можно считать U117 крейсерской лодкой или это просто большой минзаг?

 Отправлено: 23.06.07 11:37. Заголовок: Re:

И все-таки,господа, давайте вернемся к теме ветки. Если же обсуждать уже нечего в рамках темы, то давайте ее сворачивать и открывать новую, где мы можем обсудить и вопросы конструкции и классификации.

 Отправлено: 23.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Уважаемый UС, спасибо за то что сбили накал страстей.
Я тоже по новой перелопатил все книги по немецким ПЛ и понял одно, у самих авторов нет чёткого понятия как классифицировать эти самые лодки.
Но неясность только с простыми U,
вот здесь они Mittel U - http://uboat.net/wwi/types/index.html?type=Mittel+U
здесь они Flotten-Boote - http://www.u-boot-net.de/include.php?path=content/content.php&contentid=23
Росслер их делит на Ms и grosse Ms.
Разброд и шатание полное.
Да и чертежей с фотками поним крайне мало я видел. До U 65 вроде всё понятно. а вот после неё неясность.
С У.

 Отправлено: 23.06.07 23:20. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

А собеседники ничего кроме своих собственных слов.

Уважаемый UB! К сожалению, мой сканер последнее время колбасит не по-детски... :(
UB пишет:

цитата:

Уважаемый Kieler - значит будем постить сканы из двухтомника !

Ура! Желательно с первой страницы... И - на Рапиду... :))) Шутка...
UB пишет:

цитата:

Да и в вышепоименованной книге есть подтверждение моих слов. и никакого упоминания о океанских лодках.....

Вы правы, об океанских лодках - ничего не пишется... Впрочем, как и средних. Повествуется о ходе проектирования и заказа моб-ПЛ, некоторых особенностях конструкции, вопрос классификации не затронут...

Надо этот вопрос изучить серьезнее...

 Отправлено: 24.06.07 10:40. Заголовок: Re:

На Рапиду не положу, ибо не приемлю массовой халявы, но дисочек под честное слово о нераспространении, прислать могу.
С У.

 Отправлено: 25.06.07 07:56. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Repulse - смелее подкрепляйте свои рассуждения документально !

Я бы рад, да сканера нет. Так что приходится цитировать, и в основном по памяти.
UB пишет:

цитата:

Почему вы не ссылаетесь на Росслера ???

К сожалению в свое время смог только пролистать этот справочник.

 Отправлено: 25.06.07 07:58. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Я тоже по новой перелопатил все книги по немецким ПЛ и понял одно, у самих авторов нет чёткого понятия как классифицировать эти самые лодки.

А вот теперь я с вами абсолюно согласен. Иногда просто в дрожь кидает - одни и те же проекты классифицируются совершенно по разному.

 Отправлено: 08.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Господа, а как вы классифицируете и оцениваете английские ПЛ типа М. Проект довольно необычный. Какие задачи могли ставиться перед этими ПЛ.

 Отправлено: 09.07.07 10:22. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Господа, а как вы классифицируете и оцениваете английские ПЛ типа М.

Это которые с 1-12"? Где-то я читал (если меня не подводит мой склероз), что они строились под конкретную задачу - обстрел побережья Фландрии. Для преодоления позиционного кризиса.

 Отправлено: 10.07.07 13:24. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Господа, а как вы классифицируете и оцениваете английские ПЛ типа М.

Подводный монитор. По аналогии с надводным монитором - для действий против берега.

 Отправлено: 10.07.07 22:33. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Подводный монитор. По аналогии с надводным монитором - для действий против берега.

А в силу каких причин вообще возникла такая идея? Насколько я помню в других флотах ничего подобного не было.
Разве для обстрела берега не хватало надводных кораблей?

 Отправлено: 10.07.07 23:01. Заголовок: Re:

В других флотах небыло возможности воплотить в металле столь идиотскую идею.
Или что более вероятно - рулили более трезвомысляще.
У тех же немцем ни один экзотический проект не вышел из стадии карандашных прорисовок.
С У.

 Отправлено: 11.07.07 00:00. Заголовок: Re:

А есть где - нибудь (в инете или какой-либо книге) ее внутренняя схема, а то стало даже очень любопытно. Все-таки 305 мм - это не еж чихнул причем и для самой лодки в силу отдачи.
UB пишет:

цитата:

У тех же немцем ни один экзотический проект не вышел из стадии карандашных прорисовок.

А какие к примеру, а то опять же интересно?

 Отправлено: 11.07.07 00:57. Заголовок: Re:

ща перекину с ноутбука
С У.

 Отправлено: 11.07.07 01:07. Заголовок: Re:

к примеру вот этот проект -
Ну вери оригинальный, но ведь хватило ума понять что это не то что нужно....
С У.

 Отправлено: 11.07.07 01:10. Заголовок: Re:

я слишком g]zy чтобы найти ещё пару схем.
Завтра я jnhtpdt., и запощу остальное.
С У.

 Отправлено: 11.07.07 02:57. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

У тех же немцем ни один экзотический проект не вышел из стадии карандашных прорисовок.

Один таки вышел. Это UD 1 (проект 50, он же K44). Подводный крейсер с броневой защитой и паровыми турбинами. Заказ на строительство выдан Кильской верфи в феврале 1918 г. (строительный № 44). Были начаты подготовительные работы, но до закладки дело не лошло. В конце войны практически вся документация и то, что успели собрато были уничтожено с немецкой основательностью и подробности сего парохода неизвестны.

 Отправлено: 11.07.07 07:40. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А в силу каких причин вообще возникла такая идея?

В силу того, что надводным мониторам адмирала Худа крепко наподдали береговые батареи Зеебрюгге и Остенде.
UC пишет:

цитата:

Насколько я помню в других флотах ничего подобного не было.

Туту сошлось несколько причин..)))
1) А куда нам девать суперклассные лодки типа К?
2) А куда нам девать орудия Маджестиков, которые зависли на складе?
3) Признать, что постройка лодок типа К херня - стремно.
4) Уинстон за нас!
UC пишет:

цитата:

Разве для обстрела берега не хватало надводных кораблей?

В том то и дело, что со времен Нельсона бытовала пословица: "Любой моряк, атакующий порт - просто дурак!" Решили таким способом избежать повреждений: типа, лодка нырнет, и ей обстрел батарей по барабану.

 Отправлено: 11.07.07 07:43. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А есть где - нибудь (в инете или какой-либо книге) ее внутренняя схема, а то стало даже очень любопытно.

А вы не читали великолепную книгу господина Эверита "Подводные лодки типа К"? Там немного есть.

 Отправлено: 11.07.07 16:56. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А вы не читали великолепную книгу господина Эверита "Подводные лодки типа К"? Там немного есть.

Честно говоря нет, поэтому и пытаюсь восполнить пробел.
Repulse пишет:

цитата:

3) Признать, что постройка лодок типа К херня - стремно.

О да, все-таки 17 единиц никуда не годных лодок - это слишком круто.UB пишет:

цитата:

к примеру вот этот проект

Любопытно. А башня с орудиями вращалась?

 Отправлено: 11.07.07 22:43. Заголовок: Re:

UC ! Я даже не зная немецкого смело могу утверждать что башни вертятся !
И пушки там наверняка 150 мм, за меньшее немцы не станут огород городить.
Выглядит конечно гораздо круче типа К.
С У.

ЗЫ Будет возиожность - запощу остальные схемы.

 Отправлено: 11.07.07 22:46. Заголовок: Re:

А зачем у них орудия в разные стороны?

 Отправлено: 12.07.07 01:04. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А зачем у них орудия в разные стороны?

Зато все орудия в бортовом залпе. UB пишет:

цитата:

И пушки там наверняка 150 мм, за меньшее немцы не станут огород городить.

Они самые. Еще 2 -88мм. и 10 ТА. Броня!
UC пишет:

цитата:

О да, все-таки 17 единиц никуда не годных лодок - это слишком круто.

Не так. 17 самых больших и быстроходных. Единственных, способных действовать с главными силами флота. Вот так - круто.

 Отправлено: 12.07.07 11:05. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Честно говоря нет, поэтому и пытаюсь восполнить пробел.

Так вам тогда надо на милитеру. Точнее вот сюда
http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
Почитайте. Это чтиво стоит того..))

 Отправлено: 12.07.07 21:14. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Не так. 17 самых больших и быстроходных. Единственных, способных действовать с главными силами флота. Вот так - круто.

И самых аварийных.Repulse пишет:

цитата:

Так вам тогда надо на милитеру. Точнее вот сюда http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html Почитайте. Это чтиво стоит того..))

Огромное спасибо.

 Отправлено: 12.07.07 23:18. Заголовок: Re:

Только вот что странно - выйти на эту книгу можно только по этой ссылке. Если же копаться на самом сайте, то она там не числится.

 Отправлено: 13.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Ну вот проекты подводных крейсеров которые я обещал запостить.



U-Panzerkreuzerprojekt 47 vom 1917



Вот сколько было проектов, а не только UD I.
С У.

 Отправлено: 14.07.07 03:02. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Вот сколько было проектов, а не только UD I.

Так я и не спорю. Просто UD I единственный планировался к постройке.
Вопрос: откуда его схема? В английском Рёсслере все очень коротенько, даже число орудий ГК до конца не выяснено. То же и в Грёнере.

 Отправлено: 14.07.07 11:15. Заголовок: Re:

cyr -привет,
Схемы взяты из книги Германские U-крейсера и германкие U-транспортные лодки.
Смотри выше на её обложку.
Там всё по крейсерским, по транспортным и по UE II.
С У.

 Отправлено: 14.07.07 15:36. Заголовок: Re:

Ага, теперь понятно устройство артиллерийских башен, особенно по четвертой схеме сверху.
cyr пишет:

цитата:

Просто UD I единственный планировался к постройке.

С учетом всех выложенных уважаемым UB схем такое решение немцев мне кажется странным. Наиболее вразумительными мне кажутся проекты на третьей (проект 46а) или по крайней мере на первой схемах. И кстати, что это за надстройка позади рубки у проекта UDI, какая у нее была функция?

 Отправлено: 02.08.07 18:42. Заголовок: Re:

Прочитал на днях Эверита и в данный момент читаю Кемпа. Нет, определенные идеи я наверное так и не смогу понять.
К ним относятся нижние самокомпенсирующиеся нижние топливные цистерны на лодках К и конструкцмя прочного корпуса лодок Е.

 Отправлено: 04.08.07 14:55. Заголовок: Re:

Еще вопрос. Обычно в справочниках английские лодки типа Е подразделяют на две серии (1-я - Е1-Е8,АЕ1,АЕ2 и 2-я - Е9-Е27, Е29-Е56), различающиеся составом вооружения. Но вот просматривая приложение со схемами к книге Кемпфа "Подводные лодки его величества", наткнулся на схему ПЛ тип Е третья группа (или серия). Это еще что за зверь?

 Отправлено: 04.08.07 19:17. Заголовок: Re:

Еще вопрос по конструкции лодок типа М.
В описании написано, что прочный корпус был выполнен из 25-22 фн листов. Внешний корпус сделан из набора 30,25,20,18,15,10-фн листов. Как это понимать?

 Отправлено: 06.08.07 20:22. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Как это понимать?

Вес листа стали, не помню какого размера. Обсуждалось при разборке выпусков МК.

 Отправлено: 06.08.07 21:39. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Обсуждалось при разборке выпусков МК

На какой ветке?