Отправлено: 07.02.05 15:37. Заголовок: Успехи и неудачи подводной войны в ПМВ

Давайте немного отойдем от Ютландского сражения и стычки у Доггер-банки. Эти битвы, хоть и были весьма зрелищны, но обозначили всего лишь существующее статус-кво. А вот подводная война показала новые приоритеты в борьбе на море.
Немцы конечно же получили неоценимый опыт: 12.7 млн. тонн потопленного ПЛ тоннажа, полная беспомощность англичан против ПЛ противника, введение конвойной системы - все это потом повторилось.
Англичане - неплохие успехи на Дарданеллах и Балтике, но все же локального характера. Использование ПЛ в качестве ПЛО у баз противника и почти полное отрицание приобретенного ценного опыта в последующие мирные годы.
Россия - очень удачные действия ПЛ ЧФ, и несовсем удачные - на Балтике. Даже в свете событий 14 и 15 годов наши ПЛ вплоть до 16 года основной своей задачей имели патрульно0-разведовательную службу. Плюс ко всему - попытка соблюдения соглашения по войне на море практически парализовала действия наших ПЛ против конвоев с железной рудой из Швеции.
У кого есть какие мнения?

 Отправлено: 15.06.07 22:10. Заголовок: Re:

По лодкам UB III, вы так неудачно расположили фразы, рассказывая о этой лодке, что я почти нечего не понял. Тип 7 вторичен, первична UB III, не нужны мне подробности про семёрку, я могу талмуд написать про неё, я стараюсь не покупать книг по лодкам кригсмарине, но не получается, зачастую лодки Кайзерлишемаринен и Кригсмаринен идут в одном издании, поэтому материала неинтересного мне навалом.
Так что лучше опишите только UB III, а я посмотрю что у меня есть по ним.
И вроде как U 7 не крейсерская. с терминами надо паккуратнее, неокрепшие умы, вроде моего - находятся в смятении, узнав что U 7 крейсерская лодка.
С У.

 Отправлено: 16.06.07 03:24. Заголовок: +++

UB пишет:

цитата:

Я в шоке

Я тоже, но по другому поводу. В свое время читал издание 20-х гг., оно до начала неограниченной войны. Был уверен, что продолжения не было. Неужто всю перевели?

 Отправлено: 16.06.07 12:05. Заголовок: Re:

рою зелю копытом, уж очень хочется припасть к клпдези....
С У.

 Отправлено: 17.06.07 15:20. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

UC - как я понимаю вы счастливый обладатель этой книги ??? Я в шоке, о этой книге я даже не знал и по этой причине пока её не имею

На самом деле у меня имеется не издание 1933 года, разумеется, а второе издание, выпущенное вашим санкт-петербургским издательством "Цитадель" от 1998 года, поэтому я был уверен, что оно у вас есть.

 Отправлено: 17.06.07 15:33. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Так что лучше опишите только UB III, а я посмотрю что у меня есть по ним

Я в основном ее и описывал (особенно внутреннюю структуру отсеков). Тип 7 я привел только для того, чтобы на основе описанных мною особенностей отсеков UB III и сравнивая с чертежами тип 7 (благо их навалом) имели представление об общей внутренней структуре UB III. Кстати, чем хорошо второе издание книги Гайера,там в приложении имеются хорошие внутренние схемы основных типов немецких лодок, за исключением U 139 и U 117.
UB пишет:

цитата:

И вроде как U 7 не крейсерская. с терминами надо паккуратнее, неокрепшие умы, вроде моего - находятся в смятении, узнав что U 7 крейсерская лодка

Так (как крейсерская) этот тип лодок (U 3-U 22) в справочнике по корабельному составу Кайзермарине (Морская коллекция №3 1996). Не знаю есть ли он у вас или нет, но если нет, то можете ознакомиться с ним на wunderwaffe.naron.ru в разделе справочников.

 Отправлено: 17.06.07 15:35. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Я тоже, но по другому поводу. В свое время читал издание 20-х гг., оно до начала неограниченной войны. Был уверен, что продолжения не было. Неужто всю перевели?

Все верно, а продолжение, описывающее период 1917-1918 так и не увидело свет, но и без него материала книге хватает.

 Отправлено: 17.06.07 18:53. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Так (как крейсерская) этот тип лодок (U 3-U 22) в справочнике по корабельному составу Кайзермарине (Морская коллекция №3 1996).

Справочник поверхностный. Крейсерская сущность U 3-U 22 немецким конструкторам и в страшном сне не снилась. Вспомните, чем занимались эти ПЛ в первые дни войны. Крейсера это только Дойчланды и U 139. Прочие U это в основном миттели.

 Отправлено: 17.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Уважаемый UC, да не верьте вы всему что написано в скороспелых справочниках. В них как правило - очень накосячено.
Когда немцы строили U 7, небыло вообще никаких мыслей поделить подлодки на классы, всё называлось - подводная лодка.
Это уже по ходу войны начали понимать что и как обозвать.
прошу вас привести полное наименование книги Гайера, я попробую её достать. Вот уж не думал что есть ещё книги по подлодкам ПВМ изданные в наше время, которые я не купил !
С У.

 Отправлено: 18.06.07 06:46. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

не верьте вы всему что написано в скороспелых справочниках

Lf-да, особенно если их аффтор - небезызвестный Апалькофф

 Отправлено: 18.06.07 20:57. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

прошу вас привести полное наименование книги Гайера

Итак:
А. Гайер "Германские подводные лодки в войну 1914-1918" Санкт-Петербург Цитадель 1998 г.

На последней странице еще есть надпись:
Для приобретения книг по почте заявки присылайте по адресу 199004 Санкт - Петербург а/я 171 Амирханову Л.И.

 Отправлено: 18.06.07 20:58. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Уважаемый UC, да не верьте вы всему что написано в скороспелых справочниках. В них как правило - очень накосячено. Когда немцы строили U 7, небыло вообще никаких мыслей поделить подлодки на классы, всё называлось - подводная лодка. Это уже по ходу войны начали понимать что и как обозвать

Буду иметь в виду.

 Отправлено: 18.06.07 21:03. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Крейсера это только Дойчланды и U 139

И только они? Не соглашусь. На это звание претендуют еще лодки типа U-135 и U-81 - U-104
И что такое с вашей точки зрения миттель. В литературе по ПЛ первой мировой я такого класса что-то не встречал.
А Дойчланд - это вообще не крейсерская лодка как таковая а транспортная.

 Отправлено: 18.06.07 21:13. Заголовок: Re:

Ну ладно, мы немного отвлеклись от темы. С успехами все более или менее ясно и вцелом ПМВ можно считать трумфом ПЛ как вида оружия. А что можно отнести к неудачам ПЛ.
Неудачи или нереализованные возможности подводного флота отдельно взятой страны ввиду неправильных взглядов на их использование или какие - то частные случаи вроде неудачных проектов (а бесспорным лидером здесь все скорее считают английские типа К) или на уровне отдельно взятых ПЛ.

 Отправлено: 19.06.07 09:26. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

И что такое с вашей точки зрения миттель.

Средняя.

 Отправлено: 19.06.07 20:10. Заголовок: Re:

уважаемый UC, вы поконкретнее пожалуста. как то расплывчато.
Ваш вопрос тянет на эссе, по теме "Триумф и трагедия подводных лодк в империалистическую войну".
С У.

 Отправлено: 19.06.07 21:49. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Средняя

Спасибо, конечно, но это я и так понял. Я спрашиваю какие (для примера) типы лодок,скажем, Кайзермарине можно отнести к средним. По какому критерию распределять.

 Отправлено: 19.06.07 22:15. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

уважаемый UC, вы поконкретнее пожалуста. как то расплывчато

Хорошо давайте тогда остановимся на нашем Балтийском подплаве. Как можно оценить результаты его деятельности в годы ПМВ, ибо нельзя сказать об низкой активности наших ПЛ, причем даже старых лодок. Для примера:
Касатка - 6 походов.
Макрель -10 походов
Минога - 14 походов
Кайман - 18 походов (на счету 1 корабль - "Fraskatti")
Аллигатор 12 походов (1 корабль)
Крокрдил - 6 походов (1 корабль)
Дракон - 18 походов
Акула до своей гибели в ноябре 1915 - 17 походов
и т.д.

 Отправлено: 20.06.07 01:34. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Я спрашиваю какие (для примера) типы лодок,скажем, Кайзермарине можно отнести к средним. По какому критерию распределять.

Проще всего для начала сходить сюда.

 Отправлено: 20.06.07 01:36. Заголовок: Re:

у немцев была стройная и чёткая система классифкации.
UB I, UB II, UB III - прибрежные торпедные (хотя UB III далеко не прибрежная - ходили в Средиземное море)..
UС I, UC II, UC III - прибрежные минзаги (хотя UC II и UC III далеко не прибрежные - ходили в Средиземное море).
UE I, UE II - океанские минзаги.
U 151 - U 157 - подводные крейсера на базе Дейчландов.
U 139 - U 141, и ещё не вступившие есть. - крейсерские специальной постройки.
Всё остальное - средние (mittel U).
Вот и всё.
А UB III спроектировали на базе UC II.
Разберусь - напишу.
С У.

 Отправлено: 20.06.07 09:24. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Я спрашиваю какие (для примера) типы лодок,скажем, Кайзермарине можно отнести к средним. По какому критерию распределять.

Все с дальностью выше 5000 миль. Исключая Дойчланд, Бремен, U-135 и выше .

 Отправлено: 20.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Repulse - это вы сейчас придумали ? Аргументируйте пожалуйста. И где именно чётко прописан приводимый вами критерий.
желательно привести скан страницы.

 Отправлено: 20.06.07 16:40. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Repulse - это вы сейчас придумали ?

Не я. Ориентировался на мнение Розе, который считал, что основным показателем для лодки является именно дальность действия.
Тогда, знаете ли, не было классификации по водоизмещению, числу tubes и тому подобному. Тот же Розе говорил, что средними лодками считали все от U-17 и выше. Естественно UB и UC тогда не было.

 Отправлено: 20.06.07 22:18. Заголовок: Re:

Repulse - будьте добры, запостите скан страницы где напечатано это высказывание Розе. В противном случае буду считать что вы сами это придумали.
И - с каких пор частное высказывание одного из тысячи командиров подводных лодок является критерием для классификации этих самых лодок ???
А посмотреть немецкие справочники слабо ??? Там всё прописано, и про средние, и про дальние. Без фантазёрства.

 Отправлено: 20.06.07 23:19. Заголовок: Re:

До начала войны немцы определились с лодками до U 50. они были спроектированы, и на их постройку выданы заказы.
А вот всё что после начала войны, начали делить на классы, поскольку выяснилось, что лодки нужны разные.
Начиная с серии U 51 - U 56 ( первые заказанные после начала войны ) - лодки стали обозначать как Ms, то есть мобилизационный проект.
Я встречал в обозначении лодок слово - дезидерата, что это такое, я не вполне понимаю, а если честно, то вообще не понимаю.
Надо Kielera спрашивать, он просто обязан просветить нас.
Да и вообще внести ясность в терминологию.
С У.

 Отправлено: 21.06.07 13:29. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

В противном случае буду считать что вы сами это придумали.

Считайте, мне-то что за дело?
UB пишет:

цитата:

И - с каких пор частное высказывание одного из тысячи командиров подводных лодок является критерием для классификации этих самых лодок ???

С тех самых пор, что на 1913 год ваш подход
UB пишет:

цитата:

А посмотреть немецкие справочники слабо ???

не работает. Там лодки не делятся на малые, средние и крейсерские. Они так же не делятся на минзаги, транспортные, коммерческие, ударные и т.п. Были лодки либо прибрежного, либо заморского действия, по аналогии с английской классификацией.
Тем более, что вы же сами пишете, что
UB пишет:

цитата:

До начала войны немцы определились с лодками до U 50. они были спроектированы, и на их постройку выданы заказы.

Именно так оно и было, абсолютно верно.
Кстати, раз уж вы плотно занялись французами, не подскажете ли, как у них на предвоенный период с классификацией ПЛ? По какому принципу шло деление?

 Отправлено: 21.06.07 17:11. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Проще всего для начала сходить сюда.

Спасибо огромное. Этого мне и нехватало.

 Отправлено: 21.06.07 17:15. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Все с дальностью выше 5000 миль. Исключая Дойчланд, Бремен, U-135 и выше

Хм, странно, я всегда считал, что критерием классификации лодки являются ее размеры, водоизмещение и в какой-то степени состав вооружения.

 Отправлено: 21.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Были лодки либо прибрежного, либо заморского действия

Какого еще заморского и прибрежного действия, если на 1913 год костяком немецкого подводного флота были лодки U3-U22 и только начинали вступать в строй первые лодки так называемой серии тридцатых? Прибрежные лодки как класс начали формироваться с появлением серии UB I.

 Отправлено: 21.06.07 17:24. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

дезидерата, что это такое, я не вполне понимаю, а если честно, то вообще не понимаю

Я тоже. Никогда раньше такого термина не встречал.

 Отправлено: 21.06.07 20:30. Заголовок: Re:

Repulse - значит действительно придумал насчёт Розе.
вы вообще малый с фантазией - Были лодки либо прибрежного, либо заморского действия......
Вот поэтому с вами общаться неинтересно, все ваши высказывания - просто общие фразы, никакой конкретики.

Французы делили подлодки на два класса - чисто подводные и ныряющие. Эта странная классификация приводится Лобёфом на странице 34 в книге "Подводные лодки", авторы Лобёф, Стро, в 1934 году издана в Советском Союзе, тираж 2000 т. экз. Я эту книгу скачал из интернета. А потом мне откровенно свезло - Ad rem высмотрел её на книжной полке у Молодцова.
Она лежит вот по этому адресу - http://amyat.narod.ru/theory/laubeuf_stroh_sousmarins/index.htm
Но книга в очень странном формате - djvu. вычленить страницу я не смог, поэтому отсканил с оригинала.

До появления подводных минзагов типов Maurice Callot и Astree, у французов все лодки былм примерно одинаковыми по конструкции.
Исключение Mariotte и тип Emeraude - это из воевавших.
С У.

 Отправлено: 21.06.07 22:29. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Я встречал в обозначении лодок слово - дезидерата, что это такое, я не вполне понимаю, а если честно, то вообще не понимаю.

Слово латинское. Означает примерно - то, чего нет, но очень хочется, шоб було... :))
Как я понимаю, смысл - лодки переходные, приближающиеся к тому "идеалу", который соответствовал немецкому пониманию ПЛ... Но пока - не "идеал"...

Б.Херцог в своем справочнике классифицирует германские ПЛ ПМВ как:
- Küstenboot (прибрежные)
- Hochseeboot (морские)
- Hochseeboot (ozeanische Verwendung) (морские, океанского применения)
- U-Kreuzer (крейсера).

UC пишет:

цитата:

Прибрежные лодки как класс начали формироваться с появлением серии UB I.

U1 и U2 Херцог тоже числит как Küstenboote...

 Отправлено: 21.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Kieler -спасибо, вы истина в последней инстанции !
С Уважением.

 Отправлено: 22.06.07 09:42. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

вы вообще малый с фантазией - Были лодки либо прибрежного, либо заморского действия.....

Ага/ Coast boats & overseas boats Были еще patrol boats.
UB пишет:

цитата:

Вот поэтому с вами общаться неинтересно, все ваши высказывания - просто общие фразы, никакой конкретики.

Так не общайтесь - в чем вопрос.
Kieler пишет:

цитата:

Б.Херцог в своем справочнике классифицирует германские ПЛ ПМВ как: - Küstenboot (прибрежные) - Hochseeboot (морские) - Hochseeboot (ozeanische Verwendung) (морские, океанского применения) - U-Kreuzer (крейсера).

Спасибо, уважаемый Килер. То есть как мы видим, даже Бодо Херцог (а с ним и немецкий адмиральштаб) во главу угла ставить дальность действия или автономность, что прекрасно видно из названия каждого типа.

 Отправлено: 22.06.07 09:44. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Какого еще заморского и прибрежного действия, если на 1913 год костяком немецкого подводного флота были лодки U3-U22 и только начинали вступать в строй первые лодки так называемой серии тридцатых?

Вы как обычно - невнимательны, вспыльчивы и заносчивы. Речь о
а) английской классификации
б) перед ПМВ.
в) О соответствии ее немецкой классификации.

 Отправлено: 22.06.07 17:21. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Вы как обычно - невнимательны, вспыльчивы и заносчивы

Во-первых выводы скоропалительные, а во-вторых не будем переходить на личности. Я уважаю всех участников форума и не позволяю себе никаких высказываний в чей-то адрес, подобных той, что позволили себе вы.

 Отправлено: 22.06.07 17:29. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

во-вторых не будем переходить на личности.

Абсолютно согласен.
Тогда как быть с этим?
UB пишет:

цитата:

вы вообще малый с фантазией

UB пишет:

цитата:

все ваши высказывания - просто общие фразы, никакой конкретики.

А насчет
UC пишет:

цитата:

не позволяю себе никаких высказываний в чей-то адрес, подобных той, что позволили себе вы.

Вы просто не сталкивались еще с высказываниями UB. И дай то бог.

 Отправлено: 22.06.07 17:38. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

что прекрасно видно из названия каждого типа

U-Kreuzer говорит скорее не о дальности плавания, а о еще соотвествующем составе вооружения. Как провести четкую черту различия между большой океанской лодкой и подводным крейсером?

 Отправлено: 22.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Тогда как быть с этим?

Это ваше личное с UB дело. Я не могу давать какую либо оценку по этому поводу, так как я уважаю UB в той же степени, что и вас. Поэтому давайте не будем заниматься подобной ерундой. Это нам совершенно не нужно.

 Отправлено: 22.06.07 18:38. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Как провести четкую черту различия между большой океанской лодкой и подводным крейсером?

Большой разницы в составе торпедного вооружения, дальности плавания между последними океанскими лодками и первыми у-крейсерами не видно (бывшие U-Schiffe не в счет ;) ... Крейсера немного больше размером и артиллерия у них калибром покрупнее.
Вот, начиная с U 139 - другое дело... Размеры, дальность плавания больше в 2 раза, торпед - в полтора, усиленная артиллерия, призовая команда...

 Отправлено: 22.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

о есть как мы видим, даже Бодо Херцог (а с ним и немецкий адмиральштаб) во главу угла ставить дальность действия или автономность, что прекрасно видно из названия каждого типа.

Гайер в своей книге просто разделяет немецкие лодки (по крайней мере периода середины войны) на большие, малые (серия UB) и заградители (серия UC).