Отправлено: 07.12.05 14:05. Заголовок: Модель для расчета вероятности попадания

Уж третий день пошел а Мерлина все нет.. Больше не буду ждать у моря погоды и выложу расчет вероятности здесь...
Сразу извиняюсь так как в вордовском файле он более нагляден, с другой стороны так исправлять проще.
Пару слов во вступление - это только обкатка модели, ничего общего с реальностью не имеющая. Просто давно чесались руки применить метод Юренса, а тут случай предоставился.

 Отправлено: 07.12.05 14:07. Заголовок: Re:

Пример, иллюстрирующий зависимость вероятности попадания в палубу от курсового угла и характера движения цели.
Целью данного расчета является подтверждение или опровержение утверждения о том что на носовых/кормовых углах цели по сравнению с траверзными при отсутствии маневров уклонения цели от залпов в целом попасть в нее легче, а при наличии оных тяжелее, поэтому в частности попаданий в палубу будет меньше.

Рассмотрим два наиболее крайних случая – курсовые углы цели 0 и 90 градусов – т.е. цель соответственно расположена точно вдоль и поперек линии огня. Предположим в качестве начальных условий что палуба цели представляет собой прямоугольник со сторонами 150м длина и 20м ширина – размеры выбраны совершенно произвольно, стрельба по цели ведется из одного орудия калибра 12”/52 на дистанцию 75 каб, дистанция до цели определяется двумя 5м стереодальномерами, при вероятной ошибке глаза наблюдателя в 0.9 угловую секунду, направление на цель задается стереотрубой с ценой деления b =3.6 угловых минут [1 стр 97].

 Отправлено: 07.12.05 14:09. Заголовок: Re:

Поскольку наблюдение ведется опытными дальномерщиками можно предположить что ошибки измерений подчиняются нормальному закону. Для определения вероятной ошибки дальномера по дистанции воспользуемся рекомендуемыми для этого случая формулами (1) и (2) для определения вероятной ошибки [1 стр 89]. Если γ” - вероятная ошибка глаза то д – вероятная ошибка измерения дальности (закон Гаусса).

д=(Д^2*γ”)/(1128*Б) (1)
В.д.1=д/m^0.5 (2)
где
Д – дистанция до цели, 75 каб (1каб=185.3м)
γ” – ошибка глаза дальномерщика (ошибка параллактического угла), 0.9”
Б – база дальномера, 5м.
1128 – коэффициент при принятых размерениях.
m – число равноточных дальномеров, 2
Подставив исходные данные определим вероятную ошибку по дальности – В.д.1=0.63 каб или 112м. (Прим.1 В условиях выдачи дистанции до движущейся цели ошибку следует умножать примерно на два, по результатам британских исследовантий, см [5 стр.48] ) Вероятную ошибку в направлении перпендикулярном дальности определим как В.б.1=Д*tg(b/60)=0.08каб=14.55 м.

 Отправлено: 07.12.05 14:13. Заголовок: Re:

Вероятное отклонение В.д.2 12”/52 (470.9кг, 762м/с) по дальности возьмем из таблицы стрельбы [3, стр. 35] как среднее для 70 и 80 каб, оно равно (39+36)/2*0.305*6=68.6м(Прим.2 В условиях стрельбы на море полигонное рассеяние по дальности возрастает примерно в 1.5 раза. Прим.3 Теоретическая зависимость на указанных дистанциях черезвычайно точно воспроизводит экспериментальные данные, полученные на полигоне, поэтому при желании можно было воспользоваться формулой 1 на стр. 33 [3] и одной из баллистических программ для получения более точного значения. Но поскольку данный пример показательный, я счел эти вычисления излишними) Вероятное отклонение по направлению В.б.2 определяем по эмпирической формуле Свиньина как 0.127t-0.071 [3 стр 34]. Время полета снаряда t на расстояние 75каб согласно баллистической программе KD1 при наиболее подходящем для данной дистанции коэффициенте формы 0.68 около 24сек. Таким образом В.б.2=2.98 саж=5.44м. (Прим.4 При стрельбе залпом рассеяние по дальности практически не увеличивается, однако боковое увеличивается весьма значительно, по британским опытным данным – исследовалась возможность перехода к трехорудийным установкам – при стрельбе на 17500 ярдов (~85каб) 3-орудийным 15’ залпом рассеяние возрастало по сравнению с одиночным с 6 до 24 ярдов – [5 стр 29]. По словам Билла Юренса требования к башням при полигонных условиях допускали их рассогласование в пределах 5 угловых минут. То есть при стрельбе на море оно могло достигать 5’*1.5=7.5’. Стволы же башенных орудий имели еще меньшее рассогласование т.к. на американских ЛК были установлены в одну люльку. Однако одновременность выстрела из всех трех орудий приводила к взаимному влиянию снарядов в полете и обычное рассеяние по направлению достигало 21’ или 0.35º, что на 75 каб дает 85м. Исходя из вышеизложенного можно предположительно принять типичный 4 орудийный залп ЛК типа Севастополь за эллипс c осями не более 617*130м – в пределах 4 вероятных отклонений уложится 68% выстрелов).

 Отправлено: 07.12.05 14:15. Заголовок: Re:

Далее примем что цель маневрирует изменением курса в пределах угла 20º, как рекомендуется по теории [3] и скорости в пределах одного узла - последнее может быть намеренным или ненамеренным, по причине изменений курса на зигзаге, но средняя скорость на генеральном курсе постоянна и равна 23 узл. В этом случае добавляется еще одна вероятная ошибка вследствие уклонения цели. Согласно [4] ее можно для курсового угла цели 0º представить как В.д.3=1узл*t=0.5147м/с*24с=12.35м. В.б.3=23*1узл*t*sin20=97.15м. Для курсового угла цели 90º соответственно наоборот В.д.3=97.15, В.б.3=12.35м.

 Отправлено: 07.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Предположив что и третье распределение нормальное, мы вправе определить итоговую вероятность попадания в цель. Для этого поступим следующим образом – определим вероятное отклонение по дальности и по направлению по известному правилу суммы квадратов для двух, а затем для трех рассмотренных причин, после чего имея известный размер цели найдем вероятность попадания в нее.
1 Цель неподвижна курсовой угол 0º
В.д.=(112^2+68.6^2)^0/5=131м.
В.б.=(14.55^2+5.44^2)^0.5=15.5м
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/15.5=1.290, боковых – 150/131=1.145.
Предположив для простоты что центр полученного нормального распределения совпадает с геометрическим центром цели, найдем из таб2 [2 стр.155] сначала вероятность попадания в бесконечную полосу с полушириной 1.290/2=0.65 проходящую через центр эллипса рассеяния перпендикулярно линии огня, а затем вероятность попадания в полосу полушириной 1.145/2=0.57 проходящую таким же образом через центр эллипса но по линии огня.
(Прим.5 Можно проделать такую же операцию на сетке для кругового закона Гаусса. В этом случае размеры эллипса приводятся к одному масштабу с коэффициентом из отношения В.д./В.б, здесь равного 131/15.5=8.45, длина цели в В.д. соответственно делится на 8.45, и рисуется на диаграмме, после чего подсчитываются числа в квадратиках внутри контура цели. Мне этот способ показался утомительным, поэтому я выбрал другой - нахождение нужной вероятности по табличным данным)
В первом случае вероятность В1=0.339, В2=0.299, общая вероятность попадания Вобщ=В1*В2=0.101
2 Цель неподвижна курсовой угол 90º
Размер цели выраженный в вероятных отклонениях, по дальности = 20/131=0.153, боковых 150/15.5=9.677
Расчет аналогичен случаю 1, для полосы полушириной 0.08 В1=0.043 для 4.84 В2=1, Вобщ=0.043
3 Цель зигзагирует курсовой угол 0º
В.д.=(112^2+68.6^2+12.35^2)^0.5=132
В.б.=(14.55^2+5.44^2+97.15^2)^0.5=98
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/98=0.204, боковых – 150/132=1.136
В1(0.10)=0.054 В2(0.57)=0.299 Вобщ=0.016
4 Цель зигзагирует курсовой угол 90º
В.д.=(112^2+68.6^2+97.15^2)^0.5=163
В.б.=(14.55^2+5.44^2+12.35^2)^0.5=20
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/163=0.123, боковых - 150/20=7.500
В1(0.06)=0.032 В2(3.75)=0.989 Вобщ=0.032

 Отправлено: 07.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Поскольку примененные методы несколько отличаются от использованных в [3 - стр.72, диаграмма на вкладке] то представляет интерес сравнение в абсолютных величинах двух наиболее подобных вариантов. Вычисленные выше итоговые значения вероятности попадания помещены в скобках для сравнения.
(1) Подвижная завеса, 75каб. Цель (ЛК типа КЭ) на траверзе, угол зигзагирования до 20º 7%(3.2%)
(2) Подвижная завеса, 75каб. цель на курсовых 0-180º, угол зигзагирования до 20-25º 2%(1.6%)
(Прим.6 Сравнение результата расчета с диагр.на стр 72 предполагает что на ней указана вероятность попадания для одного орудия из 4-орудийного залпа, хотя возможно это не так)
Результат достаточно хорошо совпадает несмотря на произвольно взятый размер палубы, в случае (1) процент попаданий значительно ниже за счет неучтенной нами высоты борта, менее заметно это в случае (2). Попробуем ее учесть - по чертежу №35 [3, стр 48] видно что для курсового угла 90º при таком методе вычислений соотношение вероятности попаданий в борт/палубу примерно 3:1, поэтому вероятность попадания в палубу составит 7/4=1.75%(3.2%), для курсового угла 0º 1:3 соответственно, или 2/4*3=1.5%(1.6%). Это значит что в морском бою для получения наименьшего числа попаданий вообще, и в палубу в частности, наиболее выгодны носовые/кормовые углы, с другой стороны очевидно что даже при зигзагировании не всегда удастся задействовать всю мощь бортового залпа.
Таким образом из расчета наглядно следует что действительно при нулевых курсовых углах цели попаданий в палубы почти в два раза больше, как и следует по теории [3], однако если цель начинает от залпов активно уклоняться на рассматриваемых курсовых углах то попасть на нулевых курсовых углах в нее уже в два раза сложнее, это однако в свою очередь тоже подтверждает теорию и означает что в поставленных рамках задача решена.

 Отправлено: 07.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Источники
1. В.А.Унковский. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. Воениздат, 1939 М.
2. Л.Г.Гончаров. Начала теории вероятности в приложении к вопросам морской тактики, 1938г Л.
3. Л.Г.Гончаров. Артиллерия и броня, 1932г Л.
4. W.J.Jurens. Warship International vol23 N3 1986. INFOSER “Question 18/85” pp. 312-314.
5. ADM 186/259: Progress in Gunnery Material, 1922 & 1923.

 Отправлено: 07.12.05 14:20. Заголовок: Re:

А можно ли узнать. какие источник есть у Вас в электронном виде. кроме 3 и 5?

 Отправлено: 07.12.05 14:24. Заголовок: Re:

1 - книга, 2 и 4 - ксерокс. Правда последний я перевел и где-то тут выложил. Попробую найти.

 Отправлено: 07.12.05 14:34. Заголовок: Re:

http://rjw.iatp.org.ua/doc/surcuf.doc
Но я эту статью несколько неточно перевел т.к. не везде правильно понял.

 Отправлено: 08.12.05 01:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Таким образом из расчета наглядно следует что действительно при нулевых курсовых углах цели попаданий в палубы почти в два раза больше, как и следует по теории [3], однако если цель начинает от залпов активно уклоняться на рассматриваемых курсовых углах то попасть на нулевых курсовых углах в нее уже в два раза сложнее, это однако в свою очередь тоже подтверждает теорию и означает что в поставленных рамках задача решена.

---

Что означает, что вести бой лучше повернувшись к противнику бортом, а улепётовыть без возможности вести ответный огонь лучше держа противника на острых углах. Или иначе - СДА был неправ и написал лажу, когда утверждал, что вероятность поражения в палубу при ведении боя на острых углах не возрастает, а общая вероятность снижается.
Также это означает, что я был полностью прав в своём утверждении, что роль палубного бронирования на остых углах значительно возрастает. Следовательно, С является плохо защищёным для боя на средних и больших дистанциях на острых курсовых углах. Так как пояс на тех углах, когда он начинает уверенно держать попадания, уже играет меньшую роль, чем палуба.
Так что утверждения СДА, с которых начался спор, не верны.

 Отправлено: 08.12.05 07:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Таким образом из расчета наглядно следует что действительно при нулевых курсовых углах цели попаданий в палубы почти в два раза больше, как и следует по теории [3], однако если цель начинает от залпов активно уклоняться на рассматриваемых курсовых углах то попасть на нулевых курсовых углах в нее уже в два раза сложнее, это однако в свою очередь тоже подтверждает теорию и означает что в поставленных рамках задача решена.

---

Супер!!!..)))) Второй расчет, чтобы доказать очевидное..))) На очереди, видимо, доказательство того, что площадь круга равни Пи*R в квадрате

 Отправлено: 08.12.05 10:54. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пару слов во вступление - это только обкатка модели, ничего общего с реальностью не имеющая.

---

Это ответ на последние два отзыва, будьте внимательней при чтении и не делайте поспешных выводов, в понедельник их и так было предостаточно, с обеих сторон.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 08.12.05 11:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

Пару слов во вступление - это только обкатка модели, ничего общего с реальностью не имеющая.



Это ответ на последние два отзыва, будьте внимательней при чтении и не делайте поспешных выводов, в понедельник их и так было предостаточно, с обеих сторон.

---

Ну да, общее с реальностью имеет бред СДА, который вы поддержали. Например о том, что корабль на острых углах вообще выпадает из под накрытия из-за систематической ошибки в одну стороны по направлению (читай - из-за кретинизма и расходящегося косоглазия наводчика).

 Отправлено: 08.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Следовательно, С является плохо защищёным для боя на средних и больших дистанциях на острых курсовых углах. Так как пояс на тех углах, когда он начинает уверенно держать попадания, уже играет меньшую роль, чем палуба.

---

Не стоит забывать, что:
1) чем больше дистанция, тем менее острые углы нужны Севастополю для того, чтобы 225 мм пояс держал попадания. На 65 кабельтовых это 60 градусов, на 90 кабельтовых немецкое 305/50-мм орудие уже не берет пояс и лобовые плиты башен. Так что на дистанциях свыше 90 кабельтовых Севастополю нет нужды приводить немца на острые углы.
2) суммарная толщина броневых палуб (37,5+25=62,5 мм) у Севастополя не меньше, чем у Кенига и Ориона. Разница только на участках, где у немца бронирован пол батареи. Кроме того, между броневыми палубами у немцев две тонкие - какова их ролт в удержании снаряда, не очень ясно. Кроме того, у нас намного меньше расстояние между палубами - но если замедление нашего ББ достаточно, то это одномайственно.
3) Русское орудие имеет менее настильную траекторию - что значит, оно эффективнее, чем немецкое, работает по палубам (чему способствует и более тяжелый снаряд).
4) На дистанции 100 кабельтовых по некоторым данным наше орудие как раз пробивает 60 мм брони, что даже больше. чем сумма из двух 30 мм палуб
5) для проникновения под нижнюю палубу после пробития верхней нашему снаряду надо пройти 12-14 м. На дистанции 100 кабельтовых скорость падения 408 м/с. угол падения 25 градусов. Скорость после пробития верхней палубы (30 мм) порядка 250-300 м/с. То есть задержка должна быть 0,04-0,06 с - ничего запредельного.

На таких дистанциях с точки зрения чисто баллистической, бронебойной, Севастополь имеет как минимум равные шансы с Кенигом.
Проблемы кроются в другом - в вероятно меньшей точности русского орудия и низко расположенных приборах управления огнем. А не в слабости палуб. Конечно, они будут биться. Но не удержат русский снаряд и немецкие палубы. Все опять же завязывается на замедление. Кроме того, такие дистанции для Балтики явно не всегда возможные - поэтому я и не предлагаю для Севастополя такой вариант боя (9-11 миль) как основной рецепт.

 Отправлено: 08.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Найдете мое сообщение где упомянуто "систематическая ошибка" - я соглашусь.

 Отправлено: 08.12.05 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Проблемы кроются в другом - в вероятно меньшей точности русского орудия и низко расположенных приборах управления огнем.

---

При стрельбе по Гебену как-то не сказывалось. А 12/40 еще большее рассеяние имели.
6) У британцев пояса слишком узкие, при боевой осадке у той же КЭ 13" часть всего в 15см над водой (Кемпбелл).

 Отправлено: 08.12.05 11:57. Заголовок: Re:

Для сравнения - на дистанции 10 миль

Русское орудие скорость падения 408 м/с, угол падения 22 градуса. По ЖдМ пробьет 60 мм плоской КЦ.
Немецкое орудие скорость падения 412 м/с, угол падения 20 градусов. По ЖдМ пробьет 45 мм плоской КЦ.

Это только для сравнения. Потом что как я говорил ЖдМ под палубы плохо заточена - по ней на 70 каб немецкое орудие бьет только 22 мм брони, а при Ютланде оно пробивало 37 мм палубы в похожей ситуации. Но общее соотношение остается неизменным, и в пользу нашего орудия.

 Отправлено: 08.12.05 12:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Найдете мое сообщение где упомянуто "систематическая ошибка" - я соглашусь

---

Для Sha-Yulinа переврать слова собеседника до полной неузнаваемости, а потом бороться с получившимся бредом - любимое занятие.
Но искать цытаты он не будет - запросто может взять Ваше первое попавшееся сообщение и заявить, что это оно.
Я это уже проходил - когда попросил привести цитаты моих сообщений, которые он переврал.
Сейчас даже не заморачиваюсь - все равно бесполезно.

 Отправлено: 08.12.05 12:57. Заголовок: Re:

Спасибо. Расчет интересный,особенно в юренсовской части.
Ее видимо стоит взять на вооружение.

Немного о результатах:

Serg пишет:

цитата

---

3 Цель зигзагирует курсовой угол 0º
В.д.=(112^2+68.6^2+12.35^2)^0.5=132
В.б.=(14.55^2+5.44^2+97.15^2)^0.5=98
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/98=0.204, боковых – 150/132=1.136
В1(0.10)=0.054 В2(0.57)=0.299 Вобщ=0.016
4 Цель зигзагирует курсовой угол 90º
В.д.=(112^2+68.6^2+97.15^2)^0.5=163
В.б.=(14.55^2+5.44^2+12.35^2)^0.5=20
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/163=0.123, боковых - 150/20=7.500
В1(0.06)=0.032 В2(3.75)=0.989 Вобщ=0.032

---

Этот расчет чисто академически верен. Как вероятность при хаотическом расположении цели в пределах ее возможного нахождения при зигзаге.
Однако смещение цели будет замечено стреляющим. Ее движение несколько более "закономерное", чем случайное.
(Я как-то пытался провести подобный расчет с учетом "предсказания", но к определенным выводам не пришел. Слишком много неочевидных факторов.)

 Отправлено: 08.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Кстати, не стоит ли все же провести расчеты для курсовых 45-60 градусов, что более интересно с практической точки зрения. Потому что - как я указал в теме "Углы", по Гончарову вероятность попадания резко растет для 0-15 градусов, но для 45-60 градусов эта вероятность не сильно отличается от вероятности при 90 градусах.

 Отправлено: 08.12.05 13:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

2*γ”)/

---

y" берется в угловых секундах? Или в долях градуса?

Serg пишет:

цитата

---

1128 – коэффициент при принятых размерениях.

---

А как его вообще принимать? И в каком источнике это описано?

 Отправлено: 08.12.05 13:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

y" берется в угловых секундах? Или в долях градуса?

---

В секундах, база дальномера в метрах. Чтобы размерности совпадали, (все расстояния - в кабельтовых), делят на 1128.
Формула выведена в курсе оптики и выглядит как д=(Д^2*γ)/Б

 Отправлено: 08.12.05 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, не стоит ли все же провести расчеты для курсовых 45-60 градусов, что более интересно с практической точки зрения.

---

В этом случае эллипсы распределения цели (дальномерная ошибка)
и рассеяния снарядов повернуты относительно генерального курса цели, и их надо считать отдельно, да и наш прямоугольник расположен под углом к их осям что считается чуть посложнее. Будет время - посчитаю.

 Отправлено: 08.12.05 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

(Я как-то пытался провести подобный расчет с учетом "предсказания", но к определенным выводам не пришел. Слишком много неочевидных факторов.)

---

Плюс такой модели в том что все факторы очевидные, но они все теоретические, в примечаниях я примерно прикидывал что будет реально. Минус пока я вижу в том что в зависимости от курсового угла ВИР и курсовой угол определяются с разной точностью, и возможно разными способами. Например инклинометром или построением графика. Но скорей всего последнее наиболее употребимо, в ПМВ, можно его попробовать приложить.
Vov пишет:

цитата

---

Однако смещение цели будет замечено стреляющим. Ее движение несколько более "закономерное", чем случайное.

---

Дальномерные дистанции обычно выдаются 4 раза в минуту, как минимум две надо чтобы определить ее курс. Если цель повернув на угол зигзага пройдет новым курсом скажем около минуты, хватит ли времени чтобы изменить установки?

 Отправлено: 08.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

при наиболее подходящем для данной дистанции коэффициенте формы 0.68

---

А что значит наиболее подходящий?

 Отправлено: 08.12.05 13:53. Заголовок: Re:

Угол падения, скорость, время полета снаряда лучше соответствуют таблице стрельбы из Гончарова в пределах 70-80 каб. На мой взгляд,
хотя я именно на этой цифре не настаиваю.

 Отправлено: 08.12.05 13:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если цель повернув на угол зигзага пройдет новым курсом скажем около минуты, хватит ли времени чтобы изменить установки

---

На дальних дистанциях - скорее не хватит.
Вообще "виляние" с таким малым циклом при достаточно большой скорости конечно же не парируется. Это явно наилучший способ уклонения от попаданий. Для понта можно еще применять наворот на залп ("охота за залпами"). При "правильном" прицеливании противника это как раз и даст мелкий и частый зигзаг.
Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.

 Отправлено: 08.12.05 13:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

переврать слова собеседника до полной неузнаваемости, а потом бороться с получившимся бредом - любимое занятие.

---

Да, правда раньше я за ним такое не замечал. Но вдруг человек прозреет?

 Отправлено: 08.12.05 14:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.

---

Вот хотелось бы выяснить масштабы этого "почти". Замечу, что скорострельность снижается из-за необходимости дополнительной горизонтальной наводки - 15-20 градусов это что-то вроде 5-10 секунд для разных установок.

 Отправлено: 08.12.05 14:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.

---

Пока вроде нет примерной оценки, в цифре? Я затрудняюсь ее дать, а Вы?

 Отправлено: 08.12.05 17:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пока вроде нет примерной оценки, в цифре? Я затрудняюсь ее дать, а Вы?

---

Я тоже. realswat пишет:

цитата

---

Вот хотелось бы выяснить масштабы этого "почти". Замечу, что скорострельность снижается из-за необходимости дополнительной горизонтальной наводки - 15-20 градусов это что-то вроде 5-10 секунд для разных установок.

---

Попробуем порассуждать. поворот, пусть небольшой, занимает определенное время. Корабль в это время не находится на устойчивом курсе: в начале поворота он обязательно поворачивает чуть резче, потом рулем в обратную сторону корабль одерживают. Плюс проблемы изменения курса к волне (они могут быть небольшими, могут - заметными - зависит от погоды).
Все это время цель надо визировать и приводить в соответствие угол наведения на уст-ке (RPC реально имелся только на Айовах и Вэнгарде). Далее, для учета изменения курса и ВИР-ВИП требуется устойчивый новый курс, который за 1 мин еще и не всегда установится. Плюс качество самого аналогового анализатора. Сейчас, наверное, проблем почти не было бы. Говорю почти, поскольку даже при наличии гиростабилизации, современной числовой электроники и относительно легких уст-ках на танках стрельба с ходуна маневре все же менее точна, чем на постоянном курсе.

 Отправлено: 08.12.05 18:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Корабль в это время не находится на устойчивом курсе: в начале поворота он обязательно поворачивает чуть резче, потом рулем в обратную сторону корабль одерживают. Плюс проблемы изменения курса к волне (они могут быть небольшими, могут - заметными - зависит от погоды).
Все это время цель надо визировать и приводить в соответствие угол наведения на уст-ке (RPC реально имелся только на Айовах и Вэнгарде). Далее, для учета изменения курса и ВИР-ВИП требуется устойчивый новый курс, который за 1 мин еще и не всегда установится. Плюс качество самого аналогового анализатора. Сейчас, наверное, проблем почти не было бы. Говорю почти, поскольку даже при наличии гиростабилизации, современной числовой электроники и относительно легких уст-ках на танках стрельба с ходуна маневре все же менее точна, чем на постоянном курсе.

---

Мрачно) Так выглядит. что вообще стрелять нельзя. А не может ли быть такой вариант, что при известных параметрах собственного зигзага и предположении, что курс неприятеля постоянный, установки на залп могут даваться с поправкой на очередной поворот до поворота, и после выхода на устойчивый курс производитсязалп?

 Отправлено: 08.12.05 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А не может ли быть такой вариант, что при известных параметрах собственного зигзага и предположении, что курс неприятеля постоянный, установки на залп могут даваться с поправкой на очередной поворот до поворота, и после выхода на устойчивый курс производитсязалп?

---

Сомневаюсь. Для этого нужна уж очень хорошая координация арт.офицера, командира и того же рулевого. На деле приказы даются по готовности и ситуации.
Не говоря уже о том, что все равно автоматики надлежащей не было.

realswat пишет:

цитата

---

Мрачно) Так выглядит. что вообще стрелять нельзя.

---

Почему нельзя - стрелять всегда можно. если есть кому и из чего. Вот попадать...:-). Скорострельность точно несколько понизится. А про точность - что мог - отметил. Реальная величина и вклад факторов неизвестны. Это только соображения.

 Отправлено: 10.12.05 00:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не стоит забывать, что:
1) чем больше дистанция, тем менее острые углы нужны Севастополю для того, чтобы 225 мм пояс держал попадания. На 65 кабельтовых это 60 градусов, на 90 кабельтовых немецкое 305/50-мм орудие уже не берет пояс и лобовые плиты башен. Так что на дистанциях свыше 90 кабельтовых Севастополю нет нужды приводить немца на острые углы.

---

Во-первых, из-за кривого бронирования ему вообще нет "необходимости" приводить кого то на острые углы. Во-вторых, чем больше дистанция, тем более отрицательную роль играет отвратное бронирование барбетов ниже ВП и "дыры" 125+50, то есть пробитие брони каземата и "вертикальной" переборки. Да и наклонная к противнику тонкая крыша башни плохо выглядит.
realswat пишет:

цитата

---

) суммарная толщина броневых палуб (37,5+25=62,5 мм) у Севастополя не меньше, чем у Кенига и Ориона. Разница только на участках, где у немца бронирован пол батареи. Кроме того, между броневыми палубами у немцев две тонкие - какова их ролт в удержании снаряда, не очень ясно. Кроме того, у нас намного меньше расстояние между палубами - но если замедление нашего ББ достаточно, то это одномайственно.

---

И какое для этого должно быть замедление? Да и дополнительные палубы всяко хоть немного, но скажутся. И сумарная толщина всё же меньше и распеделение палубной брони глупее. Ну и траверзы на немце есть.
realswat пишет:

цитата

---

На таких дистанциях с точки зрения чисто баллистической, бронебойной, Севастополь имеет как минимум равные шансы с Кенигом.

---

На таких дистанциях Кёнигу (как и на других) не нужно фантазировать по поводу курсовых углов. Повернись бортом и мочи полными залпами. Я же не писал под заточку К под острые углы. А шансу всё равно не равные.
Serg пишет:

цитата

---

Найдете мое сообщение где упомянуто "систематическая ошибка" - я соглашусь.

---

Я могу найти сообщение, где вы пишите, что СДА полностью прав.
СДА пишет:

цитата

---

Для Sha-Yulinа переврать слова собеседника до полной неузнаваемости, а потом бороться с получившимся бредом - любимое занятие.
Но искать цытаты он не будет - запросто может взять Ваше первое попавшееся сообщение и заявить, что это оно.

---

Брехунок вы наш . А что же вы на мои посты, где приведены ваши цитаты совершенно однозначно, вообще не отвечаете? И как там с вашим утверждением, что вероятность поражения продольно расположеной цели ниже и тупорогими расчётами в доказательство этого? Или тоже вы не причём? Тогда кто же ещё пишет под вашим ником???

 Отправлено: 10.12.05 01:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да, правда раньше я за ним такое не замечал. Но вдруг человек прозреет?

---

Ой! Гавкнули. А как же с "очевидностью" кренов по Виноградову и очевидным превосходством С над О? Вы до сих пор не признали, что чушь написали, но и обратного пояснить не смогли. Ждёмс.
Serg пишет:

цитата

---

При стрельбе по Гебену как-то не сказывалось. А 12/40 еще большее рассеяние имели.
6) У британцев пояса слишком узкие, при боевой осадке у той же КЭ 13" часть всего в 15см над водой (Кемпбелл).

---

А по Гебену попали с 12/52? И с чего вы взяли, что у 12/40 рассеивание меньше? А но счёт пояса КЭ я весьма подробно расписал СДА, слепенький вы наш. А вы опять чушь написали (да ещё и Кэмппбелл виноват).
realswat пишет:

цитата

---

Vov пишет:

цитата

Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.




Вот хотелось бы выяснить масштабы этого "почти". Замечу, что скорострельность снижается из-за необходимости дополнительной горизонтальной наводки - 15-20 градусов это что-то вроде 5-10 секунд для разных установок.

---

Serg пишет:

цитата

---

Пока вроде нет примерной оценки, в цифре? Я затрудняюсь ее дать, а Вы?

---

Ой-ёй-ёй! Опять Серг с СДА окружающим мозги загадили и чушь за правду выдают. Это здорово, линкор бегущий змейкой с изменением курса туда сюда на 20 градусов каждую минуту. Ганджубас. А как там у нас с временем на перкладку руля? С скоростью реакци на эту перекладку? С временем выполнения поворота на нужный градус? С возможность прицельно стрельнуть по цели, котороя непрерывно перемещается по отношению к курсу корабля и довольно быстро? Как с возможностью вести прицельный огонь на крене от циркуляции? Ну и как быть с постояной потерей скорости из нахождения корабля на циркуляции?

 Отправлено: 10.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, чем больше дистанция, тем более отрицательную роль играет отвратное бронирование барбетов ниже ВП и "дыры" 125+50, то есть пробитие брони каземата и "вертикальной" переборки. Да и наклонная к противнику тонкая крыша башни плохо выглядит.

---

Размеры дыры действительно растут, но падает количество попаданий в борт. Это надо считать.

Что касается барбетов - схема Кенига 30 мм палуба и 140 мм барбет тоже не выглядит очень сильной. Она, конечно, сильнее. но тоже бьется неплохо, по идее. Увы, ЖдМ под палубы не заточена, поэтому это подробно обсчитать я не в силах.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И какое для этого должно быть замедление?

---

не более 0,05 с. При угле падения 20 градусов. Почему vov на ветке с Пантелеймоном привязал его к курсовому, не знаю. Расстояние между палубами, проходимое снарядом, от курсового не зависит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и дополнительные палубы всяко хоть немного, но скажутся.

---

немного скажутся. Это неоспоримо :))

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и траверзы на немце есть.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На таких дистанциях Кёнигу (как и на других) не нужно фантазировать по поводу курсовых углов. Повернись бортом и мочи полными залпами.

---

Так на таких дистанциях (9 миль и больше) - то же самое может делать Севастополь. То есть траверзы его уже не играют роли. Зато на таких дистанциях однозначно уйдет преимущество немца в скорострельности. И начнет сказываться преимущество Севастополя в количестве стволов.

Кстати, никаких сверхострых углов я не предлагал. На дистанции 7 миль Севастополю, чтобы не пробивался борт, достаточно иметь курсово 60-65 градусов (не путать с курсовым 30-35 градусов).

 Отправлено: 10.12.05 16:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять Серг с СДА окружающим мозги загадили и чушь за правду выдают

---

Под окружающими Вы понимаете Ферзена и Эбергарда? Ну предполагался и применялся в нашем флоте такой маневр. Кстати, о частоте зигзагов мы ничего не знаем, поэтому говорить о зигзаге кажздую минуту не очень корректно.

 Отправлено: 10.12.05 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Размеры дыры действительно растут, но падает количество попаданий в борт. Это надо считать.

---

При 13 градусах (это около 7 миль). Размер дыры примерно 80 см (13 % обшей вертикальной составляющей). Размер борта как цели 26 м
При 20 градусах размер дыры 130 см (22 % вертикальной составляющей). Размер бортка как цели 16 м.

То есть количество попаданий в борт составит на 10 милях 0,6 от количества попаданий на 7 милях. При этом 0,22 попавших снаряда попадут в дыру. 0,22*0,6=0,13. То есть общий риск не увеличивается.

 Отправлено: 10.12.05 16:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и наклонная к противнику тонкая крыша башни плохо выглядит.

---

Тонкая то она тонкая, но на дистанции 10 миль скорость падения немецкого снаряда. 412 м/с, угол падения 20-21 градус. При угле встречи с башней порядка 60 градусов - скорость пробития 404 м/с. При угле встречи 65 градусов - скорость пробития уже 478 м/с. Так что определив вероятность пробития в 0,5, мы едвали ошибемся.

А вот скос башни Кенига - 110 мм под углом 60 градусов от вертикали - бьется русским снарядом однозначно. Скорость пробития при угле встречи 40 градусов - 340 м/с. У скорость падения 405-410 м/с. Хотя скос этот и заметно меньше, но шансов на его пробитие больше.

В общем, в бою на 10 милях Севастополь выглядит прилично против Кенига. что с "плохими" снарядами, что с хорошими.

Кстати на 9 милях крыша Севастополя держит однозначно, а скос башен Кенигов бьется все равно...