Отправлено: 26.11.05 19:27. Заголовок: "Спартак" и "Авторил"

Уважаемые участники форума! не подскажете где можно почерпнуть подробную информацию о последнем бое и сдаче в плен в 1919 году эсминцев "Спартак" и "Авторил". И еще, это правда, что одним из них командовал Раскольников Ф.Ф. - автор открытого письма Сталину?
Заранее благодарна. Ольга.

 Отправлено: 26.11.05 21:26. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

И еще, это правда, что одним из них командовал Раскольников Ф.Ф. - автор открытого письма Сталину?

---

Правда.
Ольга пишет:

цитата

---

не подскажете где можно почерпнуть подробную информацию о последнем бое и сдаче в плен в 1919 году эсминцев "Спартак" и "Авторил".

---

Где-то была, поищу.

 Отправлено: 26.11.05 21:32. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Где-то была, поищу.

---

Спасибо буду ждать!

 Отправлено: 26.11.05 23:48. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

И еще, это правда, что одним из них командовал Раскольников Ф.Ф. - автор открытого письма Сталину?

---

Вообще то Ильин - Раскольников командовал всем соединением , тоесть под его командой находились все суда :-) . Да и боя там посути ни какого не было .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.11.05 21:19. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вообще то Ильин - Раскольников командовал всем соединением , тоесть под его командой находились все суда :-) . Да и боя там посути ни какого не было .

---

То есть совсем не было? То есть этот "герой" сдал просто так два боевых корабля? Так может за это его и убили в 1939 году? И не агенты Сталина а белая эмиграция?

 Отправлено: 27.11.05 23:36. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Так может за это его и убили в 1939 году? И не агенты Сталина а белая эмиграция?

---

Да нет , как ни странно , эмиграция как раз таки ни чем таким не промышляла :-) , уж если они Лейбу Давидовича оставил в покое , а он в офицерской крови по самую макушку :-( , не знаю может быть кодекс "лежачего не бить" ... В общем наши "рыцари плаща и кинжала" сбросили его с поезда , он решил шантажировать Сталина компроматом , но просчитался ...
А по поводу боя , под рукой сейчас ничего нет надо рыться , а со временем увы ... Но из головы , что то примерно такое , Штаб ДОТа отговаривал от проведения сей операции , но настояли сверху , затем из-за компетеции Ильина-Раскольникова , эсминцы слишком далеко зашли в бухту , начали уходить из-за , кто говорит "диверсии" офицеров , кто из-за штурманской ошибки один эсминец наскочил на мель , англы пару раз стрельнули и всё . Когда снимали пленных Ильин-Раскольников переодевшийся в матросскую робу пытался затеряться в толпе но опознали ...
С уважением , В.
ЗЫ Вполне возможно я в чём то ошибаюсь , пость более просвещенный в этом вопросе поправят меня , давно об этом я читал :-( .

 Отправлено: 28.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Уважаемые участники форума! не подскажете где можно почерпнуть подробную информацию о последнем бое и сдаче в плен в 1919 году эсминцев "Спартак" и "Авторил".

---

А это не подойдёт:http://rjw.iatp.org.ua/nico/ow/index.htm
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-80-00000079-000-0-0-1103307275

 Отправлено: 28.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

? Так может за это его и убили в 1939 году?

---

Да он своей смертью умер! После скоротечной пневмонии. А ЭМ называется "АВТРОИЛ"!!

 Отправлено: 28.11.05 22:45. Заголовок: Re:

Спасибо!

То есть в рассказе, который я пытаюсь написать, можно обойтись и без описания боя, если такового не было.

Ольга.

 Отправлено: 29.11.05 16:09. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

То есть в рассказе, который я пытаюсь написать, можно обойтись и без описания боя, если такового не было

---

Это можно назвать боем. Я ищу. Но пока не нашел - мало времени.

 Отправлено: 30.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

То есть совсем не было? То есть этот "герой" сдал просто так два боевых корабля?

---

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Это можно назвать боем.

---

Есть описание самого Р. В книге "Кронштадт и Питер в 1919 г". Издана еще в сов.времена. Недавно переиздавалсь.
Там так все интересно смазано...
Дескать, убегали, отстреливались. Потом вдруг стрельба прекратилась. Тут - вижу от англичан идет шлюпка. Ну, значит, в кубрик - переодеваться в матросскую форму.
Вроде как наблдения пассажира:-).

 Отправлено: 08.12.05 16:27. Заголовок: Re:

По-моему, у Л.Соболева в рассказе "Мы помним" (цитата по памяти) есть такие детали упомянутого боя. Выстрелом носового орудия, развернутого до предела в корму с мостика сдуло штурманскую карту.

 Отправлено: 10.12.05 09:57. Заголовок: Re:

У Дисканта, которого Тарас выпустил под "своей редакцией" "Военно-морское оперничество и конфликты 1919-1939" (так вроде она называтеся) есть описание.

И что-то мне казалось, что Раскольников умер в больнице, только выбросили его из окна. Мне казалось ,что у Судоплатова сто-то было про это... А может и ошибаюсь.

 Отправлено: 10.12.05 11:43. Заголовок: Re:

Benbow пишет:

цитата

---

У Дисканта, которого Тарас выпустил под "своей редакцией" "Военно-морское оперничество и конфликты 1919-1939" (так вроде она называтеся) есть описание.

---

ДА! Я же помню! Просто эту книгу я дал почитать.

 Отправлено: 10.12.05 21:42. Заголовок: Re:

Benbow пишет:

цитата

---

И что-то мне казалось, что Раскольников умер в больнице, только выбросили его из окна. Мне казалось ,что у Судоплатова сто-то было про это... А может и ошибаюсь.

---

Я знаю о трех версиях:
У Антонова -Овсеенкова (сына) -Раскольников странно умер в палате. (убит или не убит не понятно)
По другой версии выбросили из окна из-за 2Открытого письма Сталину"
Еще по одной версии покончил с собой - узнал диагноз - менингит плюс пневмония.

Но У Н. Черкашина где-то мелькал еще и факт того, что командира "Спартака" - Павлина , когда он находился в плену судил офицерский суд чести (белого движения!) за то, что служил большевикам, и за то, что сдал корабль.

 Отправлено: 10.12.05 21:54. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Но У Н. Черкашина где-то мелькал еще и факт того, что командира "Спартака" - Павлина , когда он находился в плену судил офицерский суд чести (белого движения!) за то, что служил большевикам, и за то, что сдал корабль.

---

Получается как в анекдоте: "Задержаны: старшина милиции Голопупенко - за попытку изнасилования, и гражданка Красюк - за оказание сопротивления сотруднику милиции"
8)

 Отправлено: 11.12.05 02:46. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Я знаю о трех версиях:

---

Знаете это как в том анекдоте , подсудимый раскажите как было дело , потерпевший споткнулся и наткнулся на нож , и так 35 раз :-)))) . То что он помер не своей смертью это точно , но как , увы точно сказать не берусь , где то было , что его скинули с поезда ... И поделом ...
Ольга пишет:

цитата

---

Но У Н. Черкашина где-то мелькал еще и факт того, что командира "Спартака" - Павлина ,

---

Ну во первых он был , Павлинов 4-й Сергей Яковлевич , а во втрорых меньше бы верили Черкашину , сказочник он ещё тот :-))) , если взять хотя бы Пикуля то тот он хоть литературно описывал мемуары офицеров Российского Императорского флота , а Черкашин вообще пишет ни чем не документированные сказки :-)))) .
Павлинова ни кто не судил , если не считать НКВД , да и то уже в 1940 г. ...
Очень много было офицеров которые служили у большевиков , а потом смогли уйти , и судили их только красные если они попадали обратно в плен , типа вбивали гвозди в погоны , по числу звездочек на погонах ... :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.12.05 23:50. Заголовок: Re:

А какова цель Вашего изыскания Ольга:
-национальный герой?
-мерзость и позор того времени?
Стоит ли оно того? Или просто нужны средства для пропитания.

 Отправлено: 14.12.05 22:53. Заголовок: Re:

В.Темников пишет:

цитата

---

А какова цель Вашего изыскания Ольга:
-национальный герой?
-мерзость и позор того времени?
Стоит ли оно того? Или просто нужны средства для пропитания.

---

Пишу я для души. Средства для пропитания? Я на военной службе вообще-то, и у нас неплохой коллектив, а это лучше чем деньги.

 Отправлено: 15.12.05 22:17. Заголовок: Re:

ВСЕ, НАШЕЛ:
"Военно-морское соперничество и конфликты 1319 - 1939 годы" (под ред. А.Е. Тарас - Мн.: Харвест, 2003; стр. 176-180).

 Отправлено: 16.12.05 12:02. Заголовок: Re:

Можете посмотреть в каком идеальном состоянии были сданы корабли: "КАПИТАН I РАНГА МИКЛУХО-МАКЛАЙ" и "АВТРОИЛ".

 Отправлено: 17.12.05 21:27. Заголовок: Re:

В.Темников пишет:

цитата

---

Можете посмотреть в каком идеальном состоянии были сданы корабли: "КАПИТАН I РАНГА МИКЛУХО-МАКЛАЙ" и "АВТРОИЛ".

---

Посмотрела. Спасибо. Следов героического боя абсолютно не видно. То есть его видимо не было вообще.

 Отправлено: 19.12.05 16:58. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Следов героического боя абсолютно не видно. То есть его видимо не было вообще.

---

Вообще какая-то стрельба была - с обеих сторон. Про попадания и даже пострадавших от осколков никто ничего не говорит.

Что-то похожее на сдачу Бедового после Цусимы. То ли не могли уйти, то ли не хотели.

 Отправлено: 20.12.05 19:57. Заголовок: Re:

Вот отрывок из книги эстонского историка Мати Ыуна "Эсминцы "Леннук" и "Вамбола": история строительства, службы, и продажи в Перу" Таллинн 1997. Перевод мой.

"..Для выяснения обстановки на море у Таллинна был сформирован отряд из линкора «Андрей Первозванный», крейсера «Олег», и эсминцев «Спартак», «Автроил», и «Азард». Целью операции было выяснение присутсвия английских боевых кораблей в Таллинне и их возможное количество.
«Автроил» не смог выйти в море в означенное время 25 декабря, поскольку занимался исправлением повреждений, полученных от плавания во льдах.
На подходе к Таллинну выяснилось, что на «Азарде» заканчивается топливо и его может не хватить на обратный путь. Эсминец пришлось отпустить в Кронштадт. Линкор остался на позиции у маяка Шепелева, а «Олег» направился к отрову Суурсаар.
Раскольников, не дожидаясь подхода «Автроила», решил на «Спартаке» произвести разведку боем. Ранним утром 26 декабря эсминец направился в сторону Таллинна. Погода была ясной, видимость хорошая. Около 10 часов «Спартак» подошел к острову Аэгна. Был задержан финский пароход, вышедший из Таллинской гавани, на него высадили двух вооруженных матросов и отправили в Кронштадт. После чего был произведен обстрел Аэгны. Ответного огня не последовало. Затем был обстрелян Найссаар с тем же результатом. Около 13:00 «Спартак» взял курс на Таллинский рейд и тут же были замечены английские корабли, выходящие из гавани. Эсминец тут же развернулся и лег на обратный курс.
Преследователями были английские легкие крейсера «Карадок» и «Каллипсо», а также эсминец «Уэйкефул». Британцы шли полным ходом и довольно быстро нагоняли «Спартак». Когда дистанция сократилась до 60 кабельтовых крейсера открыли огонь. «Спартак» отвечал из кормовых орудий.
На счет дальнейших событий есть две версии.
Историк Мордвинов утверждает что во время стрельбы из носового орудия, которое приходилось разворачивать за траверз, пороховыми газами и воздушной волной была полностью приведена в негодность карта, по которой шла прокладка курса, а рулевой матрос был оглушен.
Раскольников же утверждает, что, примерно в 13:30 одним из близких разрывов был легко ранен его помощник по оперативной части Струйский. Это произвело сильное впечатление на рулевого и он уже больше следил за разрывами снарядов, нежели за тем чтобы держать эсминец на курсе. В результате «Спартак» на полном ходу вылетел на мель, повредив гребные валы и винты.
Англичане подошли на 15 кабельтовых, лениво постреливая.
Раскольников приказал открыть кингстоны, но инженер-механик Нейман доложил что они неисправны. Сочтя положение безнадежным, подняли сигнал о сдаче в плен. Всю команду «Спартака» перевезли на британские корабли и отправили в Таллинн.
Вечером того же эсминец «Вендетта» сдернул «Спартак» с мели и также отбкусировал его в Таллинн.

«Автроил» закончил ремонт и вышел из Кронштадта на соединение с отрядом Раскольникова вечером 26 декабря.
27 декабря в 11:00 он появился в пределах видимости Таллинского порта. Из гавани тут же вышли эсминцы «Вортигерн» и «Вендетта». «Автроил» не принимая боя, взял курс на ост и увеличил ход до 32 узлов. Примерно в 12:25 были прямо по курсу появились британские крейсера «Каллипсо» и «Карадок», ночью ходившие проверять залив Кунда и остров Суурсаар на предмет наличия там крейсера «Олег» .
«Олега» они не обнаружили и повернув назад в Таллинн очень удачно встретили «Автроил» отрезав ему пути отхода.
«Автроил» послал три радиограммы с призывом о помощи, но затем радиантенну сбило снарядом. Хотя больше повреждений корабль не получил, командир корабля предпочел не продолжать бой и сдаться."

 Отправлено: 20.12.05 23:20. Заголовок: Re:

Слово - ложь. Верить надо только фотографиям, которых не было в тот момент у большевиков, а потому можно было сочинять легенды. Карту некуда не сдувало, посмотрите на обвесы мостика - они в полном порядке. Стало быть баковое орудие не стреляло. Просто экипаж был абсолютно не готов к боевым действиям. На мель сели только потому что драпали как обычные крестьяне - срезая углы. Главное направление, а не фарватер.

 Отправлено: 21.12.05 00:25. Заголовок: Re:

В какой-то книжке (не помню названия) читал, что "Спартак" не мог дать полный ход т.к. уменьшенная машинная команда была не в состоянии обеспечить работу обеих турбин одновременно. Нагоняющие англы тормознули, когда струя эсминца окрасилась в желтоватый цвет (песок -- т.е. корабль попал на мелководье).

 Отправлено: 21.12.05 12:54. Заголовок: Re:

В.Темников пишет:

цитата

---

Слово - ложь. Верить надо только фотографиям, которых не было в тот момент у большевиков, а потому можно было сочинять легенды. Карту некуда не сдувало, посмотрите на обвесы мостика - они в полном порядке.

---

Но ведь даже легенда красивая:
Minus пишет:

цитата

---

Это произвело сильное впечатление на рулевого и он уже больше следил за разрывами снарядов, нежели за тем чтобы держать эсминец на курсе.

---

Minus пишет:

цитата

---

Раскольников приказал открыть кингстоны, но инженер-механик Нейман доложил что они неисправны.

---

Minus пишет:

цитата

---

«Автроил» послал три радиограммы с призывом о помощи, но затем радиантенну сбило снарядом. Хотя больше повреждений корабль не получил, командир корабля предпочел не продолжать бой и сдаться."

---

Это же песня! Бойцы революции... 3,14-D-расты воевали бы лучше.

 Отправлено: 21.12.05 14:20. Заголовок: Re:

А на английском Раскольников более разговорчив:F.F. Raskolnikov

 Отправлено: 22.12.05 13:16. Заголовок: Re:

В.Темников пишет:

цитата

---

А на английском Раскольников более разговорчив

---

Да, по памяти в русском тексте есть купюры.
И вообще, у ФР все выглядит почти благородно. Если не особенно напрягать голову:-).
Дескать, стреляли, не попали, но и враг не попал. 32 узла развили. Положение было безнадежное. И т.д.
Но на войну это не похоже. А похоже - пришел старший дядя и отшлепал. Причем не больно, но обидно:-).

 Отправлено: 22.12.05 14:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

3,14-D-расты воевали бы лучше.

---

Это видимо Вы про экипажи Азарда и Гавриила?

 Отправлено: 22.12.05 14:27. Заголовок: Re:

Интересно как развивались бы события если б у "Варяга" был ход в 26 узлов! Он наверно тоже не ушёл бы от японцев?

 Отправлено: 22.12.05 14:39. Заголовок: Re:

>>Интересно как развивались бы события если б у "Варяга" был ход в 26 узлов! Он наверно тоже не ушёл бы от японцев?
Как и "Бедовый" с Семеновым и Рожественским

 Отправлено: 22.12.05 15:45. Заголовок: Re:

Одно дело призывать умереть за ........ (вписать требуемое), и совсем другое самому ответить за то что заварил.

 Отправлено: 22.12.05 15:56. Заголовок: Re:

>>Одно дело призывать умереть за ........ (вписать требуемое), и совсем другое самому ответить за то что заварил
Не понял. И там и там сдали корабли, попали в плен, были опознаны, на родине ни с тем ни с другим ничего не сделали. Поясните разницу.

 Отправлено: 22.12.05 17:22. Заголовок: Re:

Я подчеркнул сходство, а не различие ситуаций. Ворон ворону глаз не выклюет.

 Отправлено: 22.12.05 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это видимо Вы про экипажи Азарда и Гавриила?

---

Экипажи огульно мазать грязью я бы не стал. (Хотя постоянно оглядывающийся рулевой - это достаточно сильно.) Но вот тех, кто их вел в бой, а потом переодевался в робу...
Впрочем, начальники, тот же ФР, наверное думли иначе.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Интересно как развивались бы события если б у "Варяга" был ход в 26 узлов! Он наверно тоже не ушёл бы от японцев?
Как и "Бедовый" с Семеновым и Рожественским

---

Думаю, это не так. Бедовый - это уже признак распада после разгрома. Как, впрочем, р-р-революционные Спартак с Автроилим.
А в Чемульпо было начало войны. Но уж больно тактически печальное положение у Варяга было. И все-таки, Варяг сдан не был, как не трактуй.

 Отправлено: 22.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Экипажи огульно мазать грязью я бы не стал.

---

Я имел в виду, что кроме этого эпизода есть немало других. когда наши моряки "шлепали" англичан, даже помимо случаев с L55 и Витторией

 Отправлено: 22.12.05 22:10. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

Около 13:00 «Спартак» взял курс на Таллинский рейд и тут же были замечены английские корабли, выходящие из гавани. Эсминец тут же развернулся и лег на обратный курс.
Преследователями были английские легкие крейсера «Карадок» и «Каллипсо», а также эсминец «Уэйкефул». Британцы шли полным ходом и довольно быстро нагоняли «Спартак». Когда дистанция сократилась до 60 кабельтовых крейсера открыли огонь. «Спартак» отвечал из кормовых орудий.
На счет дальнейших событий есть две версии.
Историк Мордвинов утверждает что во время стрельбы из носового орудия, которое приходилось разворачивать за траверз, пороховыми газами и воздушной волной была полностью приведена в негодность карта, по которой шла прокладка курса, а рулевой матрос был оглушен.
Раскольников же утверждает, что, примерно в 13:30 одним из близких разрывов был легко ранен его помощник по оперативной части Струйский. Это произвело сильное впечатление на рулевого и он уже больше следил за разрывами снарядов, нежели за тем чтобы держать эсминец на курсе. В результате «Спартак» на полном ходу вылетел на мель, повредив гребные валы и винты.
Англичане подошли на 15 кабельтовых, лениво постреливая.
Раскольников приказал открыть кингстоны, но инженер-механик Нейман доложил что они неисправны. Сочтя положение безнадежным, подняли сигнал о сдаче в плен.

---

«Каллипсо», «Карадок» - 29 узлов, 5-152/45 мм дальность стрельбы макс. -13,3 км -72 каб., скорострельность – 8 выстр/мин.
«Спартак» - …уз, 4-102/60 мм, дальность стрельбы макс. -88 каб., скорострельность – 12 выстр/мин.
60 каб.-15 каб.= 45 каб. при скрости 23 узла преодолеваются за 9,3 мин. (при условии что «Спартак» стоит –сел на мель)
9мин *12 выстр/мин*4 орудия = 432 снаряда со «Спартака» за время приближения англичан.
Добавим полчаса преследования - 30мин*12 выстр/мин*4 орудия = 1440 снарядов.
Итого – 1440+432= 1872 снаряда за сорок минут боя.
Предположим, что стреляли с меньшей скорострельностью – 6 выстр/мин.
1872: 2 = 936 снарядов.
Полный боезапас эсминца «Новик» - 810 снарядов. Т.е. «Спартак» беглым огнем мог расстрелять весь боекомплект за полчаса преследования и 9 минут сближения с момента посадки на мель.

Дистанция 15 каб = 2800 м. Дальность хода торпед «Спартака» от 3000 до 6000 м. В наличии 3*3 ТА.
Если предположить, что речь шла о погоне по фарватеру – то маневр англичан также должен быть стеснен плохими навигационными условиями, т.е. торпедная атака может принести результаты.
Т.е. хотя бы один из снарядов, и возможно одна из торпед попали бы в цель.
Как сказал мой друг Александр, карты у них действительно сдуло за борт, только не штурманские, а игральные.

И еще один момент, простите мою тупость, но мне не понятно – если корабль сел на мель так, что повредил винты, то что может дать открытие кингстонов? Куда он будет погружаться? В песок?

«Матросы продали винт эскимосам за бочку вина,
А судья и священник спорят всю ночь, выясняя чья это вина...» (В.Бутусов)
В.Темников пишет:

цитата

---

А на английском Раскольников более разговорчив:F.F. Raskolnikov

---

Прошу прощения за перевод (Сократом):

Сразу была оглушительная трещина. Наш разрушитель бросался остро вверх, он завибрирован и затем вдруг остановленное все еще. У нас был спрос в подводное риф и все холодное оружие наших винтов было разбито. За нам высокого лонжерона-буй торчал, указывая эту опасную точку

Складывается впечатление что эсминцем управлял либо машинист паровоза, со стажем работы в пятьдесят лет, убежденный в том, что фарватер это колея железной дороги, соскочить с которой невозможно, либо стрелок штурмовика «Ил-2» находясь по привычке спиной к носу, и управляя по памяти или по пачке «Беломора». Не заметить торчащую из воды веху?
Да и по другим местам текста куча идиотских вопросов.
Например, не было ли в роду у Раскольникова автогонщика Шумахера? Как это британцы на 30 узловом ходу выскочили из гавани и мчались по фарватеру? Крейсер это все-таки не «Порше» и не автомобиль «Формула-1», или у них тоже время разгона до 30 узлов – 5-6 секунд?
Честно говоря не понятно совершенно кто и как командовал операцией и кораблями.
Складывается впечатление, что пьяная толпа обкурившихся тинейджеров угнала несколько кораблей и устроила морской круиз.

 Отправлено: 22.12.05 22:24. Заголовок: Re:

>> И все-таки, Варяг сдан не был, как не трактуй.
Про Варяг дурного не скажу. Показали, что могут умирать достойно.
Американцам вот спасибо не скажешь с их экспериментальными котлами с трубками малого диаметра.

 Отправлено: 22.12.05 23:05. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Складывается впечатление, что пьяная толпа обкурившихся тинейджеров угнала несколько кораблей и устроила морской круиз.

---

А примерно так и было , практически весь опытный персонал был порастерян за 1917-1918 г.г. когда с флота , хорошо ещё просто гнали , а не убивали :-( , "шкур" кондукторов , унтеров и т.д. и т.п. По поводу офицеров то я думаю тут просто было нежелание воевать со своими бывшими союзниками , да и не за что , они присягали служить "За Веру Царя и Отечество" Веру поругали , Царь от них отрёкся , да и его большевики вместе с семьей ... Отечества , тоже не осталось ... Опять же События 1917-1918 г. когда просто так положили бальше двух сотен их товарищей , больше чем в Цусиме :-( . А матросам , чего им вообще все фиолетово было ...
Немного не к месту но вспоминается разсказ Соболева , помоему "Таркан" или что то в этом духе , про события революции на флоте , когда один упившийся до белых чертей матрос , мучался от того , что ему снилось что его щекочек усами Старший минный офицер его корабля , пошел к нему за правдой , мол Вашбородь завязывайте Вы меня шекотать усами , естестно загремел на губу , зато потом во время революции этого "сатрапа" офицера собственноручно за это убил :-((( . Вообщем полный 3.14 дец и это печатали ...
С уважением , В.

 Отправлено: 22.12.05 23:24. Заголовок: Re:

Хочется в первую очередь сказать Ольга БРАВО!

Наверно стоит пояснить для чего я упомянул "Варяг". В обоих случаях решающее значение имеет скорость. Только у "Варяга" не было тех технических возможностей, что у "Автроила" и в некоторой степени у "Спартака", но была обученная команда и воля к победе. На эсминцах были просто случайные люди и те у кого не было выбора.
За что и поплатились головой:Naissaaressa 3.2. - 4.2.1919
Вот только организаторов в этом списке вы не найдёте.

 Отправлено: 23.12.05 03:05. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Американцам вот спасибо не скажешь с их экспериментальными котлами с трубками малого диаметра.

---

Французские котлы Никлосса относились к типу водотрубных котлов с трубками БОЛЬШОГО диаметра и их малым углом наклона. И кстати применялись довольно широко, а вот проблем кроме как на "Варяге" ни у кого не было...
Кстати, японцы юзали крейсер без особых ремонтов как учебный, и по возвращении в Россию он показал результаты как бы не лучше чем "Аскольд"...

 Отправлено: 23.12.05 03:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но вот тех, кто их вел в бой, а потом переодевался в робу...

---

Кстати, а в реале он зачем шёл на Ревель? С целью разведки, как пишет сам или с целью обстрела, как пишут англичане?

 Отправлено: 23.12.05 11:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И кстати применялись довольно широко, а вот проблем кроме как на "Варяге" ни у кого не было...

---

Могу ведь поймать на слове.:-) Проблемы то были не только у Варяга.

 Отправлено: 23.12.05 11:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я имел в виду, что кроме этого эпизода есть немало других. когда наши моряки "шлепали" англичан, даже помимо случаев с L55 и Витторией

---

А мне поведение англичан при атаке Петропавловска непонятно. Имея крейсер типа С и 8 эсминцев они попросту удрали даже не попытавшись его торпедировать хотя дистанция позволяла, что-то около 60каб было если не ошибаюсь.
Vov пишет:

цитата

---

Дескать, стреляли, не попали, но и враг не попал. 32 узла развили. Положение было безнадежное. И т.д.

---

Если было 32 узла то почему выскочив на риф эсминец практически не пострадал? С другой стороны если было 32 узла вместо "справочных" 28 ни о каком непрофессионализме речь идти не может.

 Отправлено: 23.12.05 13:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Могу ведь поймать на слове.:-) Проблемы то были не только у Варяга.

---

Ловите:-) Кстати, буду благодарен за новую инфу...

 Отправлено: 23.12.05 13:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А мне поведение англичан при атаке Петропавловска непонятно. Имея крейсер типа С и 8 эсминцев они попросту удрали даже не попытавшись его торпедировать хотя дистанция позволяла, что-то около 60каб было если не ошибаюсь.

---

Сами англы описывают стрельбу П как "fast and accurate".

 Отправлено: 23.12.05 13:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если было 32 узла то почему выскочив на риф эсминец практически не пострадал? С другой стороны если было 32 узла вместо "справочных" 28 ни о каком непрофессионализме речь идти не может.

---

Так в этом "бою" все совершенно противоречиво. Как и во многих других моментах на Балтике в 1919. "Cowans's War" остается делом совершенно темным.

NMD пишет:

цитата

---

а в реале он зачем шёл на Ревель? С целью разведки, как пишет сам или с целью обстрела, как пишут англичане?

---

А сам он знал?:-). Наверное, "действовал по обстановке" (бы).

 Отправлено: 23.12.05 13:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А мне поведение англичан при атаке Петропавловска непонятно. Имея крейсер типа С и 8 эсминцев они попросту удрали даже не попытавшись его торпедировать хотя дистанция позволяла, что-то около 60каб было если не ошибаюсь.

---

Чтобы иметь шансы попасть им надо было выйти на дистанцию в 15-20 каб.
А проделать такую шутку с боеготовым линкором, который их к тому же вовремя заметил более чем проблематично. Такой номер мог для них закончиться весьма печально.

И кстати разве там был крейсер и ЭМ, а не торпедные катера?

 Отправлено: 23.12.05 13:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И кстати разве там был крейсер и ЭМ

---

ЭМы были точно. За крейсер не поручусь...
Vov пишет:

цитата

---

А сам он знал?:-).

---

Рeволюционэр... Идейный... и этим всё сказано...

 Отправлено: 23.12.05 13:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

что-то около 60каб было если не ошибаюсь.

---

вроде до 40.

NMD пишет:

цитата

---

Сами англы описывают стрельбу П как "fast and accurate".

---

а нельзя ли хоть чуть-чуть подробнее описание этого боя? Я думаю, многие тут, в том числе и сам я, были бы очень признательны.

 Отправлено: 23.12.05 14:08. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Предположим, что стреляли с меньшей скорострельностью – 6 выстр/мин.
1872: 2 = 936 снарядов.

---

Ой, 6 в/мин - ОЧЕНЬ высокая боевая скорострельность.
Если бы стреляли хотя бы 2 в/мин, было бы неплохо.
Но дело не в этом. По факту и наши "герои", и англичане стреляли явно очень лениво. (Англичане сами об этом пишут.)

Торпедами на узком фарватере как раз стрелять сложно: надо развернуться более или менее поперек, чтобы ввести ТА в угол стрельбы. И стрелять противнику прямо по носу. В общем, не совсем выгодно, если только не сойтись совсем близко.

Что до соображений о скорости, то Вы совершенно правы. 32 уз - полный блеф. Может, дали пары до марки, считая, что что-то развивают. Но при 28 уз "по паспорту" "революционный" неухоженный эсминец мог давать и что-то типа 23-25 уз в лучшем случае. Англичане могли примерно столько же.
И Вы правы, это по максимуму. Так что и преследуемый и преследователи вначале неспешно разгонялись. Т.е., скорее всего, все дело шло в среднем узлах на 20.
Кстати, при посадке на риф на 30 узлах тряхнуло бы так, что ФР это запомнил бы лучше, чем переодевание и плен:-),

 Отправлено: 23.12.05 14:34. Заголовок: Re:

>>А проделать такую шутку с боеготовым линкором
С чего ему быть боеготовым и вести стрельбу fast and accurate если на нем были идейные революционеры

 Отправлено: 23.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

С чего ему быть боеготовым и вести стрельбу fast and accurate если на нем были идейные революционеры

---

Значит не только революционеры были. Наверняка ведь расслоение было еще то. Просто потому что если бы вся Красная армия (и красный флот) состоялибы из людей типа тех что были на Спартаке и автроиле - то гражданскую они бы не выйграли.

 Отправлено: 23.12.05 14:59. Заголовок: Re:

>>Просто потому что если бы вся Красная армия (и красный флот) состоялибы из людей типа
тех что были на Спартаке и автроиле - то гражданскую они бы не выйграли.
Вот и я так думаю

 Отправлено: 23.12.05 15:31. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

С чего ему быть боеготовым и вести стрельбу fast and accurate если на нем были идейные революционеры

---

СДА пишет:

цитата

---

Значит не только революционеры были.

---

я наконец-то понял. Революционер - это трус и бестолочь. А консерватор-монархист - это, верно, герой и мастер своего дела. Наконец-то! Спасибо, господа

 Отправлено: 23.12.05 15:37. Заголовок: Re:

Возьмите слово Революционер в кавычки - и все будет верно.

 Отправлено: 23.12.05 16:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Революционер - это трус и бестолочь.

---

Значит на Петропавловске были сплош контр-революционеры и монархисты.:-)

 Отправлено: 23.12.05 16:53. Заголовок: Re:

Вот кстати немного инфы о судьбе команд попавших в плен эсминцев.
На момент сдачи в плен на "Автроиле" было 118, а на "Спартаке" 123 человека. Среди них 14 офицеров.
Большую часть нижних чинов содержали на острове Найссаар в лагере для военнопленных.
Уже 3 января 1919 года были расстреляны 15 человек (среди них 4 эстонца). Все произошло без суда и следствия и приговоры оформляли уже потом.
31 января суд приговорил к смертной казни еще 13 человек.
4 февраля двенадцать из них были расстреляны, а тринадцатому, Михаилу Ларионову, удалось сбежать.

В отношении остальных 214 членов команд эсминцев суд также вынес приговоры.
162 человека были направлены на принудительные работы.
52 человека были оправданы и были зачислены в Эстонский флот.
Нижние чины получали при этом половинное жалование, а вот пять офицеров служили в качестве инструкторов и имели права и некоторые привилегии.

После заключения мира в 1920 году большая часть пленных вернулась в Советскую Россию.

 Отправлено: 23.12.05 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а нельзя ли хоть чуть-чуть подробнее описание этого боя? Я думаю, многие тут, в том числе и сам я, были бы очень признательны.

---

По "Спартаку":
«В 13 ч 15 мин «Спартак» стал ложиться на створ Екатеринентальских маяков, с намерением идти на Ревельский рейд. Вскоре были замечены дымы нескольких военных кораблей, шедших из Ревеля, повидимому, сильно фолрсированным ходом. Желая уйти от них «Спартак» увеличил ход до полного и лег курсом 45, намереваясь прорваться к Кронштадту, или же укрыться в финских шхерах. Расстояние быстро уменьшилось до 60 кабельтовых и можно было различить 3 – 4 миноносца и 1 – 2 легких крейсера, которые открыли по «Спартаку» огонь. Последний отвечал, отстреливаясь лишь из кормоового орудия. Расстояние продолжало быстро уменьшаться. Как выяснилось впоследствии, преследовавшие «Спартака» английские миноносцы в это время развивали скорость до 35 узлов, тогда как «Спартак» не мог развить полной скорости, ибо вследствие непривычки личного состава к полным ходам, механизмы действоавли неисправно и приходилось по очереди стопорить то одну, то другую турбины, почему средняя скорость не превышала 23 – 25 узлов.
Около 13 ч 30 мин газами выстрела носового орудия «Спартака», направленного под слишком острым углом в корму, сбило ящик с картами, разорвала и разбросало последние, произвело разрушение на мостике и контузило штурмана, вследствие чего точное место миноносца не могло быть определено. Минут через 10 было замечено по крупной волне, что миноносец идет по мелкому месту, был изменен курс, но слишком поздно, и «Спартак» сел на банку Девельсей, потеряв винты, а значит и ход.
Неприятельские суда в это время былив в расстоянии около 30 кабельтовых от «Спартака». На последнем был прекращен огонь и спущен флаг.»

 Отправлено: 23.12.05 17:08. Заголовок: Re:

Теперь по «Автроилу»:
«Около 12 ч 30 мин, когда «Автроил» находился приблизительно на меридиане маяка Экхольм, были замечены на Ost один легкий крейсер и два миноносца, шедшие, видимо, из губы кунда. Эти суда быстро приближались к «Автроилу», открыв по нему огонь. Одним из первых выстрелов на «Автроиле» была сбита стеньга, после чего он сдался.»

 Отправлено: 23.12.05 17:38. Заголовок: Re:

vvy

спасибо.

Но я имел в виду атаку на Петропавловск - единственный случай столкновения ЛК типа Севастополь с неприятельскими кораблями :)

 Отправлено: 23.12.05 17:55. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

Вот кстати немного инфы о судьбе команд попавших в плен эсминцев.
На момент сдачи в плен на "Автроиле" было 118, а на "Спартаке" 123 человека. Среди них 14 офицеров.
Большую часть нижних чинов содержали на острове Найссаар в лагере для военнопленных.
Уже 3 января 1919 года были расстреляны 15 человек (среди них 4 эстонца). Все произошло без суда и следствия и приговоры оформляли уже потом.
31 января суд приговорил к смертной казни еще 13 человек.
4 февраля двенадцать из них были расстреляны, а тринадцатому, Михаилу Ларионову, удалось сбежать.

В отношении остальных 214 членов команд эсминцев суд также вынес приговоры.

---

А не известно за что их судили? И соответственно за что расстреливали?

 Отправлено: 23.12.05 18:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, а в реале он зачем шёл на Ревель? С целью разведки, как пишет сам или с целью обстрела, как пишут англичане?

---

Это была "операция глубокой разведки и обстрела г. Ревеля, причем согласно предписания тов. Троцкого предполагалось принять все меры к уничтожению английских судов, базировавшихся на эстонские порта."

 Отправлено: 23.12.05 18:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но я имел в виду атаку на Петропавловск - единственный случай столкновения ЛК типа Севастополь с неприятельскими кораблями

---

«При отходе «Азард» вновь в 13 ч 55 мин подвергся безрезультатной атаке подводной лодки. Линкор обстрелял вражеские эсминцы из 305-мм орудий, а с сокращением дистанции до 47 каб открыл огонь из 120-мм орудий. Получив несколько попаданий осколков от близко разорвавшихся тяжелых снарядов, противник в 14 ч 20 мин вышел из боя и повернул в море. «Петропавловск» израсходовал 16 305-мм и 94 120-мм снарядов.»

«В 12 ч 15 мин «Азард» открыл огонь по вражескому миноносцу и и стал отходить к линкору «Петропавловск», который, подойдя к шаровой вехе у Шепелевского маяка, лег на обратный курс и застопорил машины. В 13 ч 40 мин показались 8 неприятельских миноносцев, открывших огонь по «Азарду» и «Гарпуну». Обстрелянные 12-дм и 120-мм артиллерий «Петропавловска», они ушли лишь после того, как сблизились с ним до 47 каб.»

 Отправлено: 23.12.05 18:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но я имел в виду атаку на Петропавловск - единственный случай столкновения ЛК типа Севастополь с неприятельскими кораблями :)

---

Из некролога Лейтенанта И.В. Гессель Старшего Артиллерийского офицера "Петропавловска" :
"Прихожу я в английское консулство , а мне говорят "У нас тут сейчас к-р одного из английских мин-цев, побывавший в деле с большевиками , Вам будет интересно с ним поговорить ." Гессель с интересом согласился . Англичанин очень пренебрежительно отозвался о русских артиллеристах : он не осторожно , слишком сблизился с советским дредноутом, и тот дал ему возможность уйти. На это Г. ответил "Если бы я знал , что такова будет Ваша благодарность за то , что я Вас отпустил , то Вы бы здесь не были; это я был старшим артиллеристом и я сделал все, чтобы Вас не потопить; сейчас я об этом очень сожалею" .
Затем Гессель разсказал всю историю этой встречи: "Петропавловск" без всякого сопровождения вышел из Кронштадта на запад; из Биоркэ вышел английский истребитель и, неосторожно , подошел слишком близко . На мостике 2Петропавловска", кроме командира, был адм. С.Дмитриев и, конечно комиссар. Г. получил приказание обстрелять миноносец но , не желая его губить , открыл огонь из 12 " орудия; получилось "из пушкипо воробьям" . Миноносец , меняя курсы , легко уворачивался от падающих снарядов . Нго вот Г. замечает , что адмирал и комиссар начинают нервничать, и адм. приказывает : "давайте противоминную" . Как быть думает Г. , и ему приходит в голову выход , он передаёт управление второму артиллеристу /Корзуну , разстрелянному после подавления Кронштадского востания/. Тот даёт залп , вынесенный совершенно в сторону . Тут , истый артиллерист Гессель не выдержал : "Что ты делаешь , 40 вправо" . Корзун в свою очередь думая , что Г. саботирует , дает в право только 20 , второй залп ложиться немногим лучше перваго . "Что ты делаешь" кричит Г. "я сказал 40" . Но было уже поздно , англичанин почуствовал , что шутить с ним перестали , и быстро вышел из под обстрела . "
От туда же , правда про Красную Горку , но тут на другой ветке тоже интересовались сим делом :-))) .
"... В 1919 г. /13-16 июня/ , во время возстания на форту "Красная Горка" был старшим артилл. офицером на л.к. "Петропавловск" . Получив приказание комиссара обстрелять форт и не желая принести вред возставшим , в согласии со Старшим офицером , провел всю стрельбу с дальних разстояний на недолетах и перелетах . За это Старший офицер поплатился жизнью . Положение Гесселя стало опасным и он стал искать способа бежать с корабля . Возможность предоставилась , когда Финский залив замерз . Надев пальто , захватив простыню , валенки и несколько кусков сахара он , якобы гуляя , пустился в дальний путь в свободную Финляндию . Идти пришлось 36 часов , последние часы ползти на четвереньках , пока к нему не пришли на помощь финские часовые ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 23.12.05 19:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А не известно за что их судили? И соответственно за что расстреливали?

---

Насколько я понял, их уличили в том что они были членами ВКП(б).
Хотя вполне можно допустить, что первый расстрел 3 января был самосудом и банальной местью со стороны "белых" эстонцев. Не зря в списке расстреляных четыре эстонских фамилии.
Красная армия в то время продвигалась к Таллинну, соответственно на захваченной территории шли расстрелы "буржуев". Соответственно коммунистов, мягко говоря, не любили.
Время такое озлобленное было.

 Отправлено: 23.12.05 19:28. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

Насколько я понял, их уличили в том что они были членами ВКП(б).
Хотя вполне можно допустить, что первый расстрел 3 января был самосудом и банальной местью со стороны "белых" эстонцев. Не зря в списке расстреляных четыре эстонских фамилии.

---

Насчет самосуда то понятно. Я про второй расстрел - там то написано, что по решению суда. Т.е. должно быть что то конкретное.

 Отправлено: 23.12.05 20:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. должно быть что то конкретное.

---

Точно не знаю , но скорее всего , Минус прав , растреливали , судя по малому числу растреляных , членов корабельных комитетов , комунистов и сочуствующих им , их не любили , не только русские , и ведь было за что ... :-(( .
Minus пишет:

цитата

---

и банальной местью со стороны "белых" эстонцев.

---

Знаете , после того что натворили в Гельсингфорсе , Петрограде и т.д. и т.п. я бы эту месть банальной не назвал ... Да и
Minus пишет:

цитата

---

самосудом

---

тоже ...
И вообще , отморозки из матросов , и кто под них канал , вместе с ЧК повесилились будь здоров ... Было за что коммунистов ненавидеть , и причем по праву ...
Minus пишет:

цитата

---

Не зря в списке расстреляных четыре эстонских фамилии.

---

А Вы не заметили , что в кадрах ЧК , ОГПУ , НКВД был очень большой процент прибалтов , и не сочтите за антисемитизм , лиц табельной нации , а ?
Знаете , опять же прошу не счесть "за разжигание межнациональной разни" , но , кто больше всего свирепствовал в Сибири во время Гражданской войны , как не прибалты и Китайцы ... :-((( .
И довольно большой процент фамилий комиссаров имели далеко не русские корни ... :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 23.12.05 20:45. Заголовок: Re:

>>это я был старшим артиллеристом и я сделал все, чтобы Вас не потопить
Все-таки монархисты-патриоты :-)

 Отправлено: 23.12.05 21:07. Заголовок: Re:

wind_up_bird

цитата

---

И вообще , отморозки из матросов , и кто под них канал , вместе с ЧК повесилились будь здоров ... Было за что коммунистов ненавидеть , и причем по праву ...

---

Да у меня и в мыслях не было оправдывать большевиков.

цитата

---

А Вы не заметили , что в кадрах ЧК , ОГПУ , НКВД был очень большой процент прибалтов , и не сочтите за антисемитизм , лиц табельной нации , а ?
Знаете , опять же прошу не счесть "за разжигание межнациональной разни" , но , кто больше всего свирепствовал в Сибири во время Гражданской войны , как не прибалты и Китайцы ... :-((( .
И довольно большой процент фамилий комиссаров имели далеко не русские корни ... :-((( .

---

Ну это как раз понятно. В чужой стране всегда легче зверствовать. Да и лояльность их режиму была повыше чем у русских полков.

 Отправлено: 23.12.05 21:48. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Все-таки монархисты-патриоты :-)

---

А что в этом полохого ?
Или Вы считаете , что надо было им за идеи полубезумного Лукича своих братьев , или союзников, положить ? :-(((
С уважением , В.

 Отправлено: 23.12.05 22:23. Заголовок: Re:

>>Вы считаете что надо было им за идеи полубезумного Лукича своих братьев , или союзников, положить ?
Союзников? Солнце никогда не заходит над британской империей.

 Отправлено: 23.12.05 22:28. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Или Вы считаете , что надо было им за идеи полубезумного Лукича своих братьев , или союзников, положить ? :-(((

---

На самом деле не факт, что все было так как описано.
По сути описания не сходятся - то ли один ЭМ был, толи 8 - непонятно. Старались по ЭМ попасть или нет - тоже не ясно. Может Гессель не смог попасть и оправдывался. А может и у англичан в атаку выйти не получилось. В общем полный мрак.

 Отправлено: 23.12.05 23:06. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Солнце никогда не заходит над британской империей.

---

Солнце то понятно не заходит :-)) , но для них , офицеров , англичане и те кто находился , по другую стороно баррикад были всеж таки ближе нежли коммунизмьм .
СДА пишет:

цитата

---

Может Гессель не смог попасть и оправдывался.

---

Знаете , а ведь Гессель , тоже не мальчиком был , он прошел Моонзунд в 1916 г. на "Гиляке" и пострелял там не плохо :-) .
"... Гессель был артилл. офицером на "Гиляке" в Оландских шхерах и , по каким то обстоятельствам , не смог пройти положенных артилл. стрельб . Было назначено произвести стрельбу когда настало возвращаться в Гельсингфорс . На замечание Г. что у него нет учебн. патронов , флагмн. артиллерист ответил : "Ничего , стреляйте боевыми , я поставлю такие услови , что Вы со щитом ничего сделать не сможите " . По пути , между остравами , повился щит . Г. немедленно щит уничтожил . В Гельсингфорсе его ждали громы и молнии : "Что Вы сделали , другого щита у нас нет ." Г. на это ответил : "А зачем Вы мне сказали , что я ни чего не сумею сделать , вот я и доказал , что я чего то могу ."
В Рижскском заливе Минная Дивизия поддерживала правый фланг 6-й армии , что весьма не нравилось немцам и , на их базе на Ангернском озере , появились гидропланы , безпокоившие наши суда ночными полетами . Присылка "Гиляка" значительно охладила пыл немцев ..."
Причем замечу то что писал сверху , это некролог , т.е. писал не сам Гессель ....
С уважением , В.

 Отправлено: 23.12.05 23:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а нельзя ли хоть чуть-чуть подробнее описание этого боя?

---

Если не ошибаюсь, это Конвей 06-22. У меня сейчас нет, но это фактически пара предложений из очень краткого описания службы Балтийских Дредноутов.
Может было и в упомянутой ув. Vov'ом "Cowan's War", но я её читал давно и тоже в библиотеке, на неделе поищу...

 Отправлено: 24.12.05 01:08. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Знаете , а ведь Гессель , тоже не мальчиком был , он прошел Моонзунд в 1916 г. на "Гиляке" и пострелял там не плохо :-) .

---

Тем не менее всякое согло быть. Снарядов выпущено было в общем то немного, мог и не попасть, тем более по небольшой цели. А слова англичанина задели.

А если учесть что текст не он писал - то искажения вообще сильнейшие возможны.

 Отправлено: 24.12.05 08:09. Заголовок: Re:

А ведь действительно, столкновение 31 мая 1919 г. - единственный морской бой наших балтийских дредноутов. Есть достоверные сведения об их противнике? Класс, наименования...

 Отправлено: 24.12.05 11:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Тем не менее всякое согло быть. Снарядов выпущено было в общем то немного, мог и не попасть, тем более по небольшой цели. А слова англичанина задели.

---

Я думаю , есть разница в результатах стрельбы когда человек хочет попасть , и когда нет ? ;-) Да стрельба главным калибром по миноносцам действительно "как из пушки по воробьям" :-) . Вообщем считаю что если бы Гессель стрелял серьезно , то утопить вплоне возможно и не утопили бы но покалечили бы его основательно .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.12.05 12:36. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да стрельба главным калибром по миноносцам действительно "как из пушки по воробьям" :-)

---

Вообще-то, вроде "Екатерина" на ЧФ первым же залпом влепила снаряд в "Бреслау". Причём ночью и с приличной дистанции. А тут днём... Да на фарватере... Если, в отличие от Цереля, матросик в ЦАПе своё дело знает, то очень даже может быть...

 Отправлено: 24.12.05 13:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, вроде "Екатерина" на ЧФ первым же залпом влепила снаряд в "Бреслау".

---

У Екатерины всетаки прямого попадания не было - очень близкий разрыв. А миноносец он еще меньше Гебена - попасть сложнее. Плюс неизвестно какой уровень подготовки у наводчиков был - мжет и такой же как и на Цереле.
Плюс описание не от первого лица - а по мотивам рассказа старшего артиллериста.
Т.е. реально - могло быть все что угодно.

Но вообще то стрельба ГК по ЭМ это отнюдь не из пушки по воробьям - вспомните ЭМ "Гром" например.

Да и точность 12" будет повыше чем у 5", снаряд намного мощнее, а вот по боевой скорострельности разница не столь уж большая.

 Отправлено: 24.12.05 13:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У Екатерины всетаки прямого попадания не было - очень близкий разрыв.

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.
СДА пишет:

цитата

---

Но вообще то стрельба ГК по ЭМ это отнюдь не из пушки по воробьям - вспомните ЭМ "Гром" например.

---

Да, о "Громе" я совсем забыл, хотя он только что снялся с якоря и шёл самым малым...

 Отправлено: 24.12.05 14:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.

---

Не было же прямого попадания, что-то Вы путаете...

 Отправлено: 24.12.05 14:43. Заголовок: Re:

vvy

NMD

wind_up_bird

большое спасибо еще раз.

vvy пишет:

цитата

---

Петропавловск» израсходовал 16 305-мм и 94 120-мм снарядов.»

---

на fast совсем не похоже.


а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

Да и непонятно мне, чем Тухачевский хуже тех, кто организовывал Ленский расстрел. Или чем подавление Кронштадского и красногорского мятежей отличается от расстрела Очакова или Свеаборга и последующих казней участников этих мятежей.

 Отправлено: 24.12.05 14:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.

---

вроде действительно все мои источники говорят, что не было. а какой источник говорит, что было?

 Отправлено: 24.12.05 15:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

---

Да?
А почему бы отсчет гражданской с восстания Пугачева не начать?
Тухачевский боевые отравляющие вещества применял против гражданского населения и расстреливал заложников. По-моему "кровавый царизм" такое не практиковал.

 Отправлено: 24.12.05 15:38. Заголовок: Re:

Может слегка пофантазировать:

Как это было

Или слишком плоско получилось?

 Отправлено: 24.12.05 15:48. Заголовок: Re:

" Команды эсминцев занимались рыбной ловлей и стиркой - на леерах было развешено белье, полуодетые матросы с борта и со спущенных шлюпок ловили рыбу."
Это в декабре месяце?

 Отправлено: 24.12.05 16:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.

---

Там очень близкий разрыв был, около 10 м от Бресслау. На War-at-see фотка есть - нос как решето от осколков, но все таки без прямого попадания.

realswat пишет:

цитата

---

на fast совсем не похоже.

---

Почему? Скорее всего дали 4 пристрелочных залпа с интервалом 1-1.5 минуты, после чего англичане смотались.
Опять же если верить описанию из некролога - то могли вначале дать несколько залпов из 12", а потом из 5".

realswat пишет:

цитата

---

а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

---

Да в общем то и в 1917 году и позже далеко не одни большевики отметились и далеко не везде они на первых ролях были. Там столько всякой шушеры среди революционеров имелось.

 Отправлено: 24.12.05 16:18. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

По-моему "кровавый царизм" такое не практиковал.

---

то есть стрелять в мирную демонстрацию можно, а газом нельзя? Вы сами то поняли, что написали?
Любая моральная оценка - может быть развернута на 180 градусов. Поэтому я от них и воздерживаюсь.

 Отправлено: 24.12.05 17:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

---

Гражданская война началась много раньше , когда народовольцы прешли к терроризму :-( ...
С уважением , В.

 Отправлено: 24.12.05 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то есть стрелять в мирную демонстрацию можно, а газом нельзя? Вы сами то поняли, что написали?

---

Это где это я написал такое?
Не надо мне приписывать собственные фантазии .

 Отправлено: 24.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

Это где это я написал такое?

---

согласен. Логика такая:

Minus пишет:

цитата

---

Тухачевский боевые отравляющие вещества применял против гражданского населения и расстреливал заложников.

---

значит, травить газом и расстреливать заложников хуже, чем стрелять в мирную демонстрацию. Мне вот непонятно, почему это хуже?

 Отправлено: 25.12.05 01:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а какой источник говорит, что было?

---

Это опять же не первоисточник, это книжка про "Гебен" английская, годов 70х... Там конечно в основном про Средиземку и суд над Трубриджем, но и по ЧМ есть кой-чего. Ссылается на Канариса. Щас у нас всё закрыто, на неделе гляну в библиотеке и дам выход. данные...

 Отправлено: 25.12.05 11:01. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Гражданская война началась много раньше , когда народовольцы прешли к терроризму :-( ...

---

Или ещё раньше, когда "Пред Бездной не дрогнул" ((с) Н.А Некрасов )

Джентльмены, а не кажется вам, что образ действий л-та Гесселя и второго артиллериста Корзуна, приведённый уважаемым wind_up_bird в посте от 23.12.2005 18:56, тянет на квалификацию "измена"?

 Отправлено: 25.12.05 11:56. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

приведённый уважаемым wind_up_bird в посте от 23.12.2005 18:56, тянет на квалификацию "измена"?

---

А перед кем изменой , ну или кому они изменили ?
С Уважением , В.

 Отправлено: 25.12.05 12:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А перед кем изменой , ну или кому они изменили ?

---

Ну если стояли на мостике красного ЛК - то старой России, царю, Керенскому, если успели присягнуть.
А как себя вели, то революционному правительству - тут, вероятно, тоже без присяги не обошлось.

Два в одном :)

 Отправлено: 25.12.05 13:02. Заголовок: Re:

По поводу терроистов-народовльцев. Они объявили войну государству, и убийство гос деятелей в таком случае является актом военных действий. Преступлением может быть убийство мирных жителей (в данном случае не гос деятелей) - так Сазонов не кинул бомбу в коляску великого князя, когда там были княгиня и их ребенок

А вот кому объявил войну Николай 2 9 января?

Это все не к тому, что Тухачевский не был преступником с христианской точки зрения. А к тому, что и монархисты, и кадеты - из того же теста. И если называть большевиков палачами русского народа, туда же надо записать и Колчака с Деникиным, и самого Николая (как его канонизировали, я ума не приложу!) В красной армии служили не только китайцы, а белые согласны были японцев в Владивосток пустить (и японцы поглумились над своими врагами не хуже красных китайцев).

 Отправлено: 25.12.05 13:05. Заголовок: Re:

Собственно, ув. realswat Вам ответил, добавлю цитату из Вашего постинга:
".. Корзун в свою очередь думая , что Г. саботирует ... "
т.е. эти люди понимали, что делали.

 Отправлено: 25.12.05 13:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну если стояли на мостике красного ЛК - то старой России, царю, Керенскому,

---

Хоть это далеко от темы , и попахивает оффтопом :-)) , но всеж отвечу по пунктам :
Старой России давно уже не было :-( .
Царь своим отречением , снял с офицерв их присягу , ему .
Керенский своими действиями тоже ...
По поводу революционного правительства , то оно опть же своими дествиями , террором грабежами и т.д. и т.п. , тоже ...
А то , что они стояли на мостике красного линкора , то только потому , что не было возможность уйти им , что кстати они исправили через некоторое время , один ушел в Валгалу :-( , не без помощи того же революционного правительства , а второй ушел в Финляндию , а затем пробрался на ЮГ и там сражалс в Черном море против красных , так что хоть и старая присяга не действовала , но он продолжал бороться за возраждением Старой России , хотя мог бы остаться в Финляндии ...
С уважением , В.

 Отправлено: 25.12.05 13:06. Заголовок: Re:

а вот расстрел пленных тем более сдавшихся добровольно, из числа экипажей Спартака и Автроила "западло по всем понятиям". Так написал, потому что на гражданские войны действия всяких правил войны обычно не распространяется...

 Отправлено: 25.12.05 13:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а вот расстрел пленных тем более сдавшихся добровольно, из числа экипажей Спартака и Автроила "западло по всем понятиям".

---

Да что Вы , посмотрел бы я на Вас когда бы Вашему товарищу , красные , забили бы гвозди (сотки) в погоны по числу звездочек , либо еще как изголились бы ... :-( , вот уж красных ангелами выставлять совсем не зачем ...
С уважением , В.
ЗЫ Посмотрите что с немцами во время ВОВ , делали , а красные на территории Прибалтики для местного населения , теми немцами и были ...
Не спорю жестоко растреливать пленных но и
realswat пишет:

цитата

---

"западло по всем понятиям".

---

это не назавешь , я бы скорее сказал "Око за око , зуб за зуб ".

 Отправлено: 25.12.05 13:22. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

вот уж красных ангелами выставлять совсем не зачем ...

---

а Лазо в топке сожгли.

Еще раз - красных я не защищаю. Но я утверждаю, что белые ничуть не лучше. Или красные не хуже.

Вот я о чем. Озверели в той войне все

 Отправлено: 25.12.05 13:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а Лазо в топке сожгли.

---

И было за что ... Это ведь в советской литературе Лазо , Котовский , Тухачевский и ииже сними , были белыми и пушистыми , этакими рыцарями без страха и упрека .... :-(( .
Только вот почему то забывают все , с чего это началось . Когда в корабельных топках офицеров жгли , топили убивали , причем просто так , без всякого суда , хватало того что офицер , а как сухопутных офицеров мочили ... Да опять же про в растрелах мирных жителей красные отличились даже в большей степени .
ДА , те кто это замутил , добились своего , и Россия опять скатились почти к каменному веку , а скольких людей потеряла , можно сказать весь свой золотой генофонд :-(((( ...
С уважением , В.

 Отправлено: 25.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

" Команды эсминцев занимались рыбной ловлей и стиркой - на леерах было развешено белье, полуодетые матросы с борта и со спущенных шлюпок ловили рыбу."
Это в декабре месяце?

---

Спасибо за найденный ляп!

 Отправлено: 25.12.05 15:57. Заголовок: Re:

>>можно сказать весь свой золотой генофонд :-((((
5% населения не может быть золотым генофондом. Это слишком мало.

 Отправлено: 25.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Для Ольги:http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-40-00000059-000-0-0-1102815610

 Отправлено: 25.12.05 20:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Для Ольги:http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-40-00000059-000-0-0-1102815610

---

Скачала, спасибо! завтра почитаю, разберусь.

 Отправлено: 26.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

5% населения не может быть золотым генофондом. Это слишком мало

---

А сколько "мозгов" утекло за рубеж? А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные.
Обсуждать кто "круче" в гражданской войне дело неблагодарное, потому как нет войны страшнее, чем гражданская, когда брат - на брата.
Комиссарами обычно были выходцы из народов, которые ощущали себя ущемлёнными РИ в чём-то, так сказать "ущербными": евреи, поляки, кавказцы, китайцы, и т.п.
И почувствовав власть "разворачивались" насколько у кого совесть позваляла.
Хотя и классики отмечали, что русский народ страшен в бунте. Вон при Пугачёве, сколько служивых побили, а потом по Волге плыли плоты с подвешенными за рёбра пугачёвцами.

 Отправлено: 26.12.05 10:39. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные.

---

господа, Вы евгеникой увлекаетесь?

 Отправлено: 26.12.05 11:00. Заголовок: Re:

>> А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные
Умные и активные построили линкоры типа Севастополь по цене в два раза выше английских и немецких
линкоров, гораздо более сбалансированных.
Ничего более умного чем мастерство набивать себе карманы, выжимая из рабочих по-максимому, не вижу.

 Отправлено: 26.12.05 11:30. Заголовок: Re:

Так, обещал я NMD "поймать" ;-)
Стив Маклахлин (R&S BB's) стр127 - даю в контексте - Котлы Никлосса на крейсере Варяг создавали множество неприятностей, на практике уменьшая скорость и дальность плавания - в бою при Чемульпо он не мог дать более 16 уз поскольку только 22 из 30 котлов были в действии. Опыт ВМС СШ был схожим - котлы Никлосса установленные на новом USS Мейн являлись объектом "постоянных поломок" и имели повышенный расход угля. Они были заменены в 1910. (ссылка на J.W.King, ed. Naval engineering and American sea power 1989)

Про крейсер он же, стр 322 - Петропавловск был единственным дредноутом который оставался в строю, и 30 мая 1919 он выпустил свои первые залпы обменявшись огнем в коротком поединке с легким крейсером Cleopatra и 8 эсминцами которые поддерживали белую армию Н.Н.Юденича. Хотя британские корабли не получили попаданий, английский адмирал отметил "сильный и хорошо организованный огонь" (heavy and well-disciplined) русского линкора.

 Отправлено: 26.12.05 11:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а нельзя ли хоть чуть-чуть подробнее описание этого боя?

---

Ув. vov упомянул Cowans's War, значит у него есть Беннет, а раз есть Беннет то есть и описание боя.;-)

 Отправлено: 26.12.05 12:35. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А сколько "мозгов" утекло за рубеж? А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные.

---

Наиболее активные - это как раз революционеры, не все конечно, а организаторы.
Умные - это и с той и с другой стороны были.

А вот наиболее знающие - это да, у привелегированных классов возможностей для получения образования было больше.

 Отправлено: 26.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Serg

Спасибо, значит я в Вас не ошибся.
Serg пишет:

цитата

---

в бою при Чемульпо он не мог дать более 16 уз поскольку только 22 из 30 котлов были в действии.

---

Вам не кажется, что Маклахлин спутал Чемульпо с испытаниями 1916г.?
"15 мая 1916 года крейсер вышел в море для испытания машин и артиллерии. При задействовании 22 котлов из 30 была дос-тигнута скорость 16 узлов. Машины рабо-тали плавно, без стука."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/07.htm

А вот что пишет тов. Ivan Musicant в книге U.S. Armored Cruisers, гл.4, класс "Пенсильвания".
"Самой крупной неудачей оказался "Мейн". На нём были установлены французские котлы Никлосса раннего типа, и корабль имел славу крупнейшего углепожирателя во флоте. Поэтому, броненосец и был оставлен в Сан-Франциско во время похода Большого Белого Флота через Тихий океан, т.к. начальство боялось, что он останется без угля на пол-пути." (с.96)
"Хотя котлы Никлосса на "Пенсильвании" и "Колорадо" были улучшенного типа по сравнению с установленными на "Мэйне", они всё-равно имели недостатки и давали проблемы в строю. Коллекторы текли, трубки было трудно инспектировать и менять, а так как сами трубки были особого типа, запасные было практически невозможно достать, особенно на дальних базах".
Т.е., как видим, в американском флоте главные проблемы были неэкономичность и нехватка/дороговизна запчастей.
Фридман в своём гроссбухе о Никлоссах молчит как партизан.
Берт в "Британских Броненосцах" несколько противоречив. В разделе "Кинг Эдуард7" он пишет, что эскплуатация показала, что Никлоссы в основном хуже Бельвиллей, в то время как Ярроу и Бабкок/Вилкокс англичан полностью устраивали. В то же время, в предисловии, перечисляя котлы Никлосс (на первом месте) характеризуется как "хороший котёл, но требовал постоянного внимания", в то время как Бельвилль (на последнем месте, даже после огнетрубов) -- как "сложный котёл...требующий больше внимания, чем другие типы котлов. Легче цилиндрических, но дорогой в эксплуатации", с чем кстати согласуется и первый рапорт комиссии Домвилля.

 Отправлено: 26.12.05 13:46. Заголовок: Re:

Не за что, рад был помочь :-)
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., как видим, в американском флоте главные проблемы были неэкономичность и нехватка/дороговизна запчастей.

---

Это можно перефразировать. Например требовался больший склад запчастей чем обычно. И проблема была с РАННИМИ Никлоссами т.к. Ретвизан вроде бы проблем не имел, кроме какого-то взрыва(?) на перегоне.
NMD пишет:

цитата

---

Вам не кажется, что Маклахлин спутал Чемульпо с испытаниями 1916г.?

---

Это не он, предложение переписано с польской статьи в warship. Я привел на всякий случай чтоб было понятно что сравнивается.

 Отправлено: 26.12.05 14:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Про крейсер он же, стр 322 - Петропавловск был единственным дредноутом который оставался в строю, и 30 мая 1919 он выпустил свои первые залпы обменявшись огнем в коротком поединке с легким крейсером Cleopatra и 8 эсминцами которые поддерживали белую армию Н.Н.Юденича. Хотя британские корабли не получили попаданий, английский адмирал отметил "сильный и хорошо организованный огонь" (heavy and well-disciplined) русского линкора.

---

Англичане похоже тоже не рвались в бой. 1 легкий крейсер и 8 эсминцев имеют все шансы выйти в нормальную торпедную атаку против одинокого ЛК даже днем при хорошей видимости. Просто это чревато серьезными потерями, который однако окупятся уничтожением ЛК. Но англичане на такой размен не пошли.

 Отправлено: 26.12.05 14:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1 легкий крейсер и 8 эсминцев имеют все шансы выйти в нормальную торпедную атаку против одинокого ЛК даже днем при хорошей видимости.

---

Интересно а как Вы такую атаку представляете?
Если бы англы попытались атаковать двумя отрядами, то самы простой вариант отбития атаки - довернуть так, чтобы бить по одному отряду всеми 120 мм борта и всем ГК. К тому моменту когда этот отряд выйдет на 15-20 каб от него мало что останется. Потом просто развернуться кормой ко второму отряду - что минимизирует вероятность попадания. После того как англы торпедами отстреляются - развернуться и добить поврежденных англичан.

Так что при такой атаке никаких гарантий утопить ЛК нет, скорее некоторая вероятность, а вот потери среди ЭМ практически гарантированны.

 Отправлено: 26.12.05 17:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

упомянул Cowans's War, значит у него есть Беннет, а раз есть Беннет то есть и описание боя.;-)

---

Да есть где-то, то-то и обидно.
Но вообще книга не столь хороша, как от нее этого ожидали (и я в том числе).
На предмет подробностей.

 Отправлено: 27.12.05 12:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но вообще книга не столь хороша, как от нее этого ожидали (и я в том числе).

---

Вроде бы она довольно толстая. А какой источник лучший по этой теме?

 Отправлено: 28.12.05 12:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А какой источник лучший по этой теме?

---

Увы, просто не знаю. Не самая популярная "война". И у нас, и у англичан.

 Отправлено: 28.12.05 14:52. Заголовок: Re:

А в Белли (флот в ПМВ) это может быть?

 Отправлено: 28.12.05 18:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А в Белли (флот в ПМВ) это может быть?

---

Там нет ни хрена полезного. Хотя, кажется, есть довольно дурацкие схемки.

 Отправлено: 29.12.05 00:00. Заголовок: Вы увлеклись анализом военно-техническим боя с англичанами в 1919

Вы увлеклись анализом военно-техническим боя с англичанами в 1919, а ведь был до этого 1918 и 1917 год, были отношения с тем же английским Локкартом у Троцкого, начальника Раскольникова, почему не поанализировать бой с этой стороны?

 Отправлено: 08.01.06 12:26. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Корзун в свою очередь думая , что Г. саботирует , дает в право только 20 , второй залп ложиться немногим лучше перваго

---

Как не крути - это измена! Все кто не хотел к этому времени уже ушли от большевиков! Поэтому стенания о расстрелах военспецов в свете этих воспоминаний - абсолютно не оправданы... Служишь - так служи честно!
wind_up_bird пишет:

цитата

---

ДА , те кто это замутил , добились своего , и Россия опять скатились почти к каменному веку , а скольких людей потеряла , можно сказать весь свой золотой генофонд

---

Мне кажеться, что вы путаете причину и следствие! Замутили как раз верхи, т.к. создали не выносимые условия, проиграли 2 войны за 10 лет и т.п. Остальное - реация отторжения - лошадь скинула седока...

 Отправлено: 09.01.06 13:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Замутили как раз верхи, т.к. создали не выносимые условия, проиграли 2 войны за 10 лет и т.п.

---

Вы считаете , что Россия проиграла в ПМв ? А лично мое мнение , если бы немцы не подсуетились бы в 1917 г. , то к середине года им бы было очччень кисло , если не совсем 3,14 :-) .
ser56 пишет:

цитата

---

Остальное - реация отторжения - лошадь скинула седока...

---

Не согласен , знаете если лошади свиствнуть в ухо , или сделать больно , то она может скинуть седока :-)) , тем более если седок не ожидает ничего подобного . И потом события февраля спровоцировали , "гнилая интиллигенция" , декласированный элемент и внешние враги России (теже немцы хотябы , хотя не только они ...) .
ser56 пишет:

цитата

---

Как не крути - это измена!

---

Измена кому ? Если коммунистам то извините , изночально это был вообще антироссийский режим , режим маньяков , воров и грабителей с со своим коронным девизом "Грабь , награбленое" :-( ... Если бы пришлось воевать с немцами , реальными врагами на то время , то я думаю воевали бы не хуже чем , во время войны , а так их заставляли воевать против своих , и изменой я все же считаю исправное служение этому режиму ... И потом не у всех была возможность уйти к тому времени .
С уважением , В.