Рапорт N: 112
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 07.05.07 10:18. Заголовок: Ледовый поход 10-16.04.1918 года.
О этой "славной" странце истории Балтийского флота написанно много, но как-то все больше касаются уведенных кораблей и самого перехода. За взорами авторов остались сами события приосходящие на судах и в гооде в этот исторический момент. Эвакуация проходила шесть дней некоторые корабли умудрились сделать по несколько рейсов в Кронштадт и обратно. Совершенно неоговаривают судьбы офицеров флота оставшихся в Гельсенфорсе-ведь не все ушли в Кронштадт. Господа есть ли у кого более менее достоверная информация происходящае в те дни в Финляндии. заранее благодарен за ответы.
Рапорт N: 113
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 07.05.07 13:43. Заголовок: Re:
vvy С превеликим удовольствием прочту-прочтем. Я и не мог росчитывать на такую помощь от "метра". Заранее благодарен, будем ждать. И в развитие темы готов набить и выложить несколько интересных моментов в этом свете.
Да никакая это не помощь. Эта писанина старая, от 1998 г. Т.е. ей около десяти лет. К тому же незаконченная и, видимо, никогда уже закончена не будет. Уже нашел. Сейчас отсканю и попробую выложить. Кстатит, где выкладывать - тут или во Второй войне в книжной полке (у меня там своя веточка есть)?
В начале эта операция скромно именовалась "Переход Балтийского флота в Кронштадт в марте—апреле 1918 г.", затем в 20-х гг. ее окрестили "Ледяным переходом", а в 1938 г., в честь 20-летия события, переименовали в "Ледовый поход". После войны стало модным доказывать стратегический характер перебазирования, и переход окрестили "Стратегической операцией Красного Балтийского флота".
Вопрос о переводе наиболее ценных судов Балтийского флота из Гельсингфорса в Кронштадт впервые заслушивался на заседании Центрального комитета Балтийского флота (Центробалта) 19 февраля 1918 г., когда Центробалт (он будет распущен 3 марта, а взамен Совнарком сформирует Совет комиссаров Балтийского флота — Совкомбалт, который будет теперь отдавать приказы по флоту Балтийского моря) ввиду сложившейся военной и политической ситуации предложил привести все имеющиеся суда в готовность к выходу в Кронштадт. Однако окончательное решение проблемы отложилось вследствие трудности перехода в тяжелых зимних льдах. Заключение 3 марта в Брест-Литовске мирного соглашения с Германией, по которому Финляндия признавалась независимым государством, Прибалтика отторгалась от России в пользу Германии, а русские флот и армия подлежали демобилизации, вновь выдвинуло этот вопрос в разряд важнейших и требующих сиюминутного решения. Первым делом началась демобилизация и сокращение береговых формирований. Уже 3 марта приказом по флоту Балтийского моря расформировываются и "распускаются по домам" Гвардейский экипаж, 1-й и 2-й Балтийские флотские экипажи, Кронштадтский флотский экипаж, Ревельский, Свеаборгский и Абосский флотский полуэкипажи, Николайштадская флотская рота, Береговая рота минной обороны, Морская учебно-стрелковая команда и Школа юнгов. Большая и, как можно предположить, лучшая часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться при первой же возможности (приказом № 114 по флоту Балтийского моря от 5 марта 1918 г. разрешалось "теперь же уволить всех желающих уехать с судов флота", — вскоре об этом своем разрешении Совет комиссаров пожалеет, но будет поздно) и покинула флот. 5 марта приказом № 113 по флоту Балтийского моря была объявлена эвакуация Свеаборгского порта. Это явилось сигналом к грабежу и мародерству. Эвакуация производилась совершено бесконтрольно и беспорядочно, личный состав брал, кто что хотел. Например, подлинному разграблению подвергся транспорт «Обсидиан», на котором хранилось обмундирование. На стоящие в гавани суда началась погрузка всевозможного имущества, начиная от продовольствия и заканчивая роялями и автомобилями. Погруженное добро затем делилось командами судов между собой. Занятые подобным важным делом революционные моряки Красного Балтийского флота, не обращали внимание на то, что происходит вокруг. Это позволило незначительным по количеству финским военным формированиям играючи занять ряд ключевых островов, лежащих на пути следования флота в Кронштадт: 7 марта отряд из 70 финнов занял остров Гогланд, 11 марта 80 финских кавалеристов по льду добрались до острова Соммерс, в тот же день был захвачен и остров Лавенсари, на котором размещались 10-ти и 6-дюймовая артиллерийские батареи.
12 марта в 14 часов первый отряд судов в составе 1-й бригады линейных кораблей («Петропавловск», «Гангут», «Полтава» и «Севастополь») и части 1-й бригады крейсеров («Рюрик», «Адмирал Макаров» и «Богатырь») под проводкой ледоколов «Ермак» и «Волынец» вышел из Гельсингфорса в Кронштадт. Суда двигались только в светлое время суток, останавливаясь на ночь. Совершив четыре ночевки во льдах, отряд подошел к Большому Кронштадтскому рейду 17 марта в 11:30 и еще до наступления темноты во главе с «Ермаком» втянулся в гавань. В тот же день штаб Балтийского флота отдал распоряжение о подготовке к выходу 25 марта второго отряда, основой которого стала часть 2-й бригады линейных кораблей. Однако активизация действий финских воинских формирований помешала этим планам. Утром 21 марта по фальшивому предписанию в море был отправлен ледокол «Тармо». Днем пробравшиеся на борт финны арестовали всех русских и сочувствующих большевикам финнов, и под финским флагом привели ледокол в Ревель, где он поступил в распоряжение немцев. 23 марта в Гельсингфорс из Кронштадта вернулся «Волынец» и стал под бункеровку. 29 марта также по поддельному письменному распоряжению ледокол был послан в море. Выйдя из гавани, финны арестовали русскую часть команды и отвели «Волынец» в Ревель. Потеря двух из трех морских ледоколов, поставило руководство флота в очень тяжелое положение. 25 марта из Кронштадта был вызван «Ермак», но при следовании в тяжелых льдах залива его 29 марта обстреляла батарея с острова Лавенсари, которую финны захватили 11 марта. После этого ледокол вынужден был бросить якорь у острова Сескар. Предприняв еще одну попытку прорваться в Гельсингфорс, которую пресек финский ледокол «Тармо», «Ермак» 1 апреля возвратился в Кронштадт. Таким образом, второй отряд в составе линейных кораблей «Республика», «Андрей Первозванный», крейсеров «Баян», «Олег» с подводными лодками «Рысь», «Тигр» и «Тур» на буксире смог выйти из Гельсингфорса 4 апреля под проводкой только маломощных ледоколов «Город Ревель» и «Силач». Между тем приказом по флоту Балтийского моря от 23 марта была введена достаточно дико звучащая должность начальника Морских сил Балтийского флота, на которого возлагалось командование всеми сохранившимся судами. На следующий день тайным голосованием Совета флагманов, происходившим в Гельсингфорсе, начальником Морских сил избирается бывший капитан 1-го ранга, а ныне простой "военмор" и при этом начальник штаба флота А.М. Щастный. Согласно новой иерархии Щастный становится старшим военно-морским начальником флота, но при "самом" главном начальнике — комиссаре флота Н.Ф. Измайлове, как старшим по отношению к Щастному представителе Советской власти на местах.
Находившиеся в Гельсингфорсе английские подводные лодки и транспорты по условиям Брестского пакта подлежали разоружению или уводу в русский порт. Однако англичане решили уничтожить свои суда и по согласованию с Совкомбалтом 4 марта на внешнем Свеаборгском рейде взорвали подводные лодки Е 1, Е 8, Е 9, Е 19, С 26, С 27, С 35 вместе с базой «Амстердам». Несколько позднее там же пришлось затопить транспорты «Эмили» и «Обсидиан» по распоряжению Британского адмиралтейства и по согласованию со Щастным, которое состоялось между ним и английским командиром дивизиона подлодок Кромми 7 апреля. Полный развал, царивший на судах, приводил к тому, что личный состав порой оказывал активное сопротивление попыткам увести суда в Кронштадт. Наиболее характерен эпизод с портовым судном «Нарген», укомплектованном гражданской командой, которая не желала покидать Гельсингфорс. В связи с этим «Нарген» пришлось занять силой и снабдить военной командой. С другой стороны значительная часть личного состава наоборот, стремилась возможно скорее покинуть Финляндию. В этих случаях суда бросались на произвол судьбы, а команды старались уехать из Гельсингфорса по железной дороге.
Главной проблемой перехода стали даже не ледяные поля или противодействие финских ледоколов и батарей, а полнейшая недисциплинированность команд судов. Вышедшие в первом эшелоне подводные лодки к 11 апреля без каких либо затруднений дошли до меридиана Котки, но когда здесь 12-го числа их догнали суда, вышедшие позднее, то внесли неразбериху и сумятицу, стараясь обойти лодки и затрудняя им движение. Неоднократно имели место случаи, когда застрявшие во льду суда открывали по ледоколам артиллерийский огонь с целью принудить их оказать себе помощь. Часто не исполнялись ранее отданные распоряжения по обеспечению перехода, что порой приводило к навигационным авариям. К примеру, в силу того, что посыльное судно «Соболь», которое должно было находиться у маяка Ранкэ для обозначения одноименной банки, самовольно покинуло свой пост, у банки сели на мель яхты «Штандарт», «Полярная Звезда», посыльное судно «Кречет» и транспорт «Ангара». При этом «Кречет» и «Полярная Звезда» получили пробоины ниже ватерлинии, сопровождавшиеся обильной водотечностью. Пробоины "зарабатывались" и при взаимных столкновениях: от таранного удара транспорта «Печора» пострадал эскадренный миноносец «Стерегущий», у которого образовалась значительная течь в машинном отделении. На плаву эсминец удержался благодаря помощи портового судна "Невка", которое помогало откачивать воду. Стремясь быстрее и любой ценой достичь Кронштадта отдельные транспорты отказывались буксировать назначенные им суда. Так транспорты «Борго» и «Александр Михайлович» отказались от буксировки "новиков", что должны были исполнить согласно утвержденного плана. По той же причине многие суда обгоняли застрявших во льдах товарищей, внося тем самым беспорядок в общее движение. Этот беспорядок особенно усиливался в районе торошения льда. Здесь суда скапливались и долгое время простаивали на одном месте, ожидая пока ледоколы не расчистят дорогу. Командование прилагало нечеловеческие усилия, чтобы привести ситуацию в норму, но ему это мало удавалось. Дело дошло до того, что пришлось назначать "комендантов торосов", которые обязывались следить за порядком во вверенном им районе ледяного пространства. Например, комендантом торосов у знака Тамио был назначен командир 12-го дивизиона эсминцев. Начавшаяся 15 апреля подвижка льдяных полей на опушке шхер до предела осложнила и без того невыносимые условия перехода. Многие суда пострадали от сжатия льда, в особенности эскадренный миноносец «Боевой», который едва не погиб у маяка Стирсуден в ночь на 19 апреля. У шедшего на буксире у транспорта эсминца «Сибирский стрелок» от ударов о лед произошла сдвижка валов в дейдвудах и стало заливать машинное отделение, но благодаря портовому судну «Нарген» и посыльному судну «Хорек», которые непрерывно откачивали воду, эсминец все же добрался до Кронштадта.
Рапорт N: 114
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 07.05.07 15:25. Заголовок: Re:
vvy Давайте здесь.
На книжную полку ВМВ в любой момент перебросить сумеем.
Вот такая фотография Гельсенфорс весна 1918 года. Интернированные корабли. В городе хозяйничают немцы. Из всего изображенного опознал только буксир на нем читается название "В.G" на трубе марка G. Судьбы и истории эго так и незнаю. На мачтах других судов немецкие флаги. В свете темы можно разобрать кто есть кто.
Рапорт N: 115
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 08.05.07 09:18. Заголовок: Re:
Так например ЭМ «Орфей» покинул Гельсинфорс только благодаря ТР «Бурлак» увевшем его на буксире из гавани в тот момент когда бои между финнами шли уже на стенке. Сам же ЭМ своим ходом идти не мог так как у него был погнут левый гребной вал, а в правой турбине была «капуста»- лопатки смяты аварией в турбине еще во время осенних походов. 12 апреля с него часть команды перешла на ЭМ «Стерегущий» который мог дать ход но в его экипаже начитывалось всего 4 человека, и так далее.
С судов бежали не только матросы, некоторые офицеры вспомнив о своих "инородных" корнях также подали рапорты и подались искать счастья на малую родину образовующиеся прибалтийские республики и молодой финский флот. Были даже несколько офицеров поляков покинувших на этой волне суда и отправившихся домой.
Складывается впечекление что флот агонизиовал и то что его (часть) удалось вывести даже не заслуга определенных людей хотя их заслуги никто не умиляет а простое стечение обстоятельств. Части людей хотелось домой вот они и воспользовались "попутным" транспортом чтобы туда добраться. да еще наверное жалкие остатки той спайки-колектива складывавшегося годами и недоконца розагитированого большевиками. Как вывод переход удался благодаря простым матросам желающим побыстрей добраться домой. Наверняка посыпятся нападки за эти мои выводы посему заранее приношу извенение - сие только мое мнение.
Рапорт N: 116
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 08.05.07 11:12. Заголовок: Re:
8 апреля 1918 года Металический завод командировал в Гельсенфорс для производства ремонта судов Мастера завода ШехоботинаА.С,рабочих ЕсиповаМ.И, Бобкова Ф.В., Корнеева И.О.,Рачека С.М.. В инструментальном цехе завода в это же время был изготовлен и отправлен заказчику комплект ключей для аэроустановки линейного корабля "Гражданин"... (без критики цытата)
агония агонией а жизнь продолжалась и даже ремонтом занимались-Россия.
pz.kpfw Судя по всему, эта ссылка представляет собой список кораблей базирующихся на Гельсингфорс и может датироваться не позже 27 февраля 1917 г., поскольку командиром "Авроры" указан капитан 1-го ранга Никольский, а командующим флотом - Непенин. "Аврора", как известно, в это время находилась на ремонте в Петрограде, но относилась ко 2-й бригаде крейсеров, базирующейся на Гельсингфорс. Так что к Ледовому походу она отношения не имеет, хотя сама по себе и интересна. Спасибо.
Гайдук Я бы не стал так цитировать Л.Соболева. Он, в отличие от И.Исакова, который тоже участвовал в "Ледовом походе" на "Изяславе" и чьи рассказы почти документальны, как писатель очень любил присочинить. По моему, достаточно того, что повреждения "Орфея" связаны не с аварией, а с подрывом на мине в ноябре 1917 г.
С судов бежали не только матросы, некоторые офицеры вспомнив о своих "инородных" корнях также подали рапорты и подались искать счастья на малую родину образовующиеся прибалтийские республики и молодой финский флот. Были даже несколько офицеров поляков покинувших на этой волне суда и отправившихся домой.
Скажите, а что им было делать "дома" ждать когда деклассированый елемент их по пьяне пристрелит или на штыки понимет :-(( ... Гайдукъ пишет:
цитата:
Как вывод переход удался благодаря простым матросам желающим побыстрей добраться домой. Наверняка посыпятся нападки за эти мои выводы посему заранее приношу извенение - сие только мое мнение.
А вот мое мнение, и тоже сразу замечу "...сие только мое мнение..." и я его никому не навязываю :-)) , перход состоялся вопреки "...простым матросам желающим побыстрей добраться домой..." :-)), да и вопреки желанию новой власти, которым по сути то флот не нужен был, и они его в Брест-Литовске "продали" немцам, и только стараниями офицеров и сознательных матросов (которых оставалось очеееень мало), флот смогли увести в Кронштадт и Питер ... Впрочем за что потом и поплатились :-((, вспомните Щастного, вспомните Коронштадт в 1921 г. вспоминте выступления на Минной дивизии и т.д. и т.п. Вообщем как резюме, то чего так сильно хотелось всем этим "халифам на час" получилось, флот развалили, удалили с флота наиболее ценный "кадр" Кондукторов унтеров боцманов и прочая и прочая. Посорили офицерский состав и рядовым ... Ну а потом под шумок и вообще флот порезали на метал ...
Хотел бы поделиться некоторыми своими предположениями насчет части оставшихся в Финляндии кораблей и судов, навеянными после знакомства с документами Свеаборгской крепости. Сразу оговорюсь - пишу по памяти, не заглядывая в сделанные выписки. А суть в следующем. После объявления независимости Финляндии все недвижимое имущество русской армии было объявлено финской собственностью. В частности, это коснулось Свеаборгской и Выборгской крепостей со всем имуществом, батареями, судами и запасами вооружения. При этом русским офицерам и солдатам этих крепостей было предложено поступить на финскую службу и продолжать нести свои прежние обязанности. В частности, в Свеаборгском крепостном минном батальоне таких оказалось примерно треть. Соответственно, в начавшейся гражданской войне белые финны рассматривали их не как военнослужащих другого государства, а как врагов со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому эти люди в первую очередь и постарались унести ноги. А крепостные пароходы, в том числе минные транспорты "Свеаборг", "Воин", "Выборг", кабельный пароход "Садко" и куча разной мелочи и не должны были уводиться в Кронштадт. Тем не менее, туда ушли пароход штаба крепости "Свеаборг", кабельные пароходы "Смелый", "Бойкий" и "Молодец". Могу предположить, что финнам, для организации своего военно-морского флота, было передано некоторое количество небольших боевых кораблей и судов, типа миноносцев типа "Сокол" (документов о такой передаче я не встречал, но могу предположить, что они были) и к ним справедливо все, что было сказано выше по крепости. Кроме того, должны были остаться в Финляндии все мобилизованные суда, ранее принадлежавшие финским владельцам или ходившие под финским флагом. Вот они и остались. Еще раз подчеркну - все что касается кораблей и судов флота только мои предположения.
По флоту - у меня есть данные импортных источников со списком возвращенного финами в 22 году и наш возврат им (в том числе ледокол Аванс и другие - соотношение 160 с небольшим против почти 20) и это при том , что вернули финны все же не все - а часть возвращенного сразу же на месте сдали на слом (по флотской части это наверное первый реальный успех молодой советской дипломатии)
vvy Дело в том, что в Свеаборгской крепости было два! "Свеаборга". Первый - минный транспорт Свеаборгского крепостного минного батальона. Он действительно остался в Финляндии. Второй - пароход штаба крепости. По моим данным он ушел. Вот его я и имел в виду. А Вы про какой говорите? Или по Вашим данным они оба остались?
Рамзес Да, действительно такой список существует как приложение к мирному договору с Финляндией. В нем, кстати, полно разных катеров.
Рапорт N: 118
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 10.05.07 09:12. Заголовок: Re:
Тритон пишет:
цитата:
Гайдук Я бы не стал так цитировать Л.Соболева.
А и бог с ним. еще поцитирую-нрависа. Предвкушая слова уважаемого Тритонвнес незначительные правки.
В апреле тяжелые льды закрывали гельсингфорсскую гавань. Балтийский флот лишался своей базы. Корабли надобыло спасти, надо было вывести их через льды в Кронштадт. С неисправными частично разобраными машинами, почти без топлива балтийские моряки уводили корабли – все, которые хоть как-нибудь могли двигаться. Линкоры и крейсера, миноносци и подлодки шли по пробитой «Ермаком» одним из немногих оставшихся ледоколов ледяной дороге. Не все корабли смогли начать переход. На эскадренном миноносце «Орфей» стоящем в южной гавани Гельсинфорса был погнут левый гребной вал, а в правой турбине была «капуста»- лопатки смяты аварией в турбине еще осенью 1917 года после подрыва на немецкой мине. Моряки оставшиеся на его борту наблюдали как порт один за одним своим ходом покидали русские корабли. Сам же эсминец своим ходом идти не мог. Экипаж эсминца не знал удастся ли спасти корабль. 11 апреля часть команды перешла на стоящий рядом эсминец «Стерегущий» который мог дать ход но в его экипаже начитывалось всего 4 человека. Розвив пары «Стерегущий» малым ходм покинул гавань где пристроился к колоне уходящих судов. Утром 12 апреля бои начались в самом порту. «Белые» фины пытались выбить из порта рабочьи отряды. Экипажи советских судов оставальсь невольными свидетелями сковаными условиями мирного договора. К эсминцу задним ходом подошел грязный пузатый транспорт под советским флогом. В старом флоте такие суда имели презрительное наименование «бандура» или «купец». И вот такая бандура с парадным ходом в шесть узлов подошла к изящьномуи стройному но обезноженому миноносцу. На корме читалось «Бурлак». На транспорте копошилось несколько матросов. Один из них ловко забросил на палубу миноносца бросательный конец и подвел к его кнехтам шестидюймовый трос. Минута и транспорт дал обратный ход медленно выводя миноносец из гавани. Переход «Бурлака» ведшего на буксире «Орфей» занял двенадцать дней. Транспорт раздвигал своим широким пузом разбитые «Ермаком» льды. Спасая собственным бортами тонкие и изящьные обводы военного корабля. В «Ледовом походе» торговыый флот оказал военному неоценимую услугу. Ледоколы «Ермак» и «Аванс» и другие разбивали лед для провода боевых кораблей. Транспорты «Люси», Бурлак», «Иже», «Веди» и десятки других крепкими корпусами пробились через лёд ведя на буксире миноносцы и подводные лодки вывозя в своих трюмах накопленное годами безценное флотское имущество.
Кстати есть ли списки судов Свеаборгской крепости хотя бы приблизительные?(А то есть фотка Стационара №15 неужто было 15 шт?Что за Граф Тотлебен Солдат Матрос(судя по всему их было мнооого разных с одним названием)) и всё это финнам досталось?
Рапорт N: 120
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 10.05.07 13:58. Заголовок: Re:
vvy пишет:
цитата:
Эвакуация производилась совершено бесконтрольно и беспорядочно, личный состав брал, кто что хотел. Например, подлинному разграблению подвергся транспорт «Обсидиан», на котором хранилось обмундирование.
vvy пишет:
цитата:
Несколько позднее там же пришлось затопить транспорты «Эмили» и «Обсидиан» по распоряжению Британского адмиралтейства и по согласованию со Щастным, которое состоялось между ним и английским командиром дивизиона подлодок Кромми 7 апреля.
А что жалеть то всеравно позже на дно ушло бы а так матросики "пребарахлились". Вот только странно что считающийся финским ледокол "Аванс" остался за советами а "Волынец" с русским экипажем фины прибрали себе. Неуж-то им нужен был именно этот линейный ледокол?
Кстати есть ли списки судов Свеаборгской крепости хотя бы приблизительные?(А то есть фотка Стационара №15 неужто было 15 шт?Что за Граф Тотлебен Солдат Матрос(судя по всему их было мнооого разных с одним названием)) и всё это финнам досталось?
Как таковых списков судов Свеаборгской крепости не существует. Беру на себя смелость сказать, что у меня есть, практически, названия всех пароходов, моторных катеров и барж, состоявших в Управлениях и частях этой крепости. К сожалению, подготовленный мною, в свое время, список этих судов, оканчивается на 1914 г. Суда, мобилизованные для крепости после начала войны, у меня тоже есть, но внести их в этот список все никак не соберусь. Если мне память не изменяет, в Свеаборгской крепости к октябрю 1917 г. было около 40 пароходов, паровых и моторных катеров. Теперь насчет стационеров. На фото с бортовым № 15 изображен не стационер, а рабочий минный катер, вероятнее всего, Свеаборгской крепостной минной роты постройки Ижорского завода. На 1914 г. в роте было только 3 таких катера (затем 8). По спискам плавучих средств роты они проходят совсем под Стационеры в Свеаборгском крепостном минном батальоне (бывшая минная рота) в количестве 2-х штук появились только после начала войны и так и назывались "Стационер № 1" и "Стационер № 2". Внешне они похожи - и у рабочего минного катера, и у стационера в кормовой части установлена характерная кран балка. А вот назначение у них было разным. У меня в тетрадях где-то есть наставление для минных рот где расписаны фунции каждого плвсредства. Написано оно, правда, для гребных судов, но, насколько я знаю, с появлением моторных судов оно продолжало действовать. Исчезли только гребцы 12-ти и 14- весельных барказов, с которых производилась минная постановка. А минные транспорты служили как склады мин и балластов и как плавучие казармы для отдыха экипажей катеров. Что касается № на борту минного катера, то это, вероятно, № по плавучим средствам крепости, финансируемым по ГИУ (ГВТУ). Артиллерийские управления крепостей стояли особняком поскольку финансировались по ГАУ. "Граф Тотлебен" - пароход Свеаборгского инженерного управления, приобретенный после начала войны. Кстати. Финнам также достались, видимо, в полном составе и суда Выборгской крепости. По Балтике у меня, к сожалению, имеютя полные списки плавучих средств только Выборгской и Кронштадской крепостей на декабрь 1917 г. По Усть-Двинской и Свеаборгской крепостям - только фрагментарные. Ниже привожу список (неполный) плавучих средств Свеаборгской крепости.
Несколько из них построены на Мосто и Машиностроительном заводе в Гельсингфорсе (сейчас известный финский крановый завод Коне) Sadko 1901 г 79 грт 240 лс Sveaborg 1904 261 320 (заградитель) – в 45 по репарациям его вернули СССР правда судьбы у нас не знаю Graf Kamenskij 1913 110 220 (по списку верфи ледокольный буксир) Graf Totleben 1914 300 100 (винтовой пароход) Если порыться и еще на несколько из этого списка можно данные найти
Спасибо, но список явно не полный. К тому же, не ясно на какой год он составлен.
Тритон пишет:
цитата:
пассажирский пароход "Марс",
"Mars" - буксирный пароход финских судовладельцев, в конце 1915 г. привлечен по военно-судовой повинности и первоначально включен в состав плавсредств пристани Мянтилуото. Вероятно, впоследствии передан Свеаборгской крепости.
Тритон пишет:
цитата:
"Меркатор",
"Mercator" - буксирный пароход финских судовладельцев, в начале ноября 1914 г. привлечен по военно-судовой повинности и включен в состав пласвредств Свеаборгской крепости.
Тритон пишет:
цитата:
"Генерал Буйницкий" (б. "Иорма II"),
"Jorma II" - буксирный пароход финских судовладельцев, в конце 1915 г. привлечен по военно-судовой повинности и первоначально включен в состав плавсредств пристани Мянтилуото. Вероятно, впоследствии передан Свеаборгской крепости.
Тритон пишет:
цитата:
"Сириус",
"Sirius" - буксирный пароход финских судовладельцев, в октябре 1914 г. привлечен по военно-судовой повинности и включен в состав пласвредств Свеаборгской крепости.
Тритон пишет:
цитата:
"Рефсэ II",
"Rafso II" - буксирный пароход финских судовладельцев, в начале ноября 1914 г. привлечен по военно-судовой повинности и включен в состав пласвредств Свеаборгской крепости.
Тритон пишет:
цитата:
"Хоуру",
"Houru" - буксирный пароход финских судовладельцев, в 1915 г. привлечен по военно-судовой повинности и первоначально включен в состав плавсредств пристани Мянтилуото. Вероятно, впоследствии передан Свеаборгской крепости.
У меня есть вопрос в связи с бывшими немецкими судами. В июле 1914 г. в СПб были задержаны пароходы немецких судовладельцев "Russland" и "Virgilia". Затем они были переданы Военному министерству. Есть ли информация, когда именно были переданы и что с ними было дальше?
Для VVY - если Вы об этих, то так EVROPA 1883 г Builder:Howaldt Bros Location of yard:Kiel Yard No:82 Launch Date : 2.83 Type:C Tons:681 History:1904 RUSSLAND (герм DG Argo) - 15 MSTA(БФ) -18 RUSSLAND (герм DG Argo) – 23 KONIGSBERG (герм Ivers & Arlt) на слом - 2q.28 VIRGILIA 1911 г Builder:Howaldtswerke Location of yard:Kiel Yard No:543 Launch Date: 5.11 Date of completion:6.11Type:C Tons:1079 Length overall:LPP:68.9 Beam:10.5 Owner as Completed:A.Kirsten,Hamburg Flag:GE History:15 SVIR' (БФ) -18 VIRGILIA (A.Kirsten,Hamburg) погиб - collision near Grauerort ,Lower Elbe 22.7.36 Или были еще какие – то интернированніе русскими в Питере с такими именами ? А Выборг с 18 снова HENNY ( герм R.C.Gribel ) и погиб на мине у Мемеля 28.11.41
С удовольствием прочитал рассказ Виктора Ярового о ледовом походе. Если советы рассказывали о его героизме, Бунич писал, что Щастный нарушил секретный договор между Германией и большевиками, то тут, наконец-то написали правду.
Это первое его произведение, прочитанное мною, в котором описывается операция, а не история корабля. Хочу сказать, что это удалось, поскольку есть интрига (правда знаешь чем она закончится), то читается более увлекательно, чем история корабля.
На мой взгляд, после доработки, работа достойна публикации. Тем более, что в следующем году 90-летие похода.
Рапорт N: 51
Откуда: Российская империя, Санкт-Петербург
Отправлено: 28.05.07 11:08. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
о тут, наконец-то написали правду.
Немцы в 18 году собирались оккупировать Финляндию? собирались. Флот нужно было увести чтоб он не достался немцам? нужно. Куда могли отвести его? в Кронштадт? Туда. Все это было сделано? было. Об этом знали все года после 18 года? знали. Какая Вам еще правда нужна???
Рапорт N: 126
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 01.06.07 14:38. Заголовок: Re:
denis пишет:
цитата:
БАРДАК!
Так вот о нем красивыми словами и хочется узнать, осознать, обработать информациюю и довести публике. Все писали как уходили . кто уходил-но не слова о кто остался. как остался, почему не ушёл. Понять почему кадровые офицеры не сумев орентироваться в часто меняемой обстановке попросту покончили собой либо умерли от нервной болезни (страха перед происходящим) как мой дед генерал - инженер, Управляющий южной железной дорогой.
Правда о происходящем в етот момент на флоте , на судах.
Если в кратце, у одних СТРАХ, у кого то за себя, у кого то за семью которая осталась в Питере или еще где под большевиками, становясь тем самым заложниками ... У кого то долг перед Родиной, не дать захватить корабли противнику, у кого то просто шкурный интерес, побыстрей смыться, чтобы не отвечать за дела свои ... Гайдукъ пишет:
цитата:
Понять почему кадровые офицеры не сумев орентироваться в часто меняемой обстановке попросту покончили собой
Как мне кажется они просто разочаровались в жизни, отдав службе России всю свою жизнь, и честно служа, в оконцовке остались отринутыми всеми, Царь предал отречением, народу они были попросту не нужны, заграница им была не нужна ... А так полное решение всех проблем :-(((. Я не хочу никого обидить, и не имею никого ввиду, просто высказываю свое мнение по поводу самоубийства : я считаю, что самоубийство это малодушие (если не считать редких случаев), самоудаление от проблем, и перекладывание этих проблем на плечи других ...
В последнем абзаце Вы пишите: «Начавшаяся 15 апреля подвижка льдяных полей». Может ледяных? Или это особенности русского языка 100-летней давности? Если это так, то будет крайне интересно прочитать материал с частично сохранённой орфографией тех лет (без ъ, уж очень это затруднительно). Так, например, меня очень заинтересовала орфография книги 1935 года издания «Военное кораблестроение» Эверса с их «систернами» вместо «цистерн».
Систерн, это чисто дореволюционная транскрипция (дословный превод), а так так книгу переводил какой нить "военспец" то ничего странного нет :-)) . В эмигрантской литературе при обсуждении каких либо технических вопросов, сплошь и рядом применяется этот термин .
Кстати интересная цитата из "Морского Журнала" Прага 1930 г. "... В СССР В конце апреля происходила - и закончилась - 14-ая партийная конференция морских сил Балтийскаго моря. Конференция пришла к печальным выводам. Решено обратить особое внимание на подготовку личнаго - и в особенности командного - состава. Кажется, единственным "отрадным" фактом было заявление "старейшего работника флота тов. Галлера" о том, что 6 командиров лин. кораблей, во главе с ним самим, вступают в партию. Сов. газеты, приводя данныя о прохожд. службы Галлера, пишут, что он был "одним из руководителей великаго ледового похода Балтийскаго флота в 1918 г.". Это же упоминание о великом ледовом походе встречаем и в некрологе умершаго в Томске 22 апреля с.г. "тов. А.А.Ружека"; оказывается А.А.Ружек "являлся одним из инициаторов ледяного похода". Какое безстыдство: действительнаго инициатора, руководителя и исполнителя ледяного перехода из Гельсингфорса в Кронштадт - к1р. Щастного разстреляли как раз за то, что он "совершил героический подвиг", а мелким пешкам - поход ставят в заслугу и стараются им приписать и инициативу и руководство в походе! ..."
cистерн, это чисто дореволюционная транскрипция (дословный превод), а так так книгу переводил какой нить "военспец"
wind_up_bird как всегда не точен : данное написание оставалось общепринятым в советской судовой документации по крайней мере до средины 30-х годов ХХ века. Библиография: серия "Боевые корабли мира ":"Эскадренные миноносцы типа "Новик" в ВМФ СССР", Лихачёв П. В. , 2005 год, стр.13.
3 раза ха , да уж очеееень логично, в потверждение своих слов приводить свой же "труд" :-)))), Ратер будте проще а то когда Вы умничаете Вам это не идет ...
Да, вот такое у нас по жизни разделение обязанностей: Толкачев смеётся, а Лихачев работает. К слову, делаю маленький анонс: Через три недели будет новая версия базы данных на сайте. Все уже закончено, только подключить. Будет добавлено свыше 130 новых персоналий, свыше 80 дополнены, исправлены и переустановлены. Это больше (и не хуже!) , чем развернул за третий год существования своего раздельчика в www.rjw.narod.ru один хохотун. Вот такой наш ответ Чемберлену! А уж по поводу "Библиографии"... Шифрую, чтобы не сглазить 4d7п5р378с3о8з0р7154н78п71л6k0ц68 !!! Ключ к расшифровке дам, когда "ОНО" выйдет .
Рапорт N: 55
Откуда: Российская империя, Санкт-Петербург
Отправлено: 13.06.07 11:15. Заголовок: Re:
Уважаемый Гайдук в моем понимании Ледовый поход есть мероприятие по эвакуации кораблей флота при угрозе их интернирования или захвата бывшим противником. По этому все те кому по каким угодно причинам было ясно что нельзя допустить подобного были вынуждены сообща свершить этот беспримерный в истории мореплавания переход.
Рапорт N: 56
Откуда: Российская империя, Санкт-Петербург
Отправлено: 14.06.07 11:53. Заголовок: Re:
Гайдукъ пишет:
цитата:
В чем опасность интернирования как факта. Потеря судов временная только до окончания боевых действий.
Боевые действия уже не велись интернирование было бы произведено немцами с последующей передачей судов Финляндии, что кстати с некоторыми и произошло. Рассматривать вне рамок факта простите не уместно.
Рапорт N: 128
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 14.06.07 15:13. Заголовок: Re:
denis Не посчитайте меня глупцом или и того хуже.... Согласитесь советы также гласно либо негласно нарушали условия Бреского мира с немцами и прочих договоренностей в том числе с финами. Поставки оружия красныс финам, спонтанные перестрелки вмешивание в суверенные дела другого государства. И дело в следующем при интернировании составляются соответствующие документы(акты) по ним и испросить с немцев. Можно и деньгами получить, всеравно позже им же и продали на лом.
Согласитесь советы также гласно либо негласно нарушали условия Бреского мира с немцами
Выскажу лично мое мнение, как мне кажется одним из условий Брестского мира, и было передача флота немцам, ведь изначально сами большевики не верили, что они победили на долго, и им нужна была передышка, немного времени пока их никто не давил, чтобы "награбить награбленное" как можно больше, вот и договаривались с немцами на любых условиях ... Тоже самое было и на Черном море, первое что хотели сделать большевики это утопить флот, выполняя договоренности с немцами ... Это уже потом когда стало понятно, что можно задержаться в России на более долгое время, начали проводить мобилизации привлекать кадровых офицеров и т.д. и т.п. Вот тогда то и начали Гайдукъ пишет:
цитата:
гласно либо негласно
Нарушать условия, так как почуствовали в себе силы удержаться у власти . А увод большей части флота из финских портов, опять же как мне кажется, был спонтанно организован самим флотом, вопреки желаниям "властей" ... Потом, большевики и мстили флоту, доведя их до прямого выступления (Кронштадт, беспорядки в Минной дивизии, растрел Щастного и т.д. и т.п.), и под это, разгромили те жалкие остатки флота которые еще оставались ...
Рапорт N: 129
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 14.06.07 16:04. Заголовок: Re:
wind_up_bird пишет:
цитата:
А увод большей части флота из финских портов, опять же как мне кажется, был спонтанно организован самим флотом, вопреки желаниям "властей" ... Потом, большевики и мстили флоту, доведя их до прямого выступления (Кронштадт, беспорядки в Минной дивизии, растрел Щастного и т.д. и т.п.), и под это, разгромили те жалкие остатки флота которые еще оставались ...
и сам хотел сказать примерно такими же словами. Полностью согласен
Статью ув.vvy прочитал без особого восторга. Компот из тех же фактов под новой этикеткой. Хотя про застрявшие во льду суда открывали по ледоколам артиллерийский огонь с целью принудить их оказать себе помощь не читал раньше. Жаль только тема конкретных подтверждений не получила - кто, сколько раз, сколько выстрелов, каков процент попаданий, как ледоколы отстреливались.:-) vvy пишет:
цитата:
Большая и, как можно предположить, лучшая часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться при первой же возможности (приказом № 114 по флоту Балтийского моря от 5 марта 1918 г. разрешалось "теперь же уволить всех желающих уехать с судов флота", — вскоре об этом своем разрешении Совет комиссаров пожалеет, но будет поздно) и покинула флот.
Предполагать конечно можно поскольку нет данных по укомплектованности до приказа. Вот и я могу предположить по результату что осталась лучшая часть - все корабли дошли по назначению несмотря на повреждения, и впоследствии успешно всыпалИ англичанам. Далее несколько искажен смысл. По тексту №114 было еще "... ОСТАВИВ на судах 1-й и 2-й бригад ЛК, 1-й бригады крейсеров и дивизии подводных лодок НЕОБХОДИМОЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ для перехода в Кронштадт. На судах оставляемых в портах Финляндии до открытия навигации иметь минимальное число людей." Тем более уже от 13 марта №134 был "... вернуть все флотские части с внутреннего финляндского революционного фронта для укомплектования кораблей." Плюс прислано ~500 торговых моряков из Питера. vvy пишет:
цитата:
Например, подлинному разграблению подвергся транспорт «Обсидиан», на котором хранилось обмундирование.
Термин в данном случае должен иметь обоснование. Амстердам ведь матросики тоже "разграбили", не имея полномочий часть торпед сгрузили не дав взорвать. vvy пишет:
цитата:
Наиболее характерен эпизод с портовым судном «Нарген», укомплектованном гражданской командой, которая не желала покидать Гельсингфорс.
Может сложится впечатление что таких примеров масса. Это не так есть и противоположные. Миноносец Меткий решили оставить в Гельсингфорсе как безнадежный поскольку машины собрать до 12 апреля было невозможно. Тогда команда начала по своей инициативе сборку заявив что уведет корабль хоть на одной машине. И увела. vvy пишет:
цитата:
Главной проблемой перехода стали даже не ледяные поля или противодействие финских ледоколов и батарей, а полнейшая недисциплинированность команд судов.
Самая неудачна формулировка в тексте. "Дисциплина" не может пробить лед без ледокола. Здесь столо привести примеры трудностей плавания во льдах. Вот вахтенный журнал Баяна от 9 апреля ЦГАВМФ ф.Р-172, 1918 д.663, лл. 96-99 12.50 Силач застрял во льду (это ледокол то!!!) Олег обгоняет его 13.10 Стоп машина. Застряли во льду 13.20 Ермак освободил Силача. Силач снова застрял 13.25 Ермак освободил нас. Дали ход. 13.27 Затерло льдом 13.32 Ермак освободил нас. Дали ход. 13.33 Затерло льдом 13.45 Ермак взял Силача на буксир и повел к отряду (ледокол тащит ледокола!) 13.55 Застопорили машины 14.10 Ермак освободил нас. Дали ход. 14.15 Затерло льдом 14.25 Ермак освободил нас. Пошли за ним. 14.27 Затерло льдом. Как могла помочь дисциплина окажись Ермак в финских лапах? Как она могла помочь если при переходе дредноутов даже Ермак не помог - 15 марта пришлось связку из двух линейных ледоколов делать? Ермак толкал лед а Волынец его. И почему говорится о ДИСЦИПЛИНЕ команд? Были многочисленные случаи невыполнения приказов командиров кораблей? Хоть один корабль был потерян из-за запаникававшей команды получив пробоину? Хоть один человек бросил корабль при переходе? В данном случае либо тема не раскрыта либо неправильна терминология. vvy пишет:
цитата:
Командование прилагало нечеловеческие усилия, чтобы привести ситуацию в норму, но ему это мало удавалось.
Автор обязан дать свой критерий и внятно объяснить что есть "МАЛО" и что есть "МНОГО". Иначе можно подумать окажись в подобных экстремальных условиях любой другой флот действовал бы лучше. Какие навыки могут быть у торгашей которые строем то никогда не ходили. Англичане конвойную систему в том числе по этой причине до 16г не вводили. И в таллинский переход теже яйца были - разница только не по трещинам надо было плыть а по протраленым дорожкам. И подлодки тоже не обязаны уметь строем плавать. Говорят те же англичане пытались подлодки учить строю да вот беда, половина их при этом посталкивалась и утопла... Больше никто не пытался насколько мне известно. vvy пишет:
цитата:
На стоящие в гавани суда началась погрузка всевозможного имущества, начиная от продовольствия и заканчивая роялями и автомобилями. Погруженное добро затем делилось командами судов между собой. Занятые подобным важным делом революционные моряки Красного Балтийского флота, не обращали внимание на то, что происходит вокруг.
Обвинять огульно всех моряков некорректно. Кто-то вывозил свои семьи со скарбом, кто-то флотские склады. И в списке между роялями и жратвой, которой кстати до Кронштадта не всем хватило, были самолеты, боеприпасы и т.д. Кроме того часть кораблей и так была загружена под завязку после перехода из Ревеля. Если в самом деле был общий хаос при эвакуации а не отдельные специально выпячиваемые случаи то это прямая вина командования - Щасного и Ко. Последнее наглядный пример неувязки ибо автором выше уже писано что обстрел с островов (вернее с острова) не есть главная проблема. По тексту же совершенно не ясно при чем тут моряки и как они должны были обратить внимание.
Дилетантский вопрос. Ледовый поход был в апреле. А когда обычно Балтика покрыта льдом?
В марте-апреле сплошной лед обычно сохраняется еще на большей части финского залива простираясь на 200 миль к западу от Кронштадта. В середине залива постепенно образуется пловучий битый лед который при штормовых ветрах образует торосы достигающие нескольких метров высоты. Особенно крупные торосы образуются в районе от о.Гогланд до о.Родшер. Толщина льда в этом районе колеблется от 10 до 60см. Передвижки льда в районе к востоку от меридиана Гельсингфорса обычно начинаются во второй половине марта, распространяясь до о.Родшер. В шхерах и районе от Сескара до Кронштадта движение льда начинается во второй половине апреля, а освобождается от льда эта часть залива лишь в мае.
Дело давнее, свыше десяти лет прошло с тех пор, как я брался за это дело и более к данной теме не возращался. Поэтому сейчас несколько затруднительно вновь вникать в детали. К тому же, вы не обратили внимание на мое пояснение, что выложенный материал – разрозненные фрагменты незаконченной статьи. Соответственно, дальнейшие претензии по неполноте или общеизвестности во мнимание приниматься не будут.
Serg пишет:
цитата:
Вот и я могу предположить по результату что осталась лучшая часть
По результату – сколько русских судов было брошено в финских портах именно потому, что команды либо разбежались, либо не пожелали покидать Финляндию? Счет идет на многие десятки единиц.
Serg пишет:
цитата:
и впоследствии успешно всыпалИ англичанам
Вы имеете в виду «Витториа» и «Л 55»? Тогда посмотрим на результативность англичан: потоплены крейсер, плавбаза (ех броненосный крейсер), навсегда выведен из строя линкор. Ну, и кто кому всыпал? Эсминец и подлодка, согласитесь, не впечатляют на фоне линкора и крейсера.
Serg пишет:
цитата:
Термин в данном случае должен иметь обоснование.
А я ничего не придумывал. Я даже смягчал формулировки, которые давали не кто нибудь, а сами большевики. Есть изрядное количество рапортов и донесений о переходе. Их писали и командиры судов, и комиссары, и члены Гельсингфорского совета депутатов, шедшие на судах разных отрядов и прочие ответственные лица. Много чего имеется в фондах Центробалта (р-95) и Штаба БФ (р-92). Изучайте.
Serg пишет:
цитата:
Амстердам ведь матросики тоже "разграбили", не имея полномочий часть торпед сгрузили не дав взорвать..
Грабить торпеды – это что-то новенькое… То ли дело, штаны и ботинки: «…команды ряда судов проявляли активное стремление к расхищению казенного имущества. В частности, был разграблен транспорт «Обсидиан», на котором хранился груз обмундирования для флота».
Serg пишет:
цитата:
Может сложится впечатление что таких примеров масса.
Масса не масса, но не один и не два. Были брошены своими командами (либо большей частью своей команды), в частности, тральщики: «Минреп» «Защитник» «Фортрал» «Капсюль» «Груз» «Крамбол» «Пламя» «Микула» «Алеша Попович» «Поток Богатырь» «Добрыня» «Святогор» — все они имели либо исправные, либо требующие небольшого ремонта механизмы. Брошены новейшие сетевые заградители: «Зея» «Бурея» «Иртыш» «Молога» «Луга» Брошены исправными портовые суда (в т.ч. ледокольные буксиры): «Черноморский № 1» «Буксир» «Шхерный» «Москито» «Фанни» «Юпитер» и многие другие. Брошены сторожевые катера (ех ледокольные буксиры): «Ствол» «Дуло» «Тумба» «Цапфа» и т.д., и т.д., и т.д.
Serg пишет:
цитата:
Миноносец Меткий решили оставить в Гельсингфорсе как безнадежный поскольку машины собрать до 12 апреля было невозможно. Тогда команда начала по своей инициативе сборку заявив что уведет корабль хоть на одной машине. И увела.
А вот это – единственный пример.
Serg пишет:
цитата:
Какие навыки могут быть у торгашей которые строем то никогда не ходили.
А при чем тут торгаши? В переходе участвовали только суда БФ.
Serg пишет:
цитата:
Автор обязан дать свой критерий и внятно объяснить что есть "МАЛО" и что есть "МНОГО".
Что касается «автор обязан» – то я изложил материал так, как посчитал нужным, и никаких других обязательств на себя не принимал.
Тем не менее, чуть-чуть примеров – только по эсминцам, когда при нарушении установленного приказами порядка следования суда получали повреждения: «Стерегущий» – таранен в правый борт транспортом «Печора» и получил подводную пробоину. «Инж. мех. Зверев» – получил поврждения при навале на него эсминца «Внушительный» по причине не соблюдения установленной дистанции. «Дельный» – во время обгона его эсминцем «Забияка» произошло столкновновение, завершившееся пробитием борта. «Молодецкий» – таранен в корму стор. судном «Соболь», куоторое не выдержало дистанцию. «Искуссный» - врезался в транспорт «Буки» и сломал себе бушприт. «Лихой» – столкновение с транспортом «Иже», повреждение борта и т.д.
Serg пишет:
цитата:
Предполагать конечно можно поскольку нет данных по укомплектованности до приказа.
А это не мое предположение. Вот выдержка из одного документика Центробалта: «Особо сложняла положение образовавшаяся малочисленность команд, доходившая на некоторых судах флота всего лишь до 1/4 — 1/5 своей обычной численности.» Позднее Центробалтом был составлен и передан в ЧК список специалистов (судоводителей, механиков и др.), оставивших суда. Солидный такой список. Но я его полностью переписывать не стал в целях экономии времени.
Serg пишет:
цитата:
Если в самом деле был общий хаос при эвакуации а не отдельные специально выпячиваемые случаи то это прямая вина командования - Щасного и Ко.
На этот пассаж, полагаю, и без меня найдется кому ответить.
Serg пишет:
цитата:
Последнее наглядный пример неувязки ибо автором выше уже писано что обстрел с островов (вернее с острова) не есть главная проблема.
Что-то не понятно – что с чем не вяжется? Погрузка барахла накануне выхода с еще несостоявшимся обстрелом? Это каким же образом может быть связано между собой?
Serg пишет:
цитата:
По тексту же совершенно не ясно при чем тут моряки и как они должны были обратить внимание.
По тексту совершенно не ясно, что оппонет хотел этим сказать. Впредь извольте изъясняться так, чтобы и другим было понятно.
Рапорт N: 280
Корабль: Torpedoboot S90
Откуда: Гольштиния, Kiel
Отправлено: 18.06.07 20:02. Заголовок: Re:
vvy пишет:
цитата:
Тогда посмотрим на результативность англичан: потоплены крейсер, плавбаза (ех броненосный крейсер), навсегда выведен из строя линкор. Ну, и кто кому всыпал? Эсминец и подлодка, согласитесь, не впечатляют на фоне линкора и крейсера.
Думаю, в актив британцев можно занести еще и 2 захваченных ЭМ...
Для vvy – немного в комплект к Вашим данным (это без Або , Выборга и ряда других мелких баз) правда часть из них немцы вернули уже в мае В Гельсингфорсе в апреле 1918 г. остались эскадренные миноносцы: «Всадник», «Видный», «Громящий», «Достойный», «Легкий»,«Мощный», «Разящий», «Сильный», миноносцы: «Подвижный», «По¬слушный», «Прозорливый», «Резвый» и «Рьяный». Кроме них остались 34 тральщика, 7 минных и 6 сетевых заградите¬лей, до 30 сторожевых катеров, а из вспомогательных судов и пла¬всредств (по неполным данным) плавучая база, 10 посыльных судов, 4 транспорта, 7 судов Красного Креста, 15 гидрографических су¬дов, 2 плавучих маяка, 7 спасательных судов, 62 буксира, 10 паровых и 23 моторных катера, 108 барж, 1 киллектор, 4 плавучих крана и плавмастерская. Для Kieler – объективности ради от русского оружия (правда в основном минного и поставленного еще в мировую войну) англичане и Кассандру с Веруламом потеряли + больше десятка другой «мелочи» , а вот какой линкор БФ англичане навсегда вывели из строя – не учебную Зарю Свободы же в самом деле (к списанию в дальнейшем Андрея Первозванного они весьма теоретическое отношение имеют – пушки с него для речных флотилий еще в 18 снимать стали) для меня загадка (или тут старая сказка об умело скрываемой коварными большевиками «гибели» Петропавловска от «доблестного» английского 55 футовика ?)
Для Kieler – объективности ради от русского оружия (правда в основном минного и поставленного еще в мировую войну) англичане и Кассандру с Веруламом потеряли + больше десятка другой «мелочи»
Не больше десятка, а 2 - Gentian и Myrtle. Л-55 тоже на минах кстати. Еще катера в Кронштадте. С нашей стороны три ЭМ на минах погибло. Рамзес пишет:
цитата:
к списанию в дальнейшем Андрея Первозванного они весьма теоретическое отношение имеют – пушки с него для речных флотилий еще в 18 снимать стали
для cyr - на тех же минах у Эзеля еще небольшой транспорт Вольтурнус и вооруженный дрифтер Кэтспоу (около десятка - я имел в виду общие потери англичан на Балтике) по Андрею - я встречал данные , что и его 120 мм орудия снимали для рек , правда куда они пошли нужно порыться , а начатый ремонт на нем не окончили не из - за больших повреждений от английской торпеды , а из - за общего состояния экономики державы - и более новые корабли на слом отправляли в те годы (тот же Рюрик - 2 возьмите) А вот на чьих минах наши эсминцы на дно ушли - до сих пор спорят, либо эсты расстарались , либо тоже свои - англичане на эту победу вроде не претендуют и мины в районе их гибели не ставили
Грабить торпеды – это что-то новенькое… То ли дело, штаны и ботинки: «…команды ряда судов проявляли активное стремление к расхищению казенного имущества. В частности, был разграблен транспорт «Обсидиан», на котором хранился груз обмундирования для флота».
Ок, если это было до того как стало извесно о его будущем. vvy пишет:
цитата:
А это не мое предположение. Вот выдержка из одного документика Центробалта: «Особо сложняла положение образовавшаяся малочисленность команд, доходившая на некоторых судах флота всего лишь до 1/4 — 1/5 своей обычной численности.» Позднее Центробалтом был составлен и передан в ЧК список специалистов (судоводителей, механиков и др.), оставивших суда. Солидный такой список. Но я его полностью переписывать не стал в целях экономии времени.
Документ ничего не говорит о комплектации до 5 марта. Поэтому из него никак не следует что после 5-го с некоторых судов флота ушло 3/4-4/5 обычной численности. vvy пишет:
цитата:
По результату – сколько русских судов было брошено в финских портах именно потому, что команды либо разбежались, либо не пожелали покидать Финляндию? Счет идет на многие десятки единиц.
В целом по финам не знаю а вот по Гельсингфорсу порядок известен. Хотя результат можно разными методами вычислять. Вы выбрали наиболее выгодный - по количеству. Действительно, до 12-го уведено ~185 единиц осталось - 10 красного креста 38 военных 38 торговых - всего 86. Если по качеству то стоимость судов и пловучих средств оставленных в Гельсингфорсе составила около 50 млн руб. Тогда как стоимость 4 ЛК типа Севастополь 118 млн, стоимость других 2 ЛК, 4КР, 1минзаг, 2КанЛ, 34 ЭМ и М 53 млн.руб. В целом миллионов 200 уплыли, это в разы больше чем стоимость брошеного. vvy пишет:
цитата:
Тем не менее, чуть-чуть примеров – только по эсминцам, когда при нарушении установленного приказами порядка следования суда получали повреждения:
Я тоже посчитал - по эсминцам учтен 21 серьезно поврежденный корабль из 47, при этом от льда имели повреждения 18 (это к вопросу о главной причине) а от столкновений лишь 9 (включая 3 двойных столкновения). Это с учетом того что эсминцы самый аварийный класс кораблей. На 12 подлодках 0 столкновений, на 10 тральщиках - одно, на 15 сторожевиках - 2, все с эсминцами. Добавив линкоры и крейсера получим всего 9 на 95. Почему такая аварийность сочтена ненормальной? vvy пишет:
цитата:
А при чем тут торгаши? В переходе участвовали только суда БФ.
Какая разница? Смысла моего высказывания это не поменяет vvy пишет:
цитата:
Что-то не понятно – что с чем не вяжется? Погрузка барахла накануне выхода с еще несостоявшимся обстрелом? Это каким же образом может быть связано между собой?
Сначала написано что обстрел с островов большого значения не имел. А затем что матросы на эти острова должны были внимание обратить. Мне показалось что одно другому противоречит? vvy пишет:
цитата:
По тексту совершенно не ясно, что оппонет хотел этим сказать. Впредь извольте изъясняться так, чтобы и другим было понятно.
"Оппоненту" не ясен смысл фразы "моряки не обращали внимания" Не вели разведку и прозевали? Не среагировали на захват? Что-то третье? Любопытно что и как они должны были делать.
Дело давнее, свыше десяти лет прошло с тех пор, как я брался за это дело и более к данной теме не возращался. Поэтому сейчас несколько затруднительно вновь вникать в детали. К тому же, вы не обратили внимание на мое пояснение, что выложенный материал – разрозненные фрагменты незаконченной статьи. Соответственно, дальнейшие претензии по неполноте или общеизвестности во мнимание приниматься не будут.
Я в свою очередь должен признать что в отличии от Вас походом не интересовался поскольку больших сомнений в советских описаниях у меня не было. Поэтому входить в курс не менее тяжело. Пояснение я читал внимательно, если проблема в том что Вам трудно или невозможно обосновать свои выводы, те которые я отметил, то давайте на этом закончим.:-) vvy пишет:
цитата:
Что касается «автор обязан» – то я изложил материал так, как посчитал нужным, и никаких других обязательств на себя не принимал.
Просто меня учили что автор при написании научной работы обязан выводы обосновывать. Если ув.vvy по каким-то причинам не согласен и за выводы вокруг которых статья построена не отвечает - аналогично.
Рапорт N: 130
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 19.06.07 10:23. Заголовок: Re:
Рамзес пишет:
цитата:
либо эсты расстарались , либо тоже свои - англичане на эту победу вроде не претендуют и мины в районе их гибели не ставили
Да но и у эстов постановок в том районе не встречал.
Во время почти аналогичного перехода несколькими месяцами ранее из Ревеля в Гельсингфорс также немало судов было брошенно хотя общая обстановка на флоте была еще чуть лучше. тут на что грешить. Средина зимы, сильный лед?? А в Ревеле бросили и ледокольные буксиры. И что самое удивительное бросили людей которых могли бы на тех же судах и вывести (хотя бы часть).
В 1941 году повторилось то-же в Таллинне по разным данным оставленно порядка 50 судов различных классов (в основном мелочи) и более 10 тысяч красноармейцев. Вот эта мелочь небоявшееся мин в следствии малой осадки как раз и неиспользовалась. Понятно они беззащитны от военных судов противника но шанс дойти то был.
Рапорт N: 131
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 19.06.07 10:54. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
Тогда давайте Л55 дважды зачтем.
А это в часть какого праздника ее же гораздо позже подняли? а мы говорим о реальной убыли судов в тот исторический момент-гибель, потопление, уход к противнику (про "Китобоя" то забыли), оставление в портахо занятых противником.
А это в часть какого праздника ее же гораздо позже подняли? а мы говорим о реальной убыли судов в тот исторический момент-гибель, потопление, уход к противнику (про "Китобоя" то забыли), оставление в портахо занятых противником.
Конечно не при чем если говорили о реальной убыли. А если говорили о предположении vvy
цитата:
Большая и, как можно предположить, лучшая часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться при первой же возможности (приказом № 114
то и тральщик и эти два эсминца тоже не причем. В честь какого праздника пополнять список потерь за счет кораблей которые без особых на то причин переходили с одной стороны на другую. Что эти эпизоды могут сказать о подготовке их команд?
то и тральщик и эти два эсминца тоже не причем. В честь какого праздника пополнять список потерь за счет кораблей которые без особых на то причин переходили с одной стороны на другую.
Вообще-то тральщик дезертировал, а эсминцы захвачены в ходе боестолкновения. Переходом их на чужую сторону это назвать нельзя. Вроде как впоследствии часть экипажей была расстреляна.
Рапорт N: 282
Корабль: Torpedoboot S90
Откуда: Гольштиния, Kiel
Отправлено: 19.06.07 20:06. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
Тогда давайте Л55 дважды зачтем.
Хм... Тогда Автроил со Спартаком - трижды... Учтем эстонцев с перуанцами... ;) Serg пишет:
цитата:
то и тральщик и эти два эсминца тоже не причем. В честь какого праздника пополнять список потерь за счет кораблей которые без особых на то причин переходили с одной стороны на другую.
Вроде речь шла о сравнении потерь... И началась она с Вашего утверждения, что вставили позже британцам по самое "не балуйся"...
для Serg - старая Боевая летопись Советского ВМФ для перечисления потерь конечно "серьезный" источник, хорощо хоть исторический обзор по ДКБФ не вспомнили - там и вовсе сказано около 20 у финов оставили . Я специально перечислил типы и количество брошенного в Гельсингфорсе - в сумме это гораздо больше 300 плавединиц и кроме барж да части катеров я могу их дать поименно и это без других портов где тоже не один десяток оставлен (правда займет не одну страницу текста и набирать это не 5 минут нужно) - всех же в походе участвовавших (включая и майский возврат) 211 штук - это не для отрицания героизма моряков в нем участвовавших , а для восстановления исторической справедливости и по - прежнему прятать голову в песок смысла спустя почти 90 лет особого нет, а что касается денежной составляющей - так одни батареи Свеаборгской крепости не на один линкор по деньгам тянут + остальное оставленное финнам и немцам (это и до сих пор никто не посчитал) - так - что это спорный критерий оценки эффективности операции
Выскажусь наверно немного не в тему :-), но как мне кажется очееень показательный случай, объясняющий как высказались ранее вину "Щастного и К" во всех бедах флота и в авариях ... " ... Правительство Львова потворствовало всякому безобразию и сколько бы офицеры не избивались и не оскорблялись матросами, Правительство смотрело на последних как на расшалившихся детей, а на офицеров стали сыпаться упреки в не понимании великой священной революции. Появление комитетов с места проявилось списыванием наиболее неприятных команде офицеров. Матросы с кораблей, где произошли убийства, ходили довольные и гордые, сопровождаемыя завистливыми взглядами команд прочих кораблей ... Положение было отвратительно. Нарушать своих требований по артиллерии я не мог, т.к. это грозило бы катастрофой при встрече с немецкими кораблями. На продолжение же занятий у зарядных столов, элеваторов и доттерах смотрелось как на приверженость к старому режиму и явное издевательство над командой . Я решил переговорить с матросами. Собрав всех, с разрешения Старшего офицера, в жилой палубе я сказал небольшую речь, объяснив причины, по которым я не могу изменить свои требования и изъявил полно желание покинуть корабль если мои требования считаются контр-революционными. В конце я добавил, что если в результате встречи с немецкими судами, им предется барахтаться в воде ... то просил не пенять на меня . Через полчаса ко мне пришел предстовитель команды и передал, что я не понимаю, не учитываю революционного настроения и что мне надо уйти ... Обратив внимание на то, что боевой запас из снарядов двух партий, я решил заменить все одной. ВВиду некоторой сложности объяснения этого поступка, я вызвал команду и комитет, остался сам и дал краткое объяснение происходящего, указав на невыгодность разсеяния залпа и вероятности такого события при наличии в залпе патронов различных партий. Работа по перегрузке была закончена часа в три, однако мои объяснения видимо плохо усвоились революционными мозгами команды. Через час после окончания работы ко мне подошел помошник председателя комитета и передал мне, что то что произошло не что иное, как издевательство над матросами, что они опросили экспертов на берегу, которые им и открыли глаза, и что я только команде врал ..." Ну дальше было так что офицер не выдержал и дал в глаз комитетчику, за что его судили, но ему повезло, в суде заседал матрос (боевой) который с ним ходил на сторожевых судах в Ирбенах в 1915 г. и знал его в деле . Результат суда "... процание комитету "Орфея" и бумага в Штаб Командующего с просьбой назначить меня снова артиллерийским офицером на какой нибудь корабль ..." Вот такая вот картинка, и уж поверьте мне на слово, в 1918 г. было все в разы хуже ... Про действия этой "гвардии революции" во время Моонзунда, я думаю никому рассказывать не надо ? Как стреляла 43 батарея Цереля , как вела себя в бою м немцами ? Я не обвиняю огульно всех матросов были и хорошие, но увы мало :-((( ... А что творилось в машинных командах, где в основном и гнездились самые "угнетенные", лучше перед сном вообще не вспоминать :-((( . Так о какой вине офицеров за бардак на флоте тут вообще идет речь ? И знаете, опять же мое мнение, если бы не боязнь осносной массы матросов за свои шкуры (почудили они в славные дни революций, ну очееееень сильно, и любили их на местах уууууу), бы вообще бы флот не смогли увести ... Побрасали бы свои корабли и стройными рядами пошли бы в полон :-((( .
Рапорт N: 132
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 20.06.07 09:53. Заголовок: Re:
wind_up_bird не подскажете кого цитируете просто интересное изложение но сам негде не встречал.
и непонятно Вы то к чему клоните - полная невозможность увода судов при отсутствии офицеров? или только благодаря оставшимся офицерам и был "спасен" флот?? либо иное??
для Гайдука - wind вспомнил мемуары Макарова - младшего (у нас они не издавались и шли у эмигрантов) для wind - извините , что бегу впереди паровоза вещь как - то попала в руки и там действительно немало интересного
Ну да, еще вспомним про офицеров, которые показали примеры исключительной добропорядочности по отношению к своим же матросам. Командир ЭМ Самсон Иванов перед уходом кораблей скрылся похитив почти все корабельные деньги и 5500 рублей взятые под расписку у командира ЭМ Азард. Ревизор Азарда мичман Державин ушел с корабля накануне его выхода из Гельсингфорса, присвоив 2215 рублей казенных денег. Капитан второго ранга Ракинт, командир ЭМ Страшный, самовольно оставил миноносец похитив из кассы около 17000 руб.
Рамзес Вы посчитали общее количество брошенного без учета тех состояния, дальности и способности плавания во льдах. Если бы такие данные были приведены то сразу все стало бы ясно. Но ни Вы ни vvy этого не сделали. Поэтому я пока предпочитаю пользоваться старым добрым официозом, хотя в нем есть ошибки. Оценка по стоимости спорная, согласен. Также как и оценка по недвижимости типа батарей (интересно сколько времени и ресурсов потребует демонтаж и будет ли он оправдан?) и запасы доставшиеся немцам и финам, поскольку все вместе явно не влезало ни на транспорты ни тем более на корабли БФ, часть из них и так была загружена вывозимым из Ревеля - 56 штук оттуда ушло. П.С. А Вы случаем не из авторов? А то здесь чуть только одного покритикуешь как сразу другие набрасываются, начинают топтать и пинать. Я их просто боюсь :-)
Хм... Тогда Автроил со Спартаком - трижды... Учтем эстонцев с перуанцами... ;)
Эээ, так нечестно! РККА потерял - раз, эсты приобрели - два, эсты продали - минус один. В итоге - один раз можно зачесть.:-) И повезло что продать успели - а то бы еще минус 1 был.
Рапорт N: 134
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 20.06.07 12:06. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
А то здесь чуть только одного покритикуешь как сразу другие набрасываются, начинают топтать и пинать. Я их просто боюсь :-)
Ну что Вы ктож пинает-наобород благодаря таким опонентам как Вы и рождается разговор пусть даже спор. Без опонентов и неинтересно както в одну лузу. Большое человеческое спасибо.Serg пишет:
цитата:
Также как и оценка по недвижимости типа батарей (интересно сколько времени и ресурсов потребует демонтаж и будет ли он оправдан?)
Вспомните тех же финов 1940 года умудрившихся демонтировать артилерию с Ханко в считанные дни.
для wind - извините , что бегу впереди паровоза вещь как - то попала в руки и там действительно немало интересного
Да все нормально :-)), это моя беда всегда забываю иказать источник цитаты :-((( . Гайдукъ пишет:
цитата:
не подскажете кого цитируете просто интересное изложение но сам негде не встречал.
Как правильно указал ув. Рамзес это статья В.С.Макарова из "Морских Записок" NY 1943 г. так в основном о вооружении и действиях Камской флотилии в Гражданскую войну, но в начале статьи автор дает свои воспоминания о начале революции , и причинах его ухода с Балтийского флота ... Гайдукъ пишет:
цитата:
и непонятно Вы то к чему клоните - полная невозможность увода судов при отсутствии офицеров? или только благодаря оставшимся офицерам и был "спасен" флот?? либо иное??
Я ни к чему не клоню :-), просто дал описание очевидца о том что творилось на флоте в те смутные дни . И какой "клоакой" стал флот :-((( ... Флот был спасен как уже писал ранее вопреки желаниям "властей", и спас его сам флот, а флот это как известно совокупность и офицеров и матросов, ни одна из этих групп самостоятельно не смогла бы ничего сделать, как Вы сами прекрасно понимаете ... При отсутствии офицеров флот бы остался на базе и его бы захватили, а матросы просто разбежались бы (в плен сдаваться им было не с руки), при наличии офицеров и отсутсвии матросов примерно тоже самое, только как мне кажется был бы русский Скапа-Флоу ... Serg пишет:
цитата:
Ну да, еще вспомним про офицеров, которые показали примеры исключительной добропорядочности по отношению к своим же матросам.
Это Вы из "офицальной" :-)) литературы почерпнули :-)) ? Вспомните профессора Преображенского с его высказыванием ... не читайте советских газет перед обедом, так ведь других нет, вот и не читайте вообще :-)) . Там ведь очеееень много было всего , и "геройский" подрыв "Грома" "рэволюционным" матросом, и Керенский бежавший в женском платье и многое другое, нормальный черный пиар ... Я не идеализирую никого и не пускаю "розовых" пузырей, мол вот их Превосходительства были сплошь белые и пушистые, а матросы все сплош и рядом "суки такие" Злодеи Вавилонские. Как в любом социуме были разные люди и "нелюди" с обоих полюсов ... Но заметьте офицеры матросов в революцию пачками не убивали в баржах никокого не топили, не грабили мирное население, так что ... Давайте не будем дальше распространяться об этом у Вас свое мнение и свои "розовые очки" , у меня свое мнение и свои очки :-))), и переубедить друг друга мы врядли сможем, так что давайте оставаться при своем, Бог Вам судья впрочем как и мне :-))) ...
Просто меня учили что автор при написании научной работы обязан выводы обосновывать. Если ув.vvy по каким-то причинам не согласен и за выводы вокруг которых статья построена не отвечает - аналогично.
Еще раз напоминаю, что вы имеете дело с фрагментами незаконченной работы. Поэтому, выносить свои суждения о наличии или отсутствии в ней обоснования тех или иных выводов не очень корректно. Не находите? А вдруг эти обоснования найдутся в отсутствующих частях работы?
Serg пишет:
цитата:
если проблема в том что Вам трудно или невозможно обосновать свои выводы, те которые я отметил, то давайте на этом закончим.:-)
Проблема в том, что сегодня, в условиях острой нехватки свободного времени, по вашей милости я должен заниматься изысканиями среди старых архивных выписок и тратить время на проработку документов, к которым много лет не обращался.
Serg пишет:
цитата:
Ок, если это было до того как стало извесно о его будущем.
Мне представляется, что грабителям было по барабану, какое будущее будет у судна. По «Обсидиану» момент также довольно показательный с точки зрения падения дисциплины. В сводке Штаба БФ, которая описывает ситуацию в Гельсингфорсе, по нему дается такая хронология: «9 апреля сбежала команда, 10 апреля затоплен.» Прямо так и написано: «сбежала»; не эвакуировалась, не покинула судно, а именно - сбежала. И подписался под этой сводкой не vvy, а, в том числе, и комиссар флота Измайлов.
Serg пишет:
цитата:
Документ ничего не говорит о комплектации до 5 марта. Поэтому из него никак не следует что после 5-го с некоторых судов флота ушло 3/4-4/5 обычной численности.
Этот документ описывает ситуацию, возникшую в марте-апреле. До этого времени случаи дезертирства, конечно, имели место, и было их немало. Однако массовая демобилизация впервые была объявлена именно в начале марта 1918 г., после чего по выражению одного из участников событий «суда буквально обезлюдели». Ну, а то, что их покинула именно лучшая часть команды – это лично мое предположение, о чем я честно и написал. Основанием для такого предположения послужило высказывание очевидца, что на судах после демобилизации «осталось только хамье и ворье». Почему-то его мнению я доверяю больше, чем мнению авторов советских книг вроде Пухова и Мордвинова и иже с ними.
Serg пишет:
цитата:
Действительно, до 12-го уведено ~185 единиц осталось - 10 красного креста 38 военных 38 торговых - всего 86.
Полагаю, вы уже поняли, что привели фальшивые цифры? Не будем больше на этом заострять внимание?
Serg пишет:
цитата:
Вы выбрали наиболее выгодный - по количеству.
Ваш вариант (по стоимости) для меня не менее «выгоден», если оценивать стоимость всего брошенного в Финляндии флотского имущества, а не только некоторой части судов. Думаю, что стоимость только одной Свеаборгской крепости (которая с 1916 г. находилась в ведении Морского министерства) с ее укреплениями, батареями, складами боеприпасов и имущества, мастерскими и пр. составит весьма изрядную сумму. Понятно, что сами укрепления и постройки вывезти нельзя, но артиллерию, боеприпасы, имущество, оборудование? Зачем же все это было бросать?
Но дело даже не в количестве судов или их формальной стоимости. Более важно то, какие именно суда из тех, что безответственно подарили финнам, можно было эффективно использовать впоследствии. Скажем, оставшиеся в Кронштадте после 1918 г. тральщики спецпостройки можно пересчитать по пальцам одной руки, а сколько их бросили? Думаю, не надо пояснять, что минно-тральные суда на Балтике часто бывают важнее дредноутов. Сетьзаги в эпоху наступившего понимания подводной опасности бросили все. Новые ледокольные буксиры, без которых Кронштадт и Ленинград в 20-е – 30-е годы буквально задыхались, бросались десятками. Брошенные транспорта и другие крупные вспомогательные суда финские власти затем продали в частные руки, а вырученные деньги пошли на содержание оставшегося финского флота. А могли бы пойти на содержание русского. Я специально не стал перечислять оставленные минные крейсеры и миноносцы (в чем меня слегка упрекнул Рамзес) – один хрен большинство эвакуированных боевых судов большевики вскорости порезали. Все это не важно в сравнении, скажем, с двумя десятками отопительных понтонов, брошенных в Гельсингфорсе, без которых зимовка приведенных в Кронштадт судов превращалась для их команд в непрерывную пытку холодом. Вот и получается, что многие из брошенных судов являлись либо крайне нужными для флота и страны, либо вообще уникальными. Причем вывести их не представляло никакой проблемы при наличии обычной воинской дисциплины и нормального руководства на всех уровнях – от комфлота до вахтенного начальника. Ну, а за то, что взорвали «агэшки», - Измайлова надо было тут же раком поставить. Вместо них решили тащить в Кронштадт «барсы», чтобы потом пятнадцать лет с ними мучиться…
Добавив линкоры и крейсера получим всего 9 на 95. Почему такая аварийность сочтена ненормальной?
10 % столкнувшихся судов на примерно 100-мильном переходе – по-вашему, нормально? При условии следования исключительно по прямой в пробитом канале строго в кильватерной колонне, когда у судоводителей одна задача – соблюдать установленную приказом дистанцию, дабы не наехать на переднего мателота? Каким, по-вашему, в таком случае является «ненормальный» процент? Когда столкнется половина судов? Или все без исключения?
Serg пишет:
цитата:
Какая разница? Смысла моего высказывания это не поменяет
Разница в том, что вы заявились с торгашами, которые, мол, не умеют ходить строем. Далее зачем-то последовал пример с английскими лодками. Я довел до общего сведения, что переход выполнялся только судами, входившими в состав БФ. Гражданских судов на переходе не было. Выше я уже сообщил, что маневрировать курсом на переходе им не требовалось, а паче – запрещалось. Как только суда нарушали приказ, т.е. начинали маневрировать (например, обгонять друг друга), тут же происходили столкновения, навалы и пр. Если это не грубейшее нарушение воинской дисциплины, то тогда – что?
Serg пишет:
цитата:
Сначала написано что обстрел с островов большого значения не имел. А затем что матросы на эти острова должны были внимание обратить. Мне показалось что одно другому противоречит?
Это где вы такое вычитали? Написано русским по белому, что недисциплинированность на переходе была самым главным негативным фактором. Более важным, чем противодействие береговых батарей во время следования отрядов. И только. А то, что обстрел значения не имел, такого не написано. Это уже вы сами придумали. В тексте как раз говорится об обратном - о том, что именно из-за противодействия артиллерии с Лавенсари 2-й отряд фактически остался без ледоколов.
Serg пишет:
цитата:
"Оппоненту" не ясен смысл фразы "моряки не обращали внимания" Не вели разведку и прозевали? Не среагировали на захват? Что-то третье? Любопытно что и как они должны были делать.
Вот то минимальное, что следовало сделать (взамен грабежей), исходя из простого здравого смысла: 1. Не объявлять демобилизации (либо объявить ее формально, для немцев). 2. Организовать погрузку всего ценного имущества. 3. Публично расстрелять на Сандвикской набережной пять – десять мародеров. 4. Обеспечить выход в море всех ценных судов (в первую очередь, имеющих ледокольные образования или подкрепления корпусов). 5. Организовать охрану ледоколов. 6. Обеспечить охрану островных батарей вдоль пути следования или взорвать их. 7. Обеспечить порядок на переходе, включая безусловное исполнение приказов на буксировку других судов, сохранение строя и выполнение определенными судами назначенных им навигационных функций.
Поскольку ничего этого сделано не было, можно без малейшего преувеличения констатировать, что переход организовывался и проходил в условиях бардака, развала и полной недисциплинированности. Ответственность за все это лежит, понятно, на первом руководителе флота – комиссаре Измайлове. А то, что ни один пароход не утоп, так это просто чудо и невероятная везуха.
для Serg - скажите где есть открытые данные по техсостоянию всех трех с лишним сотен брошенных только в Гельсингфорсе единиц , cразу поеду с ручкой и ноутом их выписывать (просто занимаюсь потерями русского флота в гражданскую и своя БД по вопросу уже подходит к 2 тысячам единиц) , а с уважаемым VVY пока общение что - то не получается - как и у Вас через форум. Выше Вы Сами писали о состоянии все же уведенного Меткого , Гайдук писал как уводили Орфей и таких примеров множество - проблема как- раз была не в техсостоянии единиц способных к переходу (ну кроме явных развалин), а в наличии или отсутствии способных их увести экипажей и об этом тут писали неоднократно (Ваш же официальный список легко опровергается тем же справочником Бережного по 17 - 27 году - посидите с ним пару дней и список брошенного очень сильно перевалит за 150) В чем Вы правы и я тут поддержу - по вопросу торгашей (чистых конечно почти не было , хотя уводили и не военные суда - достаточно глянуть список возвращенных финнам по договору 22 г) но назвать 100 процентными вояками мобилизованные транспорта или другие экс - гражданские суда, в которых экипажи состояли в основной массе из бывших торговых моряков и в руководстве в лучшем случае 2 - 3 офицера из запаса) это VVY конечно увлекся - их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил и в этом тоже немалая причина столь высокого процента столкновений во льдах Для VVY - а по Обсидиану это не ошибка с разбежавшимся экипажем ? Он как раз не наш транспорт , а английский - служивший для обслуги их подводных лодок и кто тогда его топил на Свеаборгском рейде всего несколько дней спустя ? И нет ли каких данных по Амстердаму (ничего на него не могу пока найти - или весьма небольшая единица) - с него моряки БФ снимали торпеды и тоже затоплен англичанами По Агешкам же (чисто мое мнение) - то , что в тех конкретных условиях взорвали это правильно (не немцам же с финнами их дарить) и на удивление постарались - вспомните в Артуре даже взорванных "малышей", всех кого хотели японцы подняли и в строй ввели , а вот то , что бросили зимовать в практически не защищенном порту и не вывели их по примеру Ревеля вовремя - за это коммисаров да и кое -кого из штабных реально надо было ставить буковкой Зю - мы с Вами в другом топике немного катера вспоминали , вспомните проект кое - кого из этих "белых и пушистых" о передаче значительной части флота под под юрисдикцию того же шведа Крогиуса (с катерами - норвежцами похоже удалось) , но веда планы были гораздо масштабнее и это тоже ставили Щастному в вину на процессе , а не только "порушенные" планы новых властей на массовую сдачу флота немцам
их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил
Ну да, не учил. Тоже мне хитрость. Сейчас, если радикал загрузится выложу схему высадки десанта в 1916 г. с транспортов Транспортной флотилии особого назначения:
Это вам не веревочкой друг за другом ходить. Транспорта в ТФОН были те же самые.
это VVY конечно увлекся - их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил и в этом тоже немалая причина столь высокого процента столкновений во льдах
Сколько можно эту чушь повторять. Один невежда ляпнул, а вы как попугай… «Боевую летопись русского флота» почитали бы, что ли. Или там про Трапезундскую десантную операцию. Русские транспорты в первую войну ходили и отрядами и конвоями (т.е. отрядами в сопровождении боевых судов). И на Балтике и на Черном море. Кстати, внутри флотилий транспорты группировались по отрядам в зависимости от скорости хода специально для облегчения совместного плавания. Скажу больше, отрядами и конвоями ходили не только пароходы, но и парусники. В 1916 г. отряд из 16 парусных судов, груженных камнем, перешел в Рижский залив для затопления. Между прочим, во время их охранения и погиб ЭМ «Доброволец».
для VVY - ну от Вас как раз подобных сравнений не ожидал - Балтика во льду 18 года и Трапезунд на ЧМ в 16 , Вы же грамотный и авторитетный специалист и писать такое - покажите мне хоть один ледокол за которым при Трапезондском десанте суда шли в ледовом канале и я готов признаться в финансировании покупки "товарищем" Абрамовичем английского Челси и Летопись читал и кое - что еще - но нигде до этой операции не встречал массового единовременного перехода во льдах более 150 единиц флота , большая часть из которых бывшие гражданские суда с мобилизованными в основной своей части экипажами - и покажите мне хотя - бы один случай с учениями по переходу во льду в кильватере хотя бы 30 - 40 транспортов одновременно на Балтике в годы 1 МВ - в моем посте речь идет о конкретных условиях, способствовавших весьма высокой аварийности в походе среди транспортов и вспомогачей , а не о том , что было на Черном море при Трапезонде в 16 году где и льда не было да и кораблей все же поменьше было (простой конвой и конвой во льдах все же не одно и тоже - а о слабом ледокольном обеспечении перехода Вы в статье и сами не раз упоминали)
А при чем тут лед? Товарищ Серж писал о том, что наши транспорта не умели ходить группами и что конвоев не было. А Вы ему поддакивали: Рамзес пишет:
цитата:
их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил
Про лед - это уже шло у Вас в довесок. Но если нужен пример хождения группами по льду - эвакуация Ревеля в феврале 1918 г. Кстати, в апреле 1918 г. одномоментно по 150 единиц не ходили - шли в разное время и отрядами по 20 - 30 -40 ед.
Да и что тут такого сложного? Для русских судов это было обычным делом. Практика вождения гражданских пароходов – группами и поодиночке - за ледоколами в море появилась в восточной Балтике в конце 19 века, после постройки «Ермака» и «Сампо». А в портовых акваториях проводка практиковалась с еще более раннего времени. Никаких особых проблем с вождением отмечено не было. Да и что тут такого сложного – держи нужную скорость, чтобы не впилить в корму впереди идущему и все дела. Все равно из канала никуда не денешься, даже если захочешь.
для VVY - с Вами весьма интересно вести диспут по теме поэтому давайте по существу 1) поддакивать и высказывать свое мнение , к тому же аргументированное на мой взгляд - это не одно и то же согласитесь 2) сравнивать балтийский переход и Трапезондский десант - это извините , что Мерседес с Запорожцем - другие условия , средства и цели и давайте этот момент просто уберем 3) Вы в конкретной ситуации отвечали на мой пост , а не на слова Сержа и в этой моей фразе "их как - раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил", cлово "особенно" вообще - то не довесок , а усиление фразы , ну у нас тут не литературный диспут, в ответ конкретных примеров своих не привели - эвакуация Ревеля это срочно спланированная боевая операция к тому же неплохо обеспеченная ледоколами , а не учения по массовой проводке транспортов во льду - в годы 1 МВ таких учений на Балтике никто и никогда не проводил (если Вам известны примеры - сообщите , я готов извиниться) и соотношение участников Ревельского перехода (где из 56 кораблей больше половины боевые хоть и с не совсем комплектными , но все же подготовленными экипажами) с апрельской операцией 3 эшелона - 1 к 3 примерно , причем Вы пишете о выходе группами по 20 - 30 судов - согласен , но уже через день - два все эти группы сбились в кучу , нагнали друг - друга (смотрите Вашу же статью) и вместо перехода в "стройной кильватерной колоне", где главное лишь соблюдать дистанцию стали лупить друг друга в борта - среди Ваших же примеров аварийности эсминцев - минимум половина столкновение с транспортами и причина этого слабая подготовка экипажей (а вернее отсутствие таковой) для действий в конкретных сложных погодных условиях (к которым никто и никогда не готовил) + отсутствие должного ледокольного обеспечения - если не сложно , напомните - кто именно из линейных ледоколов обеспечивал 3 эшелон (ледовые условия по определению оставляю на уровне ухода из Ревеля) , Ермак к нему фины не пустили , бывших финов и Волынца уже не было , большинство ледокольных буксиров , cпособных хоть немного помочь - бросили в Гельсингфорсе и на 166 единиц кто остается - Трувор , Аванс и Силач с Городом Ревелем + штук 5 судов как сейчас бы сказали усиленного ледового класса - и где тут вообще кильватерная колона в четком строю с соблюдением дистанции, когда суда просто следуют друг за другом фактически на "усах" у ледоколов ? Еще раз повторюсь - слабая готовность экипажей к плаванию во льдах + никудышнее обеспечение ледоколами и отсутствие контроля со стороны штаба флота за проведением операции - вот причина высокой аварийности на переходе , которую Сеrg (не я) почему - то считает нормальной , а то что никто не погиб - это немного везения + героизм экипажей + практически полное отсутствие противодействия переходу со стороны противника (несколько выстрелов финнов с береговых батарей реального влияния на переход не оказали) Так - что жду Вашего ответа , но желательно по Балтике этого периода , а не на основе всего предидущего и последующего опыта мировой флотской истории
Ну что Вы ктож пинает-наобород благодаря таким опонентам как Вы и рождается разговор пусть даже спор. Без опонентов и неинтересно както в одну лузу. Большое человеческое спасибо.
Да я пошутил, на самом деле Вам тоже за творчество спасибо, а за ответы на критику вдвойне.:-) Обсуждение работы похоже может быть не менее содержательным чем сама работа. Гайдукъ пишет:
цитата:
Вспомните тех же финов 1940 года умудрившихся демонтировать артилерию с Ханко в считанные дни.
Вот уж не знаю что и как они демонтировали. В 41г у нас в свою очередь с базы Ханко тяжелые установки (>76мм) не эвакуировали, хотя сама эвакуация считается достижением. Гельсингфорс - приказ об эвакуации крепости 12 марта, окончание 12 апреля. И там и там почти месяц. Вы же предлагаете демонтировать ~39 батерей (в т.ч. 6шт 12").
Еще раз напоминаю, что вы имеете дело с фрагментами незаконченной работы. Поэтому, выносить свои суждения о наличии или отсутствии в ней обоснования тех или иных выводов не очень корректно. Не находите? А вдруг эти обоснования найдутся в отсутствующих частях работы?
Предположу что не понравился мой коментарий по поводу "командованию МАЛО удавалось". Но в нем подразумевается - либо в будущих частях работы (по вашим словам они едва ли будут) либо здесь в этой теме обязательно обосновать этот вывод. Не понимаю почему это надо воспринимать как претензию к недоконченной работе. vvy пишет:
цитата:
Проблема в том, что сегодня, в условиях острой нехватки свободного времени, по вашей милости я должен заниматься изысканиями среди старых архивных выписок и тратить время на проработку документов, к которым много лет не обращался.
Могли бы написать - статья недокончена - обсуждать нельзя/рано или вообще ее не размещать. И вам не понадобилось бы тратить время на изыскания. А мне в свою очередь убивать всю прошлую субботу на перечитывание книжек. Надеюсь Вы не считали что не найдется читатель который задаст вопросы? Если не я, то нашелся бы кто-нибудь другой. Вам еще повезло что я тему плохо знаю.:-) vvy пишет:
цитата:
По «Обсидиану» момент также довольно показательный с точки зрения падения дисциплины. В сводке Штаба БФ, которая описывает ситуацию в Гельсингфорсе, по нему дается такая хронология: «9 апреля сбежала команда, 10 апреля затоплен.» Прямо так и написано: «сбежала»; не эвакуировалась, не покинула судно, а именно - сбежала. И подписался под этой сводкой не vvy, а, в том числе, и комиссар флота Измайлов.
Команда английская? vvy пишет:
цитата:
Этот документ описывает ситуацию, возникшую в марте-апреле. До этого времени случаи дезертирства, конечно, имели место, и было их немало. Однако массовая демобилизация впервые была объявлена именно в начале марта 1918 г., после чего по выражению одного из участников событий «суда буквально обезлюдели».
Объясните тогда почему в случае ухода "лучшей части" Вы пишите предположительно, а здесь уверенно? Ведь в обоих случаях ваши выводы сделаны на основании показаний единственного очевидца, а данных о комплектации до приказа 114 у Вас нет.. vvy пишет:
цитата:
Ваш вариант (по стоимости) для меня не менее «выгоден», если оценивать стоимость всего брошенного в Финляндии флотского имущества, а не только некоторой части судов. Думаю, что стоимость только одной Свеаборгской крепости (которая с 1916 г. находилась в ведении Морского министерства) с ее укреплениями, батареями, складами боеприпасов и имущества, мастерскими и пр. составит весьма изрядную сумму. Понятно, что сами укрепления и постройки вывезти нельзя, но артиллерию, боеприпасы, имущество, оборудование? Зачем же все это было бросать?
Ну если считать что ничего не вывезено или корабли были резиновые то да... Здесь надо приводить какие-нибудь данные о ценности и количестве вывезенных грузов и максимальной вместимости уведенных судов. Или продолжать сетовать почему всю финляндию по кусочку в корабли не запихнули. Советские источники считают транспорты были загружены как надо. vvy пишет:
цитата:
10 % столкнувшихся судов на примерно 100-мильном переходе – по-вашему, нормально? При условии следования исключительно по прямой в пробитом канале строго в кильватерной колонне, когда у судоводителей одна задача – соблюдать установленную приказом дистанцию, дабы не наехать на переднего мателота? Каким, по-вашему, в таком случае является «ненормальный» процент? Когда столкнется половина судов? Или все без исключения?
Длинна маршрута 1 и 2 отряда до Кронштадта составила около 180 миль, 5 и 7 суток соответственно. Третий и самый многочисленный отряд двигался по стратегическому фарватеру в шхерах и прошел 250 миль в среднем дней за 10. Люди изрядно вымотались за это время... Если лед тонкий и без подвижек - может быть. А так "После такого удара поле раскалывалось и видно было как далеко вперед бежала ИЗВИЛИСТАЯ трещина, раздигаемая мощным корпусом корабля. Все время приходилось следить за тем чтобы линкор идя по трещине и следуя ее извивам не отходил от курса. Поэтому, идя по трещине, мы стопрорили машины, разворачивались на курс и кололи ледяное поле в направлении курса..." очевидец с АП. vvy пишет:
цитата:
Если это не грубейшее нарушение воинской дисциплины, то тогда – что?
Все равно на судах БФ были торговые моряки доставленные из Питера на поезде, по разным оценкам до 500-350 человек - машинисты, кочегары, штурманы - как быть с ними, они тоже воинскую дисциплину нарушали? Какое отношение нарушение строя судном имеет к дисциплине его команды? А то выходит если судно мателота обогнало то в этом вина всей команды судна по совокупности. vvy пишет:
цитата:
Разница в том, что вы заявились с торгашами, которые, мол, не умеют ходить строем. Далее зачем-то последовал пример с английскими лодками. Я довел до общего сведения, что переход выполнялся только судами, входившими в состав БФ. Гражданских судов на переходе не было.
Подразумевалось что судоводители транспортов в любом случае не имели опыт эскадренного плавания и не были достаточно дисциплинированными чтобы выдерживать строй. Пример с лодками должен был показыать что совместное плавание их в строю как друг с другом так и с другими навдводными кораблями вызовет как минимум затруднения. Естественно что и в ледовом походе произошли таковые в виде "сумятицы" когда транспорты догнали, нет ничего в этом удитвительного.
Рамзес Я пароходами сроду не интересовался.:-) Возможно вопрос в том что официальные цифры учитывали. Даже при наличии экипажей и исправном состоянии есть сомнения что можно было бы спасти наиболее многочисленную часть списка - баржи и катера. Как у них обстояли дела с плаванием во льдах, и хватило бы топлива чтобы дойти до Кронштадта без дозаправок? При уходе из Ревеля тоже были оставлены баржи, да и буксиры тоже а господин vvy этот переход чуть ли не в пример приводит, хотя там единорога раздавило. Те цифры что я привел даются со ссылкой на ЦГАВМФ ф Р-418 1918 д.23384 л.155., и за вычетом вышеназванной мелочи по порядку соответствуют Вашим. P.S. Вам не встречались сведения о повреждениях судов от артобстрела в 21г в Кронштадте?
Рапорт N: 135
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 21.06.07 16:20. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
Вот уж не знаю что и как они демонтировали. В 41г у нас в свою очередь с базы Ханко тяжелые установки (>76мм) не эвакуировали,
В ранних номерах "ЦИТАДЕЛИ" (№и автора статьи завтра) была опубликованна статья причем довольно интересного формата две колонки одна по аглицки другая по русски там подробно описанны аоследниие дни финнов и первые дни советов на полуострове. Вот там и описан демонтаж и эвакуация орудий если не ошибаюсь 256 БетлехемСтилл из американских поставок ПМВ. Дождитесь завтрашнего дня журнальчик дома выпишу если интересует. Автор сам удивляется но факт есть факт за несколько дней можно сказать на руках. Serg пишет:
цитата:
Да я пошутил, на самом деле Вам тоже за творчество спасибо, а за ответы на критику вдвойне.:-)
Чего это вы меня обзываете я читатель а это как вы его там обозвали так баловство - непризнанное.
vvv. А как вообще можно было забирать имущество Свеаборгской крепости если сама крепость России уже не принадлежала, а в начале 1918 г. со всеми потрохами была передана ФИНЛЯНДИИ! Да и служить в крепости остались теже люди, что и раньше,которым было предложено поступить на службу в армию (или красную гвардию, что на тот момент одно и тоже) Финляндии и они согласились. Правда осталось их там не так уж и много. Например, в Свеаборгском крепостном минном батальоне осталось не больше 15% личного состава от прежней его численности, то есть батальон стал полностью небоеспособным. Тоже самое творилось и в 1-м и 2-м крепостных артиллерийских полках. А когда в Финляндии началась гражданская война и эти решили вернуться в Россию. Так что крепость оказалась брошенной. Ну а флоту до нее было до лампочки, у него и своих проблем хватало. ... По поводу буксиров и разных мелких портовых судов. Не надо забывать, что команды на них были в подавляющем большинстве вольнонаемные (если на них и служили военнослужащие то они выполняли вспомогательные функции - матросов и кочегаров). А вольнонаемный персонал в Финляндии - это в основном финны. Так что не удивительно, что эта мелочь никуда не пошла. Например, Ригу эвакуировали летом, а список мелких плавсредств, которые должны были быть уведены из Риги или уничтожены, впечатляет. Причина таже - на них служили местные.
vvv. Кстати, я не удивлюсь если найдется приказ по которому часть кораблей и судов флота были переданы Финляндии. А что, все логично. Советская Россия независимость Финляндии признала, а молодой республике нужны были свои вооруженные силы и флот. Конечно, отдавать большие и новые корабли было жалко, а вот старые и мелкие (например на Або-Оландской позиции и в Ботнике) - пожалуйста. И если это так (Свеаборгскую крепость ведь отдали со всей артиллерией и пароходами) то эти корабли и суда и не должны были никуда уходить.
для Тритона - по конкретному номеру и дате приказа о передаче судов финнам сказать сложно , но в справочниках практически все взятые ими в Гельсингфорсе мелкие военные суда значатся как переданные флоту ФСРР (красными финнам) , так - что какой - то приказ или соглашение вероятно все же был И нельзя ли как - то "бартернуть" список брошенного в Риге - у Варнека и Стрельбицкого (сделавшего свою работу на основе этого автора) брошенные в этом порту опущены совсем - а ведь там гораздо побольше оставили чем даже в Ревеле в феврале 18 года (если с речными считать) и некоторые из них до Отечественной дожили , а то и пережили - не по одному флагу и владельцу успев сменить
И немного не в тему - много пишется о расправах матросов над офицерами и этого действительно хватало , а известны ли подобные случаи во время похода ? Выше уже приводились примеры об офицерах массово дезертировавших с кораблей (причем нередко с корабельными кассами) и многие просто переходили во флот врага - первый командующий финского флота, непосредственно руководивший у белофиннов захватом русских судов в Гельсингфорсе - бывший Георгиевский кавалер (за заслуги в 1 МВ) - но вот чисто в этот момент подобные эксцессы были - или все же общая угроза сплотила ? - может кто сможет ответить ? И в продолжение темы - а известны ли случаи массовых расправ революционных матросов над финнами из противоположного лагеря (чиновниками, священниками, военными) - ? Или таких случаев не было (отдельные редкие экцессы я не беру - речь о целенаправленных действиях) - просто к чему веду , расправы матросов над офицерами (абсолютно не оправдывая данного террора)- это случаи личной мести за старые и весьма серьезные обиды - те же зуботычины , cтояния со штыком на часах с мешком песка за спиной , таблички типа "матросам и собакам вход воспрещен" (эти же моменты не только в советской пропаганде они и в реальной жизни того времени были) и многие другие подобные (как бы не хвалили Вирена как достойного и знающего офицера - "драконом" он был изрядным и таких виренов хватало) . Убивали не всех подряд (случаи "ошибок" были , но они все же не основные) - а лишь тех кто больше всего "насолил" - наивно считать , что всю гражданскую войну флот выжил лишь на сознательности революционных матросов при полном отсутствии офицеров - просто момент расплаты за старые грехи был весьма велик и он очень часто двигал толпой , а не только банальное и весьма тупое желание "сделать грязью князя" и этой самой толпой нередко умело пользовались в весьма темных целях далеко не самые светлые личности (хотя - бы тоже убийство адмирала Непенина вспомните)
Рапорт N: 136
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 22.06.07 08:09. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
Вот уж не знаю что и как они демонтировали. В 41г у нас в свою очередь с базы Ханко тяжелые установки (>76мм) не эвакуировали
ЦИТАДЕЛЬ №2 за 1996 год. автор Пеека Сильваот (финляндия) "Сооружение крепости императора Петра Великого на полуострове Ханко".
так вот в марте 1940 за 10 дней фины демонтировали и эвакуировали с полуострова и прелегающих островов 4 - 152 Канэ, двухорудийную из двух бывших полевых крупного калибра, 6- 234 Бетлехем Стил компани, 6 - 75 мм Канэ. по 234мм вес ствола -30 тонн. щит-16 тонн, люлька - 9 тонн.
vvv. А как вообще можно было забирать имущество Свеаборгской крепости если сама крепость России уже не принадлежала, а в начале 1918 г. со всеми потрохами была передана ФИНЛЯНДИИ!
Про это не знал, можно чуть поподробне, когда именно? Могли ведь как дать так и взять, да и 12 марта Совкомбалт отдал приказ о немедленной эвакуации или приведении в небоеспособное состояние береговых батарей на островах Руссаре, Хесте-Бюсе и Макилуто. Одновременно в связи с угрозой вторжения германских войск в Финляндию коменданту Свеаборгской крепости было приказано немедленно подготовить к уничтожению склады, артиллерию, боевые запасы и инженерные сооружения. Вроде как по ЦГАВМФ ф Р-92 оп1 1918 д.380 лл 527 568 582. Есть смутное упоминание что из Выборга красные фины убегали на каких-то пароходах. Поскольку в 211 кораблей они не включены то видимо это и был остаток "флота" ФСРР.
ЦИТАДЕЛЬ №2 за 1996 год. автор Пеека Сильваот (финляндия) "Сооружение крепости императора Петра Великого на полуострове Ханко".
так вот в марте 1940 за 10 дней фины демонтировали и эвакуировали с полуострова и прелегающих островов 4 - 152 Канэ, двухорудийную из двух бывших полевых крупного калибра, 6- 234 Бетлехем Стил компани, 6 - 75 мм Канэ. по 234мм вес ствола -30 тонн. щит-16 тонн, люлька - 9 тонн.
Спасибо. Если это так то впечатляет. У них в средствах видимо не было недостатка, как на Ханко в 41 и Гельсингфорсе. Гайдукъ пишет:
цитата:
Чего это вы меня обзываете я читатель а это как вы его там обозвали так баловство - непризнанное.
Дык поздно оправдываться, написали статью (и не одну наверно) - значит Автор, и ничего тут не сделать!:-) И чего так скромно, по моему хорошая статья получилась.
А как вообще можно было забирать имущество Свеаборгской крепости если сама крепость России уже не принадлежала, а в начале 1918 г. со всеми потрохами была передана ФИНЛЯНДИИ!
Я этого не знал. Но могу предположить, что крепость передавалась ФСРР. Ей также был передан ряд судов. Поскольку я знаю ситуацию с переданными судами (их передача была полной фикцией и они по-прежнему подчинялись командованию БФ, а в апреле те из них что смогли увести - увели), то могу предположить, что и с крепостью было также.
Тритон пишет:
цитата:
По поводу буксиров и разных мелких портовых судов. Не надо забывать, что команды на них были в подавляющем большинстве вольнонаемные (если на них и служили военнослужащие то они выполняли вспомогательные функции - матросов и кочегаров). А вольнонаемный персонал в Финляндии - это в основном финны.
Несколько не так. Если гражданское судно привлекалось по военно-судовой повинности, то, как правило, его команда считалась мобилизованной со всеми вытекающими. Что касается судов, принадлежащих финским судовладельцам, то их (за весьма малым исключением) и не пытались уводить, и я их не засчитываю в качестве брошенного тоннажа. Хотя, на мой взгляд, следовало бы реквизировать с десяток крупных финских пароходов и вывезти на них имущество приморских крепостей, Свеаборгского и Абосского портов, а также Службы связи. Немцы бы, наверное, завопили, ну так и вернуть финнам эти пароходы после вскрытия залива.
Ведь в обоих случаях ваши выводы сделаны на основании показаний единственного очевидца
Вы либо не умеете считать (что вряд ли), либо в очередной раз передергиваете (что более вероятно), потому что:
vvy пишет:
цитата:
«Особо сложняла положение образовавшаяся малочисленность команд, доходившая на некоторых судах флота всего лишь до 1/4 — 1/5 своей обычной численности.»
vvy пишет:
цитата:
после чего по выражению одного из участников событий «суда буквально обезлюдели».
Никто не заявлял, что больше нет документов на эту тему. К тому же, вы упорно игнорируете значение самого прикакза на демобилизазию, как будто он не выполнялся и игнорировался.
Да, этих данных у меня нет, но есть другие документы о ситуации с личным составом, возникшей в марте-апреле. У вас нет вообще ничего.
Serg пишет:
цитата:
Ну если считать что ничего не вывезено или корабли были резиновые то да...
При наличии желания найти дополнительный тоннаж не представляло никаких проблем. В первую очередь следовало использовать транспорты, переданные РОКК, и стоявшие в Гельсингфорсе без дела, а также транспорты брошенные в Финляндии. Затем можно было реквизировать крупные финские пароходы, например, суда компаний Helsingfors Аngfartygs A/B и Finska Аngfartygs A/B. Напоминаю также о существовании железной дороги Гельсинки – Петроград.
Serg пишет:
цитата:
Советские источники считают транспорты были загружены как надо.
Цитату в студию…
Serg пишет:
цитата:
А так "После такого удара поле раскалывалось и видно было как далеко вперед бежала ИЗВИЛИСТАЯ трещина, раздигаемая мощным корпусом корабля. Все время приходилось следить за тем чтобы линкор идя по трещине и следуя ее извивам не отходил от курса. Поэтому, идя по трещине, мы стопрорили машины, разворачивались на курс и кололи ледяное поле в направлении курса..." очевидец с АП.
К чему эта цитата? То, что линкор – это не ледокол и так понятно. Ну, приходилось ему маневрировать, чтобы пробитый канал был прямым, и что?
Serg пишет:
цитата:
Какое отношение нарушение строя судном имеет к дисциплине его команды? А то выходит если судно мателота обогнало то в этом вина всей команды судна по совокупности.
А что, вам известно конкретно, кто на каком судне принимал решения на изменение курса? Рулевой, штурман, командир, вахтенный начальник? У меня такой раскладки нет, поэтому, учитывая вселенский бардак, царивший на переходе, наличие выборных командиров, находившихся под влиянием своих команд, и было написано о недисциплинированности команд вообще. Такое выражение ничему не противоречит. Тем более, что об этом сообщали и сами участники перехода.
Serg пишет:
цитата:
Подразумевалось что судоводители транспортов в любом случае не имели опыт эскадренного плавания и не были достаточно дисциплинированными чтобы выдерживать строй.
Выдержать строй, если нет горячего желания плюнуть на дисциплину и любой ценой попасть пораньше в базу, не представляет никакой проблемы. Транспорты и боевые суда БФ совместно плавали всю мировую войну. Проблема именно в отсутствии дисциплины, о чем в статье и было сказано.
для VVY- Вы же работали в архивах и прекрасно знаете , что у финнов накануне 1 МВ не было крупных пароходов (3500 - 4000 тыс тонн максимум, а большинство гораздо меньше - в расчете на рейсі в Швецию да внутренний каботаж) и почти все возможные из них в годы 1 МВ были или реквизированы или куплены для БФ : тот же штабной Кречет - бывший Полярис , сторожевик Ястреб - Боре , Гриф который пытались взорвать в Ганго вместе с подлодками - тоже Боре (с другим номером) и продолжать можно еще долго. Все финские более - менее стоящие пароходы находившиеся в зоне досягаемости красных были уведены в Питер и их потом возвращали в 1922 (почитайте этот список), кроме купленных у предыдущих владельцев (те же Кречет с Ястребом и кое - кто еще и финны на них не претендовали) - у белофиннов же осталось лишь несколько единиц среднего тоннажа , еще с зимы стоявших в северных портах подконтрольных белофиннам или и вовсе в Швеции - так о какой реквизиции еще можно говорить ? Если не сложно (Вы так любите конкретику) - назовите поименно финские еще не мобилизованные гражданские пароходы (буксиры я не считаю) стоявшие в Гельсингфорсе и не выведенные из порта красными . Не считая вспомогачей и "мелочи" с финскими в основной массе экипажами (о чем писал Тритон) - в порту кроме в общем -то небольшого числа "чистых" вояк остались бывшие гражданские суда одевшие военную форму (среди которых немалое число экс - немцев, которых по Бресту и так нужно возвращать) и суда стоявшие без экипажей - те же новейшие сетевые заградители находились по всем источникам в процессе сдачи и имели ли они вообще в тот момент команду я очень сильно не уверен, а катера же с наступлением зимы и вовсе поднимали на стенку в порту для ремонта и во избежание повреждений льдом , к тому же для присмотра за оставшимися оставлены хоть и сильно сокращенные , но все же экипажи - которые белофинны в первые же дни просто начали выкидывать под угрозой оружия с понравившихся судов и немцы этот процесс не контролировали (Жемчужина расстреляли когда он пытался против этого протестовать, сославшись на его мифическую агитацию против финнов) По судам же РОКК ситуация несколько иная - это в основном крупные пассажиры или грузопассажиры и их номинально передали под покровительство датского Красного Креста оставив с практически полными экипажами и планируя с вскрытием Финского залива вывозить на них русских раненых и больных пленных из Германии - с немцами об этом было особо оговорено и им было не с руки в то время хоть и на голодном пайке , в своей еле тянущей войну стране держать еще несколько десятков тысяч ртов (а Гельсингфорс ото льда обычно освобождается на месяц - полтора раньше Кронштадта) - финны же эти планы порушили . Хотя и им столь крупные пароходы были не нужны - почти все ушли еще до конца 1 МВ или тем же датчанам (акционерам РВАК , чьи суда - основа госпитальной флотилии) или старым финским владельцам , а остальные после почти 5 летнего отстоя - весной 23 г вернули уже Союзу
у финнов накануне 1 МВ не было крупных пароходов (3500 - 4000 тыс тонн максимум
Крупные - это для восточной Балтики периода ПМВ пароходы свыше 500 брт.
Рамзес пишет:
цитата:
куплены для БФ : тот же штабной Кречет - бывший Полярис , сторожевик Ястреб - Боре , Гриф который пытались взорвать в Ганго вместе с подлодками - тоже Боре (с другим номером) и продолжать можно еще долго
Продолжите, если не трудно. "Кречет", "Ястреб", "Гриф" - кто дальше? После них продолжите, пожалйста, список (по возможнсти, как можно дольше).
Рамзес пишет:
цитата:
Если не сложно (Вы так любите конкретику) - назовите поименно финские еще не мобилизованные гражданские пароходы (буксиры я не считаю) стоявшие в Гельсингфорсе и не выведенные из порта красными
Десяток судов тоннажем около 1000 брт, в марте-апреле находившиеся в финских портах называется сходу: AEGIR 763 брт ASTREA 1135 брт CAPELLA 1068 брт CERES 1068 брт HERA 1422 брт NORDSTJERNAN 761 брт ORION 1068 брт POLLUX 1281 брт VIRGO 1091 брт VON DÖBELN 568 брт WASA 703 брт Есть еще пара десятков крупных единиц, но их дислокацию на этот период сходу назвать затрудняюсь.
для VVY - спасибо за список , но Вы говорили о не мобилизованных - то есть гражданских торговых судах финнов к апрелю 1918 г стоявших в Гельсингфорсе которые Советы должны были изъять как транспорты - из Вашего же списка (и в продолжение моего) AEGIR - так он же в Вазе еще с января месяца стоял да и сама WASA тоже - причем по побережью белые отряды развозили уже с начала весны (что - то не слышал о планах десанта доблесных красных военморов на занятую белофиннами территорию) ASTREA - еще в начале года потерпела кораблекрушение и поднята финами лишь летом 18 года (в Балтфлот мобилизована еще летом 14) CAPELLA - тоже в транспортах числился (а в августе 16 у Домеснесса его тезку затопили или все же о нем речь идет ? - данных о подъеме того что - то не встречал) NORDSTJERNAN (с 17 8 14 транспорт БФ в марте 18 передан ФСРР - то есть фактически оставался под контролем БФ в Гельсингфорсе) ORION - это плавбаза Обь который ? VON DÖBELN (он же тральщик № 2 и плавбаза катеров к тому моменту ?) Думаю для начального экзамена на профпригодность хватит - и что - то Вы забыли штабную Виолу где немало Центробалт позаседал (бывший Фридрих Вильгельм) да и госпитальные Ариадна с Наутилусом тоже из финнских пароходов и POLLUX - это тот который с Балтиком красных финнов в районе Або перевозил в апреле, а в 40 в финских ВМС минзагом был ? Я Ваш список финнов тоже могу изрядно пополнить - речь идет о том , что СВОБОДНЫХ финских судов для новой мобилизации красными и вывоза на них каких - то грузов в Кронштадт в апреле 18 г в Гельсингфорсе не было и об этом писалось выше - Вы же пишете о всех финских портах (хорошо хоть снова не о Трапезонде) прекрасно зная , что север страны с его портами красными уже не контролировался , а остальные финские пароходы либо уже были в Балтфлоте и часть из них все же увели , либо отстаивались в Швеции , либо в очень малом числе использовались красными финнами - то есть -или не владеете этим материалом , или же сознательно высказываете неверную версию (зачем писать что нужно делать командованию БФ в тех условиях прекрасно зная , что это задание не выполнимо при тогдашнем раскладе ?) Кстати - Обсидиан все же чей экипаж бросил , английский ? (и кто же его тогда топил на внешнем рейде Свеаборга ?)
Где вы вычитали, что только о них? Не уподлобляйтесь Сержу, который любит приписывать мне много лишнего. Я говорил о финнах вообще. Что же касается мобилизованных финнов, то их было чуть-чуть – ледоколы и суда таможенного ведомства.
Рамзес пишет:
цитата:
AEGIR - так он же в Вазе еще с января месяца стоял да и сама WASA тоже
По «Эгиру» уменя такой информации нет, а «Ваза» в апреле была в Гельсингфорсе.
Рамзес пишет:
цитата:
ASTREA - еще в начале года потерпела кораблекрушение и поднята финами лишь летом 18 года (в Балтфлот мобилизована еще летом 14)
Неверная информация.
Рамзес пишет:
цитата:
CAPELLA - тоже в транспортах числился
На какой момент числится? Если считаете, что на весну 1918 г. – то это неверная информация.
Рамзес пишет:
цитата:
NORDSTJERNAN (с 17 8 14 транспорт БФ в марте 18 передан ФСРР - то есть фактически оставался под контролем БФ в Гельсингфорсе)
По поводу ФССР – неверная информация.
Рамзес пишет:
цитата:
ORION - это плавбаза Обь который ?
Он самый.
Рамзес пишет:
цитата:
VON DÖBELN (он же тральщик № 2 и плавбаза катеров к тому моменту ?)
Он самый.
Рамзес пишет:
цитата:
Думаю для начального экзамена на профпригодность хватит
С чего вы решили, что я возьмусь кого-то экзаменовать?
Рамзес пишет:
цитата:
что - то Вы забыли штабную Виолу где немало Центробалт позаседал (бывший Фридрих Вильгельм) да и госпитальные Ариадна с Наутилусом тоже из финнских пароходов и POLLUX
«Виола» и «Наутилус» мелковаты, а мы договорились считать пароходы свыше 500 брт. А «Ариадне» с «Поллуксом» я действительно упустил из виду.
Рамзес пишет:
цитата:
Я Ваш список финнов тоже могу изрядно пополнить - речь идет о том , что СВОБОДНЫХ финских судов для новой мобилизации красными и вывоза на них каких - то грузов в Кронштадт в апреле 18 г в Гельсингфорсе не было и об этом писалось выше
Что згначит «свободных»? Если вы в курсе, то по соглашениям с немцами все суда, принадлежащие финским судовладельцам, должны были остаться в Финляндии. Их и оставили. Кое-какую мелочь, правда, увели, да еще несколько крупных пароходов оказались в русских водах (потом все это вернули). Если бы указанный десяток был реквизирован, то это немцам, конечно, не понравилось бы. Ну, и вернули бы их в мае владельцам.
Рамзес пишет:
цитата:
или не владеете этим материалом , или же сознательно высказываете неверную версию (зачем писать что нужно делать командованию БФ в тех условиях прекрасно зная , что это задание не выполнимо при тогдашнем раскладе ?)
Кто и как владеет материалом, думаю, хорошо видно из вышеизложенного. Что касается невыполнимости – не ясно, в чем именно эта невыполнимость заключалась?
Что имеем в сухом остатке? Заменив самнительный «Эгир» на «Ариадне», получаем уверенный десяток больших пароходов, пригодных для участия в эвакуации. А числились они в составе БФ на этот момент или нет, абсолютно не принципиально. Использованию их это никак не препятствует.
С нетерпением жду продолжения списка купленных финских крупных пароходов.
для VVY - давайте сразу договоримся , кроме диспута (а тут могут быть любые мнения и его цель вряд - ли переубедить друг друга - все - равно останемся при своем , а найти еще и что - то новое и интересное (причем не только друг другу) возникают в процессе общения и побочные вопросы и если у кого - то есть ответы - постараемся помогать в этом , хоть и с разных сторон , в том числе и географии - историю одного флота копаем) - за Вами пока нет ответов по плавбазе Амстердам (если что на нее есть) и Обсидиану (чей экипаж с нее бежал и кто тогда его топил ?) - теперь по моим . 1) ну с Капеллой я и сам разобрался -на БФ их было 2 и в Ирбенах затопили бывшего немца (согласитесь двойники со схожими данными весьма осложняют поиск) и тут возможно я ее с финской спутал 2) по Астрее - по аварии у меня данные с сайта ее родного пароходства или Вы пишите о недостоверной мобилизации ? 3) по Нордшернан это данные справочника Бережного по 17 - 27 гг (и сам знаю - там немало накладок , но лучшего нет - про Ваш практически готовый давно слышал и очень жду - ну как - то даже о примерных сроках выхода не слышно) 4) по Васа у меня данные из одной из революционных книжек (давно их выписывал) о гражданской войне в Финляндии , что участвовала весной 18 в перевозках белофиннов с Аландских островов в район Або , но книга была не флотская и накладки могут быть - Вы снова пишете о ВСЕХ финских пароходах могущих быть мобилизованными , я же пишу о конкретных НЕЗАНЯТЫХ судах находившихся в зоне контроля красных сил и еще не входивших в БФ - это не одно и тоже: Орион , Ван Доббельн , Ариадне , Поллукс в БФ в тот момент еще входили, Балтик у Або красных финнов перевозил + поменьше далеко не пара единиц и из свободных согласно вашим данным пока одна Васа (белофинны из одноименного порта вряд - ли бы подогнали зимовавшие там пароходы для свободного вывоза грузов из Свеаборга), а насчет соглашения с немцами - как заключали так и выполняли (причем с обеих сторон) - если нужно вечером (максимум завтра в течении дня) я наберу и выложу список возвращенных финнам в 22 (не в мае 18 - заметьте) финских пароходов (кроме ледокола Аванс - почти все остальные торгаши) , у немцев задача была свои вернуть в начале войны в Балтфлот реквизированные (и то часть в Кронштадт ушла и последние уже по Рапалло им возвращали когда кайзера в Германии давно не было) , а на финскую мелочь им было ложить по большому счету (даже из брошенных в Гельсингфорсе и других портах чисто русских судов - "вояк" они в состав своего флота практически никого не вводили в этом качестве, да и из транспортов кроме Мезени лишь несолько малышей да катеров в Ревель и Ригу увели и там же их успешно бросили в конце 18 - начале 19 года (по Госпитальной флотилии свою часть соглашения они хоть для близира , но выполнили и ее пароходики финны захватывали - не немцы)
Рапорт N: 137
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 25.06.07 12:19. Заголовок: Re:
Так для общего розвития прочитал книжку "Подвиг балтийцев в 1918 году" В.И. Сапожников Издательсто МО Москва 1954 год. Довольно интересная книжечка рекомендую всем опонентам. Если исключить из нее всю революционную чушь есть информация достойная внимания относительно переходов из ревеля в Гельс... и далее в Петроград-Кронштадт.
Никто не заявлял, что больше нет документов на эту тему. К тому же, вы упорно игнорируете значение самого прикакза на демобилизазию, как будто он не выполнялся и игнорировался.
Большинство кораблей имели практически половинный штат - Забияка 84 Орфей 75 Десна 73 вместо 153, как и многие другие. Читаем vvy - "Большая ... часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться" - как это сочитается интересно.. Сами пишите что имело место постоянное дезертирство, и команды и так имели некомплект. А раз так то это не я игнорирую, это просто Вы не показали что приказ выполнялся. Более того я специально дописал текст приказа, из него явно не следует что демобилизовали всех кто хотел. На наиболее ценных кораблях оставили достаточные для перехода экипажи. Отдельные суда - не показатель, по-моему очевидно.. Но даже на них никаких данных не приведено. vvy пишет:
цитата:
Цитату в студию…
Из Юнга - "Кроме того были вывезены флотские склады" "каждый корабль и транспорт принял в свои трюмы груз имущества и продовольствия из флотских складов а на палубу взял пассажиров - семьи моряков и рабочих." vvy пишет:
цитата:
Напоминаю также о существовании железной дороги Гельсинки – Петроград.
Только надо добавить что сообщение по ней нарушалось действиями воюющих сторон. Кстати аналогичный вопрос, какова ее пропускная способность при таких условиях и сколько грузов по ней вывезли, Вам известно? vvy пишет:
цитата:
К чему эта цитата? То, что линкор – это не ледокол и так понятно. Ну, приходилось ему маневрировать, чтобы пробитый канал был прямым, и что?
Пробитый канал прямым не был, ясно из текста. Ледоколов для третьего перехода не хватало, что тоже должно быть ясно - пытались пробивать НЕ ледоколами, Кречет и т.д - лодки чуть не раздавило в результате.. vvy пишет:
цитата:
Тем более, что об этом сообщали и сами участники перехода.
Приведите сообщения о массовых нарушениях дисциплины на судах. Надеюсь это не является секретом который следует скрывать от читателей. vvy пишет:
цитата:
Транспорты и боевые суда БФ совместно плавали всю мировую войну.
До РЯВ броненосцы тоже совместно плавали. Когда учить начали выяснилось то плавать совместно они не совсем умеют - и это боевые корабли. Те транспорты что плавали совместно с боевыми кораблями и друг с другом распределялись по эшелонам в соответствии с этим принципом? Портовые суда плавали тоже совместно? vvy пишет:
цитата:
Да, этих данных у меня нет, но есть другие документы о ситуации с личным составом, возникшей в марте-апреле. У вас нет вообще ничего.
Давайте внесем ясность чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. Да, у меня ничего нет, но я и не пытался писать статью. Тогда как у Вас есть что-то, но делиться фактами, обосновывать свои выводы нормально, как обсуждение показало, Вы похоже не хотите. По отношению к читателям - не очень корректно. Если по-прежнему ничего существенного не будет, просто еще раз озвучу список пунктов которые не были обоснованы и уйду из темы.
цитата: ASTREA - еще в начале года потерпела кораблекрушение и поднята финами лишь летом 18 года (в Балтфлот мобилизована еще летом 14) цитата: CAPELLA - тоже в транспортах числился Они были в балтфлоте? и в какой период??
CAPELLA - тоже в транспортах числился Они были в балтфлоте? и в какой период??
"Из неизданного":
CAPELLA 1887 г. / 03.04.1888 г. AG Schiffswerft von Henry Koch, Lübeck (22). 1068 брт, 59,98 x 9,05 x 3,90 / …м; 500 инд. л. с. 1 ВТР 3-цилиндровая, 2 цилиндрических котла, 1 винт. Товарный пароход. Корпус стальной.
1888 CAPELLA Finska Ångfartygs AB (Helsingfors) / в 07.1916 г. привлечен по военно-судовой повинности Морским ведомством, с 05.07.1916 г. — транспорт № 36 Транспортной флотилии особого назначения, с 09.09.1916 г. — Транспортная флотилия Балтийского моря, 01.11.1916 г. возвращен владельцам / 1918 Финляндия / 17.12.1939 г. выскочил на мель в 8 милях от Аркозунда в рейсе Копенгаген — Або и затонул.
Большинство кораблей имели практически половинный штат - Забияка 84 Орфей 75 Десна 73 вместо 153, как и многие другие.
Большинство из порядка трех сотен судов, стоявших в Финляндии» – это не три «новика», а раз в 50 побольше. К тому же, новые эсминцы, будучи традиционно «рабочими лошадками» флота, являлись наиболее укомплектованными судами. Но, как вы сами ниже пишете: «Отдельные суда - не показатель, по-моему очевидно..» Вот и я также думаю. Вы все время требуете от меня полной раскладки, ну так покажите пример и последуйте хоть раз сами своему требованию - выдайте ее для доказательства своей тезы. Если не в состоянии, то не бросайтесь словами типа: «большинство» и «многие другие».
Serg пишет:
цитата:
"Большая ... часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться" - как это сочитается интересно.
Сочетается очень просто. Если некоторая часть боевых, наиболее укомплектованных судов имела штат 50%, а наименее укомплектованные суда – 20%, то «средняя температура по госпиталю» будет 35%. Грубая, понятно, прикидка, но в любом случае она дает понять, что в среднем по флоту большая часть команд на своих судах не присутствовала. О чем в статье и было сказано.
Serg пишет:
цитата:
Из Юнга - "Кроме того были вывезены флотские склады" "каждый корабль и транспорт принял в свои трюмы груз имущества и продовольствия из флотских складов а на палубу взял пассажиров - семьи моряков и рабочих."
Ну, и как из этого следует, что Serg пишет:
цитата:
транспорты были загружены как надо.
И что значит «как надо»? Полностью, наполовину, на 10%?
Serg пишет:
цитата:
какова ее пропускная способность при таких условиях и сколько грузов по ней вывезли, Вам известно?
Нет, не известно. Но я и не предлагал вывезти по ж.д. всю Финляндию.
Serg пишет:
цитата:
Ледоколов для третьего перехода не хватало, что тоже должно быть ясно - пытались пробивать НЕ ледоколами, Кречет и т.д - лодки чуть не раздавило в результате..
К чему всё это в ваших рассуждениях о том, что транспорты не умеют повернуть в канале? Вот и у Кокцинского такая же манера уводить разговор в сторону, незаметно «размывать тему».
Serg пишет:
цитата:
Пробитый канал прямым не был, ясно из текста.
Из текста лишь ясно, что прямой не была трещина во льду, и линкорам приходилась ее спрямлять, чтобы выдержать курс.
Serg пишет:
цитата:
До РЯВ броненосцы тоже совместно плавали. Когда учить начали выяснилось то плавать совместно они не совсем умеют - и это боевые корабли.
Не надо путать теплое с мягким – и война другая, и не до войны суда отрабатывали совместное плавание, а уже во время нее, и речь не о броненосцах, а о транспортах. От них никто не требует при плавании за ледоколом повернуть, скажем, «все вдруг» на 12-уз ходу или перестроиться в строй пеленга по команде флагмана.
Serg пишет:
цитата:
Те транспорты что плавали совместно с боевыми кораблями и друг с другом распределялись по эшелонам в соответствии с этим принципом?
По каким еще эшелонам? Здесь речь идет не о железной дороге и не об авиации.
Serg пишет:
цитата:
Портовые суда плавали тоже совместно?
Если считать за совместное плавание буксировку других судов, проводку их во льду, оказание им помощи при авариях – то да.
Serg пишет:
цитата:
Приведите сообщения о массовых нарушениях дисциплины на судах. Надеюсь это не является секретом который следует скрывать от читателей.
На это я уже не один раз давал ответ. Цитировал разные документы, в которых говорится о разбежавшихся командах, об отказе выводить суда, о грубых нарушениях порядка следования на переходе и т.д. Однако, вы оказались не в состоянии уяснить изложенный материал. Разумеется, что это целиком ваши трудности, только при чем тут читатели?
Serg пишет:
цитата:
Тогда как у Вас есть что-то, но делиться фактами, обосновывать свои выводы нормально, как обсуждение показало, Вы похоже не хотите.
Во-первых, я начинал делать статью, а не сборник цитат из первоисточников. Во-вторых, Юнгу, например, вы почему-то верите на слово, без приведения им фактов. Рекомендую практиковать одинаковое отношение ко всем авторам, иначе детский сад получается. В-третьих, как показывает практика, приводимые мною цитаты вы все равно принципиально не воспринимаете, поэтому у меня зародились сомнения в самой целесообразности вам что-то доказывать.
Serg пишет:
цитата:
По отношению к читателям - не очень корректно.
По-моему, читательская масса никаких претензий не заявляла. Только у вас одного проблемы с восприятием. Сдается мне, что это принципиальная позиция – не слышать приводимых доводов и при этом жульничать, приписывая другим слова, которые не произносились.
Serg пишет:
цитата:
уйду из темы
Участие на форуме дело сугубо добровольное и вы в любой момент можете его покинуть. Никто вас не может и не собирается принуждать.
для VVY- вообще то нехорошо выдергивать 2 - 3 слова из всего предложения и на этой основе делать выводы , я писал о мобилизованных и купленных в годы 1 МВ финских грузовиках и пассажирах , Вы же выдернули оттуда только перечисленных мной и частью оставшихся после 20 года у Союза и прекрасно зная, что других из этой серии не было требуете продолжения списка . Похоже финская книга про суда под красным флагом у Вас есть и если мало Бережного можно просто взять данные оттуда и сравнить с оставшимися у финнов на начало 18 года в гражданском управлении (причем желательно в зоне подконтрольной красным и с раскидкой по портам к тому же еще не служившим для перевозок красным финнам - хоть и последние дни , но гражданская война у них шла и кое - какую "посудину" они для своих перевозок использовали)) - и лишь потом писать о возможности мобилизовать десяток их пароходов для вывоза чего - то из Свеаборга и окрестностей, да и зачем ? - те же РОПИТовцы Диана - Паллада - Меркурий (тоже оставшиеся в Гельсингфорсе) по вместимости с лихвой всю эту гипотетическую флотилии переплевывали Если же нужен весь список именно грузовиков и пассажиров (чтобы немного откорректировать утверждение , что в БФ от финнов брали в основном ледоколы и таможенников - кроме них еще и буксиры попадались и не только ледокольного типа) попавших в БФ (поболе 2 десятков будет) в 1 МВ и для сравнения список оставшихся у финнов в граждансом управлении и в местных водах к весне 18 года (погибших и бывших во внешних водах я сразу не беру) к следующим выходным я пороюсь в архивчике и выложу - а вы откорректируете этот список и разногласия можно будет снять И снова к "нашим баранам" - тот же вопрос по Амстердаму с которого балтийцы торпеды снимали - что - за шип если знаете (точно - ли англичанин ? - просто нигде не могу найти) из своих судов обеспечения ПЛ англы у Свеаборга утопили Обсидиан , Эмилие и Цицеро (или Кикеро в их транскрипции) , а вот куда делся этот (если вообще был) - может это не имя , а порт приписки и транспорт реально голландец ? Просто ничего и близко подходящего нет ни в списках судов участвовавших в переходе (а несколько иностранных транспортов к маю 18 в Кронштадте все - же оказались (тут я не о бывших немцах пишу), ни во взятых немцами или финнами и даже попробовал подходящее хоть чуток в Ллойде найти - пока тоже без шансов , может ответ есть у Вас
vvy Я конечно все понимаю, таки проще сослаться на читательскую массу, обвинить в жульничестве чем на конкретные вопросы по теме ответить, выводы обосновать. И на такие "аргументы" реагирую соответственно, прекращением диспута.
"читательской массе" ставлю на вид тезисы неверные, предвзятые или недоказанные, кстати их можно свести к одному - отдельные факты не позволяют судить о ситуации в целом как это делает vvy 1 Что приказ 114 выполнялся и не являлся формальностью и именно по этому приказу флот лишился БОЛЬШЕЙ и ЛУЧШЕЙ части команд. Любопытно что после первой демобилизации объявленной 10 февраля и проводившейся пока 22 февраля приказ №78 ее не отменил тоже дают цифру 20% для наименее укомплектованных судов, + постоянное дезертирство, уход на фронт... 2 О бесконтрольности и беспорядочности эвакуации. Здесь нужны данные по вывозимым грузам и их ценности. Что МОЖНО было вывезти и что ВЫВЕЗЕНО. А также по плавсредствам которые могли быть уведены РЕАЛЬНО. Если они будут вот только тогда на основании этих данных можно сделать вывод. В противном случае имеет место явная предвзятость. 3 Главная проблема перехода - недисциплинированность команд. Достойной аргументации нет что и понятно, это неверный вывод вдобавок смешивающий понятия дисциплины и подготовки команд в одну кашу.
Здесь сделаю небольшое отступление от темы. Известно что вместо официально прописанных интервалов 2.5 каб от мостика до мостика фактически английские ЛинКр при Ютланде держали 4. В правильный пеленг в завязке боя они выстроиться так и не сумели. Эван Томас приказал своим держать 3 каб, и даже 3.5 вместо стандартных 2.5. О нарушениях правил подачи боезапаса в башни, в отдельных случаях даже снятия противопожарных дверей (мешают подаче блин!), перележавшем старом порохе который из экономии не меняли не читал только ленивый. В сумме это и привело к тяжелым потерям ценных кораблей. Но вот вопросец, где написано что главной проблемой англичан при Ютланде была недисциплинированность команд???
4 Командованию не удалось привести ситуацию в норму. Здесь ничего не сказано о том что собственно есть норма в таких условиях - минимуме ледоколов при сложной ледовой обстановке, неумении ходить во льдах, усталости команд и неважном техническом состоянии ряда кораблей, сложности управления флотом из 150+ единиц единовременно. Может норма это то что никто не утоп. А может нормой было N столкновений на сотню кораблей. 5 О случаях активного сопротивления попыткам увести суда в Кронштадт. Приведен пример с Наргеном, но он же единственный. 6 Обстрел ледоколов - никаких подтверждений этому явлению нет.
ss HENNY JFVH‑DALK November/9.12.1906 Stettiner Oderwerke AG, Stettin (576) 764/450 2163/1275 1200/1060/1043 61,86‑9,25‑3,79‑4,56 m 3fE 340x550x900/650 470 2 13,0 151 Werft 16 "Henny" Franz Gribel, Stettin (DEU).
August 1914 in Trängsund, 3.8.1914 in Wiborg durch die Russen beschlagnahmt. "Viborg" Russische Marine‑ Transporter. 30.5.1918 in Helsingfors, Rückgabe und “Henny”. 1924 Rud. Christ. Gribel. 28.11.1941 vor Memel in eigener Minensperre gesunken.
ss EUROPA PBJM‑RDQF Februar/15.3.1883 G. Howaldt, Kiel‑D (82) 655/503 1856/1425 711 55,25‑7,25‑5,58 m Verb. 585x950/685 300 2 5,62 108 Gebr. Howaldt, Kiel 14 2 6,0 118 1901 Lüb. Masch. Bau Ges. (April 1901 Lübeck) (21.3.1883) "Europa" Dampfschiffs Ges. "Europa" AG (Schröder & Pa-pe), Lübeck (DEU). 6.4.1904 F. H. Bertling. (15.4.1904/2.5.1904) DG "Argo", Heimathafen Bremen. 16.5.1904 "Rußland". (4.5.1907/8.5.1907) Hanseatische Dampfschiff Ges., Heimathafen Lübeck. November 1912 auf der Trave gesunken, geborgen und repariert. August 1914 in St. Petersburg durch die Russen be-schlagnahmt. 1914 von der Armee requiriert. 2.4.1915 "Msta" Russische Marine‑Transporter. 29.5.1915 Minendepotschiff. 12.4.1918 in Helsing-borg wieder deutsch n 28.4. Rückgabe. 13.3.1923 auf Reise Bremen ‑ Stockton mit Kainit und Salz 2 sm SO Gare Breakwater/Englische Küste gestrandet. 16 3. geborgen und zur Reparatur nach Hamburg. (25.5.1923/18.9.1923) A. Homuth, Heimathafen Hamburg. (29.1.1924) Preussenlinie Arlt & Co. und Heimathafen nach Königsberg verlegt. 1924 Ivers & Arlt. 1924 "Königsberg". April 1927 wie 1.1924 (Ivers & Arlt KG). II. Quartal 1928 Abbruch.
И на такие "аргументы" реагирую соответственно, прекращением диспута.
Ваша невменяемость, предрекаю, войдет в поговорку. Объясните, почему из-за неспособности одного отдельно взятого субъекта уснить все ранее здесь сказанное, я должен тратить свое свободное время (которого и без того нет совсем)?
Вот что пишут участники событий: “В отношении дисциплины дело обстояло очень плохо, приказания исполнялись только в некоторой части; часть командного и некомандного состава оказывали пассивное, а иногда и активное сопротивление к выводу судов, не проявляя должной энергии или, отказавшись вовсе идти, покидала свои корабли.”
Еще: “…Отсюда крейсера “Баян” и “Олег” вопреки приказанию командования и Военно-морского комитета, самовольно по постановлению своих команд перешли в Кронштадт. Этот факт характеризует собой то состояние, в котором находились если не все, то почти все команды на судах флота. От дисциплины оставался один призрак и все приказания выполнялись “постольку-поскольку”…”
И еще: “…многие суда, особенно транспорты, не желали исполнять отдаваемых им приказаний…”
И еще: “… Почти все донесения отдельных кораблей свидетельствуют, что главная причина задержки похода заключалась в бесорядке движения судов…”
И снова: “Задержки происходили из-за отсутствя какой-либо организации: суда, которым следовало бы идти в конце каравана, шли вперед, их затерало льдом, происходила задержка…”
И опять: “Сзади идущие корабли, не желая ждать…, начинали пробиваться, за ними следовали другие, и все это забивалось у торосов… В общем, большинство ни с чем не хотело считаться и думало только о себе.”
И вдобавок: “Характеристикой вышесказанного могут служить слова командира “Ермака”, что караван двинется только тогда, когда растает лед, так как никто слушаться не хочет…”
Если и этих цитат окажется недостаточно, то вашу упертость надо будет номинировать на место в Книге Гиннеса.
ss VIRGILIA RQTJ‑DHYU Mai/Juni 1911 Howaldtswerke, Kiel‑D (543) 1079/603 3056/1708 etwa 1850 68,89‑10,54‑4,71‑5,35 m 3fE 440x690x1100/750 800 2 12,0 217 Werft 16 (1.6.1911) "Virgilia" Adolph Kirsten, Hamburg (DEU). 1.8.1914 in Petrograd durch die Russen beschlagnahmt. Russische Regierung in Moskau (RUS). 1914 Russische Armee. 2.4.1915 "Svir" Russische Marine‑Transporter. 29.5. -Minenleger. 9.4.1918 S Abo durch den deutsche Hilfskreuzer "Möwe" aufgebracht, 8.5 in Helsinki vom Reich übernommen 30.6. Rückgabe an die Reederei. 192. KR. 22.7.1936 auf Reise Hamburg ‑ Rotterdam mit Stückgut nahe Grauer Ort/Elbe im Nebel nach Kollision mit englisch SS "Bury" schwer beschädigt, 23.7. in Pos. 53.39,8 N 09.30,7 O/ Tonne "N"/Grauer Ort gesunken und später abgebrochen.
для kening- у них главный музей по примеру нашего Питерского лет 5 ремонтировался и материалы в купе по тому , что у нас взяли (все - а не отдельные темы) никто за эти почти 90 лет не разбирал - что - то выдернут , опубликуют , а за конкретику только сейчас несколько мужиков взялось - а то трофеев набрали немало , но на многое - что это было в русском флоте и куда потом делось у них же ответов нет и до сих пор , так - что процесс не быстрый и вряд - ли нужные ответы скоро появятся
Отправлено: 05.11.07 11:26. Заголовок: Кстати, товарищи, а ..
Кстати, товарищи, а кого конкретно из персоналий можно назвать автором плана операции и его реализатором - в советских книжках упоминается только Ленин, а затем идут коллективы - Центробалт, революционные матрос и т.д.? С уважением.
Насколько помнится - кап. 2 р. Щастный, за что и был расстрелян.
Да нет там все гораздо сложней а первого командующего постреляли еще в Гесьсенг..... О етом подробней чуть позже так как в руки попались воспоминания участника событий -сканы скоро.
Отправлено: 08.11.07 14:54. Заголовок: Гайдукъ пишет: там ..
Гайдукъ пишет:
цитата:
там все гораздо сложней
Согласен. Здесь интересная статейка про Щастного и Троцкого но с неточностями.
Пробежался слегка по гугле - только фамилии Дыбенко, Раскольникова, Измайлова, Жемчужина, но перед каждой стандартное словосочетание "один из организаторов Ледового похода", т.е. автором и руководителем никто из них не назван. С уважением.
Отправлено: 20.11.07 12:28. Заголовок: Scott пишет: А когд..
Scott пишет:
цитата:
А когда и кем тов. Раскольников (Ильин) был произведен в мичманы?
в мичманы - 25.03.1917 г., видимо, Временным правительством, а 1-м Всерос. съездом воен. флота (Петроград, 18-25 нояб.) за рев. заслуги произведён в лейтенанты флота. Хотя в некоторых биографиях пишут, что в Гардемаринских классах он недоучился. с уважением.
Рапорт N: 52
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 20.11.07 14:39. Заголовок: Буйный пишет: Хотя ..
Буйный пишет:
цитата:
Хотя в некоторых биографиях пишут, что в Гардемаринских классах он недоучился.
Вот в том-то и дело. В феврале он среди матросов агитировал, заседал в Кронштадском совете, в общем явно не учился. Так что если действительно был произведен в мичманы, то опять-таки "за заслуги перед революцией". В общем темная история и личность тоже.
Отправлено: 08.12.07 01:29. Заголовок: 6 декабря в Финлянд..
[off]` 6 декабря в Финляндии отмечался День Независимости. Одна из групп парламентариев подняла вопрос об установке памятника В.И. Ленину в одном из парков г. Хельсинки (сейчас в Финляндии существует 3 бюста вождя 17-го года). Такие-вот пироги.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
B-6 
: данное написание оставалось общепринятым в советской судовой документации по крайней мере до средины 30-х годов ХХ века. 
, чем развернул за третий год существования своего раздельчика в www.rjw.narod.ru один хохотун. 
. 
- участник сейчас на форуме